Diskussion:Rassemblement National

Der oder die Front National?

Auch wenn die französische Form männlich ist, sollte im Artikel doch die weibliche Form verwendet werden. Denn bei Fremd- und Lehnworten, gleicht sich der Genus meist an bekannte deutsche Entsprechungen (in diesem Fall "die Front") an. Die maskuline Form mag etymologisch richtiger sein, pragmatisch gesehen ist sie es nicht, da die meisten beim Lesen ins Stocken kommen dürften. Da im Artikel noch keine einheitliche Linie zu erkennen ist, ändere ich das erst mal zur weiblichen Form. Kritik und Diskussion ist aber gerne willkommen. --Zinnmann d 6. Jul 2005 17:45 (CEST)

• Das stimmt so nicht. Das Genus wird - bei fremdsprachlich versierten Benutzer - der Ausgangssprache entnommen: vergl. Die (nicht der) Place de Pigalle, der Amour fou, die Plaza Major usw. Vor allem bei feststehenden Begriffen wie Front National.

Im Übrigen: Die Aussprache ist "fron" nicht "front"

Ich kenne aus mehreren Büchern eigentlich nur die männliche Form, so auch idgr, die ZEIT, die rechtsextreme Deutsche Stimme und hagalil.--Chef Diskussion 7. Jul 2005 15:00 (CEST)

Ich habe das Problem gelöst indem der Artikel einfach mit "Front National ..." anfängt. Denke das ist am geschicktesten und vermeidet eine anfängliche Irritierung des Lesers. Im Artikel sollte aber weiterhin der Front National stehen, da auch mir dies korrekt erscheint. --Captaingrog 14:25, 1. Apr 2006 (CEST)

Was sagt den der Duden zu den Rechtschreibregeln in diesem Fall? Danach sollten wir uns richten. Ich habe leider gerade keinen bei der Hand. Jedenfalls habe ich beide Formen in der Presse gefunden und auch die Titel der Bücher im Abschnitt Literatur bieten ein unentschiedenes 2:2 für männlich vs. weiblich. --Eintragung ins Nichts 19:47, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Front National ist auch im Deutschen, besonders in Presseberichten, allgemein üblich. Neulich erst wieder so im Spiegel gelesen. Aufklärer 20:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich würde den Artikel "die" nicht aus der Erwägung dass die Front im Deutschen weiblich ist, verwenden, sondern vielmehr weil die Partei im Deutschen weiblich ist. So gibt es also die CDU, die Linkspartei und eben auch die Front National 87.167.251.20 16:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Das Geschlecht von "Partei" ist in diesem Fall irrelevant; wir müssen darüber entscheiden, ob wir das Geschlecht bezogen auf "Front" eindeutschen (also weiblich) oder dem Original treu bleiben (also männlich). (Es heißt übrigens auch die christdemokratische Union, weil "Union" weiblich ist, nicht weil "Partei" weiblich ist).

Ich habe mal eine hochwissenschaftliche Googleanalyse (Phrasensuche, nur Seiten auf Deutsch, ohne Wikipedia) vorgenommen: "der front national" liefert 13.200 Treffer ([1]) , "die front national" liefert 939 Treffer ([2]). "der front national" kann zwar auch der Genitiv der weiblichen Form sein, aber es zeichnet sich eine grundsätzliche Richtung ab, die auch meinem Eindruck aus Presseberichten entspricht: Überwiegend wird von dem Front National geschrieben. Lieber wäre mir zwar eine Bestätigung der Rechtschreibregeln aus dem Duden (siehe mein früherer Beitrag gleich darüber), aber inzwischen sollten wir es bei der Verwendung der männlichen Form belassen. --Eintragung ins Nichts 16:40, 26. Mär. 2007 (CEST)

Neutralität muss sein - auch wenn es schwer fällt!

"Zunächst war der FN eine Splitterpartei eines durch rassistische Sprüche Aufmerksamkeit erregen wollenden Juraabsolventen einer Elitehochschule"

Das kann man so in einer Enzyklopädie nicht schreiben, der Satz muss umgeschrieben werden. Er ist inhaltlich nicht objektiv und klingt schrecklich. Ist der Jurastudent LePen? 89.51.24.82 15:49, 12. Feb 2006 (CET)

Aktuelle Entwicklung des FN im Europaparlament fehlen!!!

