Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel

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Skandalöse Auswertung

Da geht jemand hin, pickt sich einen Kritikpunkt raus und dann ist die Kandidatur gescheitert - ist das der neue Stil? http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schutz_wissenschaftlicher_Ausgaben --Histo Wikisource braucht Hilfe! 23:36, 7. Apr. 2007 (CEST)

War mir ja klar, dass dir das nicht in den Kram passt. Da die KLA aber keine Abstimmung sind und Argumente gewichtet werden, war für uns Auswerter, die sich lange darüber unterhalten haben, der Kritikpunkt der mangelnden Quellen, gerade im Kritik-Abschnitt, sowie die nicht gerade neutrale Betrachtung des Ganzen ausschlaggebend. Da du es aber während der Kandidatur nicht für nötig erachtet hast, weder das eine noch das andere zu verbessern, gibts halt kein Bapperl. Wenn du mit der Asuwertung nicht zufrieden bist, kann ich dir auch nicht helfen, es wurde angemahnt, woran es mangelt. --Felix ^fragen! 00:00, 8. Apr. 2007 (CEST)

In der Auswertung heißt es „Der Artikel ist unzureichend mit Quellen untermauert“ − Damit eventuell nachgebessert werden kann: Welche für das Thema maßgebliche Darstellung wurde übersehen und für welche Passagen genau fehlen Belege? --Frank Schulenburg 00:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es geht besonders um den Kritikabschnitt, der im Gegensatz zu anderen Abschnitten nicht gerade besonders gut mit Quellen unterfüttert ist und Histos persönliche Ansichten stark durchblicken lässt. --Felix ^fragen! 00:39, 8. Apr. 2007 (CEST)

So pauschal kommen wir nicht weiter. Welche Aussage genau bedarf eines weiteren Belegs? --Frank Schulenburg 00:50, 8. Apr. 2007 (CEST) P.S. Der Beitrag von Graf auf der bibliothekarischen Mailingliste inetbib [1] (dort insbesondere die Passage zur editio princeps) wurde bereits in der Lesenswertdiskussion genannt, ist aber im Artikel selbst nicht verlinkt. Würde das ausreichen?

Laut Seite ist die KLA sehr wohl eine Abstimmung, sonst könnte man sich das Zahlen der Stimmen (3 mehr) sparen. Es haben genügend Leute zum Ausdruck gebracht, dass die Neutralutät des Artikels sehr wohl gegeben ist. Welche Quellen fehlen, geht aus der Diskussion nicht hervor. Ich habe die Änderungen vorgenommen, die für den Artikel sinnvoll erschienen. Hier wird reine Willkür praktiziert, wenn das Schule macht, ist die ganze Veranstaltung nur noch Vera*** --Histo Wikisource braucht Hilfe! 00:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

Je ruhiger wir das jetzt diskutieren, umso eher kommt ein sinnvolles Ergebnis dabei heraus. Warten wir doch erstmal die Antwort auf meine Nachfrage ab. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 00:36, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Histo: Enthält ein Artikel einen gravierenden inhaltlichen Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. Die Auswerter erachten die Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA als eine solchen. Wenn du nicht bereit bist, das zu ändern, dann ist da halt nichts zu machen. Alternativ kannst du ja jemanden anders um eine dir genehme Auswertung bitten, dann werde ich aber im Gegenzug in Zukunft einen großen Bogen um diese Schmierenkomödie machen. --Felix ^fragen! 00:39, 8. Apr. 2007 (CEST)

Eine Bitte an alle Diskussionsteilnehmer: Ausdrücke wie „skandalös“ (Histo) oder „Schmierenkomödie“ (Felix) tragen nicht zur Lösung bei. Bleibt bitte sachlich. --Frank Schulenburg 00:53, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, es ist doch vollständig egal, wie ein vorgeschlagener Artikel gescheitert ist - diesen habe ich noch nicht einmal gelesen - vielleicht sollten die Autoren versuchen, die angesprochenen Mängel zu beseitigen (Review)- habe ich oft genug gemacht - und anschließend erneut zu kandidieren. So disqualifizieren sich höchstens die Autoren, dem Artikel tut das auch nicht gut.--Edmund 00:42, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die in der Diskussion ([2] hier) gemachten Kritikpunkte wurden bereits bearbeitet und beseitigt. Diese "Auswertung" ist schlampig und wenig begründet gemacht worden. Schließlich haben die 14 Pro-Stimmer, von denen manche ihr Votum erst in der Diskussion geändert hatten, nicht zum Spaß hier diskutiert und abgestimmt. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 01:18, 8. Apr. 2007 (CEST)

Stimmen und Leser sind zukünftig nicht mehr vonnöten. Es tun sich drei "Auswerter" zusammen, geben ein Statement von ein paar dürftigen Zeilen ab und das wars dann. Das ist auch viel ökonomischer so ... Chapeau! --Sigune 02:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich eine wichtige Neuerung verpasst? Haben wir neuerdings hauptamtliche Kandidaturauswerter? *wunder* Klärt mich mal bitte auf. --Magadan  ?! 02:18, 8. Apr. 2007 (CEST)

Unabhängig von dieser konkreten inhaltlichen Auseinandersetzung: ich bin froh, wenn sich erfahrene WPner nicht nur vorübergehend für die Auswertung von Kandidaturen verantwortlich fühlen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 02:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zu WWW. Bei zu erwartenden kritischen Auswertungen (so auch glasklar hier vorherzusehen) ist es auf jeden Fall besser, wenn mehr als eine Person entscheidet, wie welche Pro-/Contraargumente gewichtet werden und wie das Gesamtergebnis aussehen könnte. In diesem Fall wäre eine etwas ausführlichere Entscheidungsbegründung sicherlich besser gewesen aber selbst wenn das Scheitern der Kandidatur ausführlicher/eloquenter/plausibler usw. begründet worden wäre, hätte ich vom Hauptautor keine andere Reaktion erwartet. An diejenigen, die jetzt die Auswertenden aufs Korn nehmen: Erstmal selbst so eine Kandidatur auswerten. Sollte man ruhig ab und zu mal machen und die manchmal darauf erfolgenden Reaktionen in Kauf nehmen. Zweitens: Hättet ihr "Pro Kandidatur" ausgewertet und entschieden, würde euch jetzt die Mehrzahl der Contrastimmen mit Kritik im Genick sitzen. Als Auswertender ist man in solchen Fällen immer für einige hier der Depp vom Dienst und das ganz umsonst und ohne Not. Gruß Martin Bahmann 10:09, 8. Apr. 2007 (CEST)

Frank Schulenburg fragte oben sehr sachlich: Welche für das Thema maßgebliche Darstellung wurde übersehen und für welche Passagen genau fehlen Belege? Hier steht die Antwort noch aus. Das einzige Argument, das ich als hoffentlich neutraler Leser dieser Auseinandersetzung für die Ablehnung als "lesenswerter" Artikel finde, ist die Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA. Eine Konkretion fehlt auch aus meiner Sicht und darf wohl - vor allem, wenn drei Auswerter beteiligt sind - mit Recht erwartet werden. Also: Welche für das Thema maßgebliche Darstellung wurde übersehen und für welche Passagen genau fehlen Belege? --Lienhard Schulz Post 10:10, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hallo?? Reichen Dir NPOV und QA als Ablehnungsgründen --nicht-- aus?? Ich bin ein wenig verwirrt! Wenn Histo bemängelt, dass es keine formale Festlegung des Auswertungsverfahrens gibt (Designfehler IMHO..oder auch: Altlast aus der Spontizeit), so hat er damit zwar Recht, lenkt damit aber von eben diesen --fundamentalen-- Prinzipien von WP ab. Und das geht nunmal nicht, die -dürfen-- nicht verhandelbar sein..so einfach ist das.--80.136.163.14 10:19, 8. Apr. 2007 (CEST)

Aber selbsverständlich reichen NPOV und QA als Ablehnungsgrund aus. Es wird gefragt, an welchen Stellen genau die Belege fehlen und welche Stellen genau zu dem ablehenden Votum geführt haben. Ich hoffe, ich konnte Deine Verwirrung auf ein höheres Level tragen. --Lienhard Schulz Post 10:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es ist ein sehr pragmatischer modus operandi, dass der --Autor--, und eben nicht der Kritiker, für eine belastbare Quellenlage zu sorgen hat. Es ist also eine Bringschuld. Dass das jetzt in eine Forderung umgedreht wird, ist Rabulistik (ich hoffe, dass dieser Vorwurf nicht als PA gewertet wird..oder das es wieder einen unangenehmen Auftritt im Chat gibt deswegen). Aber -selbst wenn- die Quellenlage besser wird, bleibt das NPOV. Und da seh' ich keinerlei Bewegung bei Histo: wiewohl ich es gut nachvollziehen kann, dass er uns seine Erkenntnisse mitteilen möchte, so passt es eben NICHT in den Artikel. Das kann er bei der täglichen, wie immer freundlichen, Beratung unbedarfter User bei Urheberrechtsfragen machen. Ist das eigentlich sooo schwierig zu verstehen? <eg> --80.136.163.14 10:34, 8. Apr. 2007 (CEST)

Warum sollte dejenige, der fehlende Quellen bemängelt, nicht genaue Stellen dafür anbringen können. Kritik muss ebenso gut begründet sein. Man kann nicht alles dem Autor anhängen. Pauschal zu sagen "Quellen fehlen, POV" ist hier meiner Meinung nach nicht genug. Gerade bei einer solchen Kandidatur braucht man größmögliche Präzision. Julius1990 10:41, 8. Apr. 2007 (CEST)

Steht doch alles in der KLA-Disk..muss man alles dreimal sagen? Ansonsten: Histo bemängelt das --Verfahren--, was IMHO eine berchtigte Kritik ist. Es gab einige "erstaunliche" Entscheidungen in letzter Zeit. Dumm halt (aber irgendwie dann doch wieder vorauszusehen), dass es ihn als ersten "erwischt" hat. Aber bevor jetzt wieder eine sicher unfruchtbare Diskussion über Quorum, Prozeduren etc. losgeht: man kann --alles-- ändern (IMHO), aber nicht die Prinzipien. Sonst wird das hier ein Beliebigkeitssumpf. --80.136.163.14 10:49, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es geht explizit um den gesamten Kritikabschnitt. Dort wird nicht klar, wessen Kritik da eigentlich vertreten wird. Histos Privatmeinung? Wenn ja, wo hat er die bitte unabhängig von WP geäußert, dann kann er sich darauf beziehen, das wäre mir sogar Recht (aber bitte keine Weblogs und Mailingslisten als "Quellen"...). Wenn er sich auf wenn anders bezieht, dann bitte deutlich machen, wen und wo. Aber ein quellenloser Kritikabschnitt, der die persönlichen Ansichten des Artikelautors durchblicken lässt, ist mit den Grundsätzen der Wikipedia nicht vereinbar. Im Übrigen haben diese Ansicht gestern nachmittag im Chat, wo My name um Hilfe und Unterstüzung bei der Auswertung gebeten hat, weil er nämlich genau diese Diskussion vorausgeahnt hat, noch mehrere andere Wikipedianer, deren Meinung ich vertraue, zugestimmt. Es ist mal wieder toll, dass ich jetzt hier alleine angeblafft werde.

@Sigune: es bleibt dir unbenommen, dich an der Auswertung der KLA zu beteiligen, es gibt keine hauptamtlichen Auswerter oder Leute, die sich da hervortun wollen. Allerdings ist die Personaldecke da, wie überall in der WP, wo man anderen Leuten auf die Füße trampeln kann, dünn besetzt. Frohe Ostern allerseits --Felix ^fragen! 10:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die Auswertung dieser Kandidatur war auch aus dem Grund nicht einfach, weil einige Benutzer - auch ich - die Kritik an dem Artikel, nämlich teils essayistische Behandlung des Themas sowie der fehlenden Belege bzgl. der Kritik, zwar teilten, aber aus verschiedenen Gründen von einer contra-Bewertung absahen. Ich (und Aussagen im Chat erzeugen in mir den Verdacht, dass auch andere dies aus dem selben Grund taten) enthielt mich einer Bewertung, da ich keine Lust auf Kandidaturen habe, wo der Hauptautor für seine gepflegten Umgangsformen bekannt ist und dies auch gerne mal auf der Diskussionsseite von Inhabern abweichender Meinung kundtut (Und da ist Histo leider nicht der einzige, der sowas gerne mal macht). Erst als im chat über die Auswertung der Kandidatur diskutiert wurde, habe ich dann doch noch bewertet. Die Auswertung selbst geschah im Chat, wo nicht nur die drei späteren Auswerter zumindest starke Zweifel bzgl. des Artikels zeigten. Leider hat sich ja die Befürchtung bzgl. des Wikistresses durch eine nichtgenehme Auswertung ja bestätigt. sугсго.PEDIA^-/+ 11:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

Werte IP-Nummer und werter sугсго, ihr habt ja ohnehin euer Contra schon in der Abstimmung abgegeben (insgesamt 4 Contra-Stimmen), eure Meinung wird ja hier gar nicht übergangen, ihr müsst sie nicht wiederholen, übergangen wird die Meinung der 14 Pro-Stimmer. Zu Urheberrechtsparagraphen, besonders, wenn sie relativ neu sind, gibt es meist nicht viel Judikatur und Kommentare. Wenn die vorhandenen Quellen alle belegt und angegeben sind, gibt es eben keine weiteren. Da muss man dann schon fragen dürfen, welche Stellen noch eines Belegs bedürfen. Die Kritikpunkte am Paragraphen sind ebenfalls nicht neu und nicht vom Autor erfunden. Man darf sich allerdings nicht erwarten, dass nur Juristen dazu Stellung nehmen dürfen, im Urheberrecht sind auch Wissenschaftler, Bibliothekare und selbst Gewerkschaften und andere Interessensvertretungen immer wieder gefragt, die zwischen Brüssel und Berlin immer wieder ihre Stellungnahmen abgeben. Auch das Internet ist heute dazu ein internationales Kommunikationsmedium. Ich bin dagegen, dass User, die sich nie mit dem Urheberrecht beschäftigt haben, nun die Richter über diesen Artikel abgeben sollen. Die Meinung derjenigen, die in der Abstimmung bereits ausführlich diskutiert haben, was zu 14 Pro-Stimmen geführt hat (und die Entscheidung war nicht immer leicht, viele haben sie noch während der Diskussion geändert) wird dabei übergangen, ohne eine begründete Angabe zu den fehlenden Belegstellen und dem angeblichen POV zu machen. Mit freundlichen Grüßen--Regiomontanus (Diskussion) 11:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Jaklar..ein Veto ist in den rudimentären Handlungsanweisungen nicht explizit vorgesehen, das stimmt schon. ABER: wenn Du jetzt (zwischen den Zeilen) argumentierst, man solle froh sein, dass (in my own words) "wenigstens hier die relevante Wahrheit über ein schwieriges Thema verkündet wird", so halte ich das für "eher einen Wunschtraum". Histo ist der Blinde unter den Einäugigen hier, "but that's all about it" (No PA intended). Ausserdem: was soll denn das? Überall wird gesagt, dass WP kein Ratgeber und kein "HowTo" sei. Und das hat ja nicht nur juristische, sondern auch prinzipielle Gründe. Meine Güte, jetzt macht doch nicht so einen Terz draus. KL/EA werden lächerlich, wenn nicht ab und an auch mal einer durchfällt. Aber wir drehen uns im Kreis: Ihr wollt POV akzeptieren, andere nicht. --80.136.163.14 11:37, 8. Apr. 2007 (CEST)

„Die Kritikpunkte am Paragraphen sind ebenfalls nicht neu und nicht vom Autor erfunden.“—Wenn die nicht neu sind, sollte es doch auch nicht allzu schwierig sein eine Quelle dafür anzugeben, oder? Viele Grüße, —mnh·∇· 11:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

Um mal den Hauptautoren des Artikels zu zitieren (aus der KLA 23:01, 1. Apr. 2007 (CEST)): Hier kann es nicht darauf ankommen, ob es im üblichen Sinn zitierfähige gedruckte Kritik gibt (gibt es von mir [1]), denn aus der Sicht freier Projekte wie Wikisource drängt sich diese Kritik auf (siehe dort die anlassgebende Löschdiksussion). Wir sind ein freies Projekt und eingebunden in stark virtuelle geprägte Diskurse, aber tun so, als ob irgendein gedruckter Pups das Nonplusultra darstellt und alles andere nicht zählt bzw. Theoriefindung ist. - Damit wird doch gerade eingeräumt, dass es für diese Kritik keine Quellen gibt, die Aussagen also nicht nur Quellenlos, sondenr gar Original-Resaerch ist.sугсго.PEDIA^-/+ 11:40, 8. Apr. 2007 (CEST)

Eine Bemerkenswerte Souveränität, die der Autor des Artikels hier an den Tag legt... --BishkekRocks 12:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

Auf die Eingangsfrage lässt sich nur antworten: Ist es der neue Stil, dass Autoren mit ihrem Fanclub versuchen, eigene Kandidaten hier durchzudrücken? Und wenn's nicht klappt wird nochmal ein Riesenwirbel veranstaltet, weil's das eigene Ego nunmal braucht? Jeder andere Artikel mit so einem unsäglichen Kritik-Abschnitt wäre ohne großes Federlesen rausgeschmissen worden. Dass hier einige Graf-Fans, die sonst als seriöse Autoren auftreten, bei solch groben Mängeln bereit sind, alle Augen zuzudrücken, macht es mir schwerer, sie in zukünftigen Diskussionen ernst zu nehmen. --Monade 13:41, 8. Apr. 2007 (CEST)

Entscheidend sind aber die abgegebenen Voten. Der Auswerter ist nach den hier geltenden Regeln ein Stimmenzähler, nichts weiter, er hat sich einer eigenen Meinung zu enthalten. Wenn er eine hat, soll er ein *Votum* abgeben, notfalls auch ein begründetes Veto. Aber im Zuge der Stimmenauswertung nachträglich nach Gründen für ein positives oder negatives Urteil zu suchen (und das auch noch im Hinterzimmer=Chat), diskreditiert und subvertiert das gesamte KLA-Verfahren in einer Weise, die man sehr wohl skandalös nennen darf. --Sigune 15:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das stimmt so leider nicht (mehr). „Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Enthält ein Artikel einen gravierenden inhaltlichen Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert.“ Erster Satz stützt deine Auffassung der Auswertung (reines Stimmenzählen), der zweite Satz und der hier mittlerweile übliche (ungeschriebene) usus, Pros und Contras bei der Auszählung inhaltlich zu bewerten, gehen weit darüber hinaus. Da wird dann nämlich heftigst diskutiert, was ein gravierender Fehler sein könnte. Ich finde dieses Konstrukt und die regelmäßig daraus entstehenden Konflikte ebenfalls sehr unglücklich aber alle Versuche (auch meinerseits) in Richtung Modusänderung sind bisher wenig erfolgreich gewesen, auch weil noch niemandem eine wirklich sinnvolle Alternative eingefallen ist. Glaube mir, wenn es hier nur um reines Stimmenauszählen gehen würde, wäre die Welt und Wikipedia (und ich) glücklicher. Der Fehler liegt hier im KLA-System. Gruß Martin Bahmann 17:22, 8. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die unaufgeregte Antwort, die sich wohltuend von manch anderem Geschrei hier abhebt. Daß das KLA-Verfahren damit eine gewisse innere Unstimmigkeit aufweist und die Leservoten im Einzelfall nicht mehr viel Wert sind, darin sind wir uns wohl einig. --Sigune 19:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich an die laufende Diskussion um WP:KEA#Trans-Mediterranean_Renewable_Energy_Cooperation denke, scheint mir das schlichte Stimmenzählen keineswegs unproblematisch zu sein, im Gegenteil, es ist gegenüber zahlreichen Möglichkeiten zur Abstimmungsmanipulation wesentlich anfälliger als die Gewichtung der Argumente. -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dem will ich nicht widersprechen, aber diese Ansichten führen eben das bisher geltende Wikiprinzip ad absurdum, daß jeder seinen Senf dazugeben darf und dieser Senf mit bunten grün-roten Knöpfchen als jeweils gleichgewichtiges Votum erscheint. Wenn die Stimmen von (vermeintlichen) Kennern mehr zählen sollen als die Stimmen von (vermeintlich) Unbeleckten, müßte man die Regeln ändern (und Regeln für die jeweilige Bestimmung des Mitrederechts einführen - ein kritischer Punkt, zumal bekanntlich nicht wenige Admins dazu neigen, ihre administrative Erfahrung mit einer fachlichen Kennerschaft zu verwechseln). (Um Mißverständnissen vorzubeugen: Dieser letzte Satz bezieht sich *nicht* konkret auf den hier diskutierten Fall, sondern zielt aufs Allgemeine.) --Sigune 21:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

...und die Auszeichnung bedeutend weniger wert. sebmol ^{? !} 17:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

Aber so wie jetzt ist das Auswertungssystem in strittigen Fällen einfach nicht praxistauglich und das rudimentäre Regelwerk dazu nicht ausreichend. Wenn diese Sache hier wie auch immer beendet ist, kommt in einigen Tagen der nächste Fall, evtl. mit etwas weniger prominenter Beteiligung und Aufmerksamkeit aber im Prinzip vergleichbar. Gruß Martin Bahmann 17:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Lenkt nicht ab: es ging/geht (in diesem Fall) um QA und NPOV. Nicht mehr und nicht weniger. Da ist kein differenziertes Veto notwendig. Das war -von Anfang an- klar, wurde in der KLA-Diskussion mehrfach erwähnt und -eben nicht- geändert. Und: es grenzt an KPA, dass die Auswerter jetzt als Hanswürste einer ominösen Hinterzimmerfraktion dargestellt werden. Glaubt Ihr im Ernst, dass in Zukunft noch irgendjemand hier "den Auswerter spielt"? Es wird soweit kommen, dass Artikel eingestellt, von der "eigenen" Gruppe mit Pro versehen (soll ich Beispiele nennen aus der jüngsten Vergangenheit) und durchgewunken werden. Das führt -unausweichlich- zu einer Abnahme der Duchschnittsqualität. Man muss wissen, ob man das will. --80.136.163.14 16:03, 8. Apr. 2007 (CEST)

Oh, ich sehe gerade, dass anderenorts per Lex Graf für "bekennende Choleriker" auch eine Ausnahme beim Grundsatz "Keine persönlichen Angriffe" etabliert werden soll. Erstaunlich, wie weit man hier mit stetiger Einschüchterung und ein paar Old Boys im Rücken kommen kann. --Monade 16:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Sigune: Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Steht zwar bei den KEA, gilt aber hier analog. EOD von meiner Seite, die Diskussion hier wird mir langsam zu blöd. --Felix ^fragen! 16:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Na ja - überall im Leben, auch hier, muss man den Fahrtwind schon ertragen können, wenn man den Kopf aus dem Fenster hält. Umgekehrt stimmt allerdings ebenso, dass sehr verständlich ist, wenn man dann immer weniger Leute findet, die dazu bereit sind, für andere ehrenamtlich Verantwortung zu übernehmen. Darf ich auch von einigen Kritikern der Auswertungscrew etwas mehr Verständnis einfordern? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich darf mal aus dem Artikel zitieren: "Kritik kann an dem Ziel der Vorschrift ansetzen, das wissenschaftliche Editionswesen zu „belohnen“." Wer uebt diese Kritik aus? "Wenn die meisten anderen EU-Staaten kein solches Recht kennen (und, darf man vermuten, es auch den meisten deutschen Editionswissenschaftlern unbekannt ist)" Wer vemutet das? "wenden Kritiker ein," Welche Kritiker? Warum wird hier ueberhaupt lange diskutiert, dass solch eklantates Verletzen von WP:Q einen Artikel disqualifiziert? Fossa_?! ^± 16:19, 8. Apr. 2007 (CEST)

