Diskussion:Pädophilie/Archiv/003

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Der Artikel ist jetzt wieder entsperrt und ich habe mir die Mühe gemacht, die Änderungen aus der Entwurfsversion inkrementell zu übertragen, so dass die Versionsgeschichte nicht verloren geht. Ich (glaube, ich) habe alle Änderungen komplett ohne weitere Änderungen übernommen, der Artikel sollte jetzt also der Entwurfsversion entsprechen. Ich habe nicht immer die jeweiligen Benutzer genannt, ich hoffe, sie sind mir nicht böse. Docvalium 20:15, 20. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Änderungen. Get-back-world-respect 00:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Schutzaltersgrenze

Ich habe einen Satz mit den Schutzaltersgrenzen rausgenommen, weil a) die in Europa zwischen 12 und 17(?) Jahren streuen, und sich diese Schutzaltersgrenzen nicht immer an der Pubertät ausrichten (sondern beispielsweise am geistigen Entwicklungszustand), insofern sind sie ne ganz andere Baustelle; b) die sexuelle Orientierung Pädophiler sich nicht nach gesetzlichen Schutzaltersgrenzen richtet, und nur um die Beschreibung dieser Orientierung geht es im Artikel. Die Strafbarkeit eventueller Missbräuche wird dann natürlich an den Schutzaltersgrenzen gemessen, aber das haben wir im Artikel sex. MB von Kindern ausführlich drin. Uli 10:45, 22. Okt 2004 (CEST)

Man sollte das vielleicht unter „Strafrechtliche Einordnung“ kurz erwähnen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 10:49, 22. Okt 2004 (CEST)

Neutralitätshinweis

Neutralitätshinweis wieder eingefügt, weil einiges im Abschnitt "Kontroversen" noch diskussionswürdig ist. -- paedocritic

So lange Du Dich nicht äußerst, was warum diskussionswürdig ist, bleibt der Hinweis bitte draußen. Uli 17:20, 22. Okt 2004 (CEST)

ACK. Bitte erst hier diskutieren, und erst wenn feststellbar ist, daß zu einem bestimmten Punkt zwei unterschiedliche, jeweils breit vertretene Meinungen existieren, dann den Hinweis einfügen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 17:38, 22. Okt 2004 (CEST)

Begründung für die mangelnde Neutralität des Artikels

Es erstaunt immer wieder, wie schnell Uli bei der Hand ist, wenn es darum geht, notwendige Neutralitätshinweise wieder zum Verschwinden zu bringen. Ich habe noch nie erlebt, dass Uli von sich aus, ohne durch langwierige Diskussionen mit der "Gegenseite" dazu genötigt worden zu sein, bereit war, den berechtigten Hinweis wieder einzufügen. Das ist auch eine Tatsache, gilt übrigens für sämtliche Artikel zum Problemkreis und ist schon auffällig. Das nur am Rande. Aber hier jetzt einige Begründungen, warum der Neutralitätshinweis dringend notwendig ist (es gäbe noch viel mehr Gründe):

Der Abschnitt über seelische Störung oder sexuelle Orientierung? suggeriert allein in der Überschrift, dass Pädosexualität eine mögliche Form der Sexualität sein könnte, nämlich eine sexuelle Orientierung, die dann wohl auch ausgelebt werden darf, wenn keine strafrechtlichen Hindernisse mehr im Weg stünden. Überbetont wird im Text, dass es sich um eine leichte psychische Störung ohne eigentlichen Krankheitswert handelt, und dies sogar nur dann, wenn eine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht. Das heißt: Wenn der gesellschaftliche Konflikt ausgeräumt ist, keine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht und der Pädophile Spaß daran hat, seine Sexualität am Kind auszuleben, ist alles in Ordnung, oder wie? Wenn das keine Meinungsmache ist! Und das auf Kosten der armen Kinder! Aber an die eigentlichen Opfer pädosexueller Aktivitäten wird ja im Artikel auch weniger gedacht.

