Benutzer Diskussion:HerbertErwin

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Buch macht kluch! - Eine Nachlese zu diversen Vorgängen.

Salü HerbertErwin! Eine Nachlese zu diversen unerquicklichen Vorgängen hier bei Wikipedia. Herzliche Grüße:. (san.draB@web.de) --89.55.44.145 12:14, 23. Aug 2006 (CEST)

• Diskussion:Digitale_Revolution#Editwar.2C_Artikelsperre
• Diskussion:Soziale_Frage#Die_soziale_Frage_der_digitalen_Revolution_.28IP_81.173.131.42.29
• Portal_Diskussion:Geschichte_des_19._Jahrhunderts#Stelle_meine_Mitarbeit_bei_Wikipedia_vorerst_ein

Das Schweigen im Walde

Hallo HerbertErwin, schon gesehen??? Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/November2006

• 17. November 2006 / 1.3 Avantix Wikipedia:Vandalensperrung#Avantix
• 17. November 2006 / 1.64 Neoliberale Einheitspartei - Benutzer:Avantix

Liebe Grüße:. --Sandra Burger 21:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sandra Burger, ich habe mir das Ganze mal angesehen. Es ist wirklich frappierend, wie hier Benutzer:Avantix und Konsorten weiterhin unbehelligt ihre Rollback-Strategie gegenüber ihnen nicht genehmem Gedankengut fahren können. In der Wikipedia wird dies offenbar toleriert, da die Machtstrukturen entsprechend entwickelt sind. Mich persönlich erstaunt dies, da von jemandem der an einem solchen Projekt mitmacht, eher eine tendenziell "linke", d.h. aufklärerische und gegenüber dem vorherrschenden Mainstream kritisch eingestellte Haltung zu erwarten wäre (was m.E. Objektivität nicht ausschließt). Dem ist aber offensichtlich nicht so. Offenbar gibt es hier eine klare neokonservativ-marktliberale Mehrheit. Dies ist gepaart mit einem NPOV-Sendungsbewusstsein, das in gesellschaftlich-ökonomischen Fragen natürlich dazu führt, dass nur der vorherrschende Mainstream akzeptiert wird. Damit wird die Wikipedia letztlich dazu instrumentalisiert, die bestehenden Herrschaftsstrukturen noch einmal zu festigen und als Mulitiplikator für die vorherrschende Meinung (=Meinung der Herrschenden) zu fungieren.

Alles nicht sehr erfreulich. Ich wollte eigentlich nur "schöne Artikel" schreiben, merke aber, dass dies nur bei politisch unverdächtigen Artikeln geht. Im Moment habe ich nicht die Zeit, noch einmal einen Vorstoss gegen Benutzer:Avantix zu starten - die Erfahrungen aus der Vergangenheit waren auch äußerst deprimierend. Das beste Mittel gegen ihn ist sich zu solidarisieren. So wollte er im Bereich Philosophie auch vandalieren und seine geliebte Weltanschauung, den Kritischen Rationalismus, möglichst unkritisch darstellen. Dies ist ihm aber aufgrund des gemeinsamen Widerstands nicht gelungen. Seit einiger Zeit lässt er es, hier als Edit-Warrior aufzutreten - er würde sich auch nur eine blutige Nase holen. Schöne Grüße --HerbertErwin 22:27, 17. Nov. 2006 (CET)

Trauerspiel - 2. Akt

Hi HerbertErwin, schau Dir mal die nachstehend verlinkten Pages an. (Da weiß man/frau wirklich nicht mehr, ob man weinen oder lachen soll.)

• Benutzer_Diskussion:Red_Grasshopper#Benutzerseite
• Versionenvergleich - vor und NACH der "Intervention" von User Avantix bzw. Benutzer:Gardini
• History der Benutzerseite von "Red Grasshopper"

Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Checkuser/Anfragen "Avantix" + Netcologne-IPs

Hallo HerbertErwin, dieser Hinweis wurde von Benutzer:Gerd Marquardt, der inzwischen anscheinend entnervt das Handtuch geworfen hat, am 2. Dez. auf meiner Dikussionseite eingestellt:
Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.281._Dezember.29_-_Avantix.2C_Netcologne-IPs.2C_diverse_Accounts
Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 14:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Sandra Burger, danke für die Info, der "Fall Avantix" interessiert mich sehr und ich bin gespannt, ob er jemals aufgeklärt werden wird. Ich finde es schade, dass hier immer wieder Leute das Handtuch werfen, die versuchen, die Wikipedia "sauber" zu halten - wenn ich das mal so nennen darf. In einem Fall wie dem von Avantix wäre ein koordinierteres Vorgehen sinnvoll gewesen. Alle (ehemals) Betroffenen hätten ihre Teilrecherchen zusammentragen können, vielleicht hätte das dann die Administration überzeugt. Aber eigentlich müsste es doch im Interesse der Wikipedia-Bürokratie liegen, "proaktiv" gegen Benutzer Avantix und seine "Sockenpuppen" oder - was noch schlimmer wäre - sein Netzwerk vorzugehen. Stattdessen wird immer wieder auf Formfehler verwiesen - wie hier z.B. der Hinweis, dass dies der "falsche Ort" für derartige "Beschwerden" sei - , was das ganze Verfahren zum Erliegen bringt.

Hast du die ganzen Ereignisse um Avantix gesammelt? Könnte noch einmal nützlich sein.