Die aktuelle Entwicklung im Europaparlament ist hier noch nicht aufgenommen: der FN gehört seit einer guten Woche der neu gegründeten Fraktion "Identität, Tradition, Souveränität" an und hat damit wieder Fraktionsstatus. Die Handlungsmöglichkeiten des FN sind damit deutlich gestiegen und auch seine Möglichkeiten auf europäische Prozesse einzuwirken. Eine Ergänzung wäre notwendig. --Wilhelm Langnick 15:55, 29. Jan. 2007 (CET)

Nur eine Quelle für diesen Artikel!!!

Liebe Wikipedianer, ich habe gerade überrascht festgestellt, daß die Zitate und Quellennachweise in dem FN-Artikel von nur einem einzigen Autor stammen (Bernhard Schmid). Das halte ich für einen Wikipedia-Artikel über ein wichtige französische Partei (zumal heiß diskutierte und umstrittene Partei) für absolut nicht ausreichend. Ich meine, daß der Arikel überarbeitet werden müsste. --Wilhelm Langnick 16:16, 29. Jan. 2007 (CET)

Die Eingangssätze habe ich einer neutraleren Lexikonsprache angepaßt, aus der Eigen- und Fremdbeschreibung deutlicher hervorgeht. Den männlichen Artikel für den FN, der in der deutschen Presse üblich ist, habe ich übernommen bzw. eingefügt.--Wilhelm Langnick 21.05h , 6. Feb. 2007 (CET)

Unbegründete Veränderung

Die unberechtigte, unkommentierte Veränderung des verbesserten Eingangsteils lehne ich ab. Die alte Version ist sprachlich, orthographisch und inhaltlich nicht angemessen.--Wilhelm Langnick 22:51, 7. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung notwendig

Der Artikel ist an vielen Stellen sprachlich völlig unzureichend. Sätze sind grammatisch nicht richtig und daher unklar. Für viele Behauptungen finden sich keine Quellenangaben! Die gemachten Quellenangaben beziehen sich auf Artikel einer Person! Die Neutralität dieses Artikels ist fraglich, da sie antifaschistischen-linksextremen Publikationen entspringen.--Wilhelm Langnick 18:58, 12. Feb. 2007 (CET)

Den Abschnitt "Skandale" halte ich für wirr! Erstens ist hier nur von einem Ereignis die Rede ("Skandale" ist doch wohl Plural) und zweitens ist der Vorfall nicht hinreichend durch Quellen belegt. Entweder es werden Quellen genannt und die Darstellung präzisiert oder der Abschnitt verschwindet. Gleiches muß letzlich für einige Abschnitte des Artikels gelten. Das ist schlechtes Schülerzeitungsniveau, aber kein Wikipedia-Niveau!--Wilhelm Langnick 21:02, 12. Feb. 2007 (CET)

Der Web-Link zu Focus führt ins Leere! Der angegebene Artikel erscheint dort nicht. Also wird der Link gelöscht! --Wilhelm Langnick 21:17, 12. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung beginnt! Liebe Leute, ich werde versuchen den Artikel nach und nach zu überarbeiten. Bitte nehmt nicht blindlings Rücksetzungen vor. Ich kann nicht jede einzelne Satzänderung vorher angeben. Beteiligt Euch im Falle des Nichteinverstandenseins an der Diskussion! Dringend benötigt werden Quellenangaben! Helft mit!--Wilhelm Langnick 16:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Verschiebung nach Nationale Front (Frankreich)

Wäre es nicht sinnvoll, eine Verschiebung nach "Nationale Front (Frankreich)" vorzunehmen, da der eingedeutsche Name geläufiger und vertrauter auszusprechen ist? Zumal wir hier ja auch an einer deutschsprachigen und nicht an einer französischsprachigen Wikipedia schreiben. Gruß Christ07 16:02, 24. Mär. 2007 (CET)

Nö. Der Verein ist auch in D als Front National bekannt. --Zinnmann d 05:46, 25. Mär. 2007 (CEST)