Zum Abschnitt Freiwilligkeit: Diese Überschrift will offenbar dem Leser weismachen, dass eine solche Freiwilligkeit sehr oft vorkommt, als ob Kinder freiwillig Sex mit Erwachsenen haben wollten. (Und immer, wenn man solche Formulierungen kritisiert, kommt von pädophiler Seite im gleichen Zusammenhang dann sofort der Hinweis auf die Sache mit den Doktorspielen zwischen Kindern, um die angebliche Harmlosigkeit einer solchen Freiwilligkeit zu betonen. Das sind aber zwei Paar Schuhe! Es geht bei Pädosexuellen vorrangig um Sex der Erwachsenen mit Kindern!) Die Überschrift sollte in "Freiwilligkeits-Frage" abgeändert werden, um auf die auch unter Wissenschaftlern nicht abgeschlossene Diskussion zum Thema zu verweisen, denn allein den Pädosexuellen ist es daran gelegen, den Freiwilligkeits-Aspekt zu betonen, weil er ihren Interessen nützt. Oder aber die ganze Diskussion darüber sollte ausgelagert werden. Noch was: Dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern überwiegend aus sitten-moralischen Gründen abgelehnt wird, ist eine These, die von F65.4 hier einseitig aufgestellt wurde, um den von pädosexueller Seite gewünschten Sex mit Kindern zu verharmlosen. Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt! Es wird auch nicht eingehend diskutiert, wie die angeblich willentliche Zustimmung eines Kindes zum Sex mit einem Pädosexuellen vom Erwachsenen geschickt provoziert wird, wobei das Ködern mit Geschenken oder die Androhung des Liebesentzugs nur einige Mittel sind. Allein der Satz, dass "Erwachsene und Kinder in einer sexuellen Beziehung unterschiedliche Wünsche haben", lässt einem die Haare zu Berge steigen. Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen! Fällt niemandem auf, dass die kindliche Sexualität hier immer noch einseitig aus Gründen der pädophilen Meinungsmache überbetont wird? So geht es nicht!

Im Abschnitt Pädophilengruppen wird suggeriert, dass es nur informelle, kriminelle Gruppen sind, die das Internet zum Austausch von Kinderpornografie oder zur Kontaktanbahnung nutzen, als ob alle anderen Pädosexuellen so etwas nicht täten. Lachhaft und mal wieder ein Beispiel für das Schönreden pädophiler Aktivitäten!

Übergriffe von Priestern: In diesem Abschnitt wird nur kurz darauf hingewiesen, dass eine katholische Untersuchung zu dem Schluss kommt, dass die Priester, die minderjährige Jungen sexuell belästigt haben, zu 80% nicht pädophil gewesen sind. Worauf genau beruht diese Einschätzung? Inwieweit sind diese Untersuchungen von unabhängiger Stelle belegt worden? Wenn ein Erwachsener einen minderjährigen Jungen außerhalb des eigenen Familienkreises belästigt, ist zunächst von einem Homosexuellen mit pädosexuellen Neigungen auszugehen.

Ein weiterer Beleg für die Einseitigkeit des Artikels findet sich im Abschnitt Pädophile und Internet: Es ist eine polizeilich bekannte Tatsache, dass Pädophile das Internet zum Austausch illegalen kinderpornografischen Materials und zur Kontaktaufnahme mit Minderjährigen fleißig nutzen, es ist keine bloße Vermutung, wie der Artikel einem durch die Formulierung weismachen will. Durch Ausdrücke wie "kann es..." oder "vermutlich" werden zweifelsfreie Tatsachen verschleiert. Es fehlen weiter Hinweise auf polizeiliche Aktivitäten im deutschsprachigen Raum. Es wurden bereits Razzien durchgeführt und in etlichen Fällen wurde strafrechtlich relevantes Material sichergestellt. Kein Wort davon findet sich im Artikel. Ausführungen von mir dazu, die sich auf Münchner Fahndungserfolge in diesem Zusammenhang bezogen, wurden vor Monaten von F65.4 und Uli weggelöscht.

Was noch fehlt: Im Artikel sollte an geeigneter Stelle, etwa in einem Abschnitt über Pädosadismus, auf den zweifelsfrei pädophilen Knaben-Mörder Jürgen Bartsch kurz eingegangen werden, um dem im Artikel großräumig vermittelten Bild, dass Pädophile ja ausschließlich harmlos und kinderlieb sind, ein wenig entgegenzuwirken. Auch die von einigen Kinderschützern durchaus vertretene radikalere Ansicht, dass jeder Pädophile wegen seiner Neigungen eine Art "pädosexuelle Zeitbombe" sein könnte, wenn er seine sexuellen Bedürfnisse nicht in den Griff kriegt, wird im Artikel nicht diskutiert.

