Diskussion:Mindestlohn

Archiv

bis 10. Juni 2006 ab 15. Juni 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Europäische Sozialcharta / Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

@Honigmelone: Erstens ist es schlicht und ergreifend unseriös, was Du hinsichtlich der Sachleistungen behauptest. PUNKT. - Zweitens darf ich höflich darauf aufmerksam machen, dass Du bei Deinen Berechnungen/Überlegungen/ökonomischen Betrachtungen ELEMENTARE Aspekte nicht berücksichtigst, nämlich:

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Es wird wohl niemand bestreiten (hoffentlich auch nicht die „Markt-Radikalen“ bzw. Neoliberalen???), dass - was den Sinn und Zweck der (in der Natur zu beobachtenden, artspezifischen) "körperlichen Betätigung" angeht - sowohl für jene hier in Rede stehende Spezies homo sapiens als auch für weniger vernunftbegabte Säugetierarten die folgende biologische Gesetzmäßigkeit gegeben ist: Die "körperliche Betätigung" - bei und von der Säugertierart Mensch als "Arbeit" bezeichnet - dient vornehmlich (das ist genetisch determiniert) dazu, (A) das eigene Leben (Individuum) zu erhalten sowie (B) den Fortbestand der Art zu sichern (Aufzucht des Nachwuchses).

Wenden wir uns zunächst dem Punkt (A) zu; hierfür existiert eine Modellrechung für das Jahr 2003 in Helga Spindler, Grenzen der Zumutbarkeit von Arbeit bei Niedriglöhnen und Lohnwucher - es resultiert für einen Alleinstehenden (!!!) ein Mindestlohn in Höhe von rund 7,50 Euro ...
Ein (Mindest)Lohn in dieser Höhe steht somit - da weder PartnerIn noch zumindest 1 Kind in jene Modell-Berechnung einbezogen wurden - in Widerspruch zu

;Artikel 23 - Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

(1) Jeder Mensch hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf angemessene und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz gegen Arbeitslosigkeit.

(2) Alle Menschen haben ohne jede unterschiedliche Behandlung das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.

(3) Jeder Mensch, der arbeitet, hat das Recht auf angemessene und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert und die, wenn nötig, durch andere soziale Schutzmaßnahmen zu ergänzen ist. [...]

sowie in Widerspruch zur

Europäischen Sozialcharta

Teil I

Die Vertragsparteien sind gewillt, mit allen zweckdienlichen Mitteln staatlicher und zwischenstaatlicher Art eine Politik zu verfolgen, die darauf abzielt, geeignete Voraussetzungen zu schaffen, damit die tatsächliche Ausübung der folgenden Rechte und Grundsätze gewährleistet ist:

1. Jedermann muß die Möglichkeit haben, seinen Lebensunterhalt durch eine frei übernommene Tätigkeit zu verdienen.

2. Alle Arbeitnehmer haben das Recht auf gerechte Arbeitsbedingungen.

3. Alle Arbeitnehmer haben das Recht auf sichere und gesunde Arbeitsbedingungen.

4. Alle Arbeitnehmer haben das Recht auf ein gerechtes Arbeitsentgelt, das ihnen und ihren Familien einen angemessenen Lebensstandard sichert.

[...]

Teil II

Die Vertragsparteien erachten sich durch die in den folgenden Artikeln und Absätzen festgelegten Verpflichtungen nach Maßgabe des Teils III gebunden.

Artikel 1 – Das Recht auf Arbeit

Um die wirksame Ausübung des Rechtes auf Arbeit zu gewährleisten, verpflichten sich die Vertragsparteien:

1. zwecks Verwirklichung der Vollbeschäftigung die Erreichung und Aufrechterhaltung eines möglichst hohen und stabilen Beschäftigungsstandes zu einer ihrer wichtigsten Zielsetzungen und Aufgaben zu machen;

2. das Recht des Arbeitnehmers wirksam zu schützen, seinen Lebensunterhalt durch eine frei übernommene Tätigkeit zu verdienen;

3. [...]

Artikel 2 – Das Recht auf gerechte Arbeitsbedingungen

Um die wirksame Ausübung des Rechtes auf gerechte Arbeitsbedingungen zu gewährleisten, verpflichten sich die Vertragsparteien:

1. für eine angemessene tägliche und wöchentliche Arbeitszeit zu sorgen und die Arbeitswoche fortschreitend zu verkürzen, soweit die Produktivitätssteigerung und andere mitwirkende Faktoren dies gestatten;

2. [...]

Artikel 3 – Das Recht auf sichere und gesunde Arbeitsbedingungen

[...]

Artikel 4 – Das Recht auf ein gerechtes Arbeitsentgelt

Um die wirksame Ausübung des Rechtes auf ein gerechtes Arbeitsentgelt zu gewährleisten, verpflichten sich die Vertragsparteien:

1. das Recht der Arbeitnehmer auf ein Arbeitsentgelt anzuerkennen, welches ausreicht, um ihnen und ihren Familien einen angemessenen Lebensstandard zu sichern;

2. das Recht der Arbeitnehmer auf Zahlung erhöhter Lohnsätze für Überstundenarbeit anzuerkennen, vorbehaltlich von Ausnahmen in bestimmten Fällen;

3. das Recht männlicher und weiblicher Arbeitnehmer auf gleiches Entgelt für gleichwertige Arbeit anzuerkennen;

4. das Recht aller Arbeitnehmer auf eine angemessene Kündigungsfrist im Falle der Beendigung des Arbeitsverhältnisses anzuerkennen;

5. Lohnabzüge nur unter den Bedingungen und in den Grenzen zuzulassen, die in innerstaatlichen Rechtsvorschriften vorgesehen oder durch Gesamtarbeitsvertrag oder Schiedsspruch bestimmt sind. Die Ausübung dieser Rechte ist durch frei geschlossene Gesamtarbeitsverträge, durch gesetzliche Verfahren der Lohnfestsetzung oder auf jede andere, den Landesverhältnissen entsprechende Weise zu gewährleisten. [...]

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Europäische Sozialcharta führen uns zur nächsten Ebene und damit zu Punkt

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Lehrreich dazu: BVerfGE 98, 169 - Arbeitspflicht; dort insbesondere Rdnr. 189 ff. (Siehe auch: Existenzsichernde Löhne (Existenzminimum als Mindestlohn).

Absatz-Nr. 189

[...] Dem Urteil stimme ich zu. Allerdings bin ich der Ansicht, daß der Senat im Blick auf Art. 1 Abs. 1 GG die anthropologische Bedeutung der Arbeit nicht überspringen durfte. Dies aber unternimmt er, indem er nur das Resozialisierungsgebot der Verfassung als Maßstab heranzieht und hieran prüft, unter welchen Voraussetzungen Pflichtarbeit als Resozialisierungsmittel geeignet sein kann.

Absatz-Nr. 190

Der Mensch wird in seiner existentiellen Befindlichkeit in Frage gestellt, wenn er - aus welchen Gründen auch immer - einer Ordnung ausgesetzt ist, in der für ihn der Zusammenhang zwischen abverlangter Arbeit und angemessenem (gerechtem) Lohn prinzipiell aufgehoben ist. Die dann in Betracht kommende Feststellung von Ausbeutung eines zum Objekt degradierten Menschen ist unserer Gesellschaft seit dem 19. Jahrhundert geläufig. Sie ist auch in die Sozialethik der Kirchen aufgenommen.

Absatz-Nr. 191

Für die existentielle Befindlichkeit des Menschen macht es grundsätzlich keinen Unterschied, ob der Zusammenhang zwischen Arbeit und gerechtem Lohn durch gesellschaftliche Kräfte oder durch den Staat aufgehoben wird. Die anthropologische Situation ist dieselbe. [...]

Wenn wir also konstatieren müssen, dass gegenwärtig Millionen von Bürgern arbeitslos sind bzw. sich zu Löhnen verdingen müssen, die NICHT existenzsichernd sind, dann ist das ein deutliches Indiz dafür, dass "der Zusammenhang zwischen Arbeit und gerechtem Lohn durch gesellschaftliche Kräfte aufgehoben ist,"so dass sich mit Blick auf die sich rasant entwickelnde Computertechnologie der Vergleich mit der Industriellen Revolution geradezu aufdrängt. - Ein weiteres gewichtiges (!) Indiz ist ferner die Tatsache, dass die Gewerkschaften gegenwärtig für die Arbeitnehmer im Niedriglohn-Sektor KEINE existenzsichernden Löhne aushandeln bzw. durchsetzen können, weshalb von Gewerkschaftsseite (inzwischen) bekanntlich ein gesetzlicher Mindestlohn gefordert wird.