Ansonsten bin ich grundsätzlich der Meinung, dass es keinen Sinn hat, sich als Einzelkämpfer in diese Scharmützel mit politischen Profis "von der anderen Seite" zu stürzen. Die eigene Artikelarbeit sollte erst einmal im Vordergrund stehen. Wenn diese behindert wird, muss man sich Freunde oder ein Team suchen, das einen bei Problemen unterstützt. Ich kann nur sagen, dass das im Bereich "Philosophie" ganz gut funktioniert. Hier haben wir eine Anlaufstelle für Problemfälle und einige vernünftige Leute, mit denen man die Probleme in aller Ruhe ansprechen kann. Auch einen Avantix haben wir hier schon einmal auflaufen lassen. Liebe Grüße --HerbertErwin 20:19, 7. Dez. 2006 (CET)

Hi HerbertErwin, danke für das ausführliche Statement. Es ist in der Tat ziemlich frustrierend, dass die (Macht-)Struktur in der (deutschen) Wikipedia derartigen Usern ihr destruktives Agieren nicht nur ermöglicht, sondern diesen Usern quasi zuarbeitet, indem die Administration sich - beispielsweise - auf "Form"fehler etc. beruft und entweder passiv bleibt oder - schlimmer noch: - (man sieht es am Agieren der Admins mir gegenüber) gerade diejenigen User sperrt, die engagiert und ernsthaft an dieser Enzyklopädie mitwirken wollen. Nun ja, es wird von diversen Admins (so zum Bsp. "Benutzer:Gardini" HIER) ja immer wieder deutlich herausgestellt, dass man/frau im Prinzip bei der (deutschen) Wikipedia NUR zwei Möglichkeiten hat: "[...] You have two rights on Wikipedia, and two rights only: the right to fork, and the right to leave.". Insofern muss "man" sich nicht wundern, wenn (nicht wenige!) engagierte User früher oder später entnervt aufgeben. - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 17:07, 12. Dez. 2006 (CET) PS: In den nächsten Wochen werd ich relativ selten online sein; es wär nett, wenn Du derweil auf meine Benutzerseite achtgeben würdest. Ich wünsch Dir eine frohe und zugleich besinnliche Weihnachtszeit.

Hi Sandra, Du engagierst Dich stark - aber in der Form ist es oft so, daß es schwer ist, Dich zu verstehen - und dann noch zu unterstützen. --Physikr 22:03, 12. Dez. 2006 (CET)

E-Mail an den Vorstand von Wikimedia Deutschland

Salü HerbertErwin, vor einigen Monaten sandte ich eine Mail an den Vorstand von Wikimedia Deutschland mit der Bitte um Stellungnahme, allerdings ist meine Mail dort offenbar nicht eingegangen (vgl. Benutzer_Diskussion:Maha#E-Mail_an_den_Vorstand_von_Wikimedia_Deutschland). Aus diesem Grund werde ich im Verlauf dieses Monats Benutzer:Maha auf dessen Diskussionsseite um ein Statement zu den diversen Vorgängen bitten. Ich könnte mir vorstellen, dass Du Dich an der entsprechenden Diskussionsrunde resp. Frage"stunde" beteiligen möchtest. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:26, 4. Jan. 2007 (CET) PS: Ich wünsche Dir alles Gute für das Jahr 2007!

Du bleibst an der Sache dran. Das ist gut. Man sollte das Feld hier nicht zu schnell räumen. Dir auch ein gutes Jahr 2007 und schöne Grüße!--HerbertErwin 22:17, 4. Jan. 2007 (CET)

Ein kleiner Lichtblick

Servus Herbert, hast Du dies schon gesehen? (Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen ... ) Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 15:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Grüß dich, Sandra,

das ist ja mal was anderes, dass sich ein Admin wegen Fehlverhaltens bei dir entschuldigt. Scheint ein vernünftiger und wohlerzogener junger Mann zu sein, der Ralf Roletschek. Dass Barnos ein Mensch "mit Charakter" ist, wundert mich dagegen nicht. Stammt ja schließlich aus unserem Projektteam und da haben wir eigentlich nur "Charaktere" ;-)

Ansonsten freut es mich, dass du jetzt anscheinend auch in einem Projekt mitarbeiten kannst und nicht mehr ständig mit Edit-Wars beschäftigt bist. Was Benutzer RV anbelangt bin ich allerdings nicht sehr optimistisch: früher oder später taucht der wieder wiePhönix aus der Asche auf. Schöne Grüße --HerbertErwin 19:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Salü Herbert, vor einigen Tagen hab ich in den Artikel "Soziale Frage" jene Schematische Übersicht (Zeit-Tafel) aufgenommen, die Du ja im Prinzip bereits aus der Diskussion zum Schwarzbuch Kapitalismus kennst. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich mit Kritik und Verbesserungsvorschlägen an der laufenden und sehr sachlichen Diskussion beteiligen würdest. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:38, 3. Mai 2007 (CEST)

Sehr geehrte Wikipedianer,

Für meine Magisterarbeit im Fach Kommunikationswissenschaft an der TU-Dresden führe ich eine Befragung der 500 aktivsten Benutzer der deutschen Wikipedia durch. Das Ziel meiner Arbeit ist es, herauszufinden, welche Arbeitstechniken und Qualitätsmaßstäbe von Euch verwendet werden, um die bestmögliche Qualität der Wikipedia zu erreichen und zu sichern. Auf diese Weise könnt Ihr beweisen, dass die Wikipedia mit viel Mühen und Fleiß von Euch bearbeitet wird. Einige der Fragen sind schon bei anderen Befragungen von Euch beantwortet worden. Nicht verzagen. Bestimmte Aussagen müssen festgestellt werden, um die Nutzerschaft zu strukturieren. Um möglichst aussagekräftige Ergebnisse zu erreichen, müssen viele Fragebögen beantwortet werden. Ihr würdet mir also sehr helfen und eine riesige Freude machen, wenn Ihr meiner Aufforderung nachkommt und den Fragebogen auf dem folgenden Link so ausführlich wie möglich beantwortet. http://www.befrager.de/befragung.aspx?projekt=1626

Vielen Dank. Karen Thomä

P.S. Bei Fragen und weiteren Anregungen könnt Ihr mich auf meiner Benutzerseite (Karen thomä)kontaktieren.