Das reicht wohl zur Begründung, dass noch einiges im argen ist. Und jetzt lasst den Neutralitätshinweis stehen! Der Artikel ist nämlich wirklich nicht neutral, wie auch schon andere festgestellt haben. -- paedocritic

Deine Zweifel über "seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" kannst du auch auf Nekrophilie oder Zoophilie übertragen. Trotzdem sind sämtliche Paraphilien sind unter den sexuellen Orientierungen eingeordnet. Warum sollte das jetzt für Pädophilie nicht gelten?

Zum Rest: Hast du auch nachrecherchierbare Indizien für die "zweifelsfreien Tatsachen"? Und wieso sollten wir hier den Einzelfall eines Kindermörders behandeln? Fällt das nicht erst recht unter Meinungsmache? Ansonsten fällt es mir schon schwer, überhaupt deiner Argumentation zu folgen. Was du mit "nur informelle, kriminelle Gruppen" oder "Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen!" sagen willst, ist mir ein Rätsel.

BTW "Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt!" weckt äußerst unangenehme Assoziationen bei mir. --leckse 23:35, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich kann die Vorwürfe und Interpretationen des Textes sämtlich nicht nachvollziehen. Der obige Diskussionsbeitrag erweckt in mir den Eindruck, jemand sähe seine Meinung nicht ausreichend berücksichtigt und versuche nun, durch Überinterpretation ein Haar in der Suppe des Artikels zu finden. Ich habe die Neutralitätswarnung daher wieder rausgenommen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 00:38, 23. Okt 2004 (CEST)

Es steht also Meinung gegen Meinung. Da die Meinungen unterschiedlich sind, ist auch der Hinweis erforderlich. -- paedocritic

Nein, es reicht nicht, daß Meinung gegen Meinung steht. (Und „erforderlich“ wird der Hinweis dadurch schon gar nicht.) Wenn es danach ginge, könnten wir alle Artikel zu weltanschaulichen Themen mit der Neutralitätswarnung ausstatten, da irgendjemand bestimmt seinen Standpunkt nicht ausreichend berücksichtigt findet. Es muß schon gezeigt werden, daß es verbreitete Zweifel an der Neutralität gibt, also nicht nur von einer Person (die ja selbst völlig voreingenommen sein könnte). --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:14, 24. Okt 2004 (CEST)

Es haben sich bereits mehrere Benutzer zum nicht neutralen Standpunkt der gesamten Artikelgruppe geäußert. Die Kritikpunkte sind noch nicht ausgeräumt. Das sollte genügen. -- paedocritic

Zur aktuellen Fassung habe ich bis jetzt nur deine Meinung gesehen, und eine EInzelmeinung genügt mir nicht. Es scheint auch sonst niemand dazu sein, der der Meinung ist, das eine Neutralitätswarnung angebracht wäre. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:30, 26. Okt 2004 (CEST)

Skriptor, dass Du es alles nicht nachvollziehen kannst, ist keine Rechtfertigung für eine Ablehnung der Neutralitätswarnung. Du musst schon darlegen, warum Du die Kritik für unbegründet hältst.

Ich teile die Kritik in drei Punkten.

Störung: Der Abschnitt endet mit der rhetorischen Frage, ob jeder, der etwas Verbotenes tut, gestört ist. Abgesehen davon, dass rhetorische Fragen nicht in ein Lexikon gehören, ist es ein Unterschied, ob man irgend etwas Verbotenes tut oder ob man eine Neigung hat, die wie vorher beschrieben tief in der Persönlichkeit verankert ist, und durch die Betroffene dazu getrieben werden, Straftaten zu begehen.

Zum Kommentar über die nicht-pädophilen Priester hätte ich auch gern eine Quelle.

