Diskussion:Joseph Beuys

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Archiv

Jahresarchive 2003-2006 2007

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Multiples

1. Oft verwendete er Fotografien seiner Aktionen in diesen Multiples, übermalte sie oder ordnete die Bilder, oft mit Kreuzen oder anderen Übermalungen versehen, in Kästen an, was teilweise kongruent mit den Polaroids von Andy Warhols Multiples zu vergleichen ist.

Der letzte Nebensatz ist nicht geglückt "teilweise kongruent ... zu vergleichen ist", da ich unsicher bin, was gemeint ist, setze ich ihn mal hierher; die Schwierigkeit entsteht dadurch, dass das "was" sich auf alles zuvor bezieht, man wird verunsichert, weil nicht mehr klar ist, was Warhol mit seinen Polaroids gemacht hat.--Venezianer 18:22, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das kann nur hendrike beantworten - ansonsten korrigiere ich das irgendwann! --Thot 1 08:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

Erweiterung des Kunstbegriffs

1. dass der gängige Erfahrungssatz zur erkenntnistheoretischen Begründung nicht ausreichte.

Worum handelt es sich bei dem "gängigen Erfahrungssatz"? Ist mir nicht klar.--Venezianer 18:28, 31. Mär. 2007 (CEST)

Kenne ich auch nicht, den Erfahrungssatz (die allgemeine Formel)! Weiß jetzt da aber auch nicht weiter. --Thot 1 08:21, 1. Apr. 2007 (CEST) PS: Sehe gerade Carl Friedrich von Weizsäcker reden im Fernsehen. Es ist wohl der gängige Erfahrungssatz der Physik (der klassischen Naturwissenschaften im allgemeinen) gemeint, wie sie die Welt sieht - was Geist und Materie, Raum und Zeit usw. betrifft. --Thot 1 09:16, 1. Apr. 2007 (CEST) PPS: Habe das etwas abgeändert!

Soziale Plastik

1. Durch seine Zuspitzungen wurde und wird über den Kunstbegriff, wie schon zu Zeiten der Dadaisten, heftig gestritten.

Für einen so wichtigen Satz würde ich eine Quelle empfehlen; zuvor wird auch geschrieben "er provoziert die Frage" ohne einen Beleg. Gerade auf solche Statements bin ich neugierig: Was ist von Beuys geblieben? Hat er noch Einfluss auf die heutige Kunst?--Venezianer 19:07, 31. Mär. 2007 (CEST)

2. Einstellungen also, die heute ein Künstler gegenüber seinen Sujets hegt.

Dieser Satz ist so allgemein, dass er nicht stimmen kann. Ich würde ihn in dieser Form löschen.--Venezianer 19:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zu 2. - Streichen? --Thot 1 08:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

noch 3x durchlesen, dann sag ich was dazu...-- hendrike ♀ 08:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Materialsprache

1. Am Anfang könnte man vielleicht erwähnen, inwieweit die Verwendung dieser Materialien eine Neuerung darstellte.

2. "Der „Stuhl mit Fett“.": wenn Beuys mit diesem Kunstwerk am häufigsten assoziiert wird, hätte es einen eigenen Artikel verdient; dies nur als Vorschlag.--Venezianer 19:30, 31. Mär. 2007 (CEST)

tja da haben wir wieder das olle Problem: Wohin mit der "Materialsprache"? Also in den Hauptartikel? Extern in die Rezeption? ?¿? Sicherlich könnte die bildnerische Kunst von Beuys in Bezug auf seine Materialsprache noch etwas ausführlicher betrachtet werden... -- hendrike ♀ diskuthek 08:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Also, mir gefällt bei Lesen des Abschnitts "Werk" das Behandeln der Materialsprache als Abschluss. Eine kunstgeschichtliche Einordnung könnte man noch unterbringen, das wäre mein Vorschlag.--Venezianer 21:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Beuys und die Kunstakademie (1961-1972)

Das "Ehrenmal von Büderich" bildet den Abschluss seiner konventionellen Phase? Das macht neugierig. Hätte Lust mir ein Foto dazu anzusehen.--Venezianer 21:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bild:PICT0335.JPG, davor Bild:Beuys Türe Büderich Alter Kirchturm 2006.jpg, alles in Bild:Alter Kirchturm Buederich.jpg. --Lyzzy 22:32, 1. Apr. 2007 (CEST) Text gibt's auch: [1]. --Lyzzy 22:37, 1. Apr. 2007 (CEST)

wollen wir das im artikel drinne haben ?¿? bilder kommen immer jut. gruß -- hendrike ♀ diskuthek 23:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

ps) muss allerdinx wie immer das ©copyright abchecken...ich hab mit abb. von kunstwerken schon so meinen spaß gehabt...-- hendrike ♀ diskuthek 23:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Mir gefiele es, doch hat das alles ja keine Eile; ich lese den Artikel sorgfältig zu Ende und geb dann mal ein paar Vorschläge zum Besten; alles, was mir jetzt schon auffällt, notiere ich sogleich.--Venezianer 01:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Innenaufnahmen sind wohl nicht erlaubt! Hier müßte das Copyright eingeholt werden! --Thot 1 18:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Beuys als Professor

1. Was ein Mappenverfahren ist, weiß ich, doch wäre hier ein Wikilink gut, da das doch ein spezifischer Begriff ist. "Mappenverfahren" wäre ein Vorschlag für einen Artikel.--Venezianer 21:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