Die Massenarbeitslosigkeit ist - und das ist im Prinzip unstreitig (!) - eine Begleiterscheinung der DIGITALEN REVOLUTION (seit etwa Mitte der 70er Jahre). Vgl. nur:

(Autoren:) Bernd Hof/Erhard Lenk/Werner Pfennig/Josef Stingl/Thomas Vonja
(Titel:) »Arbeitslosigkeit - Ursachen und Gegenmaßnahmen«, Hannover, 1978
Schriftenreihe der Niedersächsischen Landeszentrale für Politische Bildung (Hrgb.)

Werner Pfennig; "Ursachen der Arbeitslosigkeit aus der Sicht der Gewerkschaften";
a.a.O., Seite 13:

(...) Der "Sachverständigenrat" verwies im Jahresgutachten 76/77 "auf die Schlüsselrolle, die der Lohnpolitik im Hinblick auf den Abbau der Arbeitslosigkeit zukommt."

Zitat: " Eine klare und durchaus nicht abwegige Auffassung: In einer Marktwirtschaft kann es den Fall einer mehr als nur vorübergehenden Arbeitslosigkeit eigentlich gar nicht geben, außer wenn für Arbeit ein zu hoher Preis festgelegt ist (!)."

Eine kriminelle Feststellung. - Die Gewerkschaften sehen hierin den Versuch, von den gesamtökonomischen Ursachen der Massenarbeitslosigkeit abzulenken. (...)

Vgl. ferner die Literaturangaben unter Punkt 1c in

• Diskussion:Industrielle_Revolution#Mehrfacheintrag-Baustein_.2F_Industrielle_Revolution_.28Definition.29

sowie:

• Tabellarischer Vergleich: Industrielle Revolution vs. Digitale Revolution
• Vergleich en détail - Industrielle Revolution vs. Digitale Revolution

Rein ökonomische Betrachtungen zum "Preis der Ware Arbeitskraft" führen somit NICHT zur Lösung der SOZIALEN FRAGE der DIGTALEN REVOLUTION, sondern geradewegs zurück ins finstere Mittelalter. Beste Grüße:. --Sandra Burger 04:51, 30. Jun 2006

NACHTRAG:
@ Carsten coordes - Dass der Arbeiter für seine Arbeit auch einen Lohn haben muß, ist eine Theorie, die heute allgemein fallengelassen worden ist.
K. Tucholsky, Kurzer Abriss der Natinalökonomie Beste Grüße:. --Sandra Burger 22:50, 30. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone Du solltest Dich auch hier mehr informieren. Entscheidungen liegen weder Lohnhöhe noch Abgaben allein zu Grunde, sondern die Persionalkosten, die sich weitgehend aus Löhnen und Abgaben (etwa oft Personalnebenkosten genannt) zusammensetzen. Mikroökonomisch ist es bei den gegenwärtigen Rahmenbedingungen sinnvoll die Personalkosten zu reduzieren - und das auf zwei Wegen: Senkung der Löhne und Senkung der Personalnebenkosten. Makroökonmisch macht das keinen Sinn.

@Sandra Burger: Die Aussage "Die Massenarbeitslosigkeit ist - und das ist im Prinzip unstreitig (!) - eine Begleiterscheinung der DIGITALEN REVOLUTION" ist grundsätzlich falsch. Ursächlich für die Massenarbeitslosigkeit ist die ungenügende Verkürzung der Arbeitszeit, besonders der Jahresarbeitszeit. Wird Jahresarbeitszeit und Arbeitslosigkeit ökonometrisch untersucht, so ist die Arbeitslosigkeit Granger-kausal verursacht duch die Arbeitszeit. --Physikr 13:19, 1. Jul 2006 (CEST)

@Physikr: (1) Ich sehe maximale Übereinstimmung zwischen uns, WIE der Massenarbeitslosigkeit entgegenzuwirken ist, nämlich in Form von Arbeitszeitverkürzung (bei vollem Lohnausgleich). (2) Sprachlich (in der Bedeutung) besteht zwischen den Begriffen "Begleiterscheinung" und " Ursache" ein GEWALTIGER Unterschied. Der von mir verwendete Begriff "Begleiterscheinung" ist zunächst rein deskriptiv (beschreibend), wobei hinsichtlich der diversen Parameter (Wochenarbeitszeit, Lebensarbeitszeit etc. pp.) ebenfalls lediglich die aktuellen Gegebenheiten erfasst werden. Allerdings (!) ergibt sich aus einer vergleichenden Gegenüberstellung (siehe TABELLE, dort gelb unterlegt, dass es notwendig ist, die infolge des technischen Fortschritts zu beobachtende Produktivitätssteigerung durch eine äquivalente (!) Arbeitszeitverkürzung "aufzufangen". (3) Über das dusselige Geplärre aus Industrie und Wirtschaft nach NOCH niedrigeren Löhnen, nach NOCH längerer Wochenarbeitszeit, nach NOCH längerer Lebensarbeitszeit etc. pp. kann ich persönlich nur den Kopf schütteln, vgl.: BEITRAG: Rund 30 Jahre Massenarbeitslosigkeit - Ursachen & Abhilfe - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:29, 1. Jul 2006 (CEST)

@Sandra Burger ich sehe auch maximale Übereinstimmung - muß aber zum vollen Lohnausgleich noch eine Ergänzung machen. Bei vollem Lohnausgleich wird nicht gesagt, ob der Brutto- oder Nettolohn gemeint ist. Voller Lohnausgleich bedeutet in der Regel, daß die Personalkosten steigen sollen. Genau das ist aber nicht notwendig: Aus den Abgaben wird die Arbeitslosigkeit finanziert - ohne Arbeitslosigkeit können die Abgaben geringer sein. Eine Bruttolohnkürzung entsprechend der kürzeren Arbeitszeit hält die Personalkosten etwa konstant, der Wegfall der Abgaben für die Arbeitslosigkeit hält etwa die Nettolöhne konstant, bzw. läßt sie bei evtl. sogar konstant bei gleichbleibenden bzw. sogar sinkenden Preisen (Bruttolöhne reduziert), da eine Verkürzung der Arbeitszeit die Produktivität steigert. Diese Aussagen bestätigt eine Bilanzrechnung.

Zur Begriffswahl - ein klares "jein". "Begleiterscheinung" ist mehrdeutig. Es gibt unvermeidbare und vermeidbare Begleiterscheinungen. Arbeitslosigkeit ist eine vermeidbare Begleiterscheinung - und zwar nicht eigentlich der DIGITALEN REVOLUTION, sondern der laufenden Steigerung der Produktivität. Insofern glaube ich, daß das Wort "Begleiterscheinung" zu Mißverständnissen führen muß. --Physikr 23:16, 1. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung: Im Lemma Arbeitslosigkeit#Historische_Zahlen_zur_Arbeitslosigkeit_in_Deutschland habe ich mal Arbeitszeiten aufgeführt. --Physikr 10:26, 2. Jul 2006 (CEST)