Die Einverständlichkeit sollte in den Kontext gestellt werden, wie oft es vorkommt, dass Kinder nicht erkennbar den Missbrauch ablehnen. Get-back-world-respect 01:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Zu Störung: Die Frage bezieht sich nur auf die Einstufung als Impulskontrollstörung. Demnach hätte z. B. ein Autofahrer, der sein Auto im Parkverbot abstellt, seinen Impuls anzuhalten nicht unter Kontrolle. Das trifft die Sache aber nicht unbedingt, z. B. weil er schon lange vorher abgewogen hat, dass er das Risiko eingeht. --Mondlichtschatten 15:32, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die bloße Tatsache, dass Inhalte noch umstritten sind und vielleicht sogar in Form einer rhetorischen Fragen dargestellt werden nicht bedeutet, dass der Artikel nicht neutral ist. Wikipedia kann solche wissenschaftlichen Unklarheiten nicht lösen, kann allerdings die Konflikte darstellen. Wenn sie das in einer ausgeglichenen Weise tut, ist der Artikel neutral. Manchmal ist eine Frage besser als eine Antwort, nämlich dann, wenn man keine eindeutige Antwort geben kann. Trotzdem fand ich die genannte rhetorische Frage auch problematisch, weil sie die Tatsache, dass nicht alle Menschen, die Kinder missbrauchen auch pädophil sind, auf alle Pädophilen ausweitet. An dieser Stelle war er sicher nicht angebracht und tut so, als ob es keine objektiven Argumente gäbe, die Pädophilie als Krankheit zu bezeichnen.

Wenn man aber Pädophilie als Impulskontrollstörung einstuft, dann kann man von jedem Kinderschäder sagen, er habe seinen Impuls nicht unter Kontrolle gehabt. Und "die Tatsache, dass nicht alle Menschen, die Kinder missbrauchen auch pädophil sind" stimmt nicht mehr. Außerdem muss ein Mann in den USA seinen Impuls mit einer Jugendlichen ins Bett zu gehen auch kontrollieren. Wenn er es nicht tut, wäre er dann auf einmal pädophil, auch wenn ihn Kinder gar nicht interessieren? --Mondlichtschatten 11:07, 30. Okt 2004 (CEST)

Ansonsten lade ich alle ein, hier reinzuschreiben, wo ihnen Erklärungen oder Quellen fehlen und, falls niemand (innerhalb einer angemessenen Frist) darauf reagiert, selber den Artikel zu ändern. Beispiel: Wenn niemand weiß, wie oft es vorkommt, dass Kinder "ihr Einverständnis erklären", dann fügst Du einfach einen Satz ein, dass die Relevanz der Freiwilligkeits-Frage unklar ist, weil nicht genau bekannt ist, wie oft so etwas überhaupt vorkommt. Dazu vielleicht eine neue Rubrik, der Übersicht halber. Docvalium 11:40, 27. Okt 2004 (CEST)

@skriptor: Ehrlich gesagt fand ich den Absatz mit der rhetorischen Frage vor deiner Änderung besser. Ich würde dafür votieren, ihn wieder auf die Version von Mondlichtschatten zurückzuändern. Erstmal viel zuviel konjunktiv und außerdem fand ich den Absatz vorher klarer in seiner Aussage.Docvalium 21:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Zuviel Konjunktiv kann ich nicht gelten lassen – das muß ein Wikipedia-Leser aushalten ;-)

Zu der Aussage: IMHO gehört eine Frage – rhetorisch oder nicht – nicht in ein Lexikon. Wir müssen uns schon die Mühe machen, explizit auszudrücken, was wir sagen wollen. Es kann gut sein, daß es bessere Möglichkeiten dazu gibt, als meinen ersten Versuch, aber eine Rückkehr zu der vorherigen Fassung, die die Aussage mehr andeutete als machte, würde ich als Verschlechterung empfinden. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 21:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Artikel sind dann als in ihrer Neutralalität umstritten zu kennzeichnen, wenn Zweifel an ihrer Neutralität begründet werden. Das haben zwei Benutzer getan. Es ging nicht um "wissenschaftliche Unklarheiten", sondern um eine neutrale Darstellung. Um eine solche zu erhalten, bitte ich, zu der Kritik Stellung zu nehmen. Get-back-world-respect 02:10, 28. Okt 2004 (CEST)

Der Nachweis, daß es sich wirklich um zwei Benutzer handelt, steht aus – das ist das Problem, wenn man sich nicht anmeldet, sondern nur unter IP tätig ist.