Marxistische Philosophie

Auch wenn noch einiges am Artikel verbessert werden muss ist er jetzt schon einer der besten Artikel zum Thema in der dt. Wiki. Nach dem Schreibwettbewerb werde ich ihn, wenn du das willst, einmal als lesenswert vorschlagen. Wobei ich denke das durchaus die Basis für einen exzellenten Artikel geschaffen wurde. Also um es kurz zu machen: schöne Arbeit! Grüsse --Tets 14:46, 15. Mär. 2007 (CET)

Danke für die freundlichen Worte. Ich denke, das ist ein Artikel, der noch eine Weile braucht bis er reif ist. Nach dem Schreibwettbewerb werde ich ihn auf jeden Fall mal ins Review geben. Wenn die Resonanz dann positiv ist, kann er meinetwegen gerne für die Lesenswerten kandidieren. Um einen wirklich guten, d.h. exzellenten, Artikel daraus zu machen, muss aber noch einiges poliert werden. Ich denke, dass auch die Herangehensweise, das Marx-Engelsche Werk grundsätzlich als Einheit anzusehen, noch ein Punkt von Auseinandersetzungen sein wird. Den Artikel aber nach den einzelnen Schaffensphasen von Marx und Engels zu gliedern, finde ich nicht gut; da sieht dann der Leser den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und weiß hinterher noch weniger, was "Marxistische Philosophie" eigentlich bedeutet. Gruß --HerbertErwin 21:07, 15. Mär. 2007 (CET)

Viel Glück!

Ich hoffe du bist mit meinen Änderungen in dem einen Abschnitt einverstanden, wenn nicht reverte es halt. Grüsse --Tets 18:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nun, einfach zu reverten ist in aller Regel sowieso nicht mein Stil. Wenn dir die Änderung so wichtig war, werde ich erstmal inhaltlich nichts daran ändern - du kennst sicherlich die Schriften von Marx und Engels viel besser als ich. Mein Ansatz ist ja eher ein philosophisch-systematischer und weniger ein quellenkritischer. Ich versuche immer, die Denkgebäude der von mir betrachteten Autoren in einen sinnvollen Kontext zu bringen. In der Regel finde ich es auch besser, mehr zu paraphrasieren und weniger zu zitieren, weil so der Duktus des Textes weniger unterbrochen wird.

Vielen Dank aber auf jeden Fall jetzt schon mal für deine nützliche Hilfe.

Für den Schreibwettbewerb werde ich nur noch einmal über den gesamten Text redaktionell drübergehen. Gibt es aus deiner Sicht noch irgendeine Lücke, die dringend geschlossen werden müsste? --HerbertErwin 19:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hmm, das Klassenbewusstsein einzubauen wäre vielleicht noch eine Idee und Verdinglichung fehlt ja glaub ich auch noch, ansonsten würde ich meinen die schon von anderer Stelle erwähnte Gramsci-Rezeption wäre vielleicht noch eine Idee. Was du am besten machen solltest um den Artikel bestmöglichst bewertet zu bekommen? Vielleicht noch die Kritik ausweiten?

Zu Gramsci kann ich noch ein paar Zeilen schreiben, mehr ist da sicherlich nicht nötig. Vielleicht formuliere ich auch noch ein paar Gedanken von Popper zur Kritik. Klassenbewusstsein und Verdinglichung sind zwei größere Brocken, die schaffe ich morgen sicherlich nicht mehr. --HerbertErwin 19:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

was ich mich noch gefragt habe, ist die Budapester Schule um Ágnes Heller tatsächlich so bedeutend dass sie in die einleitung sollte? oder besser Rezeptionsteil?

Die Budapester Schule kenne ich persönlich überhaupt nicht; sollte man m.E. in die Rezeption stecken. Fällt dir da ein guter Ersatz in der Einleitung dazu ein? --HerbertErwin 19:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Prinzipiell würde ich der Einleitung immer die größte Bedeutung zumessen um einen qualitativ hochwertigen Artikel zu machen. Konkrete Kritik habe ich aber diesbezüglich keine weitere. Grüße --Tets 19:40, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, vielleicht kannst du dieses Foto vom Innenhof des Karl-Marx-Hauses in Trier für den Artikel gebrauchen.

Geburtshaus, heute Museum, Karl-Marx-Haus in Trier

Herzlichen Gruß und viel Glück beim Schreibwettbewerb --Anima 22:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

Danke, das Foto könnte man vielleicht am besten in den Karl Marx-Artikel integrieren. Hmm, gibt es schon dort. --HerbertErwin 00:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, wie sollen wir jetzt fortfahren? Könntest du jetzt mal gegenlesen, was ich gerade geschrieben habe und schaun, ob du Lay jetzt etwas kürzen kannst? Wenn ich nochmal Korrektur lesen soll, gib Bescheid. Ansonsten ist, wenn du keine anderen Wünsche mehr hast, mein Beitrag geleistet. Viele Grüße --Anima 21:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank Anima, ich denke, wir sollen es jetzt mal gut sein lassen. Ich werde noch einmal einen kleinen Abschnitt zum Klassenbegriff einfügen und noch einmal den Artikel querlesen. Ansonsten werde ich jetzt erst mal alles so lassen. Verbessern können wir ja auch noch nach dem Schreibwettbewerb; die Platzierung dort ist letztlich zweitrangig.