Langsam weiß ich nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Wer am lautesten schreit, bekommt die meisten lesenswerten Artikel, oder wie? Die Auswerter sind eben keine Zählmaschinen und waren auch nie als solche gedacht. Ich muss mich schon sehr wundern, dass gerade diejenigen, die sonst so auf Gewichtung der Argumente achten, auf einmal auf sturem Auszählen bestehen, nur weil ein m. E. löschkandidatenverdächtiger Artikel eines bestimmten Benutzers nicht prämiert wurde. Ich hoffe doch sehr, dass bei den betreffenden Benutzern nur eine kurzzeitige geistige Verwirrung bestand und hier nicht mit aller Macht daran gearbeitet wird, aus persönlichen Motiven die Lesenswertkandidaturen der Lächerlichkeit preiszugeben. -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

ack@carbidfischer. und völlig abgesehen vom konkreten autor und dem konkreten artikel kann es imho nicht sein, dass inhalte in einem lesenswerten artikel, insbesondere kritisches, durch nicht mehr als einen link zu einem beitrag auf einer mailingliste gestützt werden, der noch dazu dem autor des artikels selbst zuzuordnen ist. darüber sollten gerade diejenigen nachdenken, denen hier an wissenschaftlichen standards und seriöser quellenarbeit gelegen ist.--poupou Review? 21:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Für alle die das noch nicht mitbekommen haben (ich habe diese Disku hier auch erst jetzt gesehen): my name und meine Wenigkeit haben heute morgen auf der Artikel-Disku nochmal eine ausführlichere Wertung geschrieben, die unsere Gründe erläutern soll. Das hätte vermutlich schon gestern direkt nach der Auswertung geschehen sollen, wie hier ja auch schon angemerkt wurde. Dafür entschulige ich mich hier, es war den Autoren gegenüber sicher unfair. --schlendrian •λ• 17:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hallo? Der exzellente Artikel Eberswalde hat gerade mal 3 Einzelnachweise (davon 2 aus der Tagespresse, was für mich keine Quelle ist), zum Zeitpunkt, als er exzellent wurde, überhaupt keinen. dabei ist der wesentlich größer. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß das Ganze eine Retourkutsche gegen Histo ist, was ja nun mal überhaupt nicht geht. Es geht um lesenswert - und es geht um den Artikel, nicht darum, wer ihn geschrieben hat. Ich habe nicht nachgesehen, wer pro und kontra gestimmt hat, ich kenne nur den Artikel und finde ihn exzellent. --RalfR 22:34, 8. Apr. 2007 (CEST)

es geht nicht um die Anzahl, es geht um die Stellen, die umbelegt sind und so als Theoriefindung des Autors rüberkommen. (Als Eberswalde ausgezeichnet wurde gab es die Möglichkeit EN einzufügen ja noch nicht einmal) Aber das steht ausführlicher auf der Disku zum Artikel. Um einen Grund zur "Retourkutsche" habe ich nicht, da ich nie mit Histo aneinander geraten bin. Abgesehen davon ist der Vorwurf lächerlich. Was hätten wir davon, den Artikel wegen Histo durchfallen zu lassen? --schlendrian •λ• 22:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Sorry, ich meine niemanden direkt persönlich und habe ganz bewußt nicht nachgesehen, von wem die Kontras kamen. Ich habe auch den Eindruck, daß hier lesenswert und exzellent durcheinandergebracht werden. Wenn die Kriterien jetzt derart streng sind, können wir gleich mal 2/3 der lesenswerten und exzellenten rausschmeißen. --RalfR 23:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

Du hast gerade den chronologischen Ablauf etwas durcheinandergebracht. Der Artikel ist bereits durchgefallen, nur sein Hauptautor möchte das nicht akzeptieren und macht hier und auf Wikisource Stimmung gegen die Auswerter. -- Carbidfischer Kaffee? 22:56, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel und die KLA – Bewertung erst aufgrund der Diskussion hier gelesen. Mein Eindruck: Ja, der Abschnitt „Kritik“ enthält eindeutig erkennbare Wertungen und keine Quellenangaben hierfür. Er ist aber so offensichtlich als Bewertung des Sachverhalts dargestellt, dass für mich unzweifelhaft ist, dass dem Leser ein Dienst erwiesen wird, indem die problematischen Punkte des Sachverhalts aufgezeigt werden. Mithin ist der Artikel unter Einbeziehung des Abschnitts „Kritik“ wertvoller, als wenn dieser Abschnitt nicht enthalten wäre. Die Diskussion zur Kandidatur hat die Problematik der Bewertung deutlich aufgezeigt. Dennoch hat es das Ergebnis 14 pro zu 5 contra gegeben, wobei einige Bewertende trotz der bestehenden Einwände ihr Votum positiv verändert haben. Insbesondere hat sich auch zum Ende der Abstimmung hin der Anteil der positiven Voten erhöht. Für mich ergibt sich (wie auch Sigune festgestellt hat), dass es nun Mitwirkende an der Wikipedia gibt, die ihre eigene Bewertungsprozedur außerhalb des vorgesehenen Rahmens mit eigenen Einschätzungen durchführen. Dies ist für mich eine Bestätigung, keine Artikel mehr für eine Auszeichnung vorzulegen, was ich seit über einem halben Jahr (auch aufgrund sicherlich bekannter Erlebnisse mit dem Artikel Methodischer Kulturalismus) nicht mehr tue. Ich empfehle ein Nachdenken über das, was hier abläuft. Gruß --Lutz Hartmann 23:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zu Lutz Hartmann. Natürlich könnte man den Abschnitt Kritik ersatzlos streichen, in anderen Artikeln gibt es den ja auch nicht immer. Diese Kritik ist durch eine ausführliche Stelle aus "archivalia" belegt, die nicht einfach ignoriert werden kann. Es ist schon einige Zeit her, seit sie verfasst wurde, sie ist aber wohl immer noch gültig. Weil ich diese Belegstelle als sehr interessant und im Gegensatz zu vielen anderen in prädikatisierten Artikeln für ausführlich halte, lasse ich mir noch lange nicht nachsagen, ich sei Mitglied eines Histo-Fanclubs. Auch muss ich mir nicht von einer „dynamischen IP“ die Vorgangsweise bei den Lesenswerten erklären lassen, während Monade gleichzeitig erklärt, meine (und anderer) nicht anonym gemachten Diskussionsbeiträge wegen der hier gemachten Stellungnahme in Zukunft nicht mehr ernst nehmen zu wollen. --Regiomontanus (Diskussion) 23:51, 8. Apr. 2007 (CEST)

• @Monade. Es ist schade das du andere seriöse Autoren (der Begriff stammt von dir) die eine andere Auffassung, und diese auch begründen können, als du haben, als Klackeure abqualifizierst, spricht ja auch nicht davon das du über den Dingen steht wie du vorgibst. Und Mitarbeiter aus dem Projekt Wikisource einfach als Fan-club abzutun ist auch eher peinlich. Wann hattest du den mit den Inhalten des Artikels zu tun? Wir in Wikisource mit Sicherheit öfter. Das wir aus diesem Grund zu dem Artikel wahrscheinlich eine differenzierte Meinung haben als andere ist somit ja wohl auch verständlich. Vielleicht kannst du ja deine qualifizierte Meinung hierzu dann abgegen [3]
• Zu dem Punkt Kritik kann ich mich nur Lutz Hartmann anschließen.
• @Carbidfischer Vielleicht liegt es ja daran, das an dem System schon was faul, das hier mit unterschiedlichen Maßen gemessen wird. Ich möchte hier nicht Artikel vergleichen, dies ist ja anerkanntermaßen schlechter Stil, aber ich habe Artikel mit deutlich größeren Defiziten in den hier angemahnten Punkten NPOV und fehlende Quellen (nachweislich falsch) gesehen die hier ohne Probleme durchgewunken wurden.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 00:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Ein allgemeines Statement meinerseits, das ich zu Gunsten einer besseren Übersichtlichkeit gegliedert habe:

1. Die Gründe des Scheiterns wurden durch Florian und mich – wie durch Florian oben bereits erwähnt – auf der Diskussionsseite des Artikels genauer erläutert.
2. WP:KLA und auch WP:KEA sind keine Abstimmungen, auch wenn das im Intro von WP:KLA bzw. WP:KEA eventuell so 'rüberkommt. Wo kämen wir denn da hin, wenn wir wie in Meinungsbildern usw. auszählen? Notgedrungen muss ein sehr großer Wert auf die einzelnen Argumente gelegt werden, alles andere würde mittel- bis langfristig der Wikipedia schaden, Diskussionen hierzu wurden schon des öfteren geführt.
3. Die Begründung für die gescheiterte Auswertung war tatsächlich kurz. Andererseits kann man IMHO auch davon ausgehen, dass der Hauptautor weiß, dass sich die Auswertenden ausschließlich an den Aussagen der "Abstimmenden" orientiert haben. Hier wird die knappe Begründung sowieso genauer erläutert. Trotzdem hätte sie ausführlicher sein können, dem stimme ich zu, ich denke, ihr wisst, was ich meine.
4. Eine solch schwierige Auswertung ist immer subjektiv gefärbt. Ich habe es mir nicht zugetraut, diesen Artikel alleine auszuwerten. Somit habe ich im Chat Hilfe gesucht und dort auch gefunden. Eine Besprechung im Chat hat verschiedene Vorteile, vor allem die Zeitersparnis – man darf nicht vergessen, durch die Schwierigkeit der Auswertung nimmt der Zeitaufwand durch die nötigen Diskussionen enorm zu und es kann einfach nicht sein, dass man dann so etwas auf den Seiten der Wikipedia bespricht, dass hätte sich ins Ewige gezogen. Der Chat ist außerdem öffentlich zugänglich, zumindest theoretisch konnten sich alle Beteiligen – die Diskussion ist offen geführt worden. Übrigens hat sich der/die Auswertende(n) tatsächlich bei der Auswertung einer Meinung zu enthalten – dies ist hier auch geschehen: Die Gründe für das Scheitern konnten allesamt aus der Kandidatur entnommen werden, sie scheiterte an einfachen Verstößen gegen Konventionen. Niemand hat die Richtigkeit der Aussagen bezweifelt, aber in der Form kann sie teilweise auch niemand beweisen.
5. Ein lesenswerter Artikel ist immer eine tolle Auszeichnung, die einen Hauptautoren für seine Arbeit belohnt. Trotz allem sollten wir nicht in den Stil verfallen, alle aufwendig recherchierten Artikel durchzuwinken, wenn eklatante Punkte sich nicht mit irgendwelchen Kriterien, z.B. WP:NPOV und WP:QA, vereinen lassen. Am wichtigsten ist immer noch die Qualität der Artikel. Des Weiteren verstehe ich nicht, warum es anscheinend nicht möglich ist, den Artikel zu überarbeiten und noch einmal aufzustellen – läuft euch die Zeit davon? Quellen für die Aussagen im Abschnitt "Kritik" scheint es ja beispielsweise genügend zu geben, also baut sie ein und gleicht den Stil ein wenig an den hier üblichen an. Niemand sagt, dass eine zweite Kandidatur wieder so abläuft. Damit bin ich gleich beim nächsten Punkt:
6. Ich für meine Person kannte den Hauptautor des Artikels fast nur vom Namen und hatte keinerlei Vorurteile.
7. Der Fingerzeig auf andere Artikel, die ein "Bapperl" verliehen bekommen haben, ist IMHO überflüssig. Hier muss man beispielsweise unterscheiden zwischen Aussagen, die keines Nachweises bedürfen und Aussagen, die einen Nachweis benötigen – dies ist meines Erachtens vor allem in einem "Kritik"-Abschnitt wichtig – ich selbst habe einen lesenswerten Artikel über ein kontroverses Thema (mit)verfasst, in dem ein Kritikabschnitt enthalten ist. Des Weiteren hindert niemand jemanden daran, entsprechende Artikel, die eventuell unzureichend mit Quellen untermauert sind, zu einer Wiederwahl zu nominieren.
8. Die kommentierende IP scheint einige Ahnung von der Wikipedia zu haben, Ich würde nicht solch einseitige Kommentare hinsichtlich dieser IP geben bzw. sie nicht unterschätzen.

--my name ^disputatio 00:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe lange überlegt, aber ich verkneife es mir, Eberswalde als exzellenten zur Wiederwahl zu stellen. Das würden einige ganz sicher mit WP:BNS quittieren. In diesem exzellenten Artikel gibt es haufenweise Behauptungen, die nicht bewiesen sind (auch wenn es keinen Abschnitt "Kritik" gibt). Im Laufe meiner Mitarbeit hier habe ich dank Historiograf sehr vieles in Sachen Bildrechte gelernt, nicht zuletzt aufgrund seiner guten und Oma-fähigen Artikel. Es geht hier nicht um einen "Histo-Fanclub" oder "Histo-Gegner". Ich bin oft genug mit ihm aneinandergeraten, wir haben keinesfalls gleiche Meinungen. Diff-Links kann ich gern reichlich nachreichen. Bei rechtlichen Themen gibt es kein schwarz oder weiß, jedes Gesetz ist kommentiert, weil der reine Gesetzestext allein nicht aussagefähig genug ist. Insofern ist ein Abschnitt "Kritik" auch ohne Quellen nicht automatisch POV. Die Kompetenz von Histo in juristischen Fragen wird hier allgemein nicht angezweifelt, warum ist dann ein "Kritik-Kommentar" von ihm (sofern er wirklich nur von ihm ist) zu kritisieren? Bei diesem Kandidaten wurden derart scharfe Vorgaben gemacht, wie sie eigentlich selbst bei den exzellenten nicht erhoben werden. Auch wenn es, wie immer wieder betont wird, keine Abstimmung ist, sollte man bei 15:4 (oder so ähnlich) sehr genau überlegen, wie man entscheidet. Chat hin oder her, wenn bei 3:1 kontra abgearbeitet wird, bedarf es einer gründlichen Begründung. --RalfR 02:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Selbst wenn Historiograf Gottvater persönlich wäre und Wikipediam mehr als einmal vor dem sicheren Untergang gerettet hätte, hätte er in seinen Artikeln unbelegte Behauptungen und wieselige Formulierungen zu unterlassen. Mir ist immer noch nicht plausibel, warum hier Verstöße gegen die Grundprinzipien unseres gemeinsamen Projekts (WP:KPA, WP:NPOV, WP:QA) nicht nur entschuldbar, sondern erforderlich sein sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Es redet doch niemand von "entschuldbarem Fehlen" von NPOV und QA. Wie sich im Lauf der Diskussion jetzt herausgestellt hat, beziehen sich beide Punkte offenbar auf das Kapitel "Kritik". Für diesen Abschnitt ist ein Beleg angegeben. Der ist ausführlich und wurde außer der Veröffentlichung im Internet auch in Diskussionen auf Kongressen vorgetragen, weil er ein zentrales Problem von Archivaren umfasst: Sie sollen (alte) Texte für die Öffentlichkeit bereitstellen, wenn sie den Text aber bearbeiten, etwa die Rechtschreibung, ist er plötzlich für 25 Jahre nicht mehr frei. Dieses Dilemma und seine Erwähnung ist doch kein POV, und es wird natürlich hier nicht zum ersten Mal dargestellt. Als Beleg dient der Link auf Archivalia, aber der ist den "Kennern der Materie" hier offenbar schnurzegal.

Ein weiterer Beleg für diesen Abschnitt ist der Hinweis auf den Streit der Online-Publikation "Wikisource" mit einem Wissenschaftler, der einen Text von Immanuel Kant (1724-1804) ins Internet gestellt hat und ihn nun urheberrechtlich für sich beansprucht. Dieser Streit ist auch nicht unerheblich, er zeigt ebenfalls die Problematik, er ist in der Praxis geschehen und nicht POV derer, die die daraus resultierende Problematik darstellen. Der Fall ist nicht ausjudiziert, deshalb ist er in dem Abschnitt auch nur dezent angedeutet, als Problematik zwischen denen, die freie Inhalte auch frei verbreiten wollen, und denen, deren Leistung des Überarbeitens mit 25 Jahren urheberrechtlicher Nutzung des Kant-Textes honoriert wird, was aber fast nur in Deutschland gilt, in vielen anderen Ländern jedoch nicht als notwendig erachtet wird. Das ist kein POV, auch nicht meiner, sondern eine Darstellung, die obendrein in allen ihren Teilen belegbar ist. Ach ja, der Streit von Wikisource mit Bearbeitern von Kant-Texten scheint manchen in der Wikipedia so peinlich zu sein, dass sie den Hinweis darauf als POV klassifizieren wollen, das ist POV. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 10:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das mit den Quellen so einfach ist, dann schreibt man das halt rein.

Wenn Du aber sagst, es sei nicht "ausjudiziert" (Worte gibt's...), dann bedeutet das doch automatisch, dass es (noch) keine "Fakten" gibt. Hier kommt man dann natürlich an die Grenzen des einfachen Grundsatzes "Keine TF!". Das ist nun beileibe kein uniques Problen von UrR, sondern betrifft alle "gegenwärtigen" Entwicklungen, seien es politische Vorgänge, neuere wissenschaftliche Erkenntnisse etc. Das ist IMHO -immer- ein Problem für jede Enzyklopädie, die aktuell sein will: wenn noch keine Fakten geschaffen sind, so muss (und kann) man nur -das- darstellen, was zu zukünftigen Fakten führen kann. Eben -deswegen- bedarf es hier ganz besonderer Sorgfalt, nicht etwa um Streit zu vermeiden (was wäre WP ohne Metas?), sondern um dem Leser Material zur eigenen Entscheidungsfindung zu geben. Ein Beispiel: wenn Du oben sschreibst "was aber fast nur in Deutschland gilt", lese -ich- "Aha, doofe Deutsche..ham keine Ahnung!", wobei ich eben genauso weiß, dass es für diese, international gesehen, Minderheitenmeinung sehr wohl -auch- Gründe gibt, die nicht nur in der Raffgier von Autoren bzw. deren Verwertungsgesellschaften begründet sind. Oder anders (um mal den Dampf hier raus zu nehmen): wenn der Hauptautor (notwendigerweise) um diese Gegensätze weiß, dann kann, ja --muss-- er sie auch darstellen...ungeachtet seiner persönlichen Meinung dazu, die ich wahrscheinlich sogar teilen würde. I am really sorry: so ist/war das eine Eierei und hinterläßt schlechten Geschmack. --80.136.137.114 11:19, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du aus dem Satz "was fast nur in Deutschland gilt" sofort "doofe Deutsche" herauslist, ist das dein POV. Ich wollte nur sagen, dass sich die aufgezeigte Problematik in der Mehrzahl der Länder innerhalb der EU einfach nicht stellt. Das wird man doch anmerken dürfen, ohne damit gleich wieder in POV-Verdacht zu kommen. Dass der Fall Wikisource gegen einen Wissenschaftler nicht ausjudiziert ist, bedeutet nicht, dass im Artikel "Theoriefindung" betrieben wird, da ja nicht dargestellt wird, wer womöglich recht hat, sondern bloß, zu welcher Art von Konfliktfällen es durch Anwendung des Paragraphen kommen kann (in der Praxis und nicht in der Theorie). Die Gründe - außer kommerziellen - die du "weißt", die für den Paragraphen sprechen, könntest du ja auch hier oder im Artikel anführen, mir ist bloß einer aus der Wikisource-Diskussion bekannt. Es wurde ins Treffen geführt, dass in Wikisource ja z.B. Kants Texte verändert werden dürften, während sie durch Paragraph 70 wenigstens weitere 25 Jahre lang urheberrechtlich geschützt seien. --Regiomontanus (Diskussion) 12:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Eine grundsätzliche Anmerkung zu TF und POV: Es gibt keinen Artikel in der WP, der ohne das ist. Ich kenne mich im Bereich URV nicht gut genug aus und wähle daher im Folgenden das Fach Philosophie als Beispiel, sehe aber die Analogie uneingeschränkt. Es gibt in der Philosophie eine Handvoll sehr guter und umfangreicher deutschsprachiger Lexika, darunter das HWPhil, die Mittelstraß-Enzyklopädie und zwei (!) äußerst unterschiedliche, in vielen Aussagen und Schwerpunktsetzungen konträre Enzyklopädien von Sandkühler (beide Meiner-Verlag). Wenn ich einen grundlegenden Artikel schreibe, mache ich das anhand von Fachliteratur, sichere aber den Inhalt anhand solcher Lexika ab. Zu keinem Thema findet sich in der Literatur wie auch in den Lexika eine einheitliche Darstellung. Auswahl, Schwerpunktsetzung, Darstellung, was Fakt ist, weichen grundsätzlich voneinander ab. Für meine Artikel gilt dann dasselbe. Ich kann das aber nicht vermeiden, wenn ich ein Thema im Artikelformat darstellen will. Ist es da nicht gerade gut, wenn erkennbar in einem Abschnitt Kritik auf Probleme des Dargestellten hingewiesen wird? Hierfür reicht aus meiner Sicht, wenn der Autor die nötige Kompetenz vermittelt. Der Artikel wird durch die reflektierende Betrachtung in jedem Fall besser als schlechter, weil für den Leser informativer. Solange die Reflexion dabei keine neuen Fakten verwendet, liegt aus meiner Sicht auch keine Theoriefindung vor. Zum Thema QA: ich habe das schon öfters ausgeführt. Ich wäre jederzeit in der Lage beispielsweise über Kant zwei sehr gegensätzliche Darstellungen zu liefern (idealistisch oder nicht) und diese mit einer Unzahl an Quellen zu belegen. Quellen sagen zu so einem Stoff fast gar nichts, wenn man beurteilen möchte, ob ein Artikel ausgewogen und sachgerecht ist. Dieses kann aber am Ende nur ein Fachmann beurteilen. Wenn wir hier Zitierfetischismus vor Sachgerechtigkeit setzen, dann gute Nacht. Aus dieser Problematik ist die Qualifizierung, wie sie in der Biologie stattfindtet, der einzige Ausweg. Gruß --Lutz Hartmann 12:51, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bloß hinkt da der Vergleich, es handelt sich v.a. um ein juristisches Thema, auch soweit in der Literatur abweichende ansichten dargestellt werden gibt es in aller Regel ein Konsens, was die herrschende Meinung ist. Nebenbei: Ich hätte in der abstimmung die Zitierung kritisiert. Wenn ein UrhG-Kommentar mit BGH-Fundstelle zitiert wird, dann ist das BGH-Urteil die Quelle, der Kommentar gibt sie nur wieder, zumindest ein Blick in die Entscheidung wäre notwendig gewesen. Das ist v.a. so, da die höchstrichterliche Rechtsprechung im weit überwiegendem Fall die herrschende Meinung ist. Dann sind Rechtsänderungen etc. stets umstritten, entsprechende Fachstimmen (die dann auch belegbar wären) finden sich stets. Hier wäre ein Blick in den Kommentar unter diesem Gesichspunkt hilfreich gewesen, die kritischen Stimmen werden vielleicht nicht dargestellt, aber in der Regel als Fundstelle genannt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:08, 9. Apr. 2007 (CEST)

Welcher Sache sollen wir denn gerecht werden? Der guten Sache? Dem guten Zweck, der die Mittel heiligt? Wenn wir schon so weit sind, dann könnten wir eigentlich auch gleich einpacken und uns von unseren Zielen ganz verabschieden. -- Carbidfischer Kaffee? 15:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Eines zeigt diese Diskussion hier doch wohl überdeutlich: Die Auswertung der Kandidatur ist alles andere als unumstritten... --RalfR 15:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Genau das wundert mich, die Schwächen des Artikel sind ja eigentlich offenkundig und die Auswertung der Kandidatur wurde gut und umfangreich begründet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:51, 9. Apr. 2007 (CEST)