Wenn du dich einmal genauer über die alten Diskussionen informieren würdest, wäre klar, dass ich hier schon länger als get-back-world-respect tätig bin und durchaus auch andere Auffassungen als er vertrete. -- paedocritic

Außerdem denke ich, daß es keiner weiteren Erörterung bedarf, daß jemand, der als „paedocritic“ postet, als voreingenommen gelten muß und somit nicht geeignet ist, die Neutralität dieses Artikels zu beurteilen. (Beispiel: Würde man die Aussage eines Benutzers „Kommunistenfresser“ ernstnehmen, der Artikel über die DDR sei zu linkslastig?) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 08:47, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es höchst problematisch und bedenklich, wenn ein Moderator wie du hier solche Aussagen von sich gibt. Es schreiben hier genügend andere mit, die selber pädophil sind, dies aber nur zum Teil zugeben. Sind die etwa neutral? Warum sollte ich als jemand, der eindeutig auf seiten der Kinderschützer steht, dies nicht durch einen Nickname kundtun dürfen? -- paedocritic

Natürlich solltest du das kundtun dürfne und darfst du das kundtun. Nur ist jemand, der „eindeutig auf einer Seite steht“ per Definition schlecht geeignet, die Neutralität eines Artikels zu beurteilen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 23:19, 29. Okt 2004 (CEST)

Das behauptest du. Vielleicht ist ein Kinderschützer ja besonders geeignet, die Pädophilielastigkeit bestimmter Passagen des Artikels zu kritisieren. Im übrigen habe ich meine Kritik begründet, ob du selbst die Punkte nun nachvollziehen kannst oder nicht. Dass den Pädophilen, die am Artikel mitmischen, solche Kritik nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du als Moderator solltest auch einen Blick dafür haben, dass etliche Passagen im Artikel alles andere als neutral sind. -- paedocritic

Wer versucht jemanden nur auf Grund seines Nicknames zu diskreditieren macht es sich eindeutig zu leicht. Etwas kritisch zu sehen und Kritik anzubringen ist legitim. Man kann eine eigene Meinung zu einem Thema haben und dies auch im Nickname klarmachen, ohne, dass man so voreingenommen ist, dass man die Neutralität nicht beurteilen kann. Paedocritic hat eigene Meinungen zu vielen Sachen, die ich wirklich nicht alle teile, trotzdem sollte man sich doch auf der Sachebene auseinandersetzen. Ansonsten habe ich keine starken Grfühle, was die Neutralitätswarnung angeht. Letztendlich macht sich der Leser doch eh meistens sein eigenes Bild, da wird der Hinweis wenig dran ändern. Docvalium

Argumente zählen, nicht, unter welchem Pseudonym sich jemand äußert. Schließlich ist es auch problemlos möglich, dreihundertvierundfünfzig accounts zu kreieren. Ich verstehe nicht, wie jemand eine begründete und von zwei Nutzern unterstützte Neutralitätswarnung einfach herausstreichen und dann die Seite sperren kann.

Die jetzige Version ist aus meiner Sicht nicht neutral, weil sie die herrschende Meinung, dass Pädophile in ihrer Persönlichkeit gestört sind, diskreditiert. Erst mit dem von der Mehrheit abgelehnten Vorschlag, alle Paraphilien für störungslos zu erklären (da wird auch noch der Konjunktiv falsch verwendet, erst "haben", dann "würden"), dann mit der Frage, was denn nun für eine Störung vorliegen soll, ein Stil, der in keinem ordentlichen Lexikon eine Chance hätte, ferner mit der immer wieder gern angeführten angeblichen Parallele zur Homosexualität. "Dies hängt zum einen von Details der DSM-Definition dieses Störungstyps ab." ist wieder kein Lexikonstil. "Zum Anderen ist eine solche Diagnose dann schwierig, weil sexueller Missbrauch von Kindern auch von Menschen begangen wird, die nach gängiger Definition nicht pädophil sind, weil sie sich nicht primär zu Kindern sexuell hingezogen fühlen." ist schlichtweg inhaltlich falsch. Dass auch nicht-pädophile Kinder missbrauchen können, ist überhaupt kein Widerspruch dazu, dass Pädophile ihren Impuls nicht unter Kontrolle haben. Das ist so, als schriebe man "Kleptomanen sind eigentlich völlig gesunde Menschen, was man gut daran sehen kann, dass die meisten Diebstähle von nicht-Kleptomanen begangen werden." Der nächste Satz ist wieder nicht im Lexikonstil, wie oben dargelegt inhaltlich falsch, außerdem fehlt ein Komma vor "und": "Somit ergeben sich manchmal widersprüchliche Diagnosen und die Diagnose im Sinne einer Impulskontrollstörung ist immer graduell abzuwägen. Für die Definition als Impulskontrollstörung spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht straffällig zu werden oder er zumindest Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle."