@ Benutzer:Contributor: Die Version vom 26. Jul 2006, 18:27 wurde von Dir mit folgender Begründung geändert: "Sätze in Einl. entwirrt (UHDR umfassender als ESC), OmaT. hergestellt. Näheres zur ESC (nat. Umsetzung etc.) bitte in eigenen Artikel Aus Deiner Begründung spricht nicht gerade (juristischer) Sachverstand! - Aus der von mir gewählten Formulierung ging EINDEUTIG hervor, dass die ESC eben NICHT "soft law" mit überwiegend proklamativem Charakter, sondern in der BRD GELTENDES RECHT ist: Gemäß Art. 4 Abs. 1 der Europäischen Sozialcharta - in der Bundesrepublik Deutschland zum Beispiel ist die ESC einfaches Bundesrecht auf Gesetzesebene (BGBl. 1964 II,1261) - verpflichten sich die Vertragsstaaten, das Recht der Arbeitnehmer auf ein Arbeitsentgelt anzuerkennen, welches ausreicht, um diesen und deren Familien einen angemessenen Lebensstandard zu sichern [...] Vgl. dazu die Anmerkungen weiter oben sowie die Materialsammlung unter SG Berlin, Urteil vom 27.02.2006 (Aktenzeichen: S 77 AL 742/05) Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Liebe Sandra,
folgendes: Du hast Recht, dass im Text stehen sollte, dass die UHDR Völkergewohnheitsrecht ist und die Sozialcharta ein völkerrechtl. Vertrag, der in D, Ö und denke auch Schweiz bundesgesetzl. verankert ist, das habe ich gestern in der Müdigkeit nicht mehr ausgeführt. Dafür geht aus deinen Ausführungen nicht hervor, für wen die ESC überhaupt allgemein gilt (Stichwort Europarat), soll ich dir desw. auch gleich fehlenden juristischen Sachverstand unterstellen? Würde mir nicht im Traum einfallen. Man kann gerne mit Fußnoten das BGBl. für D angeben, da noch kein eigener Artikel für die ESC besteht, ich werde das selbe dann für Ö machen, aber in der Einleitung des Artikels muss Oma-Tauglichkeit bestehen, und die war mit deinen Schachtelsatz-Ausführungen leider nicht gegeben, und es sollte eine allgemeine, keine deutschlandzentrische Erklärung erfolgen. Bedenke weiters, dass nicht jeder, der sich über den Mindestlohn informieren will, Jurist ist, oder überhaupt Interesse an den detaillierten rechtlichen Grundlagen hat. Genauere Ausführungen zur rechtl. Situation des Mindestlohns in D kannst du ja gerne in einen entspr. Absatz einbauen. Hoffe du kannst meine Beweggründe jetzt etwas besser verstehen. Und zu guter Letzt: Das kann man alles auch freundlicher sagen. Grüße, --Contributor 15:24, 27. Jul 2006 (CEST)

wow ihr seid ja immer noch da ;o)... sandra, in der allgemeinen erklärung der menschenrechte, artikel 23 hast du mir den absatz (3) fett markiert, wo es um angemessene entlohnung geht. was du nicht markiert und wohl übersehen hast, ist der absatz (1), wo es um das "recht auf arbeit" geht. das ist auch nicht überraschend für mindestlohnbefürworter, die ja arbeitsverhältnisse irrsinnigerweise verbieten wollen und die betroffenen dann - entgegen absatz (1) - in der langzeitarbeitslosigkeit vergammeln lassen - oder schöner gesagt: "versorgen" wollen. ich erkenne durchaus die guten intentionen an, aber ich möchte mal gerne konkret wissen, wie du denn einen arbeitgeber zwingen willst, mehr zu zahlen, als er bereit ist zu zahlen; bzw. wie willst du jemanden zwingen, als arbeitgeber überhaupt jemanden einzustellen? wie willst du menschen wie dich und mich zwingen, ein gewerbe anzumelden, sich selbstständig zu machen und arbeitsplätze zu schaffen? deinen art. 23 absatz 3 sehe ich übrigens auch dadurch als erfüllt an, dass man notfalls das einkommen von geringverdienern aufstockt - so wie es ja bereits gemacht wird. ich bin mir sicher, den menschen ist es ziemlich egal, von woher sie ihren lohn bekommen. darum gefällt es mir auch nicht, wenn man es immer so darstellt, als ob sich nur die mindestlohnbefürworter für menschenrechte interessieren würden und sich alle gegner wohl nur massenelend und die hölle auf erden wünschen. ich bin selber arbeitnehmer und ich möchte gerne möglichst gut bezahlt werden. aber ich bin auch realist genug um zu wissen, dass mich niemand - ausser ggf. dem staat - aus reiner menschenliebe besser bezahlt als markttechnisch angemessen ist - und wenn doch, wird er bald vom markt verschwinden. und sobald ich der meinung bin, dass es den arbeitnehmern zu schlecht und den arbeitgebern zu gut geht - dann kann ich ja die seiten wechseln und ein gewerbe anmelden und mich selbstständig machen. das darf ja jeder. dann sieht man ja, ob man dann als arbeitgeber geld für tolle löhne hat, bloss weil jemand es in ein gesetz reingeschrieben hat. und bevor jetzt der hinweis auf riesige dax-unternehmen mit tollen gewinnen kommt: die schaffen keine jobs mehr in deutschland! die scheren sich nicht um mindestlohndiskussion in deutschland, haben ganz andere möglichkeiten. die jobs, die geschaffen werden müssen, werden von kleinen leuten geschaffen, bis rauf zum mittelstand bestenfalls. Honigmelone 19:19, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone - ein polemisch zugespitzter Einwurf: Es soll eine nicht unerhebliche Zahl potentieller ArbeitGEBER geben, die bereit und willens wären, ArbeitNEHMER einzustellen, wenn es denn erlaubt wäre, eben jene Arbeitnehmer nach Lust und Laune zu züchtigen (auszupeitschen, zu foltern etc. pp.) ... Folgt man DEINER "Argumentation", dann müsste der Gesetzgeber fortan die Züchtigung von ArbeitNEHMERN erlauben (um den Arbeitslosen zu "helfen"). Merkst Du jetzt, was für einen Quatsch Du hier permanent erzählst??? - Kurz und bündig: (Netto-)Löhne unter Sozialhilfe-Niveau sind RECHTSWIDRIG. Punkt. Siehe im Einzelnen dazu die ausführliche und fundierte (!) Argumentation des Sozialgerichts Berlin, Urteil vom 27.02.2006 (Az: S 77 AL 742/05). Beste Grüße:. --Sandra Burger 21:38, 27. Jul 2006 (CEST)

wovon sprichst du? hat nichts mit dem thema zu tun oder? Honigmelone 22:25, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone: Du hast offensichtlich inzwischen kapiert, dass die von Dir vertretene neoliberale Ideologie MENSCHENVERACHTEND ist. Beste Grüße:. --Sandra Burger 22:47, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone Du hast immer noch nicht mehr Makroökonomie gelernt. Wenn ein einzelnes Unternehmen im unveränderten Umfeld handelt "ich möchte mal gerne konkret wissen, wie du denn einen arbeitgeber zwingen willst, mehr zu zahlen, als er bereit ist zu zahlen; bzw. wie willst du jemanden zwingen, als arbeitgeber überhaupt jemanden einzustellen?" hast Du Recht - aber es geht ja um umfassende Durchsetzung. Wenn jemand jemanden einstellen will, dann muß er entweder den Mindestlohn zahlen oder auf die Einstellung verzichten - aber das gilt nicht nur für die Einhhaltung von Mindestlöhnen sondern für alle Vereinbarungen und Gesetze (Tarifvereinbarung, Arbeitszeitgesetz usw.). Deswegen ist Deine Befürchtung eben gegenstandslos, weil sich bei allen Ländern, die ausreichende Mindestlöhne vorschreiben, zeigt, daß die verringerte Lohnspreizung zu mehr Kaufkraft führt und deshalb das Arbeitsvolumen steigt (bei konstanter Arbeitszeit also weniger Arbeitslose). Wegen der vergrößerten Kaufkraft stellt eben der Unternehmer lieber eine teurere Arbeitskraft ein, als auf den zusätzlichen Gewinn zu verzichten. --Physikr 20:30, 27. Jul 2006 (CEST)

ach ja, das hatte ich vergessen. ich erhöhe dir dein gehalt um 100 euro; einen teil davon nutzt du vielleicht tatsächlich um mir meine waren abzukaufen und mir dafür mein ehemals eigenes geld zurückzugeben. und von diesem "gewinn" lebe ich also... mit dir möchte ich UNBEDINGT mal geschäfte machen.

allerdings vergisst du immer noch eines: "wenn jemand jemanden einstellen will, dann muß er entweder den Mindestlohn zahlen oder auf die Einstellung verzichten".... die "kleinen" unternehmen, die werden auf einstellung verzichten, da hast du recht. aber die großen unternehmen, die haben aber noch die dritte und vierte möglichkeit, nämlich woanders die leute zu beschäftigen oder sich maschinen anzuschaffen. beides hilft den arbeitnehmern hier nicht im geringsten

physikr, lass uns ins geschäft kommen: überweis du mir ein paar tausend euro auf mein konto, und davon kauf ich dir dein auto ab. dann hast du doch nen tollen gewinn gemacht! nach deiner logik: je mehr geld du auf mein konto überweist, desto teurer kannst du dein auto an mich verkaufen und desto höher dein gewinn. also ich bin dabei....