Diese "offenkundigen Schwächen" sind den 14 Pro-Stimmern eben nicht aufgefallen, und als einer von denen wehre ich mich dagegen, jetzt als "Histo-Fan" und "nicht ernst zu nehmen" hingestellt zu werden. Die einleitende Frage von Benutzer:Frank Schulenburg ist leider noch nicht beantwortet worden: Welche Stelle genau bedarf eines weiteren Belegs? Der Konflikt in Wikisource ist nicht genau belegt, da er ja auch nur prinzipiell angerissen wird, es ist aber leicht, einen Permanentlink dort hin anzugeben. Die angegebene Stellungnahme in "Archivalia" ist ausführlich für den "Kritik"-Teil, den ich lieber in "Problematik" umbenennen würde. Carbidfischer behauptet hier schon mehrmals, wir würden uns "für einen guten Zweck" (offenbar für die Kritik am Paragraphen 70) einsetzen, mir persönlich ist aber jeglicher "Zweck" fremd, da ich aus einem der vielen EU-Länder komme, in denen es den Paragraphen gar nicht gibt, ich könnte ihn also weder auf die eine noch auf die andere Weise nutzen. Ich befasse mich jedoch mit dem Urheberrecht, speziell natürlich im wissenschaftlichen Bereich, und kenne mich auch mit Editionen aus. Ich fand den Artikel interessant und gut aufbereitet.--Regiomontanus (Diskussion) 17:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

wenn du die Frage nach noch zu belgenden Stellen stellst, dann lies mal die Disku, wo wir einige der TF-Stellen aufgelistet haben. Und den Kritikteil nur mit einem Text des Wiki-Hauptautors zu belegen ist auch eine Art TF --schlendrian •λ• 18:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nach ein paar Tagen Abwesenheit, seinerzeitigem "pro" für den Artikel (den ich aufgrund seines Informationswerts für lesenswert hielt und halte) und nach Einlesen in diese Diskussion: Den indizierten Abscnitt "Kritik" habe ich gelesen als Hinweils auf eine ganz neue, durch z.B. von Bibliotheken ins Internet gestellte Digitalisierungen entstandene Rechtsunsicherheit - mehr nicht; dass dazu möglicherweise nur wenige, evtl. sogar nur im Internet vorhandene Rechtsansichten zu finden sind, ändert m. E. an der Frage nichts, die meines Wissens im (Rechts-)Alltag z.B. der Bibliotheken ebensowenig abschließend behandelt ist wie bei der Rechtsprechung selbst. Nichts weiter steht da. Ich kann nicht ganz erkennen, warum Frank Schulenburgs et.al. doch ganz konkrete Rückfragen nunmehr mit einem Artikeldisk-Gewitter an Forderungen und Fragen beantwortet wird, ebensowenig sehe ich POV, wenn WP mal wirklich aktuell ist, oder fragwürdige Quellenlagen, die bei KLA - zumindest in der Vergangenheit - keineswegs so streng wie hier abgekanzelt wurden. Ich bin ähnlich verblüfft (und auch ein wenig konsterniert) wie z. B. Sigune und empfinde das Aufbegehren seitens der Entscheider hier gegen den (m. E. verständlicherweise Enttäuschung zeigenden) Einspruch des Hauptautors eher etwas philisterhaft. Brauchen wir das? Cui bono? --Felistoria 22:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe ein Verständnisproblem. Lesenswerter Artikel ist eine wikipediainterne Attribuierung, die keinerlei Auswirkungen hat, außer natürlich auf das Selbstwertgefühl und das Ansehen der Hauptautoren in der Wikipedia. Sehr wichtig scheint mir der Ausgang einer solchen Kandidatur nicht zu sein; das ist ja keine Löschdiskussion. Der Artikel ist interessant und aktuell. Er streift (und überschreitet wohl auch) die Grenzen zu Original Research, was wohl der Hauptkritikpunkt ist, aber wohl nicht viel anders geht, wenn man zu dem Thema überhaupt einen aussagefähigen Artikel schreiben will. Niemand hier scheint den Artikel löschen zu wollen (was bei Original Research eigentlich logisch wäre). Die Bapperl-Gegner beschränken sich darauf, lesenswert für einen teilweise wohl regelverletzenden Artikel nicht vergeben zu wollen. So what? Für die eigentliche Funktion der Wikipedia, nämlich Informationen zu liefern, bleibt es einerlei. --HuckFinn 23:01, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die Aussage von HuckFinn ist zweifellos richtig, geht aber m. E. am hier erörterten Problem vorbei. Wenn ich z.B. nicht ertrüge, einen Artikel für besonders bemerkenswert zu halten, den viele andere eben dafür nicht halten, dann hätte ich mich z. B. nicht in eine Jury des SW wählen lassen; hier geht es aber darum, dass eine ganze Reihe Leser den zur Debatte stehenden Artikel für "lesenswert" hielten, einige sogar ihre erste Ablehnung nach Berücksichtigung einiger in Frage stehender Punkte ins Positive umwandelten, so dass hernach eine nötige Mehrheit entstand, die wiederum mit Verweis auf WP:POV und WP:Q in der Entscheidung unberücksichtigt blieb. Die konkrete Nachfragen bezüglich Behebung der indizierten Punkte hier seitens einiger Benutzer führte darob zu einer langen Verteidigung der Ablehnung auf der Artikel-Disk, was wiederum hier zu einer Grundsatzdiskussion führte, die wiederum mich dazu brachte mal die Frage zu stellen, wem das nützt. Egal ob per Gutachten oder als Abstimmung mit den Füßen: ich persönlich vermisste hier lediglich das für beides immer nötige Augenmaß, das nun mal weder durch Bürokratie noch durch feinstes Regelwerk zu ersetzen ist. --Felistoria 23:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

Es geht um die Güte des Artikels. Unserer Meinung nach, die sich, das sei noch einmal betont, aus einer fast einstündigen Diskussion im Chat herausgebildet hat (IMHO haben wir uns besonders darum bemüht, das besondere Augenmaß bei der Auswertung zu haben), widerspricht der Absatz "Kritik" grundsätzlichen Konventionen. Es wurde nie gesagt von uns, dass wir die Richtigkeit anzweifeln. Aber man geht doch grundsätzlich davon aus, dass ein Autor, der einen Artikel bis zu einer Lesenswert-Kandidatur bringt, Ahnung von der Sache hat. Und trotzdem muss er solche Statements belegen, ein Artikel in einem Lexikon ist kein Essay, der die Meinung des Autors widerspiegelt, sondern soll von einen neutralen Standpunkt her argumentieren. Das bedeutet, dass der Autor eines Artikels Kritik belegen muss, Quellenarbeit ist nun einmal besonders bei so etwas wichtig. Dies ist in diesem Absatz unserer Meinung nach zu wenig geschehen, außerdem ist der Stil eben nicht an ein Lexikon angepasst. Die Punkte, warum der Artikel "durchgefallen" ist, wurden des Weiteren natürlich bereits in der Kandidatur genannt und sind nicht ausgebessert worden. --my name ^disputatio 23:39, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich mahne mal ein EOD dieser Diskussion an: sie wird zu nüscht führen, auch nicht zu einer Änderung des Bapperlstatus führen. Energien, so noch vorhanden, bitte in die Artikelarbeit, gerne auch in den inkriminierten stecken. --Janneman 23:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Offenbar sind hier freundliche Mahnungen ans Hirn nicht erfolgreich. Die ausführliche Rechtfertigung der sogenannten "Auswertung" von Argumenten auf der Artikeldisk nennt als Basis für die Entscheidung 1xSetzen von Anführungszeichen, 2xSetzen einer Klammer und 1 Fragezeichen. Das reicht nicht einmal zum Diskurs über die neue deutsche Rechtschreibung; der Rest der Veranstaltung ist gegenseitiges Adressengeschwurbel. Eine irgendwie geartete inhaltliche Gedanklichkeit ist - tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen - für mich nicht auszumachen. Für diesen meinen nächtlichen Gefühlsausbruch bitte ich weder um Entschuldigung noch um irgendwelche Antworten; ich bedauere allerdings (und entschuldige mich dafür in aller Form im Namen der WP), dass dieser österliche Eiertanz hier einen (daran lässt der Artikel insgesamt keinen Zeifel) fachlich beschlagenen Autor offenbar in die Eisen getrieben hat; mir fehlen einfach Worte wie die seinen. --Felistoria 02:25, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bei allem Verständnis für die Freude an der Rabulistik, Fakt ist und bleibt: Der Abschnitt "Kritik" ist weder ausreichend belegt, noch in einem angemessenen, neutralen enzyklopädischen Stil geschrieben. Viele der herbeigeeilten Verteidiger würden solche Patzer jedem anderen Autor mit Freude um die Ohren hauen. --Monade 03:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" ist ausreichend belegt und enzyklopädisch geschrieben, aber darüber gehen die Annahmen hier wohl sehr auseinander. --RalfR 04:02, 10. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich wurde hier schon zuviel geschrieben. Sinnvoller wäre es gewesen, die Arbeit in den Artikel zu stecken und ihn erneut antreten lassen. Die Entscheidung ist vertretbar, sicher nicht skandalös. --Uwe G. ¿⇔? 10:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

+1. Ich denke, dass sich alle drei abarbeitenden Benutzer genügend mit dem Artikel und der an ihm geäußerten Kritik auseinandergesetzt haben, um eine Entscheidung zu fällen. Das allein reicht, um sie nicht skandalös zu finden. Ob man ihrer Entscheidung folgen kann oder nicht, steht auf einem anderen Blatt; das gehört aber m. E. in die Artikeldiskussion und sollte mit einer Überarbeitung der Kritikpunkte verbunden werden. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 14:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Da sich die Argumente zu wiederholen beginnen: Für wen diskutiert ihr? Für mich? Bitte zurück an die Artikelarbeit, die Damen und Herren. -- Parkuhr Erzähl's mir 10:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe gar nicht warum hier so ein Aufwand gemacht wird. Das ist doch längst Standard das Artikel von sagen wir mal etablierteren Autoren eher durchgewunken werden und Artikel von unbekannteren Autoren kaum feedback, kommentiert oder bewertet werden oder wie auch immer man ihnen das Leben so schwer wie möglich macht. Man ignoriert förmlich neuere bzw. unbequeme Autoren...Nach sachlichen Argumenten wird hier schon lange nicht mehr ausschließlich entschieden...Es ist sogar schon vorgekommen das bestimmte Leute Prostimmer angeschrieben haben warum sie bei Artikel x mit Pro abgestimmt haben, so dass es im Nachhinein zu Stimmenrücknahmen gekommen ist...Und ich möchte nicht wissen was im Chat per email noch so alles abgelaufen ist um bestimmte Artikel bzw. deren Autoren zu mobben oder auszugrenzen...Oder das Artikel aus dem Fachbereich X zur Wahl stehen aber die Experten aus dem Fachbereich X sich in der Abstimmung konsequent mit Bewertungen/konstruktiver Kritik zurückhalten, nur weil sie den Autor nicht mögen...Was leteztendlich dazu führt das das auch Laienstimmer abschreckt bzw. sich eher zurüchhalten....Oder kurz gesagt um den Artikel bzw. das Projekt an sich geht es schon lange nicht mehr. Es geht oftmals nur noch um seine eigene gekränkte Eitelkeit...und dieser Artikel ist ja wohl eindeutig lesenswert, ein Veto wurde auch nicht eingelegt bzw. ausdrücklich erläutert, dass grobe inhaltliche Mängel vorliegen... Dass diese Abwatschen äußerst destruktiv und demotiverent wirkt kann man sich glaub ich vorstellen...Tja Histo ist halt einer der seine Meinung sagt halt wieder ein unbequemer Autor dafür muss er natürlich abgewatscht werden...Getreu dem Mottto redest/verhälst du dich gegen den Strich wirst du abgewatscht bzw. dir wird das Leben schwer gemacht...Und deine Artikel müssen schon ziemlich gut sein um durch die Kandidaturen durchzukommen, daher meiden ja auch schon zahlreiche user konsequenterweise komplett diese Kandidaturen...Nehmen wir mal an ein Admin mit großem Rückhalt hätte diesen Artikel reingestellt...Es wäre nie bei 14 Prostimmen zu einem Scheitern gekommen...Ein Trauerspiel ist das alles hier....Ich denke die Leute wissen bescheid wer mit diesem Beitrag gemeint ist -134.100.32.47 13:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

So traurig es ist, aber die IP hat vollkommen recht. Die Personalisierung und Freundes-/Feindeskartellbildung hat sich soweit verfestigt, daß Artikel für alle Prämierungen nur noch anonym vorgelegt werden sollten. (Auch wenn das *diesem* Artikel nichts genützt hätte, denn es gibt ein-Autoren-Themen in der WP; das Urheberrecht ist eines davon). --Sigune 14:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

Mir kommen gleich die Tränen: ich bin jene "dynamische IP", die von Anfang (an erster Stelle) ein Veto (weil es eben nicht mit den WP-Prinzipien vereinbar war) eingelegt hat. Es gibt aber bekanntlich kein Veto, sondern NUR ein "hat er ja Recht mit seinen Bedenken"-Auswerten. Ich habe aber AUCH gesagt, dass ich den Artikel für ganz hervorragend finde. Ist das eigentlich schon zuviel für Euer Schwarz-Weiss-Weltbild?? Die Fakten und dergl. sind gut recherchiert und Histo (ich nehm' das mal als Avatar: ich kenn' ihn nicht und hab', ausser meiner Meinung über unnötige virtuelle (=nachzulesende) Provokationen gegen eigentlich jedermann ein eher neutrales Verhältnis zu ihm (== ist mir trotz allem Wurscht)).

Es geht also nicht um Personalisierung. Es wird eh' zuviel persönlich gesehen. Momentan fallen die Admins in Tagesfrist aus, die guten Autoren sterben wie die Fliegen. Es ist groes Wehklagen angesagt.

ABER: Der Punkt IST und BLEIBT der folgende: ich bin interssierter Leser und will mich über das Lemma informieren. Ich les' Histos Artikel (ist ja ein EinAutorenWerk). Und? Im Nachhinein bin ich weder schlauer (das, was er schreibt, weiß jeder, der in dem Gebiet arbeitet) noch "weiser" (im Sinne von: ok..schwieriges Thema..wie soll man sich sinnvoll verhalten?). Und da komm' ich dann zurück, auf das, was ich anderntags schrieb (sinngemäß): "Es ist elendiglich schwierig, heutzutage Fakten für sinnvolle, überlegte Entscheidungen anzubieten".

UND: es geht ja schon "irgendwo" um Persönliches. Und das hat ja nunmal mit UrR zu tun. Glaubt denn IRGENDJEMAND, dass Histo einen (wie immer durchaus wohlwollenden) Eingriff in "seinen" Artikel akzeptiert hätte (oder auch würde)?? Viele habe nicht abgestimmt aus Angst vor sienen virtuellen Ohrfeigen Es muss halt jeder selber wissen, wie er sich verkauft.

Nichtsdestotrotz ist das Lemma hochattraktiv, weil wichtig. UrR ist ein (IMHO zwar überbewertetes) wichtiges Thema und es sollte --eigentlich-- das Ziel sein, (zum Beispiel) WP-Schreibern ein wenig die Angst zu nehmen, dass, wenn sie was "anständig" zitieren, deswegen nicht gleich der Abmahnanwalt auf der Matte steht)

Ich bin ein wenig verärgert über mich selbst: wenn Histo sein Bapperl bekommen hätte, hätte er in x plus n Jahren den Artikel wahrscheinlich selber stillschweigend verändert. Aber ich bin SICHER, dass er selbst dann nicht lesenswert wäre. Das traue ich ihm einfach nicht zu, lass' mich aber imner gerne vom Gegeteil überzeugen.

(Und jetzt lasst mal die Auswerter in Ruhe: die haben einen guten Job gemacht (nein, ich war zu KEINER Zeit involviert..in KEINER Hinterstube). Sie haaben nur Prinzipien umgesetzt, die --Ihr alle-- irgendwo akzeptiert habt.)

Das war das Wort zum Dienstag (und hört mal auf jannemann: SchlusAusEnde) --80.136.133.204 14:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Eurer Meinung nach hätte der Artikel also alleine deswegen schon lesenswert werden sollen, weil er von Histo stammt und er, wie ich aus den Diskussionen mittlerweile schon mitbekommen habe, nicht gerade "bequem" ist; denn alles andere, sprich ein gescheiterter KLA, ist eine persönliche Rache an ihm... Ist das wirklich besser? Wir sollten nicht anfangen, schwarz-weiß zu malen, und die Diskussion wirklich beenden. Histo und die anderen sollen IMHO ihre Energien in den Artikel stecken, wie es schon viele andere bei gescheiterten Artikeln gemacht haben, und ihn erneut aufstellen. Ein Artikel sollte nie wegen seines Hauptautors ein Bapperl bekommen oder nicht bekommen, somit ist die Kandidatur völlig offen. --my name ^disputatio 14:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist aber defacto und nachweislich nicht so. Ich habe für den Artikel gestimmt und bin froh, wenn ich möchtlichst wenig von Histograf sehe. Der Artikel ist schlichtweg gut. Nicht mehr - aber eben auch nicht weniger. Die Exzellenzkandidatur würde er nicht in der Form schaffen. Aber bei den KLA kann man durchaus Dinge akzeptieren, die etwa bei den KEA nicht durchgingen. Aber leider scheint es hier wirklich nur noch um die Person des Autoren zu gehen. Schade, gerade weil ein solcher Artikel durchaus wichtig ist und all die Kraft, die hier in diese sinn- und nutzlose Diskussion investiert wurde, hätte man gut und gerne in die Verbesserung das Artikels legen können. Aber hier wird wiedermal Wikipedia gespielt. Das Eigentliche tritt in die Hintergrund. Aber wenn es euch freut... Marcus Cyron na sags mir 14:53, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es ist schlichtweg Unsinn, KLA als Vorstufe von KEA betrachten zu wollen. "Lesenswert" ist, wenn -ich- es gerne lese a la "Uih, interessant, hab ich nicht gewusst..gut zu wissen". Ist aber eigentlich nicht lebenswichtig.

"Exzellent" ist was GANZ anderes. Da kommt Faktenwissen UND pädagogisches Geschick zusammen, um WAS zu erreichen? RICHTIG..selber nachdenken, selber weiterstöbern. Und DAS -ist- lebenswichtig! Wenn ein Artikel mich -nur- befriedigt bei meiner Faktengier, ist das ok, aber nix Besonderes. --80.136.133.204 15:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Endlich, endlich sagt uns mal wieder jemand, wie DAS ist, wie was ist, warum was ist, was zusammen ist und was der Hase frisst. Kannst Du vor lauter Selbstgefälligkeit eigentlich noch laufen? --Panter Rei Πφερδ 16:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, hier endet die Diskussion. Die Hasenanalogie lag nahe, wurde aufgegriffen, ist also ok.. Aber DÜMMER geht's nun wirklich nimmer. Kann mal jemand diesen Schrott ENDLICH entsorgen? Am besten mit Lemmasperrung UND Versionsbereinigung??? Danke! <ZappradiNocheEmal/HerrschaftsZeiten!> --80.136.133.204 16:54, 10. Apr. 2007 (CEST)

Franz Exner

Ich erbitte eine Begründung dafür, daß die Kandidatur des Artikels Franz Exner gescheitert sein soll. Die Abstimmungdsergebnisse (8 (pro) : 3 (contra)) sprechen eine eigene Sprache -- Kruwi 19:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich war nicht mit der Auswertung befasst, aber nach lesen der Abstimmungskommentare liegt hier wohl der Fall vor, dass schwere Einwände, nämlich die von Benutzer:Gamlo, als relevantes Veto gewertet wurden. Das ist zulässig und völlig normal, ich hätte bei der Stimme auch die Auszeichnung versagt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Und worin soll hier die Relevanz der Einwände Gamlos liegen? Zudem besagen die Kriterien lediglich etwas von "schwerwiegenden inhaltlichen Fehlern", die der Artikel definitiv nicht enthält. Das könnte anhand der vielen Quellenangaben sogar in jeder mittelgroßen Universität nachgeprüft werden. -- Kruwi 19:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zitat aus den Richtlinien: Die Wahl dauert sieben Tage. Ausgewertet wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr. Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Enthält ein Artikel einen gravierenden inhaltlichen Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert.

Offensichtliche Unsinnskandidaten können mit Begründung sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur mindestens 24 Stunden nach Beginn fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigen Votum werden als „ergebnislos“ gewertet. Nach der Auswertung wird die Kandidatur auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels archiviert.

Der Artikel Franz Exner enthält nicht nur keine gravierenden, sondern so gut wie überhaupt keine inhaltlichen Fehler. Ergo hat er die Kriterien erfüllt. Die Argumente Gamlos sind erstens falsch und zweitens, was entscheidend ist, keineswegs brilliant. es gibt keine Gründe, seine Argumente den Argumenten der anderen vorzuziehen. Zudem ist es nicht der Artikel, der Wertungen enthält, sondern sind es seine Ausführungen, die mit Wertungen nur so vollgestopft sind. -- Kruwi 19:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

Theoriefindung ist schwerwiegender inhaltlicher Fehler. „Zudem blieb Exners Argumentation auch zu Zeiten des „Dritten Reiches“ überraschend komplex und vielschichtig.“ ist nur ein Beispiel für Wertungen, die nicht Zitaten entstammen. "Insgesamt machen die im weitesten Sinne als rassistisch zu wertenden Stellungnahmen Franz Exners sowohl in quantitativer als auch in qualitativer Hinsicht nur einen – zeitbedingten? – kleinen Bruchteil seines Gesamtwerkes aus. Eine – aufgrund des gegenwärtigen Forschungsstandes zunächst noch vorläufige – Gesamtwürdigung scheint zu ergeben, dass Exner zwar ein Wissenschaftler "im Nationalsozialismus", jedoch kein "nationalsozialistischer" Wissenschaftler im eigentlichen Sinne war." ist ebenso Wertung ohne echten Beleg und muntere Theoriefindung, die sich anscheinend auf ein Werk "im Erscheinen" stützt, vermutlich Deiner Dissertation... und böse, wie ich bin, vermute ich fast, dass nach deren Erscheinen dann die Einschränkung „aufgrund des gegenwärtigen Forschungsstandes zunächst noch vorläufige“ verschwindet. Ich empfehle Dir mehr kritische Distanz zu Deinem Forschungsobjekt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:05, 10. Apr. 2007 (CEST)

Soweit sich die Argumente darauf beziehen, daß Exner Verteidiger während der Nürnberger Prozesse war, kann ich darin im übrigen keine Relevanz erkennen. Exner war Jurist und vor allem Professor für Strafrecht und insofern als Verteidiger zugelassen. Strafverteidiger identifizieren sich keineswegs immer mit ihren Mandanten, ansonsten wäre ja jeder Strafverteidiger, der potentielle Terroristen verteidigt, automatisch ein Terrorist. Was Exner tat, war somit eine ganz normale Verteidierhandlung. Da die Motive Exners hierfür noch nicht erforscht sind, können sie auch nicht genannt werden. Da es jedoch das Recht eines jeden ist, verteidigt zu werden, handelt es sich in der Tat, unabhängig davon, um ein ganz normales biographisches Faktum. -- Kruwi 20:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist bloß, das Du hier ein Motiv Exners für diese Verteidigung genannt hast. Wenn diese Motive nicht erforscht sind, woher stammt dann deine Erklärung? Das ist z. B. klassische Theoriefindung. Ich hatte bereits auf die fragliche Quellenfrage in diesem Punkt hingewiesen und möchte mich hier nicht wiederholen. Ich hatte hier übrigens ebenfalls mit contra gestimmt, allerdings zu spät, aber das nur nebenbei. Accipiter 20:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

Im übrigen vielen Dank für die "Empfehlungen". Es ist insofern ja wohl zumindest etwas seltsam, daß mir die überwiegende Zahl der Abstimmenden bescheinigt, neutral und abwägend argumentiert zu haben, während nur einer (Gamlo) das Gegenteil behauptet. Im übrigen handelt es sich bei der im Erscheinen begriffenen Schrift keineswegs um eine Dissertation, geschweige denn um meine. -- Kruwi 20:12, 10. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Was verstehst Du unter "Theoriefindung", und inwiefern er"findet" der Artikel Theorien? -- Kruwi 20:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hier steht:

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.