Mein Vorschlag:

In der International Classification of Diseases, Injuries, and Causes of Death (ICD) wird Pädophilie als psychische Störung mit Krankheitswert aufgeführt. Im einflussreichen amerikanischen Diagnostic and Statistical Manual (DSM) wird Pädophilie nur dann als psychische Störung klassifiziert, wenn der Betroffene dadurch signifikant beeinträchtigt wird.

Die Frage, ob Pädophilie als Störung anzusehen ist, wird wissenschaftlich diskutiert:

* Mit dem Argument, die betreffenden Störungen hätten keinen eigentlichen Krankheitswert, sondern würden nur aufgrund eines gesellschaftlichen Konflikts so aufgefaßt, wurde vorgeschlagen, alle Paraphilien, zu denen auch die Pädophilie zählt, aus dem DSM-Verzeichnis zu streichen.

* Es wurde vorgeschlagen, Pädophilie als Impulskontrollstörung einzuordnen. Für diese Definition spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht, straffällig zu werden oder Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle. Get-back-world-respect 19:27, 1. Nov 2004 (CET)

Wer schon länger (gar nicht so lange) bei dieser Diskussion dabei ist, weiß, dass ich der Meinung bin, dass Pädophilie eine Krankheit ist. Allerdings gibt es in der Fachwelt eine Diskussion darüber ob es eine Krankheit ist oder nicht. Man muss dabei immer daran denken, dass das nochmal eine andere Sache ist, als die Frage ob es unmoralisch ist, Kinder zu missbrauchen (natürlich ist es das). Es gibt sicherlich Menschen, die die Diskussion ob Pädophilie krankhaft ist oder nicht vorantreiben, weil sie wollen, dass Pädophilie als normal akzeptiert wird, und manche von denen würden auch Kindesmissbrauch (sie nennen es dann nicht so) nicht als verwerflich ansehen. Aber es gibt auch valide Gründe und Argumente, warum man Pädophilie nicht als Krankheit sehen muss. Wikipedia sollte diese Diskussion darstellen und dem Leser die Möglichkeit geben selber zu entscheiden und ihm auch, weil diese Entscheidung schwierig ist, ohne weitergehendes Wissen zu haben, die gegenwärtige Expertenmeinung, die am häufigsten vertreten wird präsentieren, welche ist, dass Pädophilie eine Krankheit ist. So steht es auch im Artikel, auch wenn der natürlich noch verbesserungsfähig ist.

Es ging mir in dem Absatz dementsprechend auch nicht darum, Pädophilie als normale Variante der Sexualität darzustellen, sondern die Probleme mit der Einordnung der Pädophilie als Impulskontrollstörung. Die derzeitige Definition entspricht dem auch nicht. Bei der Impulskontrollstörung gilt nicht der Wunsch etwas zu tun als krankhaft, sondern die Unfähigkeit diesen Wunsch zu unterdrücken. Viele Menschen haben schonmal den Wunsch gefühlt etwas zu stehlen, dass sie nicht unbedingt brauchten oder auch etwas anzuzünden. Feuer übt auf viele Menschen einen gr0ßen Reiz aus (auf micht auch). Laufe ich deswegen rum und zünde Häuser an oder klaue? Nein, denn ich kann meine Impulse unterdrücken. Auf der anderen Seite sind die meisten Menschen in ihrer Sexualität nicht primär auf Kinder ausgerichtet, Pädophile jedoch schon. Eine Person mag den Impuls verspüren ein Kind zu missbrauchen und auch danach handeln, sie ist deswegen aber noch nicht pädophil. Es mag stimmen, dass viele Männer AUCH manchmal durch Kinder manchmal sexuell erregt werden (d.h. durch ihren Anblick o.ä., nicht durch willentliche Handlungen der Kinder), so wie es auch Menschen gibt, die gerne zündeln oder klauen würden. Diese Männer unterscheidet von Pädophilen aber nicht nur die Tatsache, dass sie nicht nach ihrem Impuls handeln, sondern auch die Tatsache, dass sie eigentlich auf Erwachsene Partner stehen. Weiterhin steht für den Pädophilen nicht nur die eine Handlung im Vordergrund, wie Klauen oder Zündeln, sondern vielmehr der Drang sexuelle Beziehungen mit Kindern zu führen, wobei das Sexuelle zwar ein wichtiger aber eben nur ein Teil ist.