Also vielen Dank noch einmal für deine Mithilfe und schönen Abend noch. Grüße --HerbertErwin 22:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

Letzter Satz der EInleitung

„In den 1960er Jahren verknüpfte die lateinamerikanische Befreiungstheologie die marxistische Interpretation der Gesellschaft mit dem christlichen Menschenbild.“

Ich denke das sollte auch noch in den Rezeptionsteil. grüße. --Tets 00:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

hehe, "zu spät". naja auch nicht so schlimm ;) --Tets 00:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das kommt auf den Standpunkt an. Für mich als jemanden, der mit der Befreiungstheologie sozialisiert wurde - womit ich mich jetzt oute - ist das schon wesentlich. --HerbertErwin 00:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

PS: Dann hätte ich allerdings auch noch mehr dazu schreiben können. Na ja, wie du sagst, zu spät. --HerbertErwin 00:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das habe ich mir eh gedacht dass dich die irgendwie interessiert ;) ich denke diese Strömung wurde in relevanten Bereichen zuwenig rezipiert für die Einleitung

nochwas wegen der Einleitung: ich denke man sollte sich am Artikel orientieren, also die wichtigsten Verterter bei der Rezeption nennen und vielleicht noch nen Absatz zur Kritik einbauen (Wobei man da natürlich genau überlegen müsste was und wie man schreibt). Grüße --Tets 00:13, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, bin durch arbeiten am Artikel marxists.org auf das Dortige Themenarchiv Philosophie gestossen. Falls du das noch nicht kennst ist es auf jedenfall einen Blick oder zwei Wert, falls du noch planst weiter am Artikel zu arbeiten. http://marxists.catbull.com/subject/philosophy/index.htm Grüsse. --Tets 20:19, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Tets, danke für den Hinweis. Ich habe schon vor, noch etwas an dem Artikel zu arbeiten, doch brauche ich für ein paar Tage Pause. Ich fühle mich ein wenig ausgelaugt und werde erstmal ein paar kleine Ausbesserungsarbeiten an einigen anderen Baustellen vornehmen, um auch mal wieder etwas anderes zu sehen. Schöne Grüße --HerbertErwin 22:39, 6. Apr. 2007 (CEST)

Gratuliere --Tets 21:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Löschkandidat Kategorie Philosophie Ernst Blochs

hallo herbert erwin, momentan läuft eine löschdiskussion zur Kategorie:Philosophie Ernst Blochs. vielleicht magst du dich einbringen oder auch mit anderen menschen, die sich mit dem kategoriensystem des philosophie herumschlagen, um rat fragen. ich fände es äusserst bedauerlich, wenn die philosophie eines großen deutschen denkers zerpflückt und unauffindbar wird, nur weil seine philosophie quer zum sortierkasten von wikipedia-bürokraten steht. -- schwarze feder 12:47, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo Schwarze Feder, ich würde die vier Artikel in die Kategorie:Ernst Bloch einsortieren. Dann lassen sie sich auch so leicht wieder finden, zumal ja auch diese Kategorie mit sechs Artikeln nicht gerade überladen ist. --HerbertErwin 16:01, 23. Mär. 2007 (CET)

Religionskritik - Review

Mach man, allerdings passiert dort erfahrungsgemäß nicht viel. Ich finde den Bonhoefferteil auch zu lang (passiert mir oft, wenn ich etwas ergänze, dass ich im ersten Anlauf zu gründlich bin) , aber auch den Buddhismusteil (ist stark theoriebildend formuliert), und den Naturwissenschaftsteil dafür zu unkonkret (die ganze aktuelle Debatte um die Kreationismus fehlt, ist aber auch gut so vielleicht...). Sokrates fehlt ganz.

Das sind vermutlich schlechte Voraussetzungen für einen sinnvollen Review. Für Lesenswert-Aufstellung ist es sicher zu früh, dort würde bei jetzigen Stand nur ein Gezerre losgehen. Und außerdem sind einfach zuwenig dauerhaft interessierte Fachleute unterwegs hier, das ist ein Grundproblem von WP, egal welche gutgemeinte Qualitätsinitiative man wählt. - Ostergrüße, Jesusfreund 13:26, 6. Apr. 2007 (CEST)

Frohe Ostern wünsche ich dir!

Für dich: Ein moskauer Farbergé-Ei

Hallo Herbert!

Damit du auch mal etwas nicht-wikipedianisches auf deiner Diskussionsseite hast; wünsche ich dir hiermit Frohe Ostern und das du das lange Wochenende schadenfrei überstehen wirst! Viel Spaß und erhol dich schön von der Wikipedia. Manecke (оценка|обсуждения) 17:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Manecke, für die guten Wünsche. Dir auch ein schönes Osterfest und vielleicht bis bald mal wieder. --HerbertErwin 20:00, 7. Apr. 2007 (CEST)