Anders ausgedrückt: Jede wertende Aussage muss mittels einschlägiger Fachliteratur belegt werden. Der Artikel tut das offensichtlich nicht. Somit dürfte ein wichtiges Kriterium für einen lesenswerten Artikel nicht erfüllt sein: der Quellennachweis. Ich bin mir sicher, dass du die Nachweise nachträglich noch einbringen kannst, danach kann der liebe Franz gerne nochmal antreten und das Bapperl holen. --Minalcar 20:27, 10. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Nur um das auch hier klarzustellen: Nicht nur Benutzer:Gamlos Contra, sonder auch das von Benutzer:Accipiter haben klar überwogen. Wenn der Artikel in der Kandidatur als "schönfärberisch" bewertet wird in keinster Weise dazu Stellung genommen wird, dann kann er einfach nicht ausgezeichnet werden. Das sind meiner Einschätzung nach schwerwiegende Contraargumente. Julius1990 20:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

Und völlig unabhängig von dieser Diskussion und der Auswertung: Wenn Du eigenmächtig Ergebnisfälschung betreibst ([4] ff.), musst Du mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Das ist nämlich nicht lustig. Also lasse das bitte jetzt und in Zukunft sein. Martin Bahmann 20:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Da bin ich etwas anderer Ansicht. Entscheidend ist ja wohl, was in den "Abstimmungskriterien" steht. Und dort findet sich ein quantitatives Argument (mindestens 3 Pros mehr als Contras). Da der Artikel zudem keine schwerwiegenden inhaltlichen Fehler enthält, sind die Kriterien erfüllt. Im übrigen sind Gamlos Argumente zwar sehr umfangreich (quantitativ!), enthalten jedoch beispielsweise mehr "Wertungen" als der Artikel selbst, der Gamlo zufolge angeblich zu viele Wertungen enthält. Ein Beispiel: Der Artikel nennt "Kriminalanthropologie" (eine wertfreie Darstellung), während Gamlo von "Rassismus" (eine eindeutig wertende Aussage) spricht.

Wenn sich die Admins einfach so über die in den Kriterien genannten Punkte hinwegsetzen könnn: Wozu gibt es dann die Kriterien? -- Kruwi 20:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Welche admins meinst Du denn jetzt im Speziellen? Martin Bahmann 20:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel enthält "schwere inhaltliche Fehler". Wenn Du das anders siehst, sei Dir das unbenommen; das "Lesenswert"-Prädikat bekommt er trotzdem nicht. (Auch wenn ich mit einer anderen Entscheidung wohl auch hätte leben können. Aber die Entscheidung, den Artikel als "nicht lesenswert" zu klassifizieren, ist nicht zu beanstanden.) --[Rw] !? 20:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Zunächst möchte ich Kruwi hier ein wenig in Schutz nehmen. Er ist ein relativ neuer Benutzer, ich hatte ihn angeschrieben und er hat eingesehen, dass er eine Diskussion durchführen muss. Das Rumhacken auf den Fehler der eigenständigen Einstellung des Bapperls dürfte insofern auch zukünftig erledigt sein. Da ich morgen sowieso in die Unibibliothek wollte (ich hoffe die haben nicht sowas wie Osterferien) kann ich die allgemein zu Exner angegebene Literatur gerne auch gleich überprüfen, ob und an welcher Stelle sie die aussagen des artikels bestätigen. Falls dem so ist, dann wird keineswegs Theoriefindung betrieben, die dahingehenden Vorwürfe wären durch die bereits jetzt angegebene Literatur widerlegt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zum xten Mal: Es geht letztlich nicht darum, ob die Behauptungen wahr oder falsch sind, sondern darum, ob sie belegt werden können oder nicht. Dieser Vorwurf kann also nicht "widerlegt" werden, es kann ggf. nur nachgewiesen werden, das Aussagen durch Quellen belegbar sind. Selbst wenn dies geschieht, ist die zweite Ebene der Kritik, nämlich der Eindruck einer stark wertenden Haltung durch den Autor, nicht aus der Welt. Accipiter 21:38, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel erneut zur Kandidatur aufgestellt. Im übrigen erhalte ich die von mir an dieser Stelle vorgetragenen Einwände gegen eine "übertriebene Wertungslastigkeit" des Artikels aufrecht und bestreite auch weiterhin, Theoriefindung betrieben zu haben. Sämtliche Stellen, an denen mir eine wertende Haltung unterstellt wurde, habe ich bereinigt bzw. mittels Quellen belegt.

P.S.: Ich halte die Argumentation Gamlos überdies für unredlich. Erstens führt er keine Quellen für seine Behauptungen an, die im übrigen selbst Wertungen reinsten Wassers sind. "Rassistisch" dürfte als Formulierung wohl kaum neutraler als "kriminalanthropologisch" sein. Zweitens: Die angeblich relevanten Zitate "vieler Juristen" hätte ich gerne einmal auf dem Papier und in zitierfähiger Form gesehen. Drittens: Der von ihm angeführte angebliche "Experte für Kriminalbiologie" ist meines Erachtens er selbst. Sollte dem nicht so sein, wäre es sehr anständig von ihm, wer er eine Publikation des "Experten" nennen könnte, damit seine im Übermaß wertenden Stellungnahmen wenigstens eine Grundlage haben und man sie mit den durchweg mittels Einzelnachweisen belegten Formulierungen des Artikels vergleichen können. Thesen werden erst dadurch zu Argumenten, daß Gründe (hier vor allem: zitierfähige Einzelnachweise) für sie angeführt werden, und im enzyklopädischen Sinne trifft das erst recht für seine scheinbar nicht belegbaren Wertungen zu. -- Kruwi 10:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kann man mal erfahren, wer die Kandidatur ausgewertet hat? (Nein, keine Angst, ich geh' schon nicht auf die Auswerter los) Gibt es irgendwo eine Begründung nachzulesen? (Ansonsten sieht mir das hier nach persönlicher Schlammschlacht aus zwischen zweien, die sich nicht riechen können. Zwar verständlich bei einem Ein-Autoren-Artikel (hatten wir ja gerade..<eg>), dennoch IMHO unter allem Niveau. Eigentlich kann man sich das Lesen und Bewerten langsam sparen) --80.136.134.97 10:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich war es, ohne den Artikel vorher gesehen bzw. bearbeitet zu haben. Ich war vollkommen neutral, aber der Vorwurf der "Schönfärberei" in diesem Themengebiet ist ein schwerer Einwand gegeben. Julius1990 16:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Es ist eine Sache den (sicherlich relevanten) Vorwurf der Schönfärberei zu erheben, eine andere Sache ist es jedoch, den Vorwurf auch entsprechend zu begründen. Eben dies hat der Beitrag Gamlos nicht leisten können, da er viel zu pauschal argumentiert hat. Ansonsten könnte ja jeder kommen, einfach den Vorwurf der Schönfärberei erheben, und schon wäre eine Kandidatur abgeschmettert, ganz unabängig davon, wie viele andere Abstimmende ausdrücklich die Neutralität eines Artikels gelobt hätten. Das kann dann ja wohl nun auch nicht richtig sein. Gerade in sensiblen Themenbereichen ist eine genaue, an den Quellen ansetzende Argumentation notwendig, um eben nicht alle damals tätigen Wissenschaftler in einen Topf zu werfen, sondern auch und gerade hier die Spreu vom Weizen trennen zu können. Gerade mir lässt sich ganz bestimmt nicht der Vorwurf machen, irgend etwas beschönigen zu wollen: Schaut Euch mal die Artikel Georg Dahm und Friedrich Schaffstein an. Es geht nicht um "Ineinandermengen", sondern um eine schonungslos objektive Analyse. -- Kruwi 16:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gamlos Contra kam am 8. April, am 10. wurde durch mich ausgewertet. Nicht einmal du als Hauptautor hast Einspruch erhoben, wie auch kein anderer. Als Auswerter muss ich neutral bleiben und sollte mir keine eigene Meinung über den Artikel bilden, so dass ich nur die Diskussion ausgewertet habe. Ich habe mir nichts vorzuwerfen und die neuerliche Kandidatur bestätigt mich. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen. Julius1990 16:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich wußte überhaupt nicht, dass gegen Einwände Einsprüche erhoben werden können und müssen. Ich ging eigentlich davon aus, daß alle Pros und Contras (auch die sich aus ihnen ergebenden Argumente) gleichrangig gewichtet würden. -- Kruwi 17:03, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kruwi, jetzt lass' es mal gut sein. "Schönfärberei" ist nunmal eine Ermessenssache und jede "Prüfung" ist inhärent ungerecht. Ich hätte es allerdings günstiger gefunden, wenn bei einem solchen heiklen Thema mehrere Auswerter zusammengearbeitet hätten. Aber, wie das weiter oben stehende Besipiel zeigt, ist auch -dann- Missmut bei einer negativen Entscheidung nicht zu vermeiden. Und sieh' es mal so: bisher hat so ein Bapperl -ausser dem persönlichen Glücksgefühl-- NullKommaNull Auswirkungen...und so'n Ruhm ist vergänglich (sieht man ja an den Abwahlkandidaten). --80.136.134.97 17:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst einmal @Kruwi, solltest du dich nicht allzusehr wundern, wenn Artikel zu so heiklen Themen, nicht lesenswert werden. Da hat nichts mit deiner Fähigkeit als Autor zu tun, sondern eher damit, dass heikle Themen auch heikle Inhalte haben könnten und insofern Vorsicht mit ihm Spiel ist. Schau dir mal die Lesenswertkandidatur von Carl Schmitt an. Das dürfte in etwa vergleichbar sein. Der Artikel hat den Baustein auch erst gegen große Widerstände und nach mehrfachen Reviews gekriegt. Aber abgesehen davon möchte ich nochmal meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, dass offenbar nicht geregelt ist, wer denn nun bestimmen darf, ob ein Artikel "schwerwiegende inhaltliche Fehler" hat. Offenbar war das hier Julius kraft eigener Entscheidung und das, obwohl die Mehrheit für lesenswert war. Man sollte für die Zukunft hier ein streitunanfälligeres Entscheidungsschema entwickeln. --Alkibiades 19:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht. Hättest du bei diesen beiden Contrastimmen den Baustein verliehen? Bei solchen Stimmen habe ich sehr, sehr große Bauchschmerzen positiv auszuwerten, und ich denke nicht nur ich. Ich glaube auch nicht, dass ein Auswerten nach Diskussion im Chat diese Diskussion verhindert hätte (siehe oben). Was für ein Entscheidungsschema wäre das? Julius1990 19:43, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nichts gegen dich und ich habe auch Respekt für deine mutige Entscheidung. Aber immerhin solltest du dir die Frage stellen, warum gerade du das entscheiden solltest. Du hast weder eine besondere Nähe zu dem Thema noch bist du Admin oder überhaupt durch irgendwas für diese Aufgabe ausgewählt. Trotzdem machst du das und andere machen das genauso. Ich erinnere mich da noch an die Streiteren bei der Exzellenz-Kandidatur von Schöpfungshöhe (heute vor genau einem Jahr übrigens). Da hat so eine mutige Entscheidung ebenso für viel Ärger gesorgt. Da habe ich dieselben Bedenken vorgebracht. Ich finde es einfach bedenklich, dass derjenige, der sich gerade dafür geeignet hält, einen so großen Beurteilungsspielraum hat.--Alkibiades 19:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

(BK):Gähn! Jetzt wird's langsam eine unendlich öde Diskussion (wo war nochmal dieser link?) @Alkibiades: Alles was zu dem Thema gesagt werden kann, steht hier bereits oder kann in den zahlreichen links nachgelesen werden. Wie du hier lesen kannst, hat Julius in der Tat "kraft eigener Entscheidung" gegen lesenswert entschieden und "obwohl die Mehrheit für lesenswert war". Und wie du hier weiterhin nachlesen kannst, hat er damit genauso gehandelt wie es nach den Kriterien vorgesehen ist und wie es in zahllosen anderen Fällen hier auch schon gemacht wurde. Und schließlich kannst du dieser Diskussion hier entnehmen, das er mit seiner Meinung durchaus nicht alleine steht. Zum weiteren wünschenswerten und imho allein sinnvollen Verfahren hatte ich mich oben bereits geäußert und möchte mich daher hier nicht wiederholen. Accipiter 19:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

(BK)bedenklich finde ich das nicht, aber derjenige der entscheidet, muss sich eben gegebenenfalls dann auch der kritik für seine entscheidung stellen - die ich hier im übrigen, gerade auch nach lektüre der vorangegangenen diskussion auf der artikeldiskussionsseite nur sehr bedingt nachvollziehen kann. ich sehe es aber ähnlich wie alkibiades, dass dieser artikel vielleicht noch ein paar (diskussions-)anläufe mehr braucht. ich würde deshalb eine erneute kandidatur in einigen wochen vorschlagen, vielleicht finden sich in der zwischenzeit ein paar fachkundige reviewer. die kruwi dann ggf. auch bei einer neuen kandidatur zur seite stehen können.--poupou Review? 20:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

Unsinnige Bot-Archivierung?

Zur Sinn- oder Unsinnigkeit neuen Bot-Archiverung auf Wahlseiten siehe bitte Benutzer Diskussion:Rhododendronbusch/Bottwahl, um das nicht über zig Seiten zu streuen. --schlendrian •λ•

Wieder nach Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel#Projekt „Bottwahl“ verschoben. Gruß, --Rhodo ^Busch 13:18, 17. Apr. 2007 (CEST)

Name der Seite

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel - Immer, wenn ich den Titel der Seite lese, kommt mir der Verdacht, dass dieser sprachlich fragwürdig, wenn nicht gar falsch ist. Er klingt zumindest jedoch hölzern. Was meint Ihr und habt Ihr LAternativvorschläge:sугсго.PEDIA^-/+ 14:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der Titel wurde von mir damals analog zu Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel gewählt. Er ist nicht gerade brilliant prose, erfüllt aber zumindest seinen Zweck. Falls du ihn ändern möchtest, solltest du aber zunächst die Namen der anderen Kandidaturseiten entsprechend ändern. -- Carbidfischer Kaffee? 14:54, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ein spontaner Vorschlag: Wikipedia:Lesenswerte Artikel/Kandidaten und bei den anderen analog zu diesem (?). --my name ^disputatio 15:03, 24. Apr. 2007 (CEST)

Bitte keine Schrägstrich-Lemmata. Der Titel passt schon so wie er ist. Und außerdem tippen wir doch alle ohnehin WP:KLA. --h-stt !? 15:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das stimmt ;-). War ja nur ein spontaner Vorschlag. --my name ^disputatio 06:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie wär`s mit "Kandidaten für die Lesenswerten Artikel". Wenn wir LA als Namen verwenden, brauchts den Artikel, ansonsten ist der Name tatsächlich unlogisch, da ja die Artikel nicht lesenswert im herkömmlichn Sinne werden sollen, sondern nur diese Eigenschaft geprüft wird.sугсго.PEDIA^-/+ 07:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Grundsatzfrage: muss man eigentlich einen Artikel lesen, bevor man abstimmt?

Klingt vielleicht komisch, aber bei der Abstimmung über Hitchcock liest man immer wieder Formulierungen wie "Ich habe nicht den gesamten Artikel gelesen, aber ich bin für lesenswert". Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen, dass man einen Artikel zumindest gelesen hat, bevor man ihm ein Bapperl verpaßt.

Wenn hier ernsthaft die Meinung besteht, dass man einen Artikel positiv bewerten kann ohne ihn überhaupt gelesen zu haben, dann sollten wir auf die Auszeichnungen am besten gleich verzichten - mir ist jedenfalls in Zukunft die Zeit zu schade, die für eine vernünftige Bewertung eines Artikels notwendig ist, und werde mir in Zukunft reiflich überlegen, ob ich überhaupt noch einen Artikel aus der Kandidatenliste lese. -- srb ^♋ 13:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

Solche Voten werden von erfahrenen Auswertern ignoriert. sebmol ^{? !} 13:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

ich schreibe und stimmer hier ja ehrlich gesagt primär um den autoren eine inhaltliche rückmeldung zu geben, auch damit der artikel potenziell besser wird. bapperl ja oder nein, ist da eher nebeneffekt und deswegen beeindruckt es mich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich wie sinnvoll oder -los andere stimmen. zur frage generell kann ich mich glaube ich in allgemeinplätzen halten: das ein artikel schlecht ist, kann man eventuell nach drei zeilen sehen und dementsprechend begründet contra stimmen, um zu wissen, dass er gut ist, muss man aber tatsächlich alles lesen, allein schon um den effekt zu vermeiden, dass man den einen absatz in dem komplett alles falsch ist, verpasst :-) -- southpark Köm ? | Review? 13:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Für mich ist es ein Gebot der Ehrlichkeit und des Anstandes, dass man die Dinge, die man beurteilt, auch vollständig gelesen hat. Dies gilt nicht nur für Kandidaten für lesenswerte Artikel, sondern auch für Kandidaten für exzellente Artikel wie für Löschanträge. Ebenso gehört es für mich dazu, eine (kurze) Begründung für mein Votum abzugeben. Aber alleine der Umstand, dass jemandem der Artikel offenkundig zu langatmig und/oder umfangreich war, ist eigentlich ein klares Indiz dafür, dass selbiger wohl nicht lesenswert bzw. exzellent ist, da er es offenkundig nicht schafft, die wesentlichen Dinge heraus zu arbeiten ... --Hmwpriv 13:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

...insofern kann man also nicht alles lesen und zu dem Urteil kommen: nicht lesenswert. Andersherum gehts aber nicht! --Jörg 13:55, 27. Apr. 2007 (CEST)

Sommerloch ist dieses Jahr aber früh dran ... :) Denis Barthel 14:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das ist der Klimawandel... ;-) --BishkekRocks 14:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab das hier jetz nicht alles gelesen, also dagegen! ;-) -Accipiter 14:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Auch dagegen, diese Dis ist nicht NPOV und zudem Theoriefindung. Im übrigen: Warum so sachlich, KPA ist für Feiglinge.sугсго.PEDIA^-/+ 15:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

sach ich doch –– seit drei Jahren -- 212.202.251.162 15:13, 27. Apr. 2007 (CEST) (Achim)

Ich stimme Jörg zu. Man kann einen Teil lesen und aufgrund von Schwächen ebendarin gegen das Bapperl sein. Für eine Pro-Stimme muss man schon das ganze lesen. --KnightMove 17:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe grundsätzliche keine Bewertung ab, ohne den Artikel gelesen zu haben. Im Gegenzug erwarte ich das auch von meinigen. Da habe ich aber mal eine andere Frage dazu, weil derzeit aktuell. Wie verhält es sich, wenn einer ein Contra abgibt und auf grobe Fehler hinweißt, die dann im Laufe der Kandidatur behoben oder überarbeitet werden? Ist derjenige der mit Contra abgestimmt hat, nicht dann auch verpflichtet, sich den Artikel noch einmal anzuschauen? Das Contra steht ja sonst auch bei der Auswertung. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Der Hauptautor sollte immer im Artikel vermerken, dass er die Fehler ausgebessert hat, dann berücksichtigt so etwas der Auswertende. --my name ^disputatio 19:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

(reinquetsch) Ja, das ist wohl das beste. Dann aber wiederum könnte es sein, dass die Contrastimmen übergangen werden. Ich bin jetzt der Meinung die entsprechenden Punkten wurden behoben und vermerke das dann bei der Kandidatur. Aus der Sicht der Contras könnten aber immer noch grobe Mängel bestehen, die eine erfolgreiche Kandidatur verhindern würden. Nur weil sich diese nicht mehr melden, werden dann die "übergangen". Ich bin der Ansicht, wenn ich eine Contra-Stimme abgebe, dann muss ich auch dahinter bleiben und sehen, ob sich etwas am Artikel tut, um eventuell meine Bewertung zu ändern. Das erwarte ich eigentlich auch von anderen, nur ist es eben leider nicht so. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, aber ich denke, eine ideale Lösung gibt's da nicht. Man kann nur appellieren, eine Lesenswert-Diskussion zu verfolgen und eventuelle neue Änderungen zu kommentieren. Wenn der Hauptautor ein Problem als erledigt ansieht, dies dementsprechend begründen kann, der Kritiker nichts mehr darauf sagt und sonst nichts dagegen spricht, dann ist es IMHO die Schuld des Abstimmenden, dass seine Meinung "übergangen" wurde. Und es ist ja nicht so, dass man nach einer Lesenswert-Kandidatur keine Chance mehr hat, seine Meinung kund zu tun ;-). --my name ^disputatio 19:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hört sich am vernünftigsten an. Ich beneid euch auswertenden allerdings nicht ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:06, 27. Apr. 2007 (CEST)

Den Vogel schießt hier Benutzer:H-stt ab: Veto - immer noch ohne den Artikel gelesen zu haben, siehe Exzellenzdiskussion. Aha! Seit ich das gelesen habe, macht es mir keinen Spaß mehr, hier mitzustimmen. Es ist wohl ohnehin egal, was in einem Artikel steht, Hauptsache er genügt den Formalkriterien. --Aurelius Marcus 19:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

@Aurelius Marcus - bei derartigen Abstimmungen wundere ich mich schon längst nicht mehr über (wert)freie Aussagen wie ich finde ihn exzellent/lesenwert/schön/gut, die jeweils ohne Begründung bleiben. Ähnliches ließt man dann auch entsprechend bei den negativen Stimmen. Die Hauptautoren können den Kritikern buchstäblich hinterherlaufen - sie werden meist ihr Votum nicht ändern - und wenn, dann i.d.R. zu spät. Der Gipfel der Frechheit ist dann noch das Zugeständnis, den Artikel nicht gelesen zu haben bzw. ihn aufgrund der Länge, des Stils oder des Themas überhaupt nicht lesen zu wollen. Zur Ergänzung: Es ist egal, was in einem Artikel steht, Hauptsache er genügt den Formalkriterien und exponiert weder die Autoren noch das Thema. --Herrick 19:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man nach der Hälfte des Artikels merkt, dass er stilistisch absolut schlecht ist, inhaltlich falsch, gar nicht verlinkt, ohne Quellenangaben und Literatur, POV, usw. kann man durchaus mit Contra stimmen ohne den Rest zu lesen. Boris Fernbacher 19:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das mag schon sein. Man sollte sich den Artikel aber ein paar Tage später, noch während der Kandidatur erneut anschauen, inwieweit er sich gebessert hat und dementsprechend seine Stimme ändern. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

übrigens finde ich es häufig schwierig, eine sinnvolle Begründung für ein pro zu schreiben, ohne auf Allgemienplätze wie "alles gut, liest sich spannend" zurückzugreifen. Aber das nur nebenbei --schlendrian •λ• 20:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde die KLA ja auch ein bisschen als einen weiteren Review sehen. Da find' ich das dann unfair, wenn man nur drei Sätze liest und den Artikel einfach ablehnt und keine Begründung gibt. Ich weiß nicht – ich find' das eigentlich nicht Ok einen Artikel gar nicht zu lesen und dann contra zu stimmen. Entweder ganz oder gar nicht. Heute befindlich --Henriette 22:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