Eher nicht. "Front National" bringt 369.000 Treffer, "Nationale Front" hingegen 529.000 Treffer. Und bei den Treffern für "Front National" sind eigentlich noch jene abzuziehen, die durch Wikipedia entstanden sind. Also Verschieben! Gruß Christ07 12:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wenn man eine Phrasensuche durchführt, sieht die Sache wieder anders aus (nur Seiten auf Deutsch, ohne Wikipedia): 57.500 für Front National ([3]), 11.000 für Nationale Front ([4]). Die hohe Zahl an Treffern bei deiner Suche nach "Nationale Front" (ohne Phrasensuche) ergibt sich auch daraus, dass Google unscharf sucht, also sowohl die Stichworte "national" als auch "nationale" ins Ergebnis miteinbezieht, und das es noch andere nationale Fronten gibt. Im übrigen kenne ich praktisch nur Medienberichte, die den französischen Namen "front national" verwenden. Ich kann mich nicht erinnern, dass mir "nationale Front" schon einmal begegnet ist, und ich lese doch einiges über dieses Thema. Weiters ist die einfachere Aussprache für Deutschsprachige wohl deutlich unwichtiger als Kriterium als die Bekanntheit des Begriffs im deutschsprachigen Raum. Daher bin ich gegen eine Verschiebung. --Eintragung ins Nichts 18:48, 25. Mär. 2007 (CEST)

Genau, erstmal googeln lernen. Nix verschieben, behalten wie's ist. --Matthiasb 19:57, 25. Mär. 2007 (CEST)

OK, gegen eine Weiterleitung wäre doch aber nichts einzuwenden, oder? Gruß Christ07 17:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nein, eine Weiterleitung wäre in Ordnung. --Eintragung ins Nichts 18:11, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bereits getätigt:-]! Gruß Christ07 18:17, 1. Apr. 2007 (CEST)

FN ist rechtsextremistisch, deren Selbstdarstellung nachrangig

Hier wird nach klar definierten politischen Kategorien eingeordnet. Daß die FN hier selbstdarstellend Weichspülerei betreibt, ist angesichts der belegten Erklärungen (und Verurteilungen) nachrangig, auch wenn natürlich das Selbstverständnis mit zu erwähnen ist, jedoch als solches. --Wahrheitsministerium 20:19, 1. Apr. 2007 (CEST)

Vorneweg: Ich habe mich nicht näher mit der Partei beschäftigt, so dass ich nicht beurteilen kann, ob und wenn ja inwiefern, sie meiner Ansicht nach als extremistsch einzustufen ist. Prinzipiell sind von der Wikipedia vorgenommene Wertungen ohne Bezug aber immer schlecht, besonders solche. Es sollte immer darstehen, wer diese Einschätzung vornimmt. Zum Beispiel:" Die xy ist ein vom Verfassungsschutz als x-extrem eingestufter Verein in der Bundesrepublik Deutschland". Somit wertet die Wikipedia nicht eigen und bleibt damit neutral. In der vorherigen Version war dies der Fall, in der aktuellen nicht. Und jede Organisation hat ein Recht auf Neutralität, egal welcher Richtung.

Was mich interessieren würde! Gibt es in Frankreich eigentlich auch so etwas wie den österreichischen Staatsschutz oder den deutschen Verfassungsschutz? Wenn ja, wäre seine Sicht zur Nationalen Front durchaus wichtig für die Gesamteinschätzung und sollte dringstends in den Artikel eingebaut werden. Gruß Christ07 21:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

In der fr:WP hat es dazu auch endlose Debatten gegeben, mit dem von mir vertretenen Resultat:

«Je vous renvoie tous au débat #Modification du premier paragraphe : le FN d'extrême droite ? où il est bien explicité comment on en est arrivé au terme "se définit". Pour résumer tout le monde, ou à peu près tout le monde, définit le FN comme d'extrême droite, à l'exception de lui-même et des médias qui lui sont proches !» Wer dieses u. a. unter Politikwissenschaftlern einhellig vertretene Faktum, daß die FN rechtsextrem ist, ernsthaft bestreiten möchte, möge das belegen. --Wahrheitsministerium 11:44, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Wahrheitsminesterium, könntest du das bitte auf Deutsch übersetzen? Ich kann leider kein Französisch, tut mir leid. Und welche Politikwissenschaftler behaupten dies? Bitte Quellen darlegen! Dann müsste man schreiben, dass die Politikwissenschaftler sich darüber einig sind, nicht aber, dass diese Partei so ist (WP:NPOV). Gruß Christ07 12:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Biologen sagen, dass ein Eichhörnchen ein Nagetier ist, wird mans auch als solches bezeichnen, oder? Die Selbstdarstellung des Eichhörnchens kann man dann später beim Parteiprogramm darbringen. Extra kennzeichnen müsste man sowas erst, wenn nicht alle (anerkannten) Biologen der Meinungen wären, dass es sich um ein Nagetier handelt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