Jahresabonnement der Zeitschrift Gehirn und Geist

Hallo HerbertErwin, dieser Preis steht dir mit dem Juryurteil bereits auf jeden Fall zu. Bitte lasse mir deine Adresse zukommen, damit ich sie an den Spender weitergeben kann. Danke -- Achim Raschka 19:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Schön,

dass dein Artikel Marxistische Philosophie Anerkennung gefunden hat. Das Jahresabo ist doch schon mal ein super Preis. Herzlichen Gruß --Anima 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo HerbertErwin, den Glückwünschen meiner Vorrednerin schließe ich mich an. Sehr gute Arbeit! Beste Grüße --Atomiccocktail 18:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, danke für die Glückwünsche. Der Artikel hat nicht zuletzt von deinem ausgezeichneten Review sehr profitiert (ich hätte sonst womöglich den Kritikteil völlig weggelassen). Leider bin ich noch nicht dazugekommen, deinen Artikel zu lesen. Ich werde das aber bald tun, um mir Anregungen zu holen, was man noch alles besser machen kann. Schöne Grüße --HerbertErwin 20:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Marxistische Philosophie

Hallo HerbertErwin, mit der Überschrift bin ich jetzt hoffentlich der Schublade gerecht geworden, in die mich einige Herrschaften hier gerne stecken würden. Um aber statt der Schublade der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich habe diesen Artikel gründlich und mit Vergnügen gelesen, er ist dir wirklich hervorragend gelungen und hat seinen Preis beim Schreibwettbewerb auch aus meiner Sicht ganz ausdrücklich verdient, meine Glückwünsche dazu. Mal sehen, vielleicht findet sich sogar eines der angegebenen Werke (spontan sympathisiere ich mit dem von Lay) auf dem einen oder anderen Flohmarkt.

Damit entsteht natürlich ein Problem: Im direkten Vergleich mit einem solchen Glanzstück fällt die Kritik an Artikeln wie Marxistische Wirtschaftstheorie, Vulgärökonomie oder auch Schwarzbuch Kapitalismus noch vernichtender aus, denn ihre inhaltliche Komponente wird durch ein plattes „Es geht doch, sieh dir das Musterbeispiel an: Marxistische Philosophie“ ergänzt. Mich würde freuen, wenn alle wesentlichen Artikel zu marxistischen Themen in diesem Zustand wären, damit würde ein Großteil meiner (und anderer) Kritik hinfällig werden.

Auch die immer wieder erlebte „marxistische Okkupation“ wichtiger volks- oder betriebswirtschaftlicher Artikel ließe sich dann auf einem ganz anderen Niveau (nämlich tatsächlich inhaltlich, statt schon auf der rein formalen Ebene, die momentan in den meisten Fällen bereits hinreichend Anhaltspunkte gibt) diskutieren. Hierzu versuchen die Mitarbeiter vom Portal:Wirtschaft hier einen Lösungsansatz zu entwickeln, vielleicht könntest du eine entsprechende Diskussion im Portal:Marxismus anstoßen.

Auf der Diskussionsseite zum Artikel Marxismus hast du hier ebenfalls sehr deutlich deine eigenen Qualitätsansprüche herausgestellt. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Artikel, der zwischen seiner Lesenswert-Kandidatur und seinem heutigen Zustand Versionen wie diese erleiden musste, tatsächlich noch zu Recht das „Prädikat“ trägt. Zwar ist er mittlerweile wieder wesentlich kürzer geworden (meine Befürchtung ist, dass einzelne Kapitel in dieser Form ohne weitere Änderungen in Einzelartikel ausgelagert wurden), aber vielleicht wären ein gründlicher Review (solange Atomiccocktail noch im Thema steckt :D) und eine dann vom Portal:Marxismus vorbereitete und selbst angestoßene Bestätigungs-Wiederwahl sinnvoller als eine unvorbereitete Panik-und-Krawall-Wiederwahl (nicht von mir angestoßen, aber auch andere graben die Wikipedia auf der Suche nach solchen Fundstücken mehr oder minder systematisch um).

Noch einmal mein Glückwunsch, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ahoi Nis Randers,

nun, der Überraschungseffekt ist dir erst mal geglückt – ich dachte tatsächlich zuerst der Artikel wäre aus irgendeinem Grund mit einem Löschantrag versehen worden – wäre ja nicht das erste Mal, dass dies nach einem Schreibwettbewerb passiert (siehe den Sieger des letzten Jahres). Es freut mich, dass der Artikel dir gefallen hat und dass das Lob von jemandem kommt, der den Inhalten des Artikels, sagen wir mal, distanziert gegenüber steht. Dies lässt für die Zukunft hoffen.

Noch mehr freut mich aber dein genereller Vorschlag, einen stärker kooperativen als konfrontativen Stil zu pflegen, wenn ich dich da richtig verstanden habe. Die von der geschilderte „marxistische Okkupation“ habe ich umgekehrt genauso erlebt. So haben sich im Umfeld des Artikels „Schwarzbuch Kapitalismus“ bereits seit Anfang 2006 schier unglaubliche Dinge ereignet, bei denen gezielt Mitarbeiter gemobbt worden sind (u.a. der v.a. für den Bereich der antiken Philosophie nicht ersetzbare Benutzer:Victor Eremita). Hauptakteure waren dabei anonyme IPs und ein Benutzer, der offensichtlich auschließlich politische Zwecke verfolgte und inzwischen gesperrt wurde (Benutzer:Avantix alias Benutzer:RV). Eine nüchterne und rationale Auseinandersetzung war unter diesen Umständen nicht mehr möglich und wohl auch, so meine Einschätzung, gar nicht gewollt.