Um mich doch mal unbeliebt zu machen. "Man sollte sich den Artikel aber ein paar Tage später, noch während der Kandidatur erneut anschauen, inwieweit er sich gebessert hat." Hier wird ein wenig die notwendige Prioritätensetzung verschoben. Zuerst und vor allem sollten die Hauptautoren bei einem Artikel bis zur KLA alle groben sachlichen und sprachlichen Schnitzer ausgebügelt haben, indem sie den Artikel z. B. vor der Kandidatur ins Review stellen und für bestimmte Inhalte gezielt Experten anfragen. Dann kann man sich nämlich contra-Stimmen wie bei dieser KLA ersparen (um die geht's Rainer Lippert nämlich). Dass die contra-Stimmer dann die Unverschämtheit haben, ihr Votum nicht alle drei Tage zu überdenken, finde ich eher weniger gravierend. Der normale und vernünftige Gang der Dinge wäre wohl, die KLA zu beenden, das o.g. nachzuholen und dann erneut zu kandidieren. -Accipiter 12:31, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ohne jetzt die vorhergehende Diskussion komplett gelesen zu haben... Manche Artikel muss man noch nichtmal lesen um zu sehen, dass sie so nicht lesenswert sind. Bei einem Artikel aus fünf Seiten Fließtext mit 30 Bildern und Tabellen, die so verteilt sind, dass der Text nicht verbünftig umbricht, fange ich zum Beispiel gar nicht an. Sowas ist eine glatte Zumutung für jeden Reviewer. Wer einen Artikel für KLA oder KEA aufstellt, der sollte sich zumindest vorher gedanken machen, wie er aussieht. Dann gibt es Artikel, die eine akzeptable äußere Form haben, aber - wie viele in letzten Zeit - viel zu lang sind, das merkt man eigentlich auch schon nach wenigen Abschnitten, da weigere ich mich dann auch, mich da weiter durchzuquälen. Wenn ich kein Experte auf dem Thema bin, bringt es den Autoren auch nicht viel, wenn ich noch weiter lese, weil ich zum Kürzen wenig beitragen kann. (Ich lese dann meist noch einen Abschnitt in der Mitte und einen am Ende, damit ich das sprachliche einigermaßen beurteilen kann.) Irgendwo wurde noch das Thema Begründungen für Pro-Stimmen angeführt, ich habe das für mich so gelöst, dass ich noch hinschreibe, was ich an dem Artikel vielleicht anders machen würde, kein Artikel ist wirklich perfekt und manchmal ist auch eine konstruktive Bemerkung zu einem Pro ganz hilfreich, weil es evtl. Punkte betrifft, die auch den Autoren noch nicht gefallen. Man kann die Frage IMHO pauschal also gar nicht beantworten. -- ShaggeDoc Talk 12:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann nur sagen, daß man auf alle Fälle nicht jeden Artikel bis zu Ende lesen muß um zu erkennen, daß er nicht lesenswert ist. Was bringt es, wenn man einzig liest um abzustimmen, sich dann noch bis zum Ende durchzuquälen? Ein Artikel der sich in der Mitte disqualifiziert, kann das mit einer noch so tollen Darstellung am Ende nicht mehr rausreißen. Marcus Cyron na sags mir 13:10, 28. Apr. 2007 (CEST)

Stimmberechtigung

Ich möchte ja niemandem zu nahe treten, aber die Abstimmung zum Artikel Deutsche Nanga-Parbat-Expedition 1934 hat für mich doch einen gewissen Beigeschmack. Wie bewertet man beispielsweise die Stimmen von Benutzern, die offensichtlich nur für die Abstimmung angelegt wurden? --NiTen ^(Discworld) 12:29, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es wirklich offensichtlich ist, würde ich die Accounts als manipulative Socken werten... also gar nicht. -- ShaggeDoc Talk 12:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

exaktemang. --Janneman 12:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Solange es kein Contra gibt, ists egal und sobald es ein Contra gibt, kann man eh nicht mehr auszählen sondern muss auswerten, also die Contraargumente auf

Stichhaltigkeit überprüfen. Da nützt dann auch kein Socken/IP-Zoo.sугсго.PEDIA^-/+ 13:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ó la la! Die Wikipedia wieder als CSI!? Sobal zwei Aktivitäten (Stimmabgabe und Registrierung) auf einander treffen ist hier ein Kriminalfall geschehen?! Würde ich diesen Vorschlag sonst machen?! Bei den von Dir beschriebenen Geschehnissen ist folgendes passiert: Ich habe einen Arbeitskollegen auf die Abstimmung aufmerksam gemacht. Ohne ihn zu bestechen gab er seine Stimme ab. Danach fiel ihm ein, dass er sich ohnehin schon längst registrieren wollte und hat dies im Anschluss gemacht! Strafbar? Verbrechen? Verboten? Liebe Grüße --menphrad^[?!] 09:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Zusatz: es ist ja wohl offensichtlich und belegbar, dass zuerst die Stimmabgabe und dann erst die Registrierung erfolgte! ;-) --menphrad^[?!] 09:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Überfällige Auswertung

Die Wieder- bzw. Abwahl des Artikels Alfred Hitchcock ist seit dem 27. April überfällig. Ist er nur durchgegangen oder traut sich niemand die Auswertung vorzunehmen? Ich würds ja machen, bin aber involviert. Deshalb möchte ich jemand neutralen bitten, die Wahl auszuwerten. Gruß Julius1990 10:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Tja, involviert ist so ziemlich jeder (ich auch). Ich habe die Anzahl der Stimmen nicht gezählt (schließlich ist das hier ja keine Abstimmung), aber ich denke, dass ein Artikel bei einer so massiven Anzahl an Contra-Stimmen nicht lesenswert sein kann. --BishkekRocks 10:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

stellt sich die Frage, wer nicht involviert ist und sich diese meterlange Diskussion incl. der nach der Auswertung auf jeden Fall erfolgenden Schelte antun möchte ... -- Plusterms 10:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es wurde durch ein Auswerteteam bereits versucht, den Artikel auszuwerten, dann aber quasi entnervt aufgegeben. Des Weiteren sitzen die Konsequenzen der Auswertung von Histos KLA immer noch in unseren Köpfen; ich beispielsweise bin nicht involviert, weigere mich aber, den Artikel alleine auszuwerten. --my name ^disputatio 10:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt hat sich ja S1 erbarmt. Ma schaun, was das noch nach sich zieht ... Julius1990 10:39, 29. Apr. 2007 (CEST)

(BK)P.S.: Ich habe gerade gesehen, dass Geisterbanker sich erbarmt hat. --my name ^disputatio 10:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn im Abakus von Geisterbanker keine Kugeln fehlten, sind die Kriterien für die Abwahl erfüllt, demnach braucht er sich auch keinen Schutzhelm aufzusetzen. Gruß --Schweinepeterle 10:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

Der bereits erwähnte KLA von Histo inkl. der diversen Nachbeben hat als letztes Ereignis in einer längeren Reihe gleichartiger Auswertungen eins klar gezeigt: Wenn wir zukünftig einen erheblichen Stress-/Problemfaktor bei WP rausnehmen möchten, sollten wir die Regeln für Wahl und Auswertung exzellenter und lesenswerter Artikel klar und nachvollziehbar definieren. Es kann nicht sein, dass der Introtext zu KLA zweideutige Auswerte-Interpretationen zulässt wie Auszählung der Stimmen (mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen) und andererseits durch die Passage Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. Tür & Tor öffnet für Metadiskussionen, gegenseitiges Aberkennen von fachlicher oder sonstiger Kompetenz, Beschimpfen der Auswerter usw. Ich kann auch diejenigen verstehen, die dann bei kritischen Auswertungen prompt den Finger in die Wunde legen. Dazu kommen zwar abgeleitete aber ungeschriebene Regeln wie z.B. das bewerten eines kritischen Contras, die immer wieder falsch auftauchende Interpretation des Begriffs Quellen u.a. Das hier erstens ein newbie große Schwierigkeiten hat, eine komplizierte Wahl bzw. Auswertung einer Wahl zu verstehen geschweige denn selbst mal vorzunehmen ist klar, ebenso die Tatsache das manch erfahrener WPler, der/die es eigentlich besser wissen sollte, ebenfalls bei unliebigen Auswertungen die Chance ergreift und kräftig draufhaut. Eine mögliche Lösung für das in meinen Augen herrschende Dilemma könnte sein dass, gem. dem WP-Prinzip der fast vorhandenen Gleichheit, eine Stimmberechtigung eingeführt wird und jede dieser Stimmen so wie abgegeben zählt. Vorteil: Die Auswertung wird sehr einfach und man kann dann zwar über das Prinzip meckern aber nicht über die rein quantitative Auswertung der einzelnen Kandidatur. Das Prinzip wäre auch einfach nachvollziehbar. Großer Nachteil natürlich die Manipulierbarkeit und die "Abwertung" der Wahl und der Auszeichnung da es keine qualitativ begründeten Voten mehr geben muss. Ein Veto wg. gravierenden Fehler(n) müsste entsprechend begründet von jemand mit Fachkompetenz gegengeprüft werden und zugelassen oder abgelehnt werden. Das würde natürlich eine erhebliche Umstellung bedeuten aber andererseits: Viele Wahlen sind unkritisch und könnten so laufen wie bisher aber bei den Wahlen, wo es kracht, tut es dies gleich richtig mit allen unschönen negativen Begleiterscheinungen. Andere Möglichkeiten für den Wahl- und Auswertungsverlauf sollte man ebenfalls mal diskutieren und prüfen. Letztendlich kann es einfach nicht sein das jemand, der hier neu reinschaut, die Regularien nicht vollständig versteht und als unklar und schwammig formuliert wahrnimmt. Auch kann und darf es nicht sein, dass die Auswerter, die das völlig freiwillig tun, hinterher teils massiv beschimpft werden weil ihre Auswertung nicht den Erwartungen einiger entspricht. Die deutlicher werdende Zurückhaltung bzw. mehrfache Absicherung von Auswertenden bei kritischen Auswertungen spricht ja auch Bände, oder? Wer tut sich sowas sehenden Auges gerne und freiwillig an?

Und es sollte nicht sein, dass hier immer und immer wieder eine bekannte Problematik für Unruhe sorgt. Als ständig mitlaufender Arbeitsprozess in WP sollte das reibungsloser laufen. KLA und KEA sind in meinen Augen wichtig für WP, auch für das externe Bild. Sie werden ja auch ganz gerne für die qualitative Bewertung z.B. bei Adminkandidaturen herangezogen. Letztendlich finde ich ein kleines Belobigungssystem für die Motivation von Autoren hier auch notwendig (wer es nicht braucht - OK). So, das ging mir schon eine ganze Weile (auch schon vor Histos Kandidatur) durch den Kopf, vielleicht interessiert es ja noch jemanden ausser mir ;-) Gruß Martin Bahmann 11:21, 29. Apr. 2007 (CEST)

Du würdest also in Kauf nehmen wollen, dass ein Artikel, der aufgrund der Themen- und/oder Autorenpopularität eine Masse von Laien-pro-Stimmern anzieht, aufgenommen wird, obwohl begründete Zweifel an seiner Korrektheit von einzelnen Fach-contra-Stimmern bestehen? Wäre dann also der aktuell in der Abstimmung stehende Baum aufgenommen worden, obwohl er massive Schwächen und ernsthafte Fehler in der Biologie hatte, die aber nur von zwei Leuten überhaupt benannt wurden? -- Achim Raschka 11:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich ihn auswerten würde, würde ich sehen, dass viele Laien (wie etwa ich) mit Pro gestimmt haben und Nichtlaien wie du Contra; hinzu kommt jedoch beispielsweise ein Pro von Gerbil, der laut seiner Benutzerseite Biologie studiert hat. Außerdem wurde auf die beiden Contras eingegangen (dies ist nicht selbstverständlich); Anfeindungen vom Hauptautor dir gegenüber kann ich nicht erkennen. Den Artikel würde ich insgesamt nicht auswerten, da ich nicht zu erkennen vermag, ob die Zweifel an der Richtigkeit ausgeräumt sind. --my name ^disputatio 11:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

(BK)::Deshalb hatte ich ja explizit geschrieben: Ein Veto wg. gravierenden Fehler(n) müsste entsprechend begründet von jemand mit Fachkompetenz gegengeprüft werden und zugelassen oder abgelehnt werden. Ich habe oben auch keinesfalls ein ausgereiftes Alternativmodell vorgestellt sondern lediglich versucht, eine von (bestimmt) vielen Möglichkeiten zu skizzieren. Gegenfrage: Findest Du das derzeitige System - dessen Schwächen Du ja bei besagter Kandidatur gerade aufgezeigt hast - besser? Wenn ich deinen aktuellen Kommentar dort lese, würde ich annehmen: Nein. Nochmal allgemein: Man müsste die Sache vielleicht auch noch mal andersrum durchdenken. Was wollen wir? Gute Artikel und Sehr gute Artikel finden (schreiben), überprüfen und danach positiv hervorheben. Der Weg dorthin sollte einfach und für jeden nachvollziehbar sein, Manipulationen und Falschauswahl sollten minimiert bzw. erst gar nicht existent sein. Wie setzt man dies alles am besten um? Gruß Martin Bahmann 12:02, 29. Apr. 2007 (CEST) der sich morgen mal bei den Genetik-/Baumschul-Fachleuten wegen dieser Knospenmutationsgeschichte schlau macht.

"Ein Veto wg. gravierenden Fehler(n) müsste entsprechend begründet von jemand mit Fachkompetenz gegengeprüft werden und zugelassen oder abgelehnt werden." - nur was sind "gravierende Fehler" und wer beurteilt "Fachkompetenz"? Fachkompetenz ist bislang weder bei der Stimmabgabe noch bei der Auswertung erforderlich. Das spricht beides nicht für die Qualität von Wikipedia. Mit dreimal "schöner Artikel" ist ein Artikel gewählt. Als Aushängeschild taugen die "Wahlen" nichts, solange hier "Laien-Pro" oder "ich hab den Artikel zwar nicht gelesen, stimme aber trotzdem ab" oder "falsche Verwendung von Satzzeichen" zur Auswertung rangezogen werden. "Der Weg dorthin sollte einfach und für jeden nachvollziehbar sein" ist ein frommer Wunsch. Der einfache Weg ist nicht unbedingt der beste und das Problem der Fachkompetenz ist ja, dass sie nicht unbedingt "jeder" nachvollziehen kann. Da kann ich schon eher mit der Jury des Schreibwettbewerbs leben, obwohl ich natürlich dort auch nicht alles nachvollziehen kann. --Rlbberlin 12:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Möglichkeit, offensichtliche Fehler, entsprechend gewichtet, darzulegen muss auf jeden Fall gegeben sein. Eine gewisse Fachkompetenz wird meines Erachtens schon bei Stimmabgabe verlangt da ja unbegründete Voten nicht gezählt werden sollen was aber nirgendwo in den paar Sätzen zum Regularium geschrieben steht. Bei der Auswertung soll man auf die Argumente eingehen und eine inhaltliche Bewertung vornehmen (auch hier: ungeschriebenes Regelwerk). Reines Auszählen gilt als unschick. Ein nachvollziehbarer Weg sollte eigentlich selbstverständlich sein, oder? Der zudem noch einfach sein soll, das ist zugegebenermaßen schwieriger. Gruß Martin Bahmann 12:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ohne mich hier allzusehr engagieren zu wollen: Ich wüsste nicht, warum das System geänderte werden sollte, es hat sich bewehrt. Die jetzige Methode bewahrt die meisten vor der Versuchung, sich mit Sockenpuppen gesicherte Mehrheiten zu verschaffen oder alle Freunde und Freundesfreunde zur Abstimmung zu mobilisieren, und das ist für mich das absolut ausschlaggebende Argument. Und warum sollte nur ein veto gut begründet werden? Das ist doch Unsinn und würde sofort dazu führen, das keiner mehr eins einlegt, eine ähnliche Tendenz ist ja jetzt schon bei contra-Stimmen zu erkennen. Warum sollte man nicht mit derselben Begründung verlangen, das jedes pro ebenso gut begründet wird? Soll dann auch gelten, das ein gravierende Fehler aufzeigendes contra überstimmmt werden kann? Das wäre eine ziemliche Katastrophe. Mein eindeutiges Votum: Um Himmels willen bei der jetzigen Methode bleiben, gelegentliche Schwierigkeiten kann man problemlos in Kauf nehmen. -Accipiter 12:21, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gegenfrage: Hast Du schon mal eine kritische Kandidatur ausgewertet? Auch "fachfremd"? Das jetzt bitte nicht als Totschlagargument verstehen aber letztendlich läuft es doch darauf hinaus, dass Du ich oder jemand anders, der Artikel auswertet, in den wenigsten Fällen fachlich kompetent genug ist, um (kritische Kandidatur) Pro- und Contraargumente nachvollziehbar zu gewichten und dann ein fachlich korrektes Ergebnis zu finden. Wie gesagt: Viele Kandidaturen sind unkritisch aber die kritischen Kandidaturen verursachen m.E. viel zu viel Ärger wobei das derzeitge Verfahren weder optimal noch auf Dauer wirklich praxistauglich. Das System jetzt funktioniert nur weil eine Handvoll Idealisten sich jeden Tag hinsetzt und Auswertungen vornimmt für die man nie Lob aber durchaus Prügel bekommen kann. Mein Idealismus bez. Auswertung kritischer Kandidaturen ist nicht mehr allzu hoch, wenn es genug andere gibt, die das so weitermachen wollen, soll es damit gut sein. An dem Fehler im System (=Regularien) ändert das m.M.n. nichts. Gruß Martin Bahmann 12:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem im Fall der Eiche ist doch: Da steht zunächst was Falsches drin; daher stimmen zwei Zoologen mit contra; dann werden die Fehler behoben, aber die Kritik der beiden Zoologen bleibt stehen. Nach der Korrektur wandelt ein dritter Zoologe (ich) sein Votum von Neutral zu pro, einer der beiden erstgenannten Zoologen wandelt sein Votum zu egal, moniert aber zugleich auch die korrigierte Textfassung, nun aber mit einer putzig-unsinnigen Argumentation (dabei einräumend, dass dies seine zoologische Sicht sei; die botanischen Fakten sind aber ist in diesem Fall anders gelagert als die analogen zoologischen). Das ganze Verfahren krankt zudem daran, dass der hier greifende Schlüsselbegriff Knospenmutation in WP noch nicht existiert. - Am Ende sind alle verwirrt, weil niemand weiß: Blieben die contra-Voten stehen, weil der Abstimmende auch nach der Korrektur des Textes mit dessen Inhalt nicht einverstanden ist, oder hat er bloß den Fortgang der Diskussion nicht mehr mitverfolgt. Ist ein egal ein Votum für das Fortbestehen des Contra mit anderen Mitteln, oder eine Rücknahme? - Im Grunde besteht das Problem also darin, dass die Contra-Abstimmenden nach Textänderungen nicht erneut und zugleich eindeutig votieren. --Gerbil 12:36, 29. Apr. 2007 (CEST)

(reinquetsch) Hallo Gerbil, deine Schilderung trifft den Sachverhalt recht gut. Am Anfang der Kandidatur haben sich offensichtlich grobe, fachliche Mängel befunden, die ich als Laie auf diesem Gebiet, nicht erkannt habe. Ich habe mich da auch etwas, fälschlicherweise, auf die mir gegebene Literatur verlassen. Diese sind allerdings keine Fachliteratur in Botanik, sondern Spezialbücher über Baumveteranen. Soweit zur Ausgangssituation. Inzwischen wurde der Artikel von mehreren Benutzern, die allesamt mehr Ahnung als ich habe, in den entsprechenden Bereichen überarbeitet. Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob es jetzt absolut korrekt ist. Vielleicht ist es auch angebracht, den kompletten umstrittenen Abschnitt zu Neutralisieren, mit einem Zusatz wie: nicht gesichert oder unter den Experten umstritten oder sonst wie? An den zwei ersten Contrastimmen bemängele ich auch etwas, wie du es auch schon schreibst, dass eine Kommunikation, entweder hier, aber auch jeweils bei deren Disk, nicht möglich ist. Bestehen diese Mängel immer noch, bin ich bestrebt, weitere Botaniker zu Rade zu ziehen, um sich den Artikel zu betrachten und zu überarbeiten. Eventuell wurden die Mängel aber inzwischen schon behoben, aber weil die zwei Benutzer, gekränkt, oder wegen anderen Gründen, keine Sachliche Änderung ihrer ersten Stimme vornehmen, erschwert sich das Ganze. Hinzu kommt noch, dass ein zunächst Pro Abstimmenter Benutzer, seine Stimme in Contra geändert hat, aufgrund den beiden anderen Contras, ohne sich noch mal direkt mit dem Artikel auseinanderzusetzen. Sein aktuelles Contra basiert quasi auf die zwei anderen Contras, die zu einem Zeitpunkt abgegeben wurden, als der Artikel noch im schlechten Zustand war. Ich bin stehts bemüht meine Artikel so optimal wie mir Möglich ist zu gestalten. Wird mir aber die Kooperation von Benutzern, die auf diesem Gebiet mehr Ahnung als ich habe, und zudem Kritisieren, verweigert, sind mir die Hände gebunden. Viele Grüße von einem etwas Hilflosen/Ratlosen -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Unterschiedliche Regeln für Neu- und Wiederwahl?