Noch einmal: Ich habe mich nicht mit der Partei beschäftigt, also habe ich zu dem Thema auch keine persönliche Meinung. Wertungen in neutralen Enzyklopädien sind allerdings grundsätlich schlecht. Der FN beispielsweise sieht sich nicht als extremistisch, somit sind wir, wenn wir eigen werten, schon nicht mehr neutral, da wir einen bestimmten Standpunkt (nämlich den vom FN) außer Acht lassen. Beispielsweise bei der NPD und der DVU nehmen wir keine eigenen Wertungen vor und das ist auch gut so.

Mein Vorschlag wie die Einleitung ungefähr aussehen sollte:

Der Front National (FN) (deutsch Nationale Front) ist eine am 5. Oktober 1972 gegründete französische Partei. Von den meisten Politologen* sowie der Mehrheit der Bevölkerung als rechtsextrem eingestuft, definiert sie ihre politische Ausrichtung selbst als patriotisch und national**.

* Ein Beleg wäre schön, auf den man dann auch verweisen könnte

** Eine Weiterleitung auf "Nationalismus" halte ich für kritisch, da damit heute weitestgehend eine Überhöhung des eigenen Vaterlandes gegenüber anderen Nationen bezeichnet wird, was bei der Partei sicherlich nicht gemeint ist (denn das wäre ein Beweis für eine rechtsextreme Gesinnung, die sie ja eben abstreitet)

Eine solche Einleitung wäre eine Angleichung gegenüber anderen als rechtsextrem empfundenen Parteien (siehe oben), die ebenfalls für den gewünschten neutralen Standpunkt notwendig ist. Hier würde auch ebenfalls die Fremdeinschätzung vor der Selbstdarstellung, wie in der Überschrift gefordert, erwähnt werden (was im Übrigen nicht überall so ist). Gruß Christ07 17:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du weist dankenswerterweise darauf hin, daß Dir zu diesem Thema gleichermaßen die Sachkunde und die Fähigkeit, französischsprachige Quellen zu lesen, fehlt. Angesichtsdessen wird erkennbar, daß es hier lediglich darum geht, einen in keiner Weise stichhaltig begründeten persönlichen Standpunkt durchzusetzen. Daß in den von Dir zitierten Artikeln zu deutschen rechtsextremen Parteien offenbar ein derart fauler Kompromiss geschlossen wurde, halte ich für ein Armutszeugnis und ein erschreckendes Beispiel, in welchem Umfang sendungsbewusste Vertreter marginaler Standpunkte in der Wikipedia produktive Artikelarbeit und klare Aussagen verhindern. --Wahrheitsministerium 18:52, 4. Apr. 2007 (CEST)