Wie du bereits richtig bemerkt hast, stehe auch ich einigen Artikeln aus dem Umfeld des Marxismus kritisch gegenüber. Die oft einseitige, nicht um Neutralität bemühte, Darstellung entspricht nicht dem Ideal einer Enzyklopädie. Die Diskussionen mit Andersdenkenden driften dabei regelmäßig ins Persönliche ab. Meine Vorstellung wäre es eigentlich, in der Wikipedia alle relevanten Theorien angemessen zu Wort kommen zu lassen. Der Leser sollte dann entscheiden können, welche Theorie die besseren Argumente für sich hat. Was ich aber auch nicht okay finde, ist, einfach zweierlei Maß anzulegen, wie dies Benutzer:Phi für gerechtfertigt hält ([1]). Wenn Wissen einfach das wäre, was gerade "in der Gesellschaft dafür gehalten wird" ([2]), bräuchten wir uns gar nicht mehr um die Kenntnis der Geistesgeschichte bemühen; denn wahr wäre dann ja immer nur das, was gerade über ein Meinungsmonopol verfügt.

Was die konkreten weiteren Schritte anbelangt, so sollte man m.E. zunächst den zentralen Artikel „Marxistische Wirtschaftstheorie“ angehen. Vielleicht kann da Benutzer:Atomiccocktail helfen, der zwar dem Marxismus sehr kritisch gegenübersteht, aber doch zu einem hohen Maß an Objektivität und Sachlichkeit fähig ist. Auf Seiten der Marxismus-Mitarbeiter wäre da sicherlich Benutzer:Peter Nowak unentbehrlich, da er die höchste fachliche Kompetenz mitbringt. Vielleicht könnte man da einfach mal Abschnitt für Abschnitt gemeinsam durchgehen, gerne auch mit weiteren kooperativen Mitarbeitern der „beiden Lager“.

PS: Eines würde mich noch interessieren, da es mich persönlich betrifft: Warum ist der Artikel „Schwarzbuch Kapitalismus“ ein solcher „Aufreger“? Was sollte deiner Meinung nach konkret an ihm geändert werden? Ich habe eine ähnliche Aufregung bislang noch nicht erlebt und bin rückblickend betrachtet immer noch ziemlich verblüfft.

Schöne Grüße --HerbertErwin 21:49, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe zunächst mal oben die Überschrift geändert – du hast deinen Schreck und ich meinen Spaß gehabt, jetzt brauchen wir die Versionsgeschichte nicht mit potentiell missverständlichem zu füllen.
Ahoi, danke zunächst für deine ausführliche Replik. In der Tat – „distanziert“ trifft es wohl ganz gut, aber das hindert mich nicht daran, Qualität ausdrücklich anzuerkennen, wo ich sie erkenne.

Vielleicht noch ein Wort zu dem, was ich weiter oben als „marxistische Okkupation“ bezeichnet habe, denn dort liegt der wesentliche Grund, warum ich hier überhaupt in diesem Themenbereich aktiv bin und warum mir entsprechende Qualitätsmängel besonders sauer aufstoßen: Ich habe mehrfach beim Verfassen bzw. Bearbeiten von Artikeln zu (mal ganz weit formuliert) „aktuellen“ Begriffen aus der BWL/VWL (z.B. im Bereich Kostentheorie) in vollem Elan auf andere, verwandte Begriffe verlinkt, um dann festzustellen, dass sich dort zwar Artikel befinden, dass diese aber die von mir gemeinte und nach dem Stand der Dinge auch „korrekte“ Definition überhaupt nicht oder nur als Randnotiz enthielten, während – gerne mit langen Zitaten, aber schwammigen Formulierungen, die teilweise nicht mal klar werden lassen, ob Marx den Begriff überhaupt in dieser Form benutzt/gemeint hat – in einer Form die „marxistische“ Definition gegeben wird, dass einem unbedarften Leser überhaupt nicht klar wird, dass er sich hier in einen völlig anderen Bereich begibt bzw. dass diese Definition dem wirtschaftswissenschaftlichen „Stand der Dinge“ in keinster Weise gerecht wird (wohlgemerkt: Teilweise nicht mal in „ideologischen“ Artikeln, sondern schlicht dort, wo Definitionen, Berechnungsverfahren o.ä. genannt werden sollten). Und dann fängt man mal an zu stöbern ... und Stunden später hat man diverse „marxistische“ Artikel gelesen, hat sich in Diskussionsseiten vertieft, auf denen Klassenkampf pur zelebriert wird, hat festgestellt, dass diese Probleme leider nicht nur einen Einzelartikel betreffen – und kommt aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus. Wenn dann noch in einem Artikel Eugen Böhm von Bawerk als einer der wohl frühesten scharfen Kritiker des Marxismus in einer rein theoriefindenden Form „marxistisch widerlegt“ wird, dass er vermutlich im Grabe rotieren würde – nun, dann ist die Laune erstmal dahin.

Hier mag es zwar nicht immer richtig sein (um dein Zitat von oben zu bemühen), Wissen (nur) als das darzustellen, was gerade "in der Gesellschaft dafür gehalten wird", aber man sollte sich um das bemühen, was ich als der englischen Sprache (wegen ihrer in solchen Fällen dem Deutschen gegenüber prägnanteren Ausdrucksfähigkeit) sehr zugeneigter Mensch immer mit „Keeping things in perspective“ umschreibe.