Es gibt so selten Probleme an dieser Stelle, daß wir hier keine Lex Histo einführen müssen. Auch in Sachen Hitchcock ist die Auswertung letztlich problemlos gewesen, weil es eine Regel gibt, die besagt, Artikel müssen 3 Prostimmen mehr haben als Contrastimmen. Das war hier nicht der Fall. Es gibt 100 Stellen, an denen Reformen nötiger wären als hier. Marcus Cyron na sags mir 12:50, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich sags ja ungern, aber die Regel besagt, dass zu einer Abwahl drei Contrastimmen mehr erforderlich sind. Ändert zwar nichts daran, dass die Abwahlentscheidung ob der 29 größtenteils vehementen Contras korrekt war, zeigt aber, dass bloßes Auszählen eben nicht reicht. --BishkekRocks 13:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Seit wann das? Ich kenne es nur so, daß für Ab-/Neuwahlen exakt dasselbe Procedure gilt. Marcus Cyron na sags mir 13:19, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ist glaube ich irgendwann man geändert worden. Im Grunde nicht unsinnvoll, weil sonst ein Artikel allein schon durch niedrige Beteiligung (z. B. 1 Contra, 3 Pros) abgewählt werden kann. --BishkekRocks 13:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Warum das Prozedere bei Abwahlen neuerdings anders sein muss, ist mir immer noch schleierhaft. Eigentlich war es ja mal so gedacht, dass immer dieselben Regeln gelten, egal ob ein Artikel zum ersten oder zum siebten Mal kandidiert. Ein Artikel, der irgendwann mal zufällig gewählt worden ist, ist ja nicht automatisch um Klassen besser als jeder neu vorgeschlagene. Ich wäre sehr dafür, diese seltsame Bevorzugung von Altlasten wieder rückgängig zu machen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: [Hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3ALesenswert-Intro&diff=23548774&oldid=23211615] wurden die Abstimmungsbedingungen geändert. -- Carbidfischer Kaffee? 14:13, 29. Apr. 2007 (CEST)

wobei ich das schon damals nicht verstanden hab' -- southpark Köm ? | Review? 21:05, 29. Apr. 2007 (CEST)

Eine Abwahl sollte so wohl deutlich erschwert werden. Spontan dachte ich: Warum nicht, dadurch wird wohl letztlich die "Original-Wahl" umso ernster genommen, weil einmal ausgezeichnete Artikel es auch lange bleiben - egal was passiert. Und das ist die Krux: Ein Artikel kann sich hier ja rasend schnell ändern, was ja mithin der Sinn des Projekts ist - und ausgezeichnete Arbeiten sind davon ja nicht ausgenommen. Bin also ganz bei Carbidfischer: Die Kriterien sollten bei Wahl und Wiederwahl die gleichen sein. (Übrigens bin ich auch für den Terminus "Wiederwahl" statt "Abwahl" - allein weil verwirrenderweise ein "Pro" ja kein Pro zur Abwahl bedeutet, sondern ein Pro zur Wiederwahl...) Grüße, --DrTill 21:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Deutlich erschwert? Ich bin mir ja nicht sicher, aber vor der Änderung fand eine Diskussion statt. Es kam nach meiner Erinnerung vorher zu einigen Irritationen. Durch diese genauere Regelung sollte da Klarheit geschaffen werden. Julius1990 21:25, 29. Apr. 2007 (CEST) PS: Das ist der Link zur damaligen Diskussion: [5] Julius1990 21:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da fällt mir grad auf: Ich habs damals mitverbrochen. Julius1990 21:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nicht erschwert? Ich habe den (naiven? falschen? subjektiven?) Eindruck, dass ein Contra bei einem bereits gewählten Artikel schwerer vergeben wird. Jedenfalls kommt es zu einer Umkehr der Gewichtung: Gleichstand bedeutete früher (eher) Abwahl (brauche mehr Pros als Contras), jetzt (eher) Wiederwahl (brauche mehr Contras als Pros). PS: Diskussion (Danke f. Link) noch nicht gelesen; später... (Aber schon mal: Schande über dich ;-)) --DrTill 21:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Dein Eindruck ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Etwas Bekanntes hat es auch in WP oft leichter als etwas Neues, deshalb finde ich es ja kontraproduktiv, Wiederwahlkandidaten noch zusätzlich zu bevorzugen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gedankenspielerei zu den Lesenswerten

Vieleicht ist grad' ein schlechter Zeitpunkt und vielleicht ist es sogar eine völlig falsche Stoßrichtung, aber mir gingen da heute bei der Lektüre der aktuellen Diskussion ein paar Dinge im Kopf herum: Könnte es sein, daß unsere Kriterien für die KLA zu unscharf sind? Ich sags mal so: Die Dinger heißen ja Lesenswerte Artikel, also Artikel die es wert sind gelesen zu werden. Warum sind sie es wert? Wir dürften uns wohl alle einig sein darüber, daß sie

1. gut und flüssig lesbar sind und keine groben grammatischen oder rhetorischen Fehler aufweisen
2. schlüssig im Aufbau sind
3. im Großen und Ganzen den Standards für WP-Artikel entsprechen
4. inhaltlich keine groben Fehler aufweisen
5. ihr Thema in allen wesentlichen Aspekten erfassen

Die ersten drei Punkte kann jeder von uns beurteilen, auch wenn er keine großartige Kenntnis vom Thema hat. Aber bei den beiden nachfolgenden wirds dann schwierig: Was für den einen ein Kapitalverbrechen an Fehler ist, das kann dem anderen wieder ziemlich wumpe sein, weil er davon ausgeht, daß 95% des Artikels doch stimmen und für die restlichen 5% Experten vorhanden sind, die diese Fehler ausbügeln. Ok, nun haben wir die Situation das gern mal ein Experte in die Abstimmung kommt und wortreich so einen Fehler ankreidet. Wir sind aber u. U. keine Experten und verlassen uns jetzt auf das Urteil. Woher wissen wir eigentlich, wie kapital der Fehler tatsächlich ist?! Vielleicht übertreibt der ja nur? (Aus Gründen, die nur er wissen kann … gekränkte Eitelkeiten sind in der WP ja nun nicht selten – um mal nur einen der niedersten Beweggründe für eine Kritik zu nennen).

Ich habe so den Eindruck, daß inzwischen jeder mit einigermaßen selbstgehäkelten Ansprüchen an die Artikel herangeht – was nicht schlimm sein muß. Schlimm ist, daß diese Kriterien meist nur diesem einen bekannt sind und die anderen nur raten können, was in ihm vorgeht. Ganz schlimm wird das dann, wenn in einem "contra" nur die Rede von Fehlern ist, die demjenigen vielleicht ungeheuer sauer aufstoßen, aber wir gar keine Regeln/Bestimmungen und Kenntnisse dazu oder darüber haben, wie schwergewichtig genau dieser Fehler überhaupt wiegen soll oder könnte. Das sieht dann unmäßig schlimm aus, wenn reihenweise Verstöße aufgelistet werden, die aber die eigentlich angesprochene Ebene – die sprachlich-stilistische – gar nicht berühren. Ich sehe hier zwei Möglichkeiten (weil ich ja doch wieder gefragt würde, wie ich das denn machen würde): a) Back to the roots: Wir wichten die ersten drei Punkte viel stärker und achten vor allem und zuallerst auf die sprachliche Qualität oder b) wir überlegen uns Regeln, die den neuen Ansprüchen angepasst sind und stärker als bisher auch sowas wie z. B. Formalien berücksichtigen – dann am besten gleich mit einer prozentualen Festlegung zu welchen Teilen welche Dinge in die Wertung einfliessen sollen (wasweißich: z. B. 50% Sprache, 35% Inhalt, 5% Formalkram, 10% Länge). Vielleicht wärs dann gar nicht schlecht, wenn wir eine Art Formatvorlage für die Abstimmung hätten: Da werden dann eben schön stur die einzelnen Kriterien abgefragt und zu jedem muß man sich äußern. Ja: Ich hasse Formalisierung und starre Korsetts auch, aber wenn wir hier irgendwie Gerechtigkeit, Nachvollziehbarkeit und einigermaßen Sicherheit für die Auswerter 'reinkriegen wollen, dann bleibt uns vielleicht nix anderes übrig … --Henriette 22:47, 29. Apr. 2007 (CEST)

wie irgendwo oben schonmal gesagt: Nur wenige Kandidaturen sind wirklich problematisch, dafür Maßnahmen wie du sie vorschlägst einzuführen würde zumindest mir den Spaß an den Lesenswerten nehmen. --schlendrian •λ• 22:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin bekanntlicherweise niemand, der große Metadebatten liebt, aber dennoch hier eine Meinungsäußerung, zu der ich mich als Verfasser einiger und mehr lesenswerter Artikel berufen fühle: Das Problem ist meiner Meinung nach, dass die Lesenwerten tatsächlich kein klares Profil haben: Die einen sehen sie als "Knapp nicht exzellenten", andere sehen sie als "interessante, nicht schlechte Artikel". Böse ausgedrückt sind sie die "Exzellenten des kleinen Mannes" - ein Bapperl, das eigentlich jeder mit etwas Mühe für seinen Artikel bekommt. Inzwischen erscheint es mir auch teilweise recht beliebig: Manche Themen wandern durch die Lesenswerten wie ein heißes Messer durch Butter, etwa US-Kriegsschiffe, Essener Stiftsthemen oder Frankfurter Baudenkmäler... Eine gute Idee, wie man das Profil der Lesenswerten schärfen kann, fehlt mir derzeit, aber es spricht einiges dafür, dass Henriette zu recht eine gewisse Reform anmahnt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:28, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Idee ist zwar gut durchdacht, krankt aber m. E. daran, dass die von dir genannten Qualitäten schlecht zu messen und zu gewichten sind. Ist ein Rechtschreibfehler so schlimm wie 1,5 Typographiefehler? Ist eine Verwechslung inhaltlicher Art doppelt so schlimm wie ein Kommafehler? Ich denke nicht, dass wir das Bewertungsverfahren wirklich so formalisieren wollen oder auch nur können. -- Carbidfischer Kaffee? 07:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist auch aufgefallen, dass die Lesenswerten wirklich nur "knapp nicht exzellent" bedeuten. Manchmal ist der Artikel dann soweit verbessert worden, dass er dann "eigentlich" exzellent ist. Die Regeln, die mal aufgestellt wurden, scheinen überhaupt nicht zu gelten bzw. deren Erfüllung bedeutet schon "quasi exzellent". Ich also auch für Maßnahmen, die den Abstand zu den Exzellenten vergrössern. Die Gewichtung die du vorgeschlagen hast, würde dies auch bewirken denke ich. --Grim.fandango 10:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem bleiben die fachlichen Bewertungen, aber wo bekommt man Experten her, bzw. wer ist ein Experte oder eine Expertin? Ich denke, hier wird man am ehesten noch auf den jeweiligen Portalen, Projekten oder Redaktionen fündig. Evtl. sollte jedes Portal einen oder zwei Korrektoren zur Verfügung stellen, die dann das jeweilige O.K. für die fachlichen Aspekte geben, aber selbst nicht an der Abstimmung teilnehmen. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 10:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

In Bereichen wo das funktioniert, geben doch die Leute auch ihre Stimmen und Kritiken ab. Es ist fast unmöglich, daß hier ein Artikel zur Alten Geschichte durchkommt, ohne daß von Benowar, Carbidfischer, Tolanor oder mir wenigstens zwei ihre Stimmen abgeben. Das Problem sind ja die Artikel, die aus Bereichen kommen, wo nur wenige oder nur Einzelne Leute arbeiten. Ich sehe eigentlich gar kein größeres Problem. Ich erwarte durchaus eine hohe Qualität bei den Lesenswerten. Trotzdem mache ich durchaus Unterschiede zwischen Lesenswert und Exzellenz. Und ich bin dagegen, daß immer wieder versucht wird das Niveau der Lesenswerten abzusenken. Marcus Cyron na sags mir 11:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nicht das Niveau der Lesenswerten absenken, aber vielleicht das Niveau der Stimmbegründungen anheben (siehe aktuell Krebsbachtalbahn) --Rlbberlin 11:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte insbesondere Henriettes Punkt 5 "ihr Thema in allen wesentlichen Aspekten erfassen" für wichtig. Viele Wikipedia-Artikel kranken daran, dass sie (respektive ihre Autoren) nicht erkennen, was diese wesentlichen Aspekte sind. Dann kommt eben schon mal ein Alfred Hitchcock bei raus. Von einem Exzellenten würde ich schon erwarten, dass er sein Thema umfassend in allen Aspekten (natürlich immer noch mit angemessener Gewichtung und in angemessenem Umfang) beleuchtet. Bei einem Lesenswerten halte ich es aber für falsch, zu erwarten, dass ein Artikel über eine Kleinstadt jede Bushaltestelle aufzählt, nur weil Berlin auch einen Abschnitt zum öffentlichen Personennahverkehr hat. Ich würde lieber mehr gute knackige statt durchwachsener langer Artikel bei den Lesenswerten sehen. --BishkekRocks 11:58, 30. Apr. 2007 (CEST) P.S. Die Formalisierung der Abstimmung wie von Henriette vorgeschlagen halte ich aber für überhaupt keine gute Idee. Wichtiger wäre es ein Bewusstsein für die Problematik, was man von einem Lesenswerten eigentlich erwartet, zu erwecken. --BishkekRocks 12:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Da stimme ich Dir voll zu! Ich finde Formalisierung auch doof :) Das war mehr ein Köder, um hier die Diskussion in Gang zu bringen (manchmal muß man ja zu ausgesprochen faulen Tricks der Rhetorik greifen ;)) --Henriette 12:13, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wie perfide... ;-) --BishkekRocks 12:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

(nach BK) @Azog: Du meinst es sei böse, ich finde das Bild von den "Exzellenten des kleinen Mannes" gar nicht schlecht gewählt. Ich mag mich täuschen, aber ich vermeine mich zu erinnern, daß die Lesenswerten auch mal eingeführt wurden, um einen Dank, ein Lob, eine kleine Auszeichnung an Artikel zu vergeben, die z. B. aufgrund thematischer Gegebenheiten niemals exzellent werden könnten: Es gibt ja durchaus Themen über die man alles Bekannte schreiben, nachweisen, belegen kann und trotzdem würde es nicht für Exzellenz reichen, weil dort auch eine gewisse Mindestlänge des Artikels verlangt wird. Dann gibt es Artikel, die auf einem sehr guten Weg Richtung Exzellenz sind, denen aber noch ein paar Inhaltliche – eher – Kleinigkeiten fehlen. Die also den Leser schon mal sehr gut über das Thema informieren, aber nur noch nicht perfekt sind. Und dann – und den Aspekt finde ich eigentlich am wichtigsten – haben wir noch viele sehr bemühte und fleissige Autoren, die aber auch irgendwann mal mit ihrem Latein am Ende sind. Die soz. "alles gegeben" haben, aber mit den letzten 5 oder 10% schlicht überfordert sind (das meine ich nicht negativ im Sinne von zu dumm oder zu faul, sondern als ein "am Limit ihrer Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung"). In dem Falle ist der Artikel schon sehr schön, lässt sich gut lesen und bietet dem vorher unwissenden Leser viele Informationen, die er bisher nicht hatte: Wie werten wir jetzt diese 5-10%? Als Drama oder als "das kommt schon noch"? Und was ist uns wichtiger: Dem Autor einen Ansporn geben, daß er mit seiner Arbeit weitermacht, oder daß der Artikel zwingend vollständig sein muß und kein Detail falsch sein darf? Da haben wir z. B. gerade diese interessante Eiche: Die Biologen veranstalten gerade ein Drama um etwas das Knospenmutation genannt wird und worüber wohl keiner so recht eine Ahnung hat. Mit meinem Bio-Leistungskurs-Wissen von vor Äonen weiß ich zwar, daß Genetik eine knifflige Sache, ganz und gar nicht trivial und wahnsinnig wichtig ist, aber ehrlich gesagt macht das für mich vielleicht 2% des Artikels aus. Der Artikel ist schön geschrieben, er liest sich gut und ich habe viel gelernt und erfahren. Ist der Artikel jetzt echt nicht lesenswert, weil diese 2% umstritten sind, die sicher demnächst nochmal jemand klären wird? Für mich ist der im besten und ersten Sinne des Wortes lesenswert, weil er sein Thema umfassend beschreibt und dabei eine gewisse qualitative Höhe erreicht hat. Muß ich mir jetzt echt Gedanken um die Pisseligkeit von Experten machen? Seien wir doch mal ehrlich: In irgendeinem Thema ist jeder von uns Experte und keiner von uns bräuchte mehr als 10 Minuten um irgendeinen Aspekt in einem Artikel zu finden, den wir prima und glaubwürdig zu einem Drama aufblasen könnten und damit dem Rest der Nicht-Experten suggerieren, daß dieser Artikel praktisch so gut wie gelöscht ist ;) Wir alle wissen doch auch, daß man hier allgemein nur zu gern bereit ist irgendeinem Leithammel hinterherzulaufen und zu sagen "ach so ja, wenn XY meint, daß das so nicht geht, dann schließe ich mich der Meinung an". Ich möchte das nicht als Herabwürdigung von Experten verstanden wissen (ich selbst insistiere ja immer auf dem Kenner-Wissen), sondern als Aufforderung a) an die Experten vielleicht auch mal die Kirche im Dorf zu lassen und b) an uns alle da wirklich mal eine klare oder wenigstens hinreichend scharfe Definition von Fehlertoleranz zu finden. Zu den "Pisseligkeiten" wie Typographie (kleiner Wink in Richtung Carbidfischer :)) sollten wir noch mal gesondert diskutieren: Mit Carbidfscher habe ich mich nämlich gestern schon 2 Stunden im Chat zu dem Thema gerauft und so richtig zu einem Ergebnis sind wir auch nicht gekommen ;) Gruß --Henriette 12:09, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wir liegen ja soweit nicht auseinander. Was mich bei den Lesenwerten stört, ist zum einen, dass sie teilweise eine Durchgangsstation für Exzellente geworden sind, weil sich Autoren nicht trauen, ihre Fast-Monografien gleich bei den exzellenten kandidieren zu lassen. Das führt dann dazu, dass auch Artikel, die nur nach Lesenswert streben, im Vergleich mit Exzellenzkandidaten stehen. Ich plädiere hier mal für mehr Mut, öfters Kandidaturen von klaren Exzellenzkandidaten bei den Lesenswerten abzubrechen. Auf der anderen Seite stehen Artikel, die hier zur Kandidatur gestellt werden, weil der Review nicht läuft, und die eigentlich nicht kandidieren sollten, aber dann gelegentlich sogar von den Fans des Themas "durchgeschoben" werden, obwohl der Artikel gar nicht so lesenswert ist. Die Frage, was ein kleinerer Fehler ist, den man bei Lesenwerten durchgehen lassen kann, wird sich nicht lösen lassen, da hier jeder Definitionen von "Klein" hat und jeder eine Regel anders auslegen würde: Bei der Eiche sieht es der Biologe wichtig an, wieso die Ableger genauso wachsen, der Regionalkundler halt nicht. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Um bei der Eiche zu bleiben: In der Form, in der ich den Artikel gelesen habe, war da biologisch alles falsch - somit ein QS-Kandidat - die Hauptkritikpunkte wurden offensichtlich beseitigt, ein einziger verblieb. Mit dem allein hätte ich ihm auch mein o.k. bzw. neutral gegeben und es bei einem Hinweis belassen. Nur leider hatte der Artikel zu dem Zeitpunkt bereits 7 Laien-Pro-Stimmen und denen schien es auch vollkommen egal, was da für ein Schwachsinn über Reiser und Sämlinge stand - ist ja nur ein Baum und da spielt es denn auch gar keine Rolle, ob das so korrekt ist oder falsch - liest sich doch schön, ist also lesenswert. Aber wenn dann ein böser Spon-Artikel kommt, dann wird geheult und gefragt, warum die Bios das denn nicht geraderücken konnten, sie hätten es doch sehen müssen. Ich habe mehrfach betont, dass ich genetisch-botansich nicht mehr bin als ein Laie, ich kann diese Geschichte mit der Mutation nicht auflösen. Und wir haben mehrfach angemahnt, dass man bitte einen Botaniker fragen solle, ob das so korrekt ist - ein Drama haben erst die draus gemacht, die zwar keinen Plan vom Thema haben aber wie üblich überall ihren Senf hinscheissen müssen (mag sich angesprochen fühlen, wer will). Meine Cents -- Achim Raschka 13:26, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, es ist nicht nötig, sofort auf solch ein starkes Contra zu reagieren, sondern es genügt erst einmal, die Kandidatur weiter zu verfolgen, da man normalerweise und besonders bei diesem Hauptautor davon ausgehen kann, dass er versucht, die kritisierten Punkte umzusetzen, bzw. die Kandidatur abbricht. Erst wenn dies nicht geschieht, sollten IMHO auch die Laien (wie beispielsweise Ich) kurz vor dem Auslaufen des Kandidaturzeitraums die Voten ändern. --my name ^disputatio 14:47, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Achim: Um mal bei dem „wir haben mehrfach angemahnt, dass man bitte einen Botaniker fragen solle“ zu bleiben: 1,5 Stunden nach deinem Kommentar hat dich Rainer gefragt, an wen er sich denn wenden soll oder kann. Und die Antwort bist du ihm netterweise bis heute schuldig geblieben. Also bitte fass' dir erst mal an die eigene Nase, bevor du anderen die Schuld zuschiebst. --Henriette 15:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

Weil ich mich gerade so angesprochen fühle: Dass der sogenannte Formalkram in Ordnung sein muss, ist m. E. keineswegs eine Frage der Bewertungskriterien, sondern schlicht eine Selbstverständlichkeit. Wenn ich als Autor nicht willens oder in der Lage bin, einen Artikel zu schreiben, der formal in Ordnung ist, dann darf ich halt keine Wikipedia-Artikel schreiben. Dass man über solche Selbstverständlichkeiten immer wieder diskutieren muss, wundert mich doch sehr.

Auch die in dieser Diskussion wiederum bei einigen durchscheinende Furcht vor zu guten Artikeln kann ich nicht recht nachvollziehen. Ich war immer der Auffassung, dass es unser edelstes Ziel ist, möglichst gute Artikel zu schreiben, und nicht etwas Verwerfliches, das so gut wie möglich vermieden werden muss und höchstens mal bei exzellenten Artikeln passieren darf. -- Carbidfischer Kaffee? 16:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss CF da mal zur Seite stehen, den „Formalkram“ kann jeder zumindest so machen, dass es einigermaßen ordentlich aussieht, was enorm zur Lesbarkeit, die ich für einen Lesenwerten als Grundvorausetzung ansehe, beiträgt. Es ist extrem störend, wenn manche Bergiffe mal Kursiv, mal in "", mal in „“ oder Kombinationen daraus da stehen. Zumindest Einheitlichkeit wäre da schön, bei der Korrektheit mache ich dann auch schon mal Abstriche. Auch Absätze sollten vernünftige Absätze sein und nicht diese elendigen Fitzel, die nur aus einem Satz bestehen. Bilder sollten sinnvoll sein und in Maßen eingesetzt werden. Ne Rechtschreibkorrektur schadet auch nicht unbedingt. Ansonsten hat man doch schon gleich das Gefühl, das der Autor/Antragsteller keinerlei Respekt vor den Mühen der Reviewer hat. -- ShaggeDoc Talk 16:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Du hast recht, Uneinheitlichkeit ist eigentlich noch schlimmer als Fehlerhaftigkeit, weil dann das Korrigieren zur Millimeterarbeit ausartet, mit der man sich gerne mal eine halbe Stunde und länger vergnügen darf. Der Begeisterung für den Artikel und dessen Autoren ist das natürlich auch nicht förderlich, weil man unweigerlich davon ausgeht, dass nicht nur auf diesem Gebiet nicht sorgfältig genug gearbeitet wurde. -- Carbidfischer Kaffee? 16:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

@CF "... dann darf ich halt keine Wikipedia-Artikel schreiben ..." Daher sollten ja auch nur noch Deutschlehrer und Schriftsätzer Artikel schreiben, damit der Halbgeviertstrich auch zu seinem Recht kommt. "... weil man unweigerlich davon ausgeht ..." Vielleicht sollte man hier mal umdenken und sich fragen, ob mit Typo-Contras gute Autoren erzogen oder vergrault werden. --Rlbberlin 18:32, 30. Apr. 2007 (CEST)

Deutschlehrer sind oft genug selbst schlechte Autoren, auch viele Schriftsetzer sind wohl keine großen Formulierkünstler. Eine Beschränkung der Autorschaft auf diese Berufsgruppen wäre daher auch vor dem Hintergrund unserer immer noch dünnen Personaldecke keine gute Idee.