Mein persönlicher Standpunkt ist, dass in einer neutralen Enzyklopädie auf Eigenwertungen verzichtet werden sollte, im Übrigen nicht nur auf Extremismus-Wertungen, sondern auch auf solche wie "bürgerlich-konservativ" oder ähnliche, wobei erstgenannte natürlich besonders brenzlig sind. Die Lösung bei den von mir genannten deutschen Parteien halte ich für beispielgebend, da hier a) keine Eigenwertung vorgenommen wird, b) trotzdem gleich am Anfang auf den politischen Standpunkt hingewiesen wird, der aufgrund der Randaußenpositionierung besonders wichtig und unverzichtbar ist und c) jedoch ebenso die Eigeneinschätzung Platz findet. Das ist Neutralität pur:-)! Was die Einschätzung von Politologen betrifft, glaube ich dir einfach nach wie vor, obwohl du immer noch keine Quellen dafür vorgewiesen hast, die mittelfristig für eine solche Behauptung im Artikel nötig wären und auf die man ja dann, wie schon oben erwähnt, verweisen sollte. Dass ich kein Französisch kann ist schade, denn es ist eine sehr schöne und auch eher wichtige Sprache, aber ich denke nicht, dass mir das ernsthaft zum Vorwurf gemacht werden kann. Ich hatte dich gebeten, den Inhalt des von dir oben zitierten Text kurz auf Deutsch wiederzugeben, nicht einmal zu übersetzen (wovon du sicher auch nicht sterben würdest), was du aber nicht getan hast. Gruß Christ07 19:20, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Neutralität verweise ich auf WP:NPOV. Wenn, wie in diesem Falle, eine eindeutige Zuordnung möglich ist, sollte sie auch erfolgen; das Selbstverständnis der Partei wird ja dadurch nicht unterschlagen. Und mit einem selbsterklärten Ignoranten in Sachen FN und französischer Sprache ist eine von Sachkunde getragene Diskussion wohl kaum möglich und, sollten nicht wider Erwarten ernstzunehmende Argumente auftauchen, beendet. Zu Themen, zu denen man nicht kompetent beitragen kann, zu schweigen scheint mir ein gesundes Prinzip zu sein. Ich formuliere das nur ungern in dieser Deutlichkeit, sehe angesichts des zirkulären Diskussionsverlaufs jedoch keine Alternative. --Wahrheitsministerium 04:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Und mit einem selbsterklärten Ignoranten in Sachen FN und französischer Sprache ist eine von Sachkunde getragene Diskussion wohl kaum möglich und, sollten nicht wider Erwarten ernstzunehmende Argumente auftauchen, beendet. Ich bin also ein selbsterklärter Ignorant, nur weil ich mich nicht selber mit etwas beschäftigt habe, was für den Diskussionsverlauf keine Auswirkungen haben wird, und weil ich nicht der französischen Sprache mächtig bin? Ganz ehrlich, das kann doch nicht wirklich dein Ernst sein. Ich bezweifle keineswegs, dass die Partei von der Mehrheit der Politikwissenschaftler als rechtsextremistisch gewertet wird. Dennoch wären Quellen nicht für mich, sondern für den Artikel erforderlich. Es gibt zu dem Thema aber auch schließlich andere Meinung. Und wenn du diese in der Gesamteinschätzung ignorierst, wirst du zum Ignoranten, nicht ich. Gruß Christ07 14:38, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wahrheitsministerium: Mäßigung notwendig!

Liebes Wahrheitsministerium, dein Diskussionstil halte ich für unangemessen. Mit etwas mehr Gelassenheit geht es auch. Beleidigungen anderer Wikipedianer sind keine Voraussetzung, um hier mitzuarbeiten. Bitte sachlich bleiben. Es geht hier um die Erstellung möglichst neutraler Artikel.--Wilhelm Langnick 22:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wahlergebnisse Le Pen - Redundanz

Wahrheitsministerium hat die Tabelle mit Le Pens Wahlergebnissen mit der Begründung entfernt, dass sie so auch im Le Pen-Artikel steht. Nun hast du, Wilhelm Langnick, sie wieder eingefügt ohne eine Begründung anzugeben. Nun steht die Tabelle wieder in beiden Artikeln, obwohl Redundanz nicht erwünscht ist (siehe Wikipedia:Redundanz). Bitte begründe, warum du die Tabelle auch in diesem Artikel haben willst, sonst werde ich sie wieder entfernen. --Eintragung ins Nichts 23:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo! Die Tabelle war ursprünglich nicht bei LePen. Ich habe sie erst gestern dort eingefügt. Ich denke, sie passt hier auch hin, da LePen ja der FN-Kandidat ist und anhand seiner Ergebnisse auch die Zustimmung bzw. Ablehnung des FN erkennbar sind. Ich denke, daß es viele gibt, die ein Interesse an diesen Wahlergebnissen haben, wenn sie den Artikel aufsuchen. Zusätzlich könnte man ja auch die Ergebnisse der Wahlen zur Nationalversammlung aufführen. Die müßte freilich jemand anlegen. Ich habe im Moment dazu keine Zeit. Gruß,--Wilhelm Langnick 14:15, 1. Mai 2007 (CEST)

Quellen aus dem linksextremistischen Bereich

Liebe Wikis, die Quellenangaben sind viel zu dürftig und zudem nicht akzeptabel, da sie aus dem linksextremen Bereich stammen. Die sog. antifaschistischen nachrichten werden vom Verfassungsschutz beobachtet (siehe Wiki-Artikel). Die Neutralität dieser Angaben ist nicht gegeben. Wer kann Verbesserungen machen?--Wilhelm Langnick 20:58, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die nicht reputablen Quellen und deren Zitate gelöscht. Mich wunderts immer wieder, dass man bei Parteien wie der FN nicht einfach auf reputable Quellen zurückgreift, statt hier Zeitungen wie die AN zu bemühen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:40, 3. Mai 2007 (CEST)