Sehe ich mir die Diskussionsseite zu Marxistische Wirtschaftstheorie an, dann sehe ich sehr ausführliche Anmerkungen von Atomiccocktail, die – so weit ich das beurteilen kann – weder in ihrer Qualität noch in ihrer Fundierung angreifbar sind. Sicher, er (und auch ich) haben einige „Stilblüten“ sehr pointiert hervorgehoben, aber auf die Diagnose dürfte das kaum Auswirkungen haben. Auf der anderen Seite sehe ich Reaktionen wie diese, ich selbst habe von Peter Nowak mal den Ehrentitel eines „geistigen Vandalen“ erhalten. In der Versionsgeschichte des Artikels sehe ich dagegen kaum Verbesserungen, sondern eher Verschlimmerungen. Ich bin mir sicher, dass Atomiccocktail bereit sein wird, noch einmal im Detail an einer Verbesserung mitzuarbeiten, wenn er die Chance auf eine tatsächliche Verbesserung sieht, statt davon ausgehen zu müssen, weiter in der einen oder anderen Form als bezahlter Klassenkämpfer beschimpft zu werden. Ob das Absatz für Absatz, Kapitel für Kapitel, chronologisch oder meinetwegen auch alphabetisch (das wäre mal eine ganz neue Alternative^^) erfolgt, ist herzlich egal, wenn das Ergebnis stimmt. Sicher, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut, aber ein stetiger Verbesserungsprozess ist einer Überarbeitung per Krawall und Panik allemal vorzuziehen – solange er denn tatsächlich erkennbar ist.

Avantix und RV waren in der Tat sicherlich keine Experten des produktiv-enzyklopädischen Arbeitens (auch wenn sich nach meinem Eindruck ihre grober-Klotz-grober-Keil-Strategie in einigen Fällen insofern „versehentlich“ positiv ausgewirkt hat, als dann nach den Editwars/Sperren/... andere Autoren eingegriffen haben und so ein von den extremen Positionen beider Seiten bereinigter, neutral haltbarer Artikel entstehen konnte).

Ich würde mich über Fortschritte persönlich (und – nie vergessen warum wir hier unsere Zeit aufwenden – im Sinne der Wikipedia) freuen, insofern viele Grüße, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

...und nun du

Hallo HerbertErwin, ich gebe den Staffelstab an dich weiter. Jetzt darfst du dir etwas unter den allgemeinen Preisen aussuchen. LG --Suse 22:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Nachricht. Ich habe gewählt. Schöne Grüße. --HerbertErwin 23:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

Marxistische Philosophie

Hallo Herbert, ich bin in Bezug auf diesen Artikel hin- und hergerissen. Gut finde ich die ernsthafte, unvoreingenommene Befassung mit dem marxschen Denken und das Bemühen um einen lesbaren Überblicksartikel; schlecht finde ich die Orientierung an einem statischen Schema, die dann auch prompt zu zahlreichen Fehlern und Fehleinschätzungen führt. Das Ergebnis kann m.E. nicht als enzyklopädische Darstellung des Marxschen Philosophierens gelten, manches tut mir richtig weh. Wie ich in der Artikeldisk geschrieben habe, glaube ich, dass der Hund hier bei Ehlen und seiner "essenzialistischen" Deutung begraben liegt.

Was hältst Du denn von Folgendem: Von mir aus unter gleichem Lemma einen Text, der zwei Teile enthält. Nämlich: 1. Marxsches Philosophieren und 2. Marxistische Philosophie als System. Der könnte die Spannung einfangen, die zwischen der Dynamik des Suchens bei Marx (und vielen Schülern) und den Versuchen der Festschreibung (bei Marx wie bei seinen Nachfolgern) liegt.

Was mich zu scharfen Reaktionen provoziert, ist vor allem die Vorstellung vieler Reviewer, es sei hier eine bündige Darstellung von Marx' Philosophie gelungen. Wäre das Ganze etwas offener, würde es nicht so sehr dazu neigen, vorläufige Formulierungen Marx' für endgültige auszugeben, könnte ich mich viel eher damit arrangieren. Die Vorstellung, wenn man diesen Artikel lese, kenne man Marx' philosophische "Essenz", bereitet mir sehr großes Unbehagen. Ich glaube eigentlich nicht, dass Du darauf gezielt hast; aber so wird das Ding wahrgenommen, und das ist etwas, was ich nicht akzeptieren kann. Daher die "Blütenlese" und die Grundsatzkritik.