Reine Typografie-Contras sind mir keine bekannt, einen Versuch wären sie allerdings wert. -- Carbidfischer Kaffee? 19:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigt mal, manchmal klingt es fast so, als wenn ein Artikel das Recht und die Pflicht hat lesenswert zu werden. Es ist doch wohl immer noch eine Auszeichnung für Artikel die deutlich über dem Mittelmaß stehen. Oder hab ich da was nicht mitbekommen? War ja ein paar Wochen abwesend. Ein Artikel ohne Bapperl muss doch nicht zwangsläufig schlecht sein. Es ist halt nur aus dem einen oder anderen Grund nicht gut genug. Ist das so schlimm? Und die Forderung nach einer zumindest vernünftigen äusseren Form finde ich nun so überzogen nicht, bei mir wurde in der Schule auf sowas auch noch geachtet. -- ShaggeDoc Talk 19:20, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hihi, nein, da hat sich nichts geändert :) Ich versuche nur herauszubekommen, wie denn die Definition von Lesenswert nun genau ist. Du wirfst jetzt „eine Auszeichnung für Artikel die deutlich über dem Mittelmaß stehen“ in die Runde. Klingt sehr gut, aber was bedeutet das? Was ist Dein, was ist mein, was WP-Mittelmaß? Und was ist deutlich über Mittelmaß? In allen Aspekten, die man an einem Artikel so sehen kann, über Mittelmaß oder vielleicht hervorragender Text, aber schlampige Typo (wobei Typo für dich auch sehr wichtig zu sein scheint)? Oder mal ganz klar gefragt: Ein wie große oder kleine Rolle spielt die wörtliche Bedeutung von "Lesenswert" für einen Text, der eine Lektüre wert sein soll? Ich würde darunter einen schönen und flüssig lesbaren Text verstehen und bei der Bewertung großzügig über typographische Fehler (so sie nicht in Massen auftreten) hinwegsehen. Und nur am Rande: Witzig finde ich, daß Du sagst man müsse erkennen können, daß der Autor sich Mühe gegeben hat. Dann würde "Lesenswert" also gar nicht nur den Inhalt, sondern sozusagen ein "Gesamtkunstwerk" inklusive Blut, Schweiß und Tränen des Autors auszeichnen? ;)) Nicht falsch verstehen bitte: Ich finde das echt interessant, wie hier offenbar jeder so seine eigene Wichtung von Kriterien (die allesamt natürlich wichtig sind!) zu haben scheint. Wahrscheinlich war der Vorschlag, daß die Kommentatoren ihre Kommentare aussagekräftiger formulieren sollen, tatsächlich der bisher beste, um hier auf einen grünen Zweig zu kommen :) Gruß --Henriette 21:49, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schön das sich hier zumindest diesbezüglich nichts verändert hat. Ich glaube bzw. bin mir sogar sicher, dass es das goldene Kriterium nicht gibt bzw. geben kann. Und ich glaube, wir machen uns da viel zu viele Gedanken drüber, statt einfach die Bewertungen als dass zu nehmen, was sie sind, ein ganz persönliche Einschätzung. Da ist der eine in dem einem Punkt nachgiebiger, der andere in einem anderen. Letztlich haben wir ja auch gar kein Problem. Die meisten Diskussionen sind ziemlich eindeutig. Bei den meisten Artikeln kommt halt alles zusammen, im guten wie im schlechten. Und für die paar Artikel, die durchfallen, jetzt anfangen und riesige mathematische Formalismen auszustellen, wie wir welchen Aspekt in welcher Weise gewichten, halte ich erhlich für ein wenig übertrieben. Rein akademisch ist das natürlich eine ganz interessante Frage. Den praktischen Nutzen möchte ich jedoch bezweifeln. Und letztlich geht es hier nur um ein kleines Bapperl, nicht um den Nobelpreis. ;-) -- ShaggeDoc Talk 22:12, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das es bei den Bewertungen nur um eine "ganz persönliche Einschätzung" geht, mag noch stimmen (wobei dieser Aspekt den Bewertern gelegentlich abhandenzukommen scheint), aber das "es hier nur um ein kleines Bapperl" geht, glaubst du doch wohl nicht wirklich? Abgesehen davon, dass auch mal eine Artikelverbesserung beabsichtigt war, geht es doch wohl auch um gekränkte Eitelkeiten und andere Befindlichkeiten (siehe "Skandalöse Auswertung" und "Franz Exner" weiter oben/ Nein, bitte nicht neu diskutieren). --Rlbberlin 01:59, 1. Mai 2007 (CEST)

Moment, das eine ist der Effekt, den dieses Icon haben sollte, das andere, was daraus vielfach geworden ist. Das es nicht wenigen um eine Art intellektuelle Selbstbefriedigung geht, finde ich fast schon tragisch, aber nur dafür jetzt irgendwelche Bewertungsformeln aufstellen? Da verliere ich als Reviewer dann auch die Lust. Dass es vielen Tatsächlich nicht mehr um die Verbesserung der Artikel geht, merkt man daran, dass nicht wenige Artikel sieben Tage ohne jegliche Änderung da stehen, da wird vielleicht mal eine Tippo korrigiert, aber von den Autoren/Nominatoren keine Spur. Auch keine Reaktion auf irgendwelche Kritikpunkte, Diskussion um die Artikel findet nicht wirklich statt. Wohlgemerkt, vielfach, nicht in allen Fällen, es gibt auch Autoren, die in ganz toller und vorbildlicher Art und Weise auf Kritik eingehen und dann auch mal nen Artikel über Nacht komplett umbauen. -- ShaggeDoc Talk 11:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Wenn es einem Autor nicht darum geht, Tipps zur Verbesserung seines Artikels zu bekommen, sondern er nur an Schulterklopfen interessiert ist und jede Anmerkung als persönliche Beleidigung wertet, dann disqualifiziert er sich damit vor allem selbst. Ich finde es erstaunlich, dass einige Benutzer ein solches Vorgehen nicht verurteilen, sondern solche Autoren noch in ihrem Tun bestärken. Wenn dadurch mit persönlichen Angriffen gegen die Auswerter gespickte längliche Beschwerden über die Auswertung hier demnächst Schule machen sollten, hat die Veranstaltung hier allerdings ein echtes Problem. -- Carbidfischer Kaffee? 11:35, 1. Mai 2007 (CEST)

Mein Senf dazu: M. E. wird der eigentliche Adressat übersehen, der Leser. Und zwar der fachfremde Leser. Die Lesenswerten Artikel kommen schließlich in eine Liste, die so ein Otto-Normalverbraucher-Leser vielleicht als Anhaltspunkt nimmt, wo er denn mal reinschauen könnte. Daher sehe ich Artikel, die kurz und knapp und hoch fachspezifisch in Art einer Referenz einen Aspekt erläutern, für einen solchen Leserkreis nicht als lesenswert an. D. h. es sollten eher Übersichtsartikel sein, die allgemeinverständlich sind, aber anschließend gerne auch in die Tiefe gehen dürfen, aber immer so, dass sich so ein Fachfremder ohne große Verluste vorzeitig ausklinken kann. Nur so als Gedanke. --PeterFrankfurt 01:26, 1. Mai 2007 (CEST)

Sehr interessanter Standpunkt. Und für mich als jemand, der mit als erster auf KEA gegen zu lange Artikel gestimmt hat, durchaus nachzuvollziehen. Nur wird es da natürlich schwierig, woher soll jemand wissen, was der Leser will und gut findet? Es sind immer wieder die gleichen Nasen, die hier auf KEA und KILP stimmen, denen ich nebenbei dafür auch mal danken möchte. Wobei diese Masse an Nasen auch reichlich inhomogen ist, dass sich da schon einiges rausmitteln müsste. Allerdings sind natürlich ein nicht unerheblicher Anteil davon selber EA- oder LA-Autoren. So ein Projekt lebt halt vom Mitmachen und mehr als mit dem fetten Banner am Ende des Artikels können wir ja nicht darauf hinweisen, dass wir Meinungen wollen. -- ShaggeDoc Talk 11:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Doch, mit einem fetten Banner am BEGINN des Artikels... --DrTill 11:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Das gäbe Tote. Das Banner unten ist für viele schon grenzwertig... ;-) -- ShaggeDoc Talk 11:51, 1. Mai 2007 (CEST)

Hm. Halte ich zwar sowieso nicht für die Lösung des (aufgeworfenen) Problems, aber warum genau würde wer sterben, wenn der Link zur Abstimmung nicht versteckt wäre? --DrTill 12:03, 1. Mai 2007 (CEST)

Weil derjenige, der das macht, von den Anti-Klickibunti-Kämpfern gelyncht würde ;-) Julius1990 12:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Aaahhhja. (Gott behüte.) --DrTill 12:28, 1. Mai 2007 (CEST)

(BK) Ich wäre aber auch dafür, oben einen Vermerk zur Kandidatur zu machen. Allerdings nicht als Banner, sondern als Icon, wie derzeit die ausgezeichneten haben, nur als anderes Symbol. Dann wird sofort ersichtlich, dass dieser Artikel in einer Kandidatur steht. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 12:30, 1. Mai 2007 (CEST)

Damit könnte auch ich als eingefleischter Antiklickibuntist leben. Weitere Meinungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 1. Mai 2007 (CEST)

(BK) Klopfe zustimmend auf meine Tastatur. - Icon kann meinetwegen schwarzweiß sein ;-) --DrTill 12:35, 1. Mai 2007 (CEST)

Diese Kandidaturbanner ganz oben finde ich provokant. a- den Artikel nicht erst zu lesen (wenn per Zufallsfunktion darauf gekommen), b-den Artikel ob Eitelkeit niederzustimmen, c-wieder mal die Bauchpinseleien etlicher Wikipickerlpicker zu verdammen. WP ist keine Selbstbespiegelungsbude. Was hier viele (gerade bei den KLW und KLA-Autoren) noch nicht schnallten, all ihrer dankenswerten Arbeit zum Trotze. Ich finde es in Ordnung, wenn ganz unten (nachdem man also den Artikel gelesen hat) das Banner mit der Einladung zum Diskutieren komme. Da mache ich schon mal gern mit (..wenn ich denn schon mal mitmache..) -- Kassander der Minoer 12:38, 1. Mai 2007 (CEST)

Versuchen kann man es. Und eine Vergrößerung des Meinungsspektrums würde sicher zur Qualität beitragen, auch wenn es die Gweichtung der Meinungen und somit die Auswertung wahrscheinlich eher schwierig macht. Wenn man dann noch in so manche Köpfe hineinbekommt, dass auch die Meinung einer IP ernst zu nehmen ist... Sei gerüßt KdM. -- ShaggeDoc Talk 12:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Nun ich auch mal: Habe soeben diese Diskussion mit Interesse studiert. Ein klitzekleines bisschen fühle ich mich an Deutschlehrer erinnert, die ein Aufsatz-Manuskript zu bewerten haben. Die Artikel hier sind hingegen jederzeit veränderbar!.

Henriettes Anmerkungen versuchen doch zunächst einmal - ganz richtig - zu erfassen, warum ein Artikel sich von anderen, auch ordentlichen, als "lesenswert" unterscheidet: sie fühlt sich als Leser einfach besonders gut behandelt (erfährt etwas Neues, dies auch noch in einer gut gemachten Form und gut geschrieben, gut verlinkt zum Weiterstöbern o.ä.); dass manche Lemmata dieses Gefühl nicht erfüllen können, ist insofern banal, als es eben auf der Welt ebenso trockene wie faszinierende Dinge gibt (ich persönlich bin immer ganz hingerissen von den Wundern der Schöpfung, über die die Biologen schreiben dürfen ...). Wenn ich einen schönen Artikel lese und finde, dass die Lektüre sich wirklich gelohnt hat, ich gleichwohl hier und da einen Kommafehler, einen Ausdrucksschnitzer oder gar eine Stilblüte entdecke (letzteres passiert im Eifer des Schreibens gelegentlich sogar dem Stilsichersten:-), dann mach ich das weg - und gehe anschließend meine Stimme abgeben. (In einem Fall von KEA hab' ich einen derartigen Korrekturgang auch erst nach Stimmabgabe Pro gemacht, einfach weil ich den Artikel mochte, die Leistung des/der Autoren bemerkenswert fand und den Artikel mit meinen Möglichkeiten, ihn zu verbessern, unterstützen wollte - selbst auf der Ebene nehme ich mir also dieses Recht!).

Sagen wir so: Der Unterschied zum gnadenlos pingeligen (Deutsch-)Lehrer besteht darin, dass dieser nicht lektorieren, sondern nur anstreichen und bewerten darf; hier hingegen sind die ein oder zwei sachlichen Unstimmigkeiten doch leicht richtig zu stellen oder fix zu präzisieren, wenn die Sache ansonsten erfreulich gelungen ist. Dass Artikel, bei denen man das Gefühl hat, ich müsste den eigentlich von Grund auf neu schreiben und deshalb für das Lektorat Stundenlohn verlangen, nicht geeignet sind, sich eine Auszeichnung oder (seitens der Autoren) ein Lob abzuholen, ist eigentlich eine Banalität. Henriettes (provokante) Idee eines kleinen Review-Katalogs für Lesenswerte finde ich, wenn man einen solchen intelligent ansetzte (also eben nicht nur nach den Kriterien des Schulaufsatzes [siehe ganz oben], sondern auch die Wiki-Gegebenheiten des aktiven Lektors berücksichtigend), gar nicht so abwegig. --Felistoria 13:05, 1. Mai 2007 (CEST)

Um nochmal auf den Anfang von Henriette zurückzukommen (von der die Disku rasch wegdriftete): so recht verstehe ich die Not gar nicht, hier unbedingt Änderungen einführen zu wollen. Letztlich bezog sich Henriette ja auf Expertenmeinungen, deren Gewichtung und Nachvollziehbarkeit. Aber eigentlich krankt dieser "Anwurf" doch m.E. an einem gewissen Maß an AGF. Natürlich ist es möglich, dass sich ein Experte aus "niederen Beweggründen" gegen einen Artikel stellt, aber dies unbegründet anzunehmen und darauf basierend eine Reform des Kandidaturprozesses anzumahnen, erscheint mir grundfalsch.

Inhaltliche Korrektheit ist in meinen Augen das einzige Kriterium, das exzellente und lesenswerte miteinander teilen (und in weiterem Sinn gilt es eigentlich auch für jeden anderen Artikel hier). Diese hat einfach Vorrang vor allem anderen. Wenn sich nun ein Experte findet, der den Artikel von seinem Standpunkt aus beschauen kann und inhaltliche Fehler anmahnen kann, dann sollten wir uns darüber erleichtert zeigen, aber nicht versuchen, das auszubremsen. Henriette sprach in diesem Zusammenhang von einem Back to the roots, ich möchte jedoch daran erinnern, dass es in dieser "Guten Alten Zeit" ständig verunsicherte Diskussionen darüber gab, dass die ausgezeichneten Artikel -grob gesagt- toll formatierter und geschriebener Unfug sein könnten (und in so manchem Fall haben spätere Abwahlen ja auch deutlich gezeigt, dass dies so war). Wir sollten froh sein, dass wir mittlerweile reichlich Experten hier haben, die sich normalerweise auch gegenseitig hinreichend kontrollieren können, ich für meinen Teil könnte mir zumindest kaum vorstellen, dass in unserem edlen Reigen aus Benowar, Carbidfischer und Marcus Cyron (um einfach mal die Geschichtler zu nehmen) einer mit "falschen Gewichtungen" wirklich gegen die anderen beiden (und die zahlreichen anderen Kontributanten) durchkäme.

Was die Formalia angeht (von der Zeichensetzung bis zur Gliederung), so hat Felistoria im vorhergehenden Beitrag eigentlich alles gesagt. Und weil dazu (fast) jeder beitragen kann, ist das auch gar nicht so wichtig, denn das kann i.d.R. im Verlauf einer Kandidatur alles behoben werden (und wird es ja schönerweise auch). Denis Barthel 01:39, 2. Mai 2007 (CEST)

Also Denis, hier muß ich aber leider widersprechen: Ich habe nicht eine "Reform angemahnt"; ich habe das nämlich ganz absichtlich "Gedankenspielerei" genannt und nicht "Laut schallender Ruf nach Reform" :)) Ich fragte doch danach, was einen Artikel lesenswert macht! Und um diese Antwort hast Du dich jetzt elegant herumgeschlängelt, indem Du schreibst: „Inhaltliche Korrektheit ist in meinen Augen das einzige Kriterium, das exzellente und lesenswerte miteinander teilen“. Ok, gut. Das ist ihnen gemeinsam. Aber wo liegen die Unterschiede? Das ist es doch, was ich gern herausbekommen würde ;) Bzw. interessiert mich viel mehr, wie wörtlich oder nicht ich Lesenswert verstehen soll. Welcher Text ist es warum wert gelesen zu werden? Wie ich schon mehrfach sagte, steht für mich bei der Sache eine ordentliche Prosa im Vordergrund (ich nehme es also sehr wörtlich), bei anderen – so habe ich den Eindruck – ist das eher eine Auffassung von "Exzellenz light". Ich gestehe, daß ich langsam verunsichert bin, weil ich bald gar nicht mehr genau weiß, auf was ich eigentlich achten soll: Die Gefahr, daß ich einen Punkt zu schwer gewichte und den anderen dann zu sehr vernachlässige erscheint mir immer größer … (Mir übrigens mangelndes AGF gegenüber Experten zu unterstellen finde ich einigermaßen fies; aber das müssen wir nicht diskutieren. Ich nehms mal zur Kenntnis.) --Henriette 20:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Ich denke, dass Lesenswerte Artikel über die WP:KrLA definiert sind. Diese geben einen sinnvollen, hinreichend abgesteckten Rahmen vor. Abstand ist von der wörtlichen Bedeutung der Bezeichnung zu nehmen. Sonst entstehen aus der Notwendigkeit, das Bapperl zu benennen, den Kriterien widersprechende Anforderungen an den Artikelinhalt. Gruß -- Torben Schink 21:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Henriette, Mir ist zugegeben (auch) immer noch nicht ganz klar, was dich wurmt (wiewohl es natürlich immer sympathisch ist, wenn man "einfache Fragen" stellt und sich Gedanken macht). So hoffe ich, es klingt nicht zu primitiv, wenn ich sage: Wenn lesenswert (bitte Prädikate nicht ZU wörtlich nehmen) einen Artikel bezeichnet, der (wie immer: nach menschichem Ermessen) allen festgelegten Mindestansprüchen genügt, dann bedeutet exzellent, dass dieser Artikel praktisch nicht mehr zu verbessern ist (innerhalb menschlicher Grenzen, ohne größenwahnsinnig zu werden...). Nun kann kann man sich zu Recht über diese und andere entsetzlich schwammigen Formulierungen pikieren - aber darf dabei nicht vergessen: Es geht immerhin um das Wissen der ganzen Welt, das in einer Ezyklopädie dargestellt wird/werden soll. An eine konkrete Bewertungsformel, die an allen Artikeln über sämtlichen Themen anzuwenden sind, kann - und will - ich nicht glauben.

Ein Punkt, der mich in deinen Ausführungen verwundert, ist die Beoabachtung, dass jeder die sprachliche Ebene eines Artikels bewerten könne - auch Laien - und dieses Kriterium im Gegensatz zum Inhalt einigermaßen problemlos sei. Ich glaube, da rauft sich jeder Schriftsteller und Germanist den Kopf: Bedeutet das doch, dass es Laien in Stilfragen (und verwandten Gebieten) hier praktisch NICHT gäbe. Komischerweise sehe ich es genau umgekehrt: Inhaltliche Fragen können um einiges ernsthafter und zielführender diskutiert werden als stilistische - denn Inhalte kann man argumentieren, Stil jedoch nicht! [Ein Bsp. zu nennen lasse ich mal; vielleicht erinnert sich der eine oder andere an einen vor allem stilistisch aufgeblähten Artikel, den über zwei Dutzend User vor Kurzem unbedingt lesenswert fanden...]

Einen anderen Gedanken greife ich auf: War es bewusst provokant (wie anderers;-)), als du dich/uns fragtest, was als "grober" und was als "kleiner" inhaltlicher Fehler zu gelten hat, um ohne schlechtes Gewissen PRO stimmen zu können? Heißt das, dass dir grobe Fehler zwar schlimm, aber kleine immer noch lesenswert erscheinen? Dem könnte ich mich so gar nicht anschließen. Natürlich passieren Fehler, Unschärfen, etc. Aber wenn man davon weiß - warum um alles in der Welt tolerieren? Weil sich der Text so nett liest?

Abschließend mein kleiner Anstoß: Das Wahl-Prozedere sollte neben der Stimmabgabe die Begründung mehr akzentuieren bzw. einfordern. Auch Diskussionen sollten dabei nicht nur toleriert (so scheint es mir jetzt eher zu sein), sondern sogar begrüßt werden, um Argumente besser entfalten zu lassen. Die Auswertung kann dann in strittigen Fällen (von denen es ohnehin nur wenige gibt) umso fundierter geschehen. So, das war erst mal meine Gedankenspielerei. Grüße, --DrTill 22:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Hi, ahem: Ich bin Germanist :)) Was Laien durchaus bewerten können, das ist eine gut zu lesende Sprache ohne sprachliches Gerumpele und üble Stilblüten (hoffe ich mal!). Aber vielleicht hast Du recht: Vielleicht können das wirklich gar nicht so viele Leute … hmm … good point. Darauf muß ich mal achten ;)

Was die Fehler angeht: Ja, da habe ich mich schön unklar ausgedrückt mit den "groben" und den "kleinen" Fehlern. Ich machs bei einem Kommentar immer so, daß ich alle Fehler, die ich erkenne, anmerke und dann klar sage „das wiegt aus Grund A schwer für mich und jenes aus Grund B eher nicht“. Ich überlasse es dann dem Autor, ob er nur die groben Fehler beseitigen will und die kleinen vergisst – und mir muß er es dann überlassen, ob ich pro oder contra stimme ;) Pauschal kann ich wirklich nicht sagen, ob ich einen Artikel mit kleinen Fehlern durchwinken würde … sprich' mich bei Gelegenheit mal 'drauf an, wenn ich komische Bewertungen abgebe :) Ich würde aber einen Lesenswerten wirklich gnädiger beurteilen, als einen Exzellenten (vielleicht ist das falsch? – dann danke, daß ich mal darüber sprechen konnte ;))

Schön ist aber, daß wir uns bei den Kommentaren einig sind: Die sollten wirklich aussagekräftig(er) formuliert sein. Das würde bestimmt schon 'ne Menge helfen. --Henriette 21:23, 3. Mai 2007 (CEST)

*LOL* Das mit dem Germanist find ich sehr witzig! (Sag ich mal nicht mehr dazu...;-)) Bin auch gespannt, wann du über den ersten Fall stolperst, bei dem du dir ob der "Ignoranz" der Bewertenden die Haare bis zur Glatze raufst ;-) Grüße, --DrTill 21:37, 3. Mai 2007 (CEST)

Icon für Artikel in Kandidaturen

Hallo, ich will meine Idee von heute Morgen noch einmal auffassen. Was haltet ihr jetzt davon, bei Artikel die sich in einer Kandidatur befindet, oben ein Icon, ähnlich wie bei den bereits ausgezeichneten Artikeln anzubringen? Entweder ein Icon das für alle Kandidaturen gleich ist, oder jeweils ein Icon in der entsprechenden Farbe wie der Bereich, nur eben anders. Was halten ihr generell davon? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Bei dem kleinen Icon sehe ich nichts, was dagegen spricht. Schaden wird es nicht und bestenfalls bekommt man mehr Bewertungen und Anregungen. Julius1990 23:31, 1. Mai 2007 (CEST)

PS: Zum technischen Aspekt gabs vor Kurzem eine Frage auf Fragen zur Wikipedia. Irgendwie wurde das ausgestellt, oder so. Ich suche morgen Mal den Link. Julius1990 23:32, 1. Mai 2007 (CEST)

So sehe ich es auch, hat eigentlich nur Vorteile. Schau mal, was du raus bekommen kannst. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:57, 1. Mai 2007 (CEST)

Das hier ist der versprochene Link dazu. Julius1990 00:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Danke, habe ich irgendwie verpasst. Mal schauen, wer sich noch alles zu diesem Thema hier meldet. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 00:16, 2. Mai 2007 (CEST)

Mein Senf, der auch schon weiter oben steht: Schaden wird es wohl nicht anrichten und wenn es etwas PR für die Kandidaten gibt, wird es für die Artikel nur von vorteil sein. Meinetwegen kann man das machen. -- ShaggeDoc Talk 00:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Zum Link weiter oben: Hab ich das richtig verstanden: Es gibt deshalb kein Icon, weil der Artikel ja noch nicht gewählt wurde? Nein, das kann's doch nicht sein... Nun, jedenfalls sollte diese Diskussion wohl eher bei den "Fragen" weitergeführt, statt hier gespiegelt zu werden. Grüße, --DrTill 00:36, 2. Mai 2007 (CEST)

(dazwischenquetsch) Auf FzW ist die Sache längst abgeschlossen. Der Link zeigt auch aufs Archiv. Interessant fand ichs nur, weil auf die Änderung verwiesen wurde, seit der es nicht mehr so zu sein scheint, dass das Icon angezeigt wird. Julius1990 06:46, 2. Mai 2007 (CEST)