Es nur über die Impulskontrolle zu definieren führt im Grunde dazu, dass man viel mehr Menschen als pädophil diagnostizieren müsste, weil (fast) jeder der ein Kind missbraucht hat, einen Impuls dazu verspürt hat (sonst hätte er es nicht getan) und diesen Impuls nicht kontrolliern konnte. Impulskontrolle ist aber immer eien graduelle Sache, bei einer gewissen Stärke des Impulses wird jeder Mensch danach auch handeln, wie stark der sein muss, ist individuell unterschiedlich. Andererseits fallen andere raus, die zwar primär sexuell auf Kinder fixiert sind, ihre Impulse aber (noch) unter Kontrolle haben. So kommen unter Umständen Diagnosen zu stande, wo jemand nach der einen Definition pädophil ist, nach der anderen aber nicht, diese sind somit widersprüchlich. Die Definition als Impulskontrollstörung orientiert sich hauptsächlich an der therapeutischen Praxis, die darin besteht, den Patienten darin zu unterstützen, seine Impulse zu kontrollieren, äthiologisch ist sie unzureichend, weil sie nur einen Aspekt der Krankheit beleuchtet.

Die Änderungen am ersten Absatz ( "Mit dem Argument, die betreffenden Störungen hätten keinen eigentlichen Krankheitswert...") finde ich gut, die Änderungen an dem anderen Absatz finde ich nicht so gut, weil sie nur sagen, warum es eine gute Einordnung ist, Ihre Probleme aber verschweigt.

Mein Vorschlag: * Es wurde vorgeschlagen, Pädophilie als Impulskontrollstörung einzuordnen. Diese Definition orientiert sich an der therapeutischen Realität der Pädophilie, die darauf abzielt, den Patienten zu unterstützen, seine Impulse kontrollert, und wird von der Tatsache gestütz, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht, straffällig zu werden oder Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle. Der Nachteil dieser Einordnung ist, dass sie die Äthiologie der Pädophilie, in der das primäre sexuelle Interesse an Kindern im Vordergrund steht nicht berücksichtigt. Im Gegensatz zu anderen Impulsstörungen, wie der Kleptomanie gilt hier schon das primäre Interesse als krankhaft, während z.B. der Wunsch zu klauen nicht als krank gilt.

Hat sogar ein Komma vor dem "und" ;-) Im Übrigen ärgert es mich ziemlich, dass der Artkel gesperrt ist. Ich habe mir schon einige Mühe gegeben, damit dieser Artikel wieder entsperrt wird und alle wieder normal daran arbeiten können. Das hat soweit auch gut geklappt, bis auf die Diskussion um den Neutralitätshinweis. Ich verstehe nicht, wie man das so verbissen sehen kann. Von mir aus kann der rein oder raus, ich will aber den Artikel substantiell verbessern können. Ich habe das schwere Gefühl, dass es hier auch um Rechhaberei geht, weil keiner dem anderen seinen Willen lassen will und einen Schritt zurückweichen. In meinen Augen ist dieser Hinweis (oder seine Abwesenheit) nicht so wichtig, dass man deswegen die Weiterarbeit an dem Artikel wieder so erschweren muss. Also bitte: ganz schnell wieder entsperren. Docvalium 00:47, 2. Nov 2004 (CET)

Hab ich mal gemacht. Deine Fassung des fraglichen Absatzes finde ich recht gut, wenn man ihn vielleicht auch noch etwas prägnanter formulieren könnte. Aber das sind Kleinigkeiten. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 07:43, 2. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal unter Kleptomanie nachgeschaut. Das ist eine Zwangsstörung. Impulskontrollstörung gibt es nicht als Artikel. So lange das so ist, sollte dieser Begriff nicht ohne Erklärung verwendet werden. Der Vergleich mit Kleptomanie sollte meiner Meinung nach nicht im Artikel erwähnt werden. Wenn ich es recht verstehe, geht es doch darum, dass nicht alle Pädophilen eine Zwangsstörung haben, weil nicht alle tatsächlich Kinder missbrauchen. Diejenigen, die es immer wieder tun, haben vermutlich eine Zwangsstörung. Was genau eine Impulskontrollstörung ist, sollte geklärt werden. Get-back-world-respect 19:09, 4. Nov 2004 (CET)