übrigens gebe ich dir mein ehrenwort - ich wiederhole: mein ehrenwort - dass ich das geld, dass du auf mein konto überweist auch nur für dein auto ausgebe.. und nicht etwa bei der billigen konkurrenz aus japan kaufe....

Honigmelone 20:52, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone: Zitat: „und sobald ich der meinung bin, dass es den arbeitnehmern zu schlecht und den arbeitgebern zu gut geht - dann kann ich ja die seiten wechseln und ein gewerbe anmelden und mich selbstständig machen. das darf ja jeder.“

Klar darf jeder die Seite wechseln. Ist ein überaus beliebtes Argument in solchen Diskussionen, hat nur einen großen Haken: Ohne Startkapital geht gar nichts, und das haben die Wenigsten. Und das bitte insbesondere, wenn man sich selbstständig machen will, weil man sich als Arbeitnehmer finanziell schlecht behandelt fühlt. Die finanzielle Hürde zum Einstieg in die Selbstständigkeit ist unverhältnismäßig hoch. Zur Geschichte vom Armen Abeitgeber (TM), der keine besseren Löhne zahlen kann: Im Artikel BIP fehlt leider eine entsprechende Grafik, aber es es ist erwiesen, dass seit Jahren die Anteile der Arbeitnehmerentgelte am BIP sinken, obwohl die Anteile der Betriebsüberschüsse (=Unternehmenseinkommen) am BIP ständig steigen. Das ist eine paradoxe volkswirtschaftliche Entwicklung, sie bedeutet, dass das erwirtschaftete Mehrprodukt / Mehrwert nicht von den Arbeitgebern an die Arbeitnehmer nicht in ausreichendem Ausmaß weitergegeben wird. Daran gibt es ohne Gesetzesänderung nichts zu rütteln, denn die Arbeitgeber könnten mehr zahlen, wollen aber nicht ;-( mfg, --Contributor 21:40, 27. Jul 2006 (CEST)

@contributor: das ist es doch gerade, was ich auf meine sarkastische weise zum ausdruck bringen will! es ist eben kein zuckerschlecken, etwas aufzubauen und jobs zu schaffen. und mit mindestlohnregelungen wird das auch nicht einfacher. das ist es doch was ich meine. wenn über unternehmer geredet wird, dann meist nur über die oberen 10 von zigtausenden, die selber kaum über die runden kommen. Honigmelone 22:25, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone ich wiederhole noch mal, was ich schon oben geschrieben habe, wieso Dein Text Unsinn ist. Du kommst wieder auf die Mikroökonomie, die nicht taugt für die Beurteilung des Mindestlohns.

Mal etwas zur Theorie. Als Argument gegen Mindestlöhne wird oft vorgebracht, daß das angeblich ein Kreislauf wäre: Die Empfänger haben mehr Geld und geben es dort aus, wo sie das Geld her haben. Das ist natürlich Unsinn. Für einen Teil trifft dieser Kreislauf zu - aber die höheren Preise als Folge der Mindestlöhne bezahlen auch diejenigen, die diese Güter und Dienstleistungen fast zu jedem Preis kaufen: sie sparen dann nur etwas weniger. Für den Teil, der sich durch die höheren Einkommen etwas mehr kaufen kann, ergibt sich eine Erhöhung der Käufe (und damit der Erhöhung der Produktion), weil die relative Erhöhung der Preise geringer ist als die relative Erhöhung ihrer Löhne, weil Bestandteil der Preise nicht nur die Löhne derjenigen sind, deren Lohn auf den Mindestlohn angehoben wird. Dadurch ist die beobachtete Wirkung auf den Arbeitsmarkt (Ansteigen der Beschäftigung) zwanglos erklärt.

Prinzipiell trifft das auf jede Lohnspreizung zu. Die erzielbaren Preise orientieren sich am durchschnittlichen Einkommen. Bei großer Spreizung ist deshalb der Absatz niedrig: Hohe Einkommen sparen von ihrem Einkommen viel und niedrige Einkommen können noch nicht mal das kaufen, was sie unbedingt brauchen. Bei verringerter Lohnspreizung steigt der Absatz: die Preise bleiben konstant oder steigen leicht. Aber auf der Seite der unteren Einkommen steigen die Käufe gewaltig - auf der Seite der hohen Einkommen wird der Absatz nur wenig verringert.

Prinzipiell ist die Wirtschaft sowieso beim Geld ein Kreislauf: Gekauft wird aus dem Einkommen - und die Einkommen sind die Kosten, die in die Preise einfließen. --Physikr 11:23, 27. Jul 2006 (CEST)

@Contributor die Verschiebungen hängen mit der zunehmenden Arbeitsteilung und Fortschritt zusammen. Es kommt nur darauf an, daß die Reallöhne steigen. Ohne Änderungen geht nichts, wer es anders will, für den gibts das Sprichwort: "Wasch mir den Pelz, mach in aber nicht naß." --Physikr 22:31, 27. Jul 2006 (CEST)

physikr: ich kann dir versichern: wenn deutsche autos teurer werden, dann "spare ich nicht weniger" sondern dann kauf ich mir ein auto aus dem ausland - bzw. die deutschen automobilkonzerne machen es mir noch leichter und lassen die deutschen autos (weiterhin und verstärkt) im ausland bauen und brauchen die preise gar nicht erhöhen.

man kann geld nicht essen, also bringt es nix, einfach höhere summen auf die lohnkonten zu überweisen. was eine volkswirtschaft braucht, sind günstige produkte! sowohl zum eigenbedarf als auch zum export. das ist geradezu die definition von "wohlstand". makroökonomie bedeutet nach wie vor nicht das ignorieren des wettbewerbs und der globalisierung. Honigmelone 22:52, 27. Jul 2006 (CEST)

:@ Honigmelone - zur Lektüre sehr zu empfehlen: Globalisierung; Digitale Revolution sowie Soziale Frage, jeweils inklusive der dort aufgeführten Primär-Literatur. (Es wäre für die Diskussion hier hilfreich, wenn Du wüsstest, worüber wir hier diskutieren.) Beste Grüße:. --Sandra Burger 23:25, 27. Jul 2006 (CEST)

ich hab noch gar nicht gemerkt, dass du über das thema diskutierst. in bezug auf meine argumente registriere ich bei dir nur moralisches bessermenschentum, vorwürfe und hysterie. dabei versuche ich lediglich die zusammenhänge zu erkennen und zu schildern, ohne dass ich sie "gemacht" hätte oder für das system verantwortlich wäre. den kostendruck und damit den zwang der unternehmen, in billiglohnländer auszuweichen, erzeugen die konsumenten (vielleicht sogar du????) es ist wirklich ausgesprochen billig, sich jemanden als sündenbock auszusuchen, der die dinge einfach nur mal ungeschönt ausspricht. wie siehts denn bei dir aus? wenn da zwei dvd-player im laden stehen, laut stiftung warentest beide gleich gut; der eine teurer als der andere. welchen kaufst du dann? den aus einem hochlohnland, der etwas mehr kostet? Honigmelone 23:41, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone Du zeigst wieder Deine mangelnden makroökonomischen Kenntnisse. Du bekommst keine billigen ausländischen Autos angeboten, wenn der Anbieter kein Interesse (evtl. auf Umwegen) an deutschen Produkten hat. Oder denkst Du, daß er seine Erzeugnisse ohne Gegenleistung verschenkt? So naiv kannst Du doch gar nicht sein. Eben weil Deutschland Exportweltmeister ist sind die ausländischen Kunden froh, wenn ihnen Deutschland eigene Produkte abkauft. Daß Änderungen an einer Stelle unvermeidlich auch Änderungen an anderer Stelle zur Folge haben, ist unvermeidlich - das hatte ich ja auch schon bezüglich Contributors Bemerkungen geschrieben. Es kann also sogar passieren, daß infolge der Erhöhung des Mindestlohns z.B. die importierten Autos billiger werden, weil wegen der höheren Qualität deutscher Exportwaren (infolge höherer Motivation der Beschäftigten) die deutschen Produkte trotz eines leicht ansteigenden Preises mehr gekauft werden. --Physikr 23:12, 27. Jul 2006 (CEST)