(ebensoquetsch) Habs jetzt auch erst gesehen, dass das bereits "Archiv" war, Sorry. War aber auch keine sehr ergiebige Diskussion! --DrTill 12:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Es wuerde im Prinzip schon reichen, das {{Lesenswert Kandidat}} zu Beginn des Artikels zu plazieren anstatt ganz am unteren Ende, oder nicht? Wolfgang eh? 01:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Bitte nicht, der Banner sieht am Artikelanfang sehr unschön aus und ist auch nicht dafür designt, an dieser Stelle zu stehen. Ein kleines Icon oben und der Banner unten sind m. E. optisch wesentlich ansprechender. -- Carbidfischer Kaffee? 07:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich überlege gerade, wie ich Artikel so lese … manchmal plumpst man ja ganz unvermittelt in einen Artikel hinein, weil man nur kurz ein Detail nachschauen möchte und liest sich dann regelrecht fest. Da wäre es tatsächlich keine ganz unschlaue Idee, wenn man gleich zu Beginn wüßte, daß man diesen Artikel sozusagen etwas aufmerksamer lesen darf. Wenn ich mir einen Artikel aus den KLA picke, dann notiere ich parallel zur Lektüre immer Punkte, die ich ansprechen möchte und schaue natürlich auch gezielt auf Dinge, die mir bei einem Lesenswerten wichtig sind. Wenn ich 10 oder 20 Seiten Text nach der Lektüre dann noch mal durchgehen muß, weil ich erst ganz am Ende merke, daß der bei KLA kandidiert, habe ich u. U. keine Lust dazu – und ein schlecht begründetes Pro oder Contra mag ich auch nicht geben (ok: das kann man natürlich auch unter "Befindlichkeiten" abhaken ;)) --Henriette 01:14, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Henriette, dir ergeht es also so wie mir auch. Ich habe mich auch schon ab und an "geärgert", weil ich zu spät die Kandidatur bemerkt habe. Einig sind wir uns ja darüber, dass der Banner unten bleibt. Gegen das Icon scheint aber tatsächlich nicht so viel zu sprechen. Dass das im Dezember mal drei Tage mit oben liegendem Icon bei der Kandidatur bestand, habe ich gar nicht mitbekommen. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 08:35, 2. Mai 2007 (CEST)

@Henriette & R.Lippert: Kurze, aber volle Zustimmung! Vom Icon abgesehen: Das Ästhetik-Argument gegen ein Banner scheint mir dabei sehr unschlüssig: Das LÖSCHKANDiDAT-BANNER ist nicht nur häßlich, sondern auch - sagen wir: unfreundlich, wie es so über dem Artikel prangt... Ein "Störer" für die Kandidaten wäre umgekehrt auch nur für ein paar Tage da, kann aber muss daher keinen Design-Preis gewinnen, und ist inhaltlich ein weit produktiveres Mittel zur Qualitätssteigerung von Wiki. Gruß, --DrTill 12:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Man liest deutlich aufmerksamer, wenn man sofort per Icon/Banner darauf hingewiesen wird, dass sich ein Artikel im Kandidaten-Status befindet. Überdies werden "zufällige Leser" motiviert, sich auf der Seite KLA einzufinden und beim Urteil mitzuwirken. --Atomiccocktail 17:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Ack, Atomiccocktail. --Happolati 17:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Dann spricht ja eigentlich nichts dagegen, wenn wir das Icon oben einfügen. Jetzt müsste sich noch jemanden finden der das übernimmt und den eventuellen Ärger dann auf sich nimmt ;-) -- Rainer Lippert ^(+/-) 18:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Wenn sich kein anderer findet, würde ich diese Rolle übernehmen. Ärzer ziehe ich sowieso fast magisch an ;-) Julius1990 20:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Wenn es zuviel "Prügel" gibt, stehe ich dir dann bei ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:40, 2. Mai 2007 (CEST)

Habs wieder eingefügt. Ma schaun. Julius1990 21:17, 2. Mai 2007 (CEST)

Hmm, mal ehrlich: Wie oft ist es euch schon passiert, dass ihr zufällig auf einen Kandidatenartikel gestoßen seid? Mir jedenfalls noch nie, ich bin auf die Artikel immer erst über KLA/KEA gestoßen. --BishkekRocks 21:18, 2. Mai 2007 (CEST)

Naja. Schadet es denn, falls mal zufällifg jemand einen Kandidaten findet? Außerdem kennen gerade Gelegenheitsbenutzer diese Meta-Seiten nicht, könnten jedoch beitragen. Kein Schaden, eventuell Nutzen. Da spricht eigentlich nix dagegen, oder? Julius1990 21:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein, schaden tuts sicher nicht, aber am Nutzen zweifle ich schon. Kann den ein Gelegenheitsnutzer mit einem rechts oben in der Ecke was anfangen? --BishkekRocks 21:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Mal schauen. Ich hab schon die Hoffnung, den ein oder anderen neuen Namen hier zu sehen und vielleicht auch bei manchem Artikel mehr Beteiligung zu haben. Wir sollten der Sache zumindest Mal eine Chance geben. Gruß Julius1990 21:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich denke schon. Fast alle hier beteiligte haben ja auch gesagt, dass sie dann "anders" am Artikel rangehen, wenn sie gleich wissen, dass dieser in der Kandidatur steht. Mir selber ist es auch schon passiert, dass ich erst später gemerkt habe, dass der Artikel in der Kandidatur stand. Hätte ich es bei einem früheren Besuch schon bemerkt, hätte ich daran teilgenommen. Da es ja nicht Schaden kann, nehmen wir es doch einfach rein? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Ob ich selber schon Kandidaten gelesen/bearbeitet habe, ohne von der Kandidatur etwas zu merken weiß ich logischerweise nicht. Immer, wenn ich Kandidaten im Rennen hatte, kam es aber vor, daß ich an meiner Beobachtungsliste gemerkt habe, daß sich da jemand mit dem Artikel beschäftigt hat, ein Review auf der Kandidatenseite aber überraschenderweise ausblieb. Kein Wunder – wer liest schon bis jenseits der Fußnoten. Kurz: Ich bin absolut für das Icon oben. Stullkowski 21:33, 2. Mai 2007 (CEST)

Das kann ich voll bestätigen. Ist es auch nicht so, dass immer wieder Kandidaten dabei sind, wo der Baustein zur Kandidatur oben angebracht wurde, am Anfang des Artikels. Ich glaube dabei, dass es in den wenigsten Fällen am "Unvermögen" des Benutzers liegt, sondern mehr daran, dass er sich dadurch eine höhere Resonanz bei der Kandidatur erhofft/erwünscht. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:43, 2. Mai 2007 (CEST)

Will nur sagen: Find's sehr, sehr gut und sinnvoll! Danke für die schnelle Realisation, J.1990! --DrTill 22:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Danke auch von meiner Seite, dass meine Idee so schnell umgesetzt worden ist. Vielleicht laufen ja jetzt die Kandidaturseite aufgrund der jetzt enormen Teilnahme heiß ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:44, 2. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Sollten wir jetzt aber nicht auch rigoros sein, sprich, auch bei KEA und KILA ändern? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:49, 2. Mai 2007 (CEST)

(quetsch) Der Gedanke kam mir auch schon. Julius1990 22:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Fettes Banner fänd ich aber immer noch besser - war meine Idee... ;-P Gut gemacht, besten Gruß, --DrTill 22:49, 2. Mai 2007 (CEST)

Tatsächlich wär's eine runde, logische, sinnvolle Sache, von Exzellente über Wiederwahl zu Review das Icon einzufügen... Juuuulius!! --DrTill 22:58, 2. Mai 2007 (CEST)

Tschuldigung, dass ich deine Grundidee zu meiner Gemacht habe ;-) Nur mit dem Banner wäre es wohl nicht umgesetzt worden. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Bei den Kandidaturen ist es jetzt umgesetzt. Beim Review schau ich mal. Ich hoffe technisch ist das alles in Ordnung. Julius1990 23:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Technisch passt es noch nicht ganz. Das Symbol für exzellent-Kandidatur steht jetzt genau überm Bapperl von lesenswert. Das gehört noch seitlich versetzt. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:23, 2. Mai 2007 (CEST)

Ist mir bei meinem auch grad aufgefallen. Ich passe das morgen an, wenn sich niemand vorher erbarmt, der sich mit so etwas besser auskennt. Ansonsten muss ich mich erst einarbeiten. Gruß Julius1990 23:27, 2. Mai 2007 (CEST)

Ist vielleicht nicht allen bekannt, aber es gibt bereits svg-Versionen betroffener Bilder:

• Bild:Qsicon exzellent Kandidat-05.svg
• Bild:Qsicon lesenswert Kandidat-05.svg

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:30, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Das hat jetzt nur entfernt etwas mit der bisherigen Diskussion zu tun, aber wo sich hier jetzt schonmal ein paar Leute zusammengefunden haben: Wäre es nicht sinnvoller, den Verweis auf die Kandidatur beim Drucken nicht auszugeben? Gruß -- Torben Schink 23:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Rhodo, das Problem liegt nicht am Bild selber, sondern an der Position im Artikel, dass die gleiche ist wie bei einem bereits exzellent-ausgezeichnetem Artikel. @ Torben, eigentlich schon. Muss sich aber erstmal jemanden finden, der das hin bekommt. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Oben ein Icon für Kandidaten ist auf jeden Fall sinnvoll.--Tresckow 08:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Korrektur Auswertung Deutsche Eishockey Liga

Ich wurde zu Recht darauf aufmerksam gemacht, dass mir bei der Auswertung eine Pro-Stimme entgangen ist. Da die beiden Contrastimmen konstruktive Kritik enthielten auf die ebenso konstruktiv eingegangen wurde, sehe ich nun für den Lesenswert-Status keine Probleme. Die korrigierte rechnerische Auswertung wäre entsprechend 5xPro, 2xContra und 1xNeutral. Gruß Martin Bahmann 15:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Stimmrecht nur für länger registrierte Mitglieder?

Bei der Durchsicht mancher Kandidaturen ist mir die Idee gekommen, das Stimmrecht nur auf bereits länger registrierte Mitglieder einzuschränken, um so Missbrauch und Verfälschung vorzubeugen? Was meint ihr? --menphrad^[?!]

Ich wäre da eindeutig dafür. Ominöse IPs machen mich immer misstrauisch.--Tresckow 08:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Das fand ich auch klasse--Ticketautomat 08:28, 3. Mai 2007 (CEST)

Siehe hier und an ca. tausend anderen Stellen im Archiv. Denis Barthel 08:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Falls Ihr das jetzt wirklich ausdiskutieren wollt, bitte ich höflichst um Kopie meiner Diskussionsbeiträgen aus oben genannten Diskussionen. MfG sугсго.PEDIA^-/+ 08:58, 3. Mai 2007 (CEST)

Ó la la! Die Wikipedia wieder als CSI!? Sobal zwei Aktivitäten (Stimmabgabe und Registrierung) auf einander treffen ist hier ein Kriminalfall geschehen?! Würde ich diesen Vorschlag sonst machen?! Bei den von Dir beschriebenen Geschehnissen ist folgendes passiert: Ich habe einen Arbeitskollegen auf die Abstimmung aufmerksam gemacht. Ohne ihn zu bestechen gab er seine Stimme ab. Danach fiel ihm ein, dass er sich ohnehin schon längst registrieren wollte und hat dies im Anschluss gemacht! Strafbar? Verbrechen? Verboten? Liebe Grüße --menphrad^[?!] 09:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Nicht dafür. Wichtig ist nicht wer abstimmt sondern mit welchem Argument. --DrTill 17:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Andersherum- provokant ich weiß, aber wie wäre es wenn das Stimmrecht auf Personen begrenzt würde, die sich schon produktiv in Lesenswerten und Exzellenten betätigt haben- und damit meine ich nicht gelegentliches revertieren und mal Kommafehler ausbessern? Ich selbst habe 2 Lesenswerte, auf die ich sehr stolz bin und ich muss sagen, daß ich erst durch die Arbeit an ihnen verstanden habe, was das eigentlich bedeutet, lesenswert zu schreiben und das auch beurteilen zu können. Ich meine dazu die Erdung, die Du nur hast, wenn Du Dich intensiv mit Inhalt auseinandersetzen musst und Dich dadurch aber auch nackt machst, denn Du könntest ja für jedes Wort theoretisch angegriffen werden und musst immer schaun, daß Du aus der Defensive rauskommst. Nur durch die Artikelarbeit zeigst Du ja auch was Du kannst, auch ob Du objektiv bewerten kannst und Dich nicht nur wichtig machen willst. Wenn eine IP kommt, nachweislich hochqualitative Artikel einstellt und mitbestimmt, würde ich ihrer Stimme mehr Respekt entgegenbringen als langangemeldete Nutzer, die jahrelang nichts gemacht haben. Gruß Giulia →® 18:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Gleiches Gegenargument wie oben: An der Argumentation merkt man sehr wohl, ob sich jemand wichtig macht, oder was dran ist. Mich erstaunt die "Autoritätsgläubigkeit", die bei solchen und verwandten Vorschlägen durchsickert. Es geht aber um's was, nicht um's von wem. Die Versuchung eines "etablierten" Autors/Benutzers, sich wichtig zu machen bzw. wegen seiner "Auszeichnungen" zu nehmen, ist genauso groß wenn nicht größer, wie bei normalen Lesern. --DrTill 18:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Wie willst Du was und wem unterscheiden? Meiner Erfahrung nach, zählt hier in der WP (leider) die Stimme eines wie auch immer etablierten Benutzers mehr, als die eines Neulings oder einer IP- und macht sie noch so gute Arbeit. Wenn ich einen Benutzer beurteilen will, schaue ich immer an was er so macht, was er bisher geleistet hat- wie in der freien Wirtschaft und ich denke, daß ich da beileibe nicht alleine bin. Ich finde daß es auch in der WP Standart sein sollte, daß erst die Leistung kommt und dann das Wort. Gruß Giulia →® 18:15, 3. Mai 2007 (CEST)

(BK - reinquetsch, wenn's schon geschrieben wurd...)Bitte nicht zu übersehen, dass Kritik zu äußern auch eine Leistung ist/sein kann. (Wie du vielleicht schon sondiert hast, sage ich das als Autor (bisher) eines exzellenten.) Ich halte es darüberhinaus für möglich und sogar sehr wahrscheinlich, dass IPs über konkrete Kritik an Wiki-Artikeln zu Wiki-Autoren werden mit dem Ehrgeiz, es besser zu machen. Das Argument "in der freien Wirtschaft läuft das so" ist an dieser (und, wie ich denke, auch an manch anderer) Stelle eher ein Fehlgriff: In der freien Wirtschaft bekäme ich für meine Arbeit einen Haufen Kohle! (Oder, naja, Schriftsteller... wohl eher nicht...) Die Idee der freien Enzyklopädie ist aber von Grund auf eine andere - gerade was die Offenheit betrifft. Wie ich was von wem unterscheiden will? Naja, wenn ein User mit 300 exzellenten sagt: der Artikel ist Sch**** (sonst aber nix), aber eine IP: die Info unter Kapitel 3 widerspricht der Darstellung unter Kaptitel 9, dann nehme ich letzteres ernst - egal, was die IP sonst so gemacht hat. Sollt ich nicht? (Versteh aber jetzt nicht ganz, ob du's bedauerst, dass erfahrene Stimmen eher mehr zählen, oder ob du's als Regel so haben möchtest..?) Grüße, --DrTill 18:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Kategorisch dagegen. Wir aktiven Wikipedia-Autoren kochen so schon viel zu sehr in unserem eigenen Saft und vergessen immer wieder, dass 95 % der Wikipedia-Benutzer reine Leser sind. Und für die schreiben wir. --BishkekRocks 18:25, 3. Mai 2007 (CEST)

Nun dann ist diese ganze Diskussion ja müssig und kann aufgegeben werden. Gruß Giulia →® 18:27, 3. Mai 2007 (CEST)

Finde eine Stimmbegrenzung keine so gute Idee. Warum sollte das z.B. nicht zählen, wenn eine IP einen Riesenfehler im Artikel entdeckt ? Und warum sollte es z.B. stärker gewertet werden, wenn jemand schon ewig hier dabei ist, und über ein Sachgebiet abstimmt, wo er Null Ahnung hat und noch nie was zu beigetragen hat, als eine IP die sich auf dem Gebiet evtl. besser auskennt ? Gruß Boris Fernbacher 18:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich meinte nicht das Bearbeiten eines Artikels, sondern das Abstimmen mit pro und contra. Bearbeiten soll frei sein für alle Benutzer - vor allem die 95% nicht registrierten WP-Benutzer. Das Abstimmen ist allerdings unklar, da eben durch den „Socken/IP-Zoo“ (das Wort habe ich heute gelernt) nicht klar und eindeutig ist, wer abgestimmt hat! --menphrad✉ 19:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich weiss mindestens von einem Fall, wo ein (zu recht) anerkannter und hochgeschätzter Editor einen Artikel hat kandidieren lassen, der rundum dufte war und alle fanden ihn toll und proten sich einen. Und dann kam eine IP daher und zerlegte den ganzen Artikel. Da war offensichtlich ein "echter" Experte auf die Kandidatur aufmerksam geworden und wies dann zahlreiche Fehler darin nach. Sowas soll dann in Zukunft durchflutschen, weil wir hier eine unnütze Stimmberechtigung anwenden? Als wenn das hilft ... Wer sowas wirklich will, legt sich dann eben einen Sack von Sockenpuppen zu, lässt die altern und fertig ist die Sau. Dann brauchen wir übrigens auch die Kandidatur-Icons nicht nach oben zu legen, um uns "Fremdstimmen" einzuladen (siehe oben). Denis Barthel 19:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Okay, war eine Idee! Dann kann man allerding weiter überlegen, ob man diese Diskussion nicht auf das Basis-Problem, die Sockenpuppen zurückführt!? Möglich wäre bspw. ein IP-Logbuch auf der Benutzerseite … was man bei dynamischen IP-Adressen allerdings auch wieder umgehen und somit vegessen kann! LG --menphrad✉ 19:24, 3. Mai 2007 (CEST)

außerdem wäre das datenschutzrechtlich doch etwas kritisch, man denke etwa an angemeldete, aber die Anonymität vorziehende User, die aus ihrer Uni editieren. Dann wird schonmal der Studienort bekannt usw --schlendrian •λ• 19:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Wahlmodus

Bei Wahlmodus steht „Die Wahl dauert sieben Tage. Ausgewertet wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr.“ Allerdings ist diese Formulierung etwas unklar! Angenommen, ein Artikel wird am Montag um 08:15 (oder 11:47 *g*) eingetragen – was bedeutet dann „am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01“ wäre das so:

(1) Di – erster Tag nach der Einstellung, (2) Mi … (7) Mo – siebter Tag nach der Einstellung …

oder so

(2) Di, (3) Mi … (7) So

Für mich gilt nach obiger Formulierung: „Am Montag ab 0:01 Uhr“! Hier ist aber scheinbar Usus, den siebten Tag auch noch verstreichen zu lassen, wie man bspw. an der gerade ältesten Kandidatur (25. April) sieht, die bereits 8 Tage vergangen ist!? Bitte um Aufklärung und Konkretisierung der Formulierung! Danke & liebe Grüße --menphrad✉

Hallo menphrad
eigentlich ist es schon klar formuliert: Beispielsweise der 7. Tag nach dem heutigen 3. Mai ist der 10. Mai, also genau eine Woche später. Normalerweise wird am 7. Tag nach der Einstellung, also genau eine Woche darauf, ausgewertet. Aber es gibt keinen Zwang zur Auswertung, die Artikel bleiben solange in der Kandidatur, bis ihn einer auswertet; bei unklaren Ergebnissen ist dies etwa öfter der Fall, dann wartet man eben noch ein bisschen. --my name ^disputatio 13:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Hi my name! Also dann möchte ich mein Beispiel her nehmen: ich habe den Artikel am 26. April eingetragen - 27, 18, 29, 30, 1, 2, 3 - wäre die Kandidatur also mit 3.5.2007 00:01 auswertbar? Es geht mir hier nicht darum, schnellstmöglich das Bapperl auf meinen Beitrag zu kleben, sondern nru darum, für mich bestehende Unklarheiten zu beseitigen! Danke & liebe Grüße --menphrad✉ 15:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja. Ein Hinweis gibt dir auch der Kandidaturzeitraum, der bei jedem Tag gesondert noch einmal angegeben ist. --my name ^disputatio 17:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Allerdings ist hier die Formulierung „Diese Kandidaturen laufen vom 26. April bis zum 3. Mai“ nicht so ganz eindeutig! – Darf man nun am 3. Mai 00:01 schon auswerten oder bleibt der 3. Mai noch unangetastet und man beginnt am 4. Mai 00:01 mit der Auswertung?! Ist die Frage, ob der siebente Tag ein Element der Summe ist … oder wie auch immer, aber nun haben wir das ja hier geklärt. Nur um künftige Unklarheiten zu vermeiden schlage ich vor, die Formulierung zu präzisieren! Liebe Grüße --menphrad✉ 17:37, 3. Mai 2007 (CEST)

Wie lautet dein Vorschlag? Mir fällt nämlich keine bessere Formulierung ein. Der siebte Tag nach dem heutigen ist der Donnerstag nächste Woche, ich denke, das ist eindeutig (?) :-) --my name ^disputatio 17:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Das Problem liegt nicht an der Zahl, sondern an der Formulierung „siebten Tag nach der Einstellung“. Ist nun (bei Einstellung am 3. Mai) der 4. Mai der erste Tag oder bereits der zweite Tag? Klarheit würde hier bspw. folgende Formulierung schaffen: „Ausgewertet wird am siebten Tag nach dem Tag der Einstellung“!? --menphrad✉ 19:30, 3. Mai 2007 (CEST)

Also mir persönlich ist klar, das morgen beispielsweise der erste Tag nach meinem jetzigen Edits ist und nicht, dass heute der erste Tag nach meinem jetzigen Edit ist. --my name ^disputatio 19:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Dir, aber ich hatte z.B. Skrupel die Auswertung meiner Bewerbung durchzuführen, da ich wieder die Diskussions-Hörner der Wikipedia aus der Ferne blasen hörte! ;-) Wäre die Formulierung eindeutiger gewesen, hätte ich keine Skrupel gehabt – selbst wenn ein möglicher Usus gegen diese schriftliche Regel gesprochen hätte! Liebe Grüße --menphrad✉ 20:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Normalerweise gibt's da keine Probleme, weil es unüblich ist, dass der Hauptautor eines Artikels "seinen" Artikel auswertet; die Auswertenden wissen Bescheid. --my name ^disputatio 20:04, 3. Mai 2007 (CEST)

Bei 9 abgegebenen Stimmen, davon 9 Pro ist das allerdings nicht weit her geholt, dass ich selbst die Abstimmung auswerte! ;-) --menphrad✉ 20:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auch schon einige Artikel von mir Kandidieren lassen. Selbst wenn das Ergebnis 30 Pro gegen Null steht, käme ich gar nicht auf die Idee den auszuwerten. Ob man jetzt das Bapperl einen Tag früher, oder später erhält, wenn eindeutig, ist dann ja auch egal. Anders sieht dann schon eher aus, wenn ein Kandidat komplett auf der Kippe steht, sprich, eine einzelne Stimme gibt den Ausschlag, dann sollte schon der Zeitraum der Kandidatur eingehalten werden. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:56, 3. Mai 2007 (CEST)

Eben diese „nicht geschriebenen Gesetze“ machen aus der Wikipedia einen Ort, an dem ständig Diskussionen heraufbeschworen werden und Aktivitäten, die nicht dem Usus entsprechen kritisiert werden!? Einmal soll man Initiative zeigen und Arbeiten übernehmen, mal abwarten und Arbeiten von jemand anderem erledigen lassen?! Manchmal frag ich mich wirklich ... MfG --menphrad✉ 22:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin, sehe ich in diesem Fall kein Problem. Ich habe den Anfang hier versäumt, um welchen aktuellen Artikel, der zu lange in der Kandidatur ausharrt, handelte es sich denn? Vorschlag, nicht ganz ernst gemeint: Einen Counter bei jedem Artikel, der bei Beginn der Wahl auf 10.080 Minuten steht und von Start der Kandidatur an rückwärts zählt. Bei Null ist dann Ende. So wäre es gewährleistet, dass alle Artikel gleich lang drinnen stehen und man wüsste immer exakt, wie lange noch ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:35, 3. Mai 2007 (CEST)