Grüße --Mautpreller 14:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, vielen Dank zunächst für deine offene Zeilen. Ebenso offen möchte ich dir zurückschreiben, dass es mir wenig aussichtsreich erscheint, unsere Positionen auf einen Nenner zu bekommen. Ich habe mir heute noch mal die Dissertation von Angelika Senge aus der Bibliothek geholt, wo sie in aller Ausführlichkeit unterstreicht, dass die moderne Marx-Forschung von der Einheit des Marxschen Werkes ausgeht. Bei einiger Recherche werde ich sicher noch eine ganze Reihe von Autoren finden, die meine These unterstützen. Ebenso wird es dir gehen. Vielleicht findest du, vielleicht finde ich mehr Befürworter. Egal. Ebenso kann man sich trefflich darüber streiten, ob es marxistische Philosophie überhaupt gibt und wenn ja, was darunter zu verstehen ist. Man wird letztlich zu keiner Lösung kommen oder man wartet eben so lange, bis einem Benutzer die Luft ausgeht. Ich muss sagen, dass ich zu diesen Auseinandersetzungen keine Lust mehr habe. Sie sind zermürbend und nervenaufreibend und bringen doch am Ende wenig Resultate. Diese Diskussionen hätten wenn, dann schon zu Entstehung des Artikels geführt werden müssen oder zumindest zum Zeitpunkt des Reviews. Aus deinen Äußerungen entnehme ich, dass dir der Artikel schon seit längerem aufgefallen war. Warum hast du dann so lange gewartet, um ihn dann zum Zeitpunkt der Exzellenzkandidatur abzuschießen? Egal, vielleicht hat mein Artikel ja wenigstenes ein Gutes, dass er die Diskussion zu dem Thema angestoßen hat – vielleicht wird ja noch was daraus, meinetwegen entwicklungsgeschichtlich-philologisch oder wie auch immer. Ich bin jetzt erst mal raus aus dem Thema. Mach' was draus, ich werde mich jedenfalls nicht mehr einmischen. Zum Abschluss möchte ich noch auf das Statement meines Kollegen Lutz Hartmann aus dem „Wikiprojekt Philosophie“ verweisen, der auch meine Stimmungslage so auf den Punkt gebracht hat, wie ich es niemals könnte (siehe hier). Viel Erfolg bei der Arbeit wünscht --HerbertErwin 00:17, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, ich möchte einen Irrtum ausräumen. Der Artikel ist mir nicht "seit längerem aufgefallen", ich bin anlässlich der Exzellenzdiskussion darüber gestolpert, habe ihn gelesen, ein Urteil dazu abgegeben und dann zurückrecherchiert. Denn ich wollte gern wissen, wie von Leuten, die mir schon öfter als kenntnisreich und gute Schreiber aufgefallen waren, ein in meinen Augen so verfehlter Artikel zustande kommen konnte. Das ist natürlich unglücklich; es wäre sehr viel besser gewesen, wäre das früher geschehen.. Es tut mir Leid, Dich frustriert zu haben. Meine Intervention selbst tut mir allerdings nicht Leid; ich würde mich schon ärgern, diesen Artikel als "die" Wikipedia-Darstellung der Marxistischen Philosophie ausgezeichnet zu sehen.--Mautpreller 11:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, nach dem was du sagst, hatte ich dich falsch verstanden, entschuldige bitte. Deine Intervention ist aus deiner Sicht natürlich berechtigt. Ich bezweifle allerdings, dass es möglich ist, "die" Wikipedia-Darstellung der Marxistischen Philosophie hinzubekommen. Das Thema ist in all seinen Facetten tief umstritten und es gibt eine unüberschaubare Flut an Sekundärliteratur. dazu. Jeder Interpretationsansatz wird subjektiv bleiben. So auch meiner, der sich im Kern an meinen früheren Hochschulprofessor Peter Ehlen anlehnt. Eine Neufassung des Artikels wird Monate dauern (und eigentlich wollte ich nun zum "Ausgleich" mit einem völlig anderen Thema beginnen, das vom Umfang her mit diesem vergleichbar ist). Ich bin offen gestanden ratlos, wie es jetzt weitergehen soll. Vielleicht magst du ja mal eine Gliederung vorlegen, wie du dir eine Neugestaltung des Artikels vorstellst. --HerbertErwin 12:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo HerbertErwin, es gibt eine sehr große Zustimmung zu deinem Artikel. Es ist wirklich "normal", dass es gegensätzliche Meinungen gibt. Bitte enttäusche nicht die Wikipedianer, die dich unterstützen, indem du dich jetzt zurückziehst. Wir brauchen deinen Sachverstand in der Diskussion. Ich habe auch viel Frust bei der Exzellenz-Diskussion über den Arendt-Artikel erlebt. Es gab erheblich mehr Gegenstimmen als bei deinem Artikel, allerdings alle mit der selben Begründung (zu lang), während die Kritikpunkte hier variieren. Du siehst ja, dass die Kandidatur weiterbesteht. Also viel Erfolg, und den wird es (hoffentlich) geben! Ganz herzliche Grüße --Anima 00:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Anima, danke für deinen Zuspruch. Ich habe die letzten Monate nur etwas zu viel Zeit in der Wikipedia zugebracht und einige unerfreuliche Diskussionen hinter mir - nicht mal so sehr im Zusammenhang mit diesem Artikel. Man fragt sich dann halt mal, wozu man sich das eigentlich alles antut. Ich werde nicht kneifen, möchte aber schlicht etwas kürzer treten und mich wieder mehr um das "real life" kümmern. Die Exzellenzkandidatur hier habe ich nicht gewollt, da ich weiß, dass sie stets Stress bedeutet und man auch immer wieder Schläge unter der Gürtellinie einfängt - gerade bei einem solchen Thema (siehe z.B. die Bemerkung von Graf von Waldersee in der Exzellenzdiskussion). Ich persönlich strebe eigentlich überhaupt keine Kandidaturen mehr an. Ich halte es für wesentlich ergiebiger, in einem kleinen Projektteam zu arbeiten und dort ein eigenes Qualitätssicherungssystem von Fachleuten aufzubauen. Dort sollte auch dafür Sorge getragen werden, dass sich keine Artikel entwickeln, die nicht den Rückhalt der Teams haben - damit man dann nach mühevoller Arbeit hinterher nicht wieder monatelang zurückrudern muss. So und jetzt werde ich erst mal das schöne Wochenende genießen. Bis demnächst. --HerbertErwin 12:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Graf von Waldersee = SchlechterSoldat = Aristhot = Friggel = Froggel = ??? usw... --Tets 14:09, 28. Apr. 2007 (CEST)

Danke für Deine ermutigende Nachricht, die mich sehr freut. Ich bin heilfroh, dass ich hier nicht nur destruktiv wirke. Inzwischen habe ich noch einiges mehr geschrieben, leider wird das Review tendenziell so lang wie der Artikel. Aber vielleicht nützt es was; mir hilft es jedenfalls, meine eigenen Gedanken zu klären, und wenn das bei dir ähnlich ist, ist die Arbeit sicher nicht umsonst.--Mautpreller 10:43, 3. Mai 2007 (CEST)