zitat physikr: "deutschen Produkte trotz eines leicht ansteigenden Preises mehr gekauft werden." was soll man dazu sagen? da kann man wirklich nur fassungslos den kopf schütteln. es ist im übrigen auch ziemlich weltfremd von steigender qualität durch gestiegene motivation in dem zusammenhang zu sprechen. wir reden doch über mindestlohn, über niedriglohnbereich, also über geringqualifizierte arbeit, über angelernte handgriffe von menschen, die oftmals keinerlei berufsausbildung haben. wenn der kugelschreiber für einen höheren lohn mit höherer motivation zusammengesteckt wird, ist er auch nicht besser - und schon gar nicht wird er jetzt besser verkauft, weil er teurer ist. aber derartige angelernte handgriffe kann man auch einer maschine beibringen - und damit lässt es sich dann auch prima ins ausland verkaufen. jetzt sag doch mal im ernst, wenn du dir nen dvd-player kaufst, guckst du dann auf den preis oder interviewst du die arbeiter des herstellers um deren motivation zu ermitteln? Honigmelone 23:33, 27. Jul 2006 (CEST)

@physikr: „@Contributor die Verschiebungen hängen mit der zunehmenden Arbeitsteilung und Fortschritt zusammen.“ Nicht ganz. Der ökonomische Mehrwert an sich entsteht durch Arbeitsteilung und Fortschritt, allgemein durch die sogenannte Effektivierung der Arbeitswelt, da hast du recht. Die Anteilsverschiebung im BIP ist aber auf die ungleiche Verteilung der durch diese Effektivierung gewonnenen Mehrwerte zurückzuführen, nicht auf die Effektivierung selbst. Du kannst es dir auch so vorstellen: Gäbe es keine Effektivierung, fände die Anteilsverschiebung trotzdem statt, nur um viele Größenordnungen langsamer, die Effektivierung ist nur der beschleunigende Faktor. Ich habe diese Dinge jedoch nicht (!) im Zusammenhang mit dem Mindestlohn erwähnt, sondern um Honigmelone zu zeigen, dass ein paar der Annahmen, auf denen ihre Argumentation aufbaut, so nicht stimmen.

„Es kommt nur darauf an, daß die Reallöhne steigen.“ Nehme an du beziehst dich auf die aktuelle Situation in Deutschland und den Mindestlohn, und meinst, dass bei angemessenen Reallöhnen die BIP-Verteilung sekundär wäre. Stimmt natürlich in diesem Zusammenhang. Dass deine Aussage allgemein nicht haltbar ist, wenn man globalen Wohlstand erreichen will, weißt du natürlich selbst. Ziehe mich nun aus der Diskussion zurück, da ich nicht das Gefühl habe, dass sie zur Verbesserung des Artikels dient. Viel Spaß noch --Contributor 00:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Haltung der Gewerkschaften

Was fehlt, ist auch eine plausible Darstellung der Haltung der Gewerkschaften. Der Artikel könnte den Eindruck erwecken, als seien die Gewerkschaften klare Befürworter von Mindestlöhnen. Das war aber anscheinend zumindest nicht immer so:

Zitat aus SPIEGEL ONLINE - 22. August 2004: "Gewerkschaften wehren sich gegen Mindestlohn
Im Streit über Hartz IV stößt SPD-Chef Franz Müntefering mit seinem Vorstoß für einen gesetzlichen Mindestlohn auf den Widerstand der Gewerkschaften. Die Lohnpolitik müsse den Tarifparteien vorbehalten bleiben, stellte die IG Metall klar. Berlin - "Die Erfahrungen der Geschichte haben uns gelehrt, die Finger davon zu lassen", sagte IG-Metall-Chef Jürgen Peters im "Handelsblatt" zu Münteferings Vorschlag. "Wir stehen einem gesetzlichen Mindestlohn skeptisch gegenüber", wird Peters zitiert. "Die Lohnpolitik muss den Tarifparteien vorbehalten bleiben."

Zitat aus SPIEGEL ONLINE - 24. Februar 2006 Der Vorsitzende der Gewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt, lehnte einen einheitlichen Mindestlohn strikt ab. Damit würde die Tarifautonomie ausgehebelt, sagte er dem "Handelsblatt". Wer glaube, dass man den Unternehmen einfach einen Mindestlohn vorschreiben könne, ohne dass das Angebot an einfachen Arbeitsplätzen sinkt, "der hat die Probleme am deutschen Arbeitsmarkt nicht verstanden", warnte der Gewerkschaftschef.

- Avantix 12:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Ganz gute und kurze Übersicht ist in Bispinck/Schäfer in Schulten et al. 2006 gegeben, ab Seite 289ff. Wer mehr Zeit hat kanns gerne vor mir einbauen. Gibt bestimmt auch gute Online-Quellen. Hardern -T/\LK 14:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Neutralität

der Abschnitt Debatte und Kampagnen bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Bislang gibt er quasi ausschliesslich die Haltung von Linkspartei und einem Teil der Gewerkschaften wieder. Dies widerspricht dem Neutralitätsgebot der WP. Dargestellt werden müssen die Positionen der relevanten Parteien und Verbände in ausgewogener Gegenüberstellung. - Avantix 13:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Am problematischsten finde ich hier, wie die Lage in Deutschland mit dem allgemeinen Thema "Mindestlohn" vermischt wird. Argumentationslinien für und wider Arbeitslosigkeit werden der deutschen Politik und Wirtschaftsgeschichte entnommen, es werden aus deutschem Rechtsverständnis und Gerechtigkeitsgefühl verallgemeinernde Aussagen getroffen, die unter diesem Lemma einfach unpassend sind. Ich würde dringend vorschlagen, dass die deutschlandlastigen Abschnitte in einen separaten Artikel ausgelagert werden und hier wirklich auf die allgemeine Problematik des Mindestlohns eingegangen wird. -- sebmol ^{? !} 15:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Guter Vorschlag. Wobei ich allerdings auch denke, dass das Rechtsverständnis einzelner WP-Autoren nicht zum 'deutschen' Rechtsverständnis erhoben werden sollte. - Avantix 16:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Es ist eine deutschsprachige WP. Ein Auslagern in ein eigenes Lemma halte ich für sinnlos, weil der nächste kommt und sagt zusammenlegen, weil das sachlich zusammen gehört - und er dürfte Recht haben. Das Deutschlandspezifische kann man ja in einem Abschnitt zusammenfassen (genau so wie Österreich und Schweiz), aber die Probleme der 3 Länder sind sowieso ähnlich.

Zum Rechtsverständnis können ja zu den einzelnen Punkten Abschnitte zitiert werden, die dafür relevant sind (mit evtl. dafür und dagegen, denn bei einigen Rechtsgütern kommt es zu Kollisionen). --Physikr 16:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Richtig. Es ist die deutschsprachige WP, nicht die WP für deutschsprachige Länder oder für D-A-CH. Das heißt, ein Artikel "Mindestlohn" sollte sich mit dem allgemeinen Thema "Mindestlohn" beschäftigen und dabei zur Illustration des Konzeptes auf Beispiele einzelner Volkswirtschaften zurückgreifen. Dabei muss aber vermieden werden, dass von einem bestimmten geografischen Standpunkt oder Hintergrund des Lesers ausgegangen wird. Entsprechend sollte hier genausowenig eine Konzentration auf bundesdeutsche oder europäische Verhältnisse stattfinden, die dann bei Lesern aus anderen Regionen zu Verständnisschwierigkeiten führt. Um es mal konkret zu nennen: der Leser in Rio de Janeiro, ausreichende Sprachkenntnisse vorausgesetzt, sollte die Möglichkeit haben, diesen Artikel genauso gut zu verstehen wie der Leser in Berlin, Wien oder Zürich. Wir schreiben keine Enzyklopädie für Deutsche, Schweizer und Österreicher sondern eine für alle des Deutschen mächtigen Leser. -- sebmol ^{? !} 16:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Grundlegende Intention

In dem Absatz 'Grundlegende Intention' steht: "Durch einen Mindestlohn kann eine Abwärtsspirale vermieden werden, bei dem sich verschiedene Hersteller bei Löhnen wechselseitig immer mehr unterbieten."