Wir müssen schon die Begriffe verwenden, die in der Quelle (Archives of Sexual Behavior, Dezember 2002) aufgeführt sind. Nach en:Impulse-control_disorder_not_elsewhere_classified stuft das DSM Kleptomanie als Impulskontrollstörung ein, auch wenn ich nicht im Detail weiß, was das ist. --Mondlichtschatten 20:27, 4. Nov 2004 (CET)

Auch wenn ich jetzt vielleicht Jehova sage, aber der Verweis auf einen anderen Wikipedia-Eintrag ist kein Argument. Ein Verweis auf eine Quelle z.B. aus dem Bereich der Psychiatrie wäre ein Nachweis. --Zweifalt 21:25, 4. Nov 2004 (CET)

Warum sollten wir Lesern Begriffe zumuten, die nicht erklärt sind und bei denen nicht einmal konkret betroffene Pädophile wie Mondlichtschatten wissen, wovon sie schreiben? Wer keine Ahnung von etwas hat, sollte darüber nicht Lexikonartikel schreiben. Get-back-world-respect 22:29, 4. Nov 2004 (CET)

Inhaltliche Fragen und Änderungswünsche

Thema: Verhalten von Pädophilen

Der Begriff der Pädophilie wird auf die sexuelle Orientierung von Erwachsenen auf Kinder angewendet. Ob die nun nur Sex mit dem Kind haben wollen oder daneben auch noch andersartige Interessen am Kind entwickeln (welche sollten das sein?), ändert nichts an dem grundsätzlichen sexuellen Interesse als Beweggrund.

Das die einen dabei geschickter vorgehen und ein Abhängigkeitsverhältnis schaffen, während die anderen ein Kind entführen etc., sollte nicht auch noch mit so beschönigenden Begriffen wie "nicht sexuell abstinent lebenden Pädophilen" belohnt werden. Umgangssprachlich kann man bei den nicht abstinenten von Kinderschändern sprechen.

Ich schlage daher folgende Änderung vor, wenn der Absatz nicht ganz gestrichen werden kann:

Statt: nicht sexuell abstinent lebenden Pädophilen

Neu: Personen die den Straftatbestand des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern erfüllen.

Thema: Intensität von sexuellen Handlungen

Hier handelt es sich um eine wertende Äußerung. Ich hoffe für den Verfasser, dass er keine eigenen Erfahrungen aus der Kindheit hat, um zu definieren was minder intensiv ist und was nicht. Der Punkt sollte nach meiner Meinung gestrichen werden.

--Zweifalt 01:36, 4. Nov 2004 (CET)

"Die rhetorische Frage"

Ich habe mal versucht die Erklrungen von Mondlichtschatten in den Absatz einzuarbeiten und habe auch noch etwas meinen eigenen Senf dazu gegeben. Immer nur hin und her zu revidieren bringt es doch nicht.

Zur Neutralität

Das Spielchen mit dem Neutralitätshinweis ist ja ganz lustig, bringt uns aber auf die Dauer nicht wirklich weiter. Daher schlage ich ein Meinungsbild vor, ob dieser Artikel als ungenügend neutral angesehen wird oder nicht. Ab einer Quote von einem Drittel, die die Neutralität unzureichend finden, würde ich die Warnung angebracht finden. (Die Quote wurde unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe vorgeschlagen und von niemandem kritisiert.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 22:48, 3. Nov 2004 (CET)

Der Artikel ist ausreichend neutral und sollte keine Neutralitätswarnung haben

1. [[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 22:48, 3. Nov 2004 (CET)

Der Artikel ist so wenig neutral, daß er eine Neutralitätswarnung haben sollte

1. Zweifalt 01:38, 4. Nov 2004 (CET)
2. Get-back-world-respect 18:59, 4. Nov 2004 (CET)
3. paedocritic
4. Ich wunder mich auch wieso es überhaupt einen Zweifel darüber geben kann, daß der Artikel nicht neutral ist. Es fehlen zum Beispiel Berichte von Einzelschicksalen von Kindern die Opfer von Pädophilen geworden sind. Es wird viel zu wenig auf die Kinder eingegangen und welche furchtbaren Auswirkungen es für sie hat mit Pädophilen in Berührung gekommen zu sein. Eta 14:39, 5. Nov 2004 (CET)