Der Satz unterstellt einen Unterbietungswettbewerb der Unternehmer auf dem Arbeitsmarkt. Wenn Arbeitgeber im Arbeitsmarkt Arbeitskräfte suchen, dann wird aber der Arbeitgeber zuerst fündig, der den gewünschten Arbeitnehmern die besten Konditionen und höchsten Löhne bietet. Es gibt also auf dem Arbeitsmarkt keinen Unterbietungswettbewerb, sondern einen Überbietungswettbewerb der Unternehmen bei den Löhnen. Dies führt bei Vollbeschäftigung zu steigenden Löhnen. Die aktuelle deutsche Ausnahme ist, wenn bei hohem Lohnniveau hohe Arbeitslosigkeit herrscht. Dann sinken die Löhne - aber nicht etwa in einer endlosen Abwärtsspirale, sondern naturgemäß nur bis zu dem Gleichgewichtspunkt, an dem der Arbeitsmarkt wieder leergeräumt ist und alle Arbeitskräfte wieder voll beschäftigt sind. Dann können die Löhne nicht mehr sinken, da es für vollbeschäftigte Arbeitnehmer keinen Grund gibt, zu einem schlechter zahlenden Arbeitgeber zu wechseln oder Lohnkürzungen des Arbeitgebers hinzunehmen ohne zu einem anderen Arbeitgeber abzuwandern.

Außerdem verhindert ein gesetzlicher -nationaler- Mindestlohn in einem relativen Hochlohnland auch nichts in einer freien und globalisierten Welt. Er schiebt lediglich den Arbeitsmarkt für Geringqualifizierte in andere Teile der Welt ab. Wenn die Geringqualifizierten ihren gesetzlich abgeschobenen Jobs in die 2. oder 3. Welt hinterherwandern müssen, dann bedeutet das für sie ein extrem beschleunigtes Sinken des Einkommens und des Lebensstandards - das Gegenteil dessen, was sozialpolitisch beabsichtigt war. Schlage daher die Löschung des Satzes vor oder bitte darum, ihn wenigstens im Konjunktiv zu formulieren und nicht wie eine unbestrittene Tatsache. Honigmelone 23:41, 27. Sep 2006 (CEST)

@Honigmelone Du beschreibst den Mechanismus in einem leergeräumten Segment des Arbeitsmarktes - dort werden tatsächlich hohe Löhne geboten. Hier wird aber ein übervolles Segment betrachtet. Da sind viele gezwungen, auch noch Arbeit anzunehmen, wenn die Arbeitsbedingungen schlechter sind als bei einem anderen Unternehmen, wo sie nicht mehr angestellt werden. Das neue Unternehmen bietet dann seine Leistungen günstiger als das Erste an - und ist deshalb ist das erste auch zu Lohnsenkungen gezwungen: das ist der Anfang der Abwärtsspirale. --Physikr 00:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Ja, das stimmt, wie gesagt: Bei hoher Arbeitslosigkeit in einem reichen Land sinken die Löhne und Gehälter. Meinetwegen kann man das auch Abwärtsspirale nennen. Aber sie ist halt nirgendwo endlos und sie muss daher auch nicht gesetzlich begrenzt werden, denn niedrige Löhne locken die Unternehmen aus aller Welt an, siehe die ausländischen Beispiele. Und wenn die Unternehmen kommen und topmoderne Fabriken aufgebaut haben, stellen sie immer fest, dass die verlockend billigen Arbeitskräfte zwar billig sind, aber ihre Anzahl immer begrenzt. Und sie stellen ausserdem fest, dass sie nicht die einzigen Arbeitgeber sind, die von den niedrigen Löhnen angelockt wurden. Und sobald am Standort alle billigen, verfügbaren Leute beschäftigt sind, kann man Neubesetzungen bei Fluktuationen oder gar weiteren Ausbau nur noch über Abwerbungen und höhere Lohnangebote erreichen - die Unternehmen werden nicht etwa ihre neuen Fabriken abreissen können und in ein noch ärmeres Land weiterziehen. Dieser Trägheit des gebundenen Kapitals verdanken wir ja in Deutschland, dass wir hier überhaupt noch Reste von Industrie und Produktion haben. Wobei in Deutschland oft bereits kaum mehr zwischen aktivem Werk und historischem Industriemuseum unterschieden werden kann - und zwar besonders in den Branchen, in denen die Arbeitnehmerverbände in früheren Zeiten besonders stark waren und die Arbeitnehmer daher im Vergleich besonders viel "Kaufkraft" hatten (z. B. Montanindustrie...) Honigmelone 01:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es umformuliert. Statt Spirale - weniger bildhaft: Trend, außerdem die sowohl für Unternehmer als auch Abeitgeber negativen Folgen. Superlative entfernt. (Zu dem Problem gab es auch Beiträge in der SZ letzte Woche, die es von Seiten der Unternehmer aufwarfen, es gibt Arbeitgeber, die für Mindestlöhne eintreten.) (PS: Spiralen haben auch einen Anfang und ein Ende, man kann aber auf die Metapher verzichten, wenn sie falsch verstanden wird.) --Hutschi 07:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Anpassung des Mindestlohnes in Luxemburg

Ab 1.Dezember 2006 gibt es eine Indexanpassung in Luxemburg danach beträgt der gesetzliche Mindestlohn 8,90 Euro/Stunde oder 1541,00 Euro/Monat Am 1.Januar 2007 wird der Mindestlohn erhöht auf 9,08Euro/Stunde und 1570,28Euro/Monat Qelle: Quelle Ich habe die Werte die ab 1.Dezember 2006 gelten in die Tabelle rechts eingefügt Garfield335

Sehr schön! Hardern -T/\LK 13:54, 26. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Lob, in einem Monat darf ich dann die Tabelle erneut ändern

Gibt es eigentlich einen zweiten Staat, ausser Luxemburg, wo der Mindestlohn an einen VerbraucherIndex gekoppelt ist? Diese Besonderheit in Lux, könnte man auch im Artikel erwähnen. Garfield335 00:30, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe bin so eben auf den Artikel Indexlohn gestossen, da ist nur von Luxemburg die Rede Garfield335 00:50, 27. Nov. 2006 (CET)

Empirische Studien ? Absatz "Soziale Auswirkungen" ist keine empirische Studie

Der Absatz "Soziale Auswirkungen" steht unter der Überschrift "Empirische Studien". Mal ganz abgesehen von der Frage nach der Qualität dieser IAT-Studie über die Auswirkungen, muss aber festgestellt werden, dass es sich dabei um keine empirische Studie handelt und sie somit auf jeden Fall deplaziert ist. Auch die "Umfrage unter Ökonom/innen" ist keine empirische Studie. Ebenso sind Mutmaßungen über die explizit theoretischen(!) Auswirkungen einer Mindestlohnerhöhung in den USA keine empirische Studie. Da muss also etwas aufgeräumt werden. Die IAT-Studie zu den sozialen Auswirkungen, bei der einfach davon ausgegangen wird, dass jede Mindestlohnerhöhung zu Lasten der Kleinstunternehmen schlicht und einfach 1:1 den Wohlstand der Armen erhöht und die Steuer- und Sozialversicherungskassen aufbessert, scheint mir nicht besonders relevant und objektiv zu sein und kann meiner Meinung nach ganz gelöscht werden. Das möchte ich aber erst mal nur zur Diskussion stellen. Auf jeden Fall ist das aber definitiv keine empirische Studie und daher an der Stelle fehl am Platz. Skara Brae 14:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Als Ergänzung noch ein Link zu einer bewertenden Stellungnahme des Wissenschaftsrats zum IAT, von dem die Zahlen in dem Abschnitt "Soziale Auswirkungen" stammen. http://www.wissenschaftsrat.de/texte/5262-02.pdf Dort ist u.a. die Rede von "Mängeln bei der wissenschaftlichen Fundierung der Arbeiten in Methoden- und Theoriefragen" und dass die eigenständigen Forschungsleistungen nicht den Qualitätsstandards genügen. Das spricht wohl auch gegen eine Eignung als Quelle. Skara Brae

Die Studien sind neueren Datums und die Bewertung stammt von 2001 mit der Bemerkung, daß sich das Institut positiv entwickelt. Aber sogar für 2001 steht auf Seite 41 von "entspricht ... anerkannten Standards" - kritisch ist nur "... übt aber keine Vorreiterrolle aus." Die Überschrift des Absatzes ist sicher etwas unglücklich gewählt - aber der Inhalt gehört zum Lemma Mindestlohn. Allerdings scheinen in der Studie keine Aussagen zur Finanzierung bzw. zu den gesamtgesellschaftlichen Folgen zu sein - das wäre ein Mangel, aber der gehört nicht zu den sozialen Auswirkungen. --Physikr 18:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Niemand sprach davon, dass der Absatz nicht zum Lemma "Mindestlohn" passe. Es geht vielmehr darum dass es keine empirische Studie ist, sondern reine Theorie und daher nicht unter die Überschrift "Empirische Studien" gehört. Ebenso wie die anderen Dinge, wie Umfragen unter Ökonomen und Prophezeihungen für die USA. Skara Brae 19:36, 4. Feb. 2007 (CET)

Mindestnettolohn

Wie hoch ist eigentlich der Mindestnettolohn in den einzelnen Ländern

Neutralität des Artikels und Verortung in den Wissenschaftsdisziplinen

Moin:

Also nachdem ich den Artikel gelesen habe, sind mir einige hoch problematische Passagen ins Auge gefallen.

Unterm Strich:

Der Artikel hat die Erkenntnisse der Wirtschaftswissenschaften verzerrt wiedergegeben, so wurden insbesondere die mittlerweile obsoleten und wissenschaftlich unhaltbaren Positionen des Keynsianismus und der "Sozialisten" breiten Raum eingeräumt, während die Positionen der österreichischen Schule, der freiburger Schule, des Monetarismus und der neuen Institutionenökonomik keine berücksichtigung finden.

Eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels erscheint die wissenschaftliche Sicht betreffend notwendig.

Meine Anpassungen die Wirtschaftswissenschaftlichen Positionen betreffend können dazu nur ein erster Schritt gewesen sein.

Genau genommen sollte der Teil gestrafft werden und weder auf Kenysianismus noch auf Neoklassik sondern auf die aktuelle Neue Institutionenökonomik als Modellrahmen zurückgegriffen werden.

Da der Staat als Handelnder, Prinzipal - Agenten-Probleme, Transaktionskosten und Property Rights zentrale Elemente bei der Bewertung der Mindestlohnthematik darstellen.

---

Ein weitere Aspekt ist die politische Motivation für die Einführung von Mindestlöhnen

Wann - d.h. bei welcher politischen und wirtschaftlichen Lage werden sie eingeführt?

Wann werden sie erhöht?

Welche Probleme ergeben sich daraus aus der Lobbytheorie usw...?

Der Fokus sollte ferner auf die konkrete deutsche Lage gerichtet werden.

Flächentarifverträge - Entsendegesetz

Lohnstruktur Deutschland zu Grenznachbarn mit und ohne Mindestlohn.

Das Ergebnis wird vermutlich sein, dass Länder wie die Schweiz ohne Mindestlohn dennoch keine "ärmere" arbeitende Bevölkerung hat als England und dass die Polen trotz Mindestlohn weniger in den unteren Einkommen verdienen als die Deutschen.

Es wird vermutlich herauskommen, dass Hartz IV und Sozialhilfe defacto als ein Mindestlohnäquivalent in Deutschland bereits wirken. Und dass die neue zu schaffende Behörde, die zusätzlichen bürokratischen Aufwendungen kosten und arbeit verursachen werden.

Es scheint, dass die Mindestlohnthematik ein Instrument für Politaktionismus und der medialen Positionierung von Parteien dient um ihre Akzeptanz bei ihren "potentiellen" Wählern zu erhöhen. Es erscheint, dass dieser Aspekt des Themas weitaus bedeutender als der Mindestlohn selber ist.

Gibt es dazu politologische - soziologische Studien?

Die Faktenlage ist relativ klar:

Eine empirische Stützung der Thesen ist schwer möglich, da Arbeit ein hochheterogener Faktor ist, und die Angebots- und Nachfragefunkrtionen in ihrer Komplexität für prognosemodelle nicht hinreichend beherrscht wird.

Beispiele:

Eine Mindestlohneinführung und erhöhung (z.B.) Irland

erfolgt während ein Land sich in einem langen erfolgreichen Wirtschaftswachstum befindet, der Arbeitsmarkt ist von Angebotsknäppe gezeichnet, die Löhne würden eh steigen, im Wettbewerb der Investitionsländer steht das Land (Irland) nach wie vor auf einer exzellenten Position - die Dämpfung der Konjunktur mag eintreffen - da aber weiter investiert wird ...

Ein Land befindet sich grade nach einer Rezension in einer (temporären) Erholung, es kann so grade eben mit anderen Ländern mithalten - es finden viele Verlagerungen ins Ausland statt - es gibt einen hohen Arbeitsangebots überhang - die Investitionsneigung ist verhalten. Der Mindestlohn verschlechtert sofern hinreichend hoch die Position im Investitionswettbewerb - sofort nimmt die Auslagerung ins Ausland zu und zugleich die Binneninvestition ab...

weitere Szenarien ...

Je nach Rahmenbedingung in der ein Mindestlohneingeführt oder erhöht wird und je nach der Höhe des Mindestlohnes ergeben sich logisch klar aufzeigbare, grundsätzlich widerlegbare aber leider gottes sehr schwer zu beobachtende Auswirkungen. Dies führt dazu, dass man jede empirische Studie sehr genau bzgl. Aufbau - Signifikants usw. analysieren muß. Als alternativer Ansatz erscheinen Emulationen in Virtuellen Welten wie Secondlife besser geeignet - indes fehlt hier aktuell noch die Umsetzung (insbesondere wenn man ein für Deutschland geeignetes Akteursample identifizieren möchte ...)

Ich stimme dir in einem Punkt völlig zu: Die Ausbreitung der wirtschaftswissenschaftlichen Thesen erscheint mir großteils völlig überholt (und damit überflüssig) und insgesamt viel zu übergewichtig im Artikel. Nach meinem Eindruck gibt es im deutschen Sprachraum offensichtlich massig arbeitslose VWL`er die sich berufen fühlen ihr Erlerntes in jeden Wikipedia-Artikel einzupflegen der Wirtschaftspolitik auch nur berührt. Weiter scheinst auch du zu diesem Mitgliederspektrum zu gehören. Wäre wohl alles nicht so schlimm wenn nicht gerade genau die Wirtschaftswissenschaften bekanntermaßen so exessiv und penetrant zur völligen Realitätsverklärung beitragen wie sie es eben tuhen.
Das kommt mir regelmäßig wie ein x = 3y in der Mathematik vor das durch massenhafte Einpflegungen von neutralen Elementen und halbseitigen Termumformungen dann dieses x = 3y zu einer mehrseitigen Gleichungsmonstrum entwickeln das gekürzt natürlich wieder x = 3y ergäbe wenn nicht beim "aufblasen" massig Fehler eingebaut worden wären.

Ich persönlich glaube ja das die Wirtschaftswissenschaftler das mit Absicht machen um sich zum einen wichtig zu machen und weil ihnen zum anderen x = 3y keine so ideale Möglichkeit bietet unentdeckt mehrere millionen "Muscheln" bei soeiner Rechnung für ganz private Zwecke einfach mal dezent "auszufaktorisieren" und in ihre Privatformel einzusetzen.--87.160.230.145 04:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme in anderem Sinne zu: Neoliberale Positionen sind zu überhöht.

„Eine wissenschaftliche Disziplin, die wie die Wirtschaftswissenschaft noch nicht ausgereift ist, zeichnet sich oft dadurch aus, dass nicht ein Mangel sondern ein Überfluss an Theorien herrscht. Sie reichen von ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Bemühungen bis hin zur Bildung von Sekten auf der Grundlage "heiliger Texte"“

– Leithäuser, Universität Flensburg: [1]

Das führt dazu, daß von Beschäftigungsschwellen, natürlicher Arbeitslosigkeit auf der Basis der Phillipskurve geredet wird, deren Gültigkeit genauere ökonometrische Untersuchungen widerlegen (Phillipskurve oder Lohnkurve (in engl.) und reicht bis zur Ablehnung von Mindestlöhnen, obwohl dadurch die Kaufkraft steigt. Denn die Beschränkung der Kaufkraft (sowohl durch ungewollte - Hungerlöhne - als auch gewollte - hohes Sparen bei hohen Löhnen - Beschränkung) ist heute der begrenzende Faktor der Erhöhung des BIP - wie das ebenfalls ökonometrische Untersuchungen zeigen. --Physikr 08:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sowas wie ein BIP ist natürlich hochkomplex von annähernd zahllosen Faktoren bestimmt die auch noch untereinander komplexe Systeme bilden. Ein paar Grundformeln der vwl mögen ja einigermaßen passen, sind dann aber üblicherweise so allgemein das man damit nichts aussagt bzw. sich keinerlei besonders "erleuchteten" Prognose oder Analyse daraus entwickeln lässt. Dazu kommt eine, für eine wissenschaftliche Disziplin, erschreckende Eingleisigkeit, die ähnlich wie in der katholischen Bildungselite jegliches von der Grundlehre abweichende kritisiert oder ignoriert. Ich halte jedenfalls die große Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler für wissenschaftlich unredliche Lobbyisten die hauptsächlich Theorien entwickeln um eine einseitige Politik zu "machen" bzw. überaus offensichtlich einem kleinen aber einflussreichen und mächtigen Bevölkerungsteil zuzuarbeiten. --87.160.240.44 19:30, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wirtschaftswissenschaft und Reife

Die Geisteswissenschaften (siehe Wikipedia Schreibwettbewerb) befinden sich im Vergleich zu den Naturwissenschaften in einer völlig anderen Situation. Die Belegbarkeit u. Widerlegbarkeit der Theorien ist weitaus schwieriger und wird selbst wenn erfolgt lange ignoriert. Die politische Relevanz grade ökonomischer Theorien stellt ein weiteres besonders Phänomen dar. Im Rahmen der ökonomischen Theorien nimmt die Keynsianische Theorie widerum eine Sonderrolle ein, weil sie als universale Rechtfertigungslehre jedweder Art staatlichen Handelns genutzt wird und wurde. Jeder Politiker, jede Gewerkschaft bedient sich daher der Keynsianischen Theorie. Der inhaltliche Haken ist nur: Die Theorie wurde in den 40er Jahren entwickelt und bezieht sich in ihrer Wissenschaftskritik auf die Neoklassik des 19ten Jahrhunderts. Aufgrund der Wirkmächtigkeit des Keynsianismus bis in die 70er Jahre - und des Versagens der auf keynsianischen Theorie fussenden Poilitikberatung hat es in den letzten 60 - 70 Jahren eine Auseinandersetzung mit der Keynsianischen Theorie gegeben. Monetaristen, die deutsche Soziale Marktwirtschaft fussend auf der Freibuger Schule (Ordoliberale) usw. sind hier beispielsweise zu nennen.

Aufgrund des Nutzung von Neoklassik und Keynsianismus statt der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse muß die Neutralität des Wissenschaftlichen Kapitels vollständig in frage gestellt werden.

Da der Mindestlohn eine primäry Ökonomische Thematik ist, kann andererseits ein vollständiges Streichen des Theorie Teils nicht zielführend sein. (nicht signierter Beitrag von 213.157.15.42 (Diskussion) 11:08, 26. Apr. 2007)

• Neutralität und Wissenschaftliche Einordnung:

Am besten den Theorie Teil aus der englischen Fassung entnehmen und ins deutsche Übersetzen. http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage (nicht signierter Beitrag von 213.157.15.42 (Diskussion) 12:01, 26. Apr. 2007)

Wirtschafts"wissenschaft" - oder: "der blanke VWL-Lobbyismus in der Wikipedia"

Die Wikipedia ist völlig übersättigt mit VWL-Lobbyismus. Wirtschafts"wissenschaft" hat z.B. zwar einen Bezug zum Mindestlohn, ist aber nur ein Neben-POV zum Mindestlohn selbst, der zudem ehr in einen Absatz "Kritik" gehört. Mindestlohn hat seine Hauptintention aus Politik und Soziologie. Das wird aber im Artikel bemerkenswerterweise (im Vergleich zum "VWL-Teil") ehr nebensächlich behandelt.
Der massiv überwiegende und auchnoch VWL-typisch hochgradig einseitige Artikel-teil, "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" zeigt ein spezielles Problem der Wikipedia das sich in sehr vielen artgleichen Artikeln 1:1 wiederfindet:

Ausartende wirtschafts"wissenschaftliche" Theoriefindung und Erörterung.

Das die Herren Wirtschaftswissenschaftler tatsächlich schon Studien darüber erstellen was die Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler persönlich vom Mindestlohn denkt sollte ansich schon bedenklich stimmen (VWL als Nabel der Welt?) und das sowas dann auchnoch in der Wikipedia im Artikel Mindestlohn ausführlich dargestellt wird, zeigt eigentlich sogar noch besser als der Vergleich der Textmasse "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" zum Gesamttext was hier in der Wikipedia völlig aus dem Ruder läuft. Ich nenne das mal schlicht ausartender "VWL-Lobbyismus in der Wikipedia". --87.160.240.44 05:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

@--87.160.240.44

Ich denke Deine persönliche Meinung (selbige in allen Ehren) trägt wenig zur inhaltlichen Diskussion bei. Die Rolle die Du verschiedenen Wissenschaftsdiziplinen zuordnest und die Rollen die, die verschiedenen Wissenschaftsdizsiplinen haben erscheinen ferner nicht deckungsgleich. (Die Frage nach den Auswirkungen des Mindestlohnes ist eine 100% ökonomische Thematik und fällt glasklar in das Thema Wirtschaftspolitik). So sei angemerkt, dass Politik keine eigene unabhängige Wissenschaftsdisziplin ist sondern sich aus den Teilbereichen Wirtschaftswissenschaften - Soziologie - Recht zusammensetzt. Ferner sei angemerkt das es auch ein staatswissenschaftliches Thema ist, welches sich aus den Elementen Jura und Volkswirtschaftslehre zusammen setzt.

Die Gliederung könnte aus Wissenschaftlicher Sicht also aus den Teilen:
Soziologische Theorien
Juristische Theorien
Ökonomische Theorien
bestehen. (nicht signierter Beitrag von 213.157.15.42 (Diskussion) 10:38, 27. Apr. 2007)

Was hat denn Mindestlohn mit Wissenschaftsdiziplinen zu tuhen?? Wissenschaft erscheint hier so überflüssig wie ein drittes Bein und das gilt vorallem für all die nichtssagenden und/oder über/fehl-interpretierten Studien, weil sich jeder 15-jährige darüber im Klaren ist das es dabei schlicht um die Verteilung von Reichtum geht... Vollig egal was Mindestlohn aus Sicht des "(Neo)Keynesianismus" bedeutet..da kann man genausogut die Sicht der katholischen Soziallehre oder des Marxismus in jeweils 3-7 Seiten Text dazusetzen. Die Abschnitte sind für die Themendarstellung "Mindestlohn" so wertvoll wie eine verfaulte Kartoffel.
Es gibt offensichtlich im deutschen Sprachraum massig arbeitslose VWL`er und denen is so langweilig das sie mit ihren verklausulierten Fachidiotien alle möglichen Wikiartikel zukleistern. Schreib doch auch mal (d)eine ökonomischen "(neo)keynesianistische" Betrachtungen in den Artikel Ariane (Rakete) oder besser noch, pack sie in die nächste. --87.160.238.200 20:08, 29. Apr. 2007 (CEST)