2. Bei den vielen Zahlen zu den Studenten wäre es gut eine Quelle anzugeben.--Venezianer 21:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

hilfreicher link dazu als dissertation: [2] gruß -- hendrike ♀ diskuthek 23:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Habe die Quelle hinzugefügt! --Thot 1 07:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Hendrike: Deine Änderung (Kunststile) verstehe ich zwar in der Absicht, ich halte sie aber für nicht gelungen: a) mißverständlich (Bezug auf Beuys Unterricht oder auf die Studenten?), b) verfolgen die von Beuys angeleiteten Künstler alle ihr eigenes Programm, dies aber mit "Kunststil" kurz zu umreißen, gefällt mir nicht. Der Begriff "Stil" wird in der heutigen Diskussion zu lebenden Künstlern kaum noch gebraucht, hat sogar etwas Geschmäcklerisches... Grüße --Arnis 11:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich eliminiere das! --Thot 1 12:22, 3. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Dies führte schließlich zu seiner eigenen Definition des erweiterten Kunstbegriffs ... geändert zu Dies führte schließlich zu der Definition des erweiterten Kunstbegriffs ..., denn zu einer eigenen Definition des erweiterten Kunstbegriffs kann es nur führen, wenn ein anderer auch eine Definition eines erweiterten Kunstbegriffs entwickelt hätte. Dies ist aber nicht der Fall! --Thot 1 09:37, 3. Apr. 2007 (CEST) PS: siehe hier - [3]!

Hallo Thot (heute ist bei mir wohl der große Widerspruchstag...): ich muß auch Dir widersprechen. Der Kunstbegriff wurde schon lange vor Beuys praktisch und theoretisch erweitert (u.a. Surrealismus). Beuys hat diese Entwicklung aufgegriffen und dem eben seine spezielle, sehr weitgehende Definition zugefügt. Deshalb halte ich den ursprünglichen Satz für besser. Grüße --Arnis 11:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Arnis. Danke für Deinen Hinweis (Widerspruch) - werde dann wieder den Ursprungssatz herstellen! --Thot 1 11:58, 3. Apr. 2007 (CEST) PS: ... seiner eigenen Definition ... klingt zwar etwas so, als ob diese Definition eigenlich nicht ernst zu nehmen wäre, aber das ist vielleicht nur meine Empfindung! Besser vielleicht schreiben: ... führte schließlich zu seiner Theorie des erweiterten Kunstbegriffs ...!?

"Theorie" erscheint mir etwas zu weit gegriffen. Ich habe mal einen anderen Versuch gemacht, deine Bedenken aufzunehmen: ..."spezifischen..." --Arnis 14:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ist besser so! Danke! "seiner eigenen" wäre auch ein Doppel gewesen - heißt, "... seiner Definition ..." hätte ausgreicht - so ist es aber besser und neutraler. --Thot 1 15:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Was oder welche Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie oder der Anthroposophie führten genau zu Beuys erweiterten Kunstbegriff? --Sophie Block 17:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

Verzeih! Aber es ist mir (uns) nicht möglich hier in der Diskussion allgemeine Fragen, und solche die zudem ein tieferes Eindringen in die kunstgeschichtlichen Forschungen erfordern würden, zu beantworten. Diese Fragen können in der wissenschaftlichen Literatur zu Joseph Beuys - möglicherweise - eingesehen werden. --Thot 1 18:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wo werden die Fragen oder wenigstens eine der Fragen denn beantwortet? Im Artikel über die Soziale Plastik steht da ja auch nix! Kennt sich von euch denn niemand damit aus? --Sophie Block 18:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nur bedingt kenne ich mich da aus - der Passus wird aber noch bearbeitet werden. Ist halt alles ncht so leicht. Gruß --Thot 1 19:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe! Doch wenn niemand von euch den Satz geschrieben hat oder es irgendwie begründen kann, muss man davon ausgehen das es falsch ist? Der Satz ist halt generell irgendwie sehr ungenau, eben aufgrund der sehr sehr breiten Kategorisierung. Wenn ich mir den Artikel so durchlese, verstehe ich auch nicht ganz warum nun die Anthroposophie von Steiner ne Grundlage für die Soziale Plastik war. Grüsse --Sophie Block 19:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Moderne

Hendrike! Du hast in der Einleitung geändert in: ... und zählt international zu den bedeutendsten Künstlern der Moderne in der deutschen Nachkriegszeit. Soviel ich weiß ist es aber die „neuere Moderne“, oder sehe ich das falsch!? --Thot 1 08:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

huhu... ähhh tja...neuere moderne kann jut sein...aber auf jeden fall nachkriegszeit...herrjee diese kunstgeschichte ändere ich aber ich wollte es eben noch deutlicher präzisieren (gott welch ein satz) gruß...-- hendrike ♀ 10:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

Stellt mich aber so gar nicht zufrieden! Nachkriegszeit würde ich löschen, zumal die Nachkriegszeit auch nur bis 1960 oder so geht. Ich lösch das mal - selbst im Artikel haben wir ja ein Kapitel „Nachkriegszeit“ und dann kommen 4 weitere Kapitel, wo die Nachkriegszeit nicht mehr existent ist. --Thot 1 17:03, 4. Apr. 2007 (CEST) PS: Vielleicht kann Arnis helfen, wann die Moderne aufhört (ich habe dazu nichts gefunden) - der Beginn ist ja klar. Oder helfen, damit alle zufrieden sind. --Thot 1 17:14, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sämtliche Begriffe entwerten sich durch den Gang der Geschichte laufend selbst. Der beste Begriff ist vermutlich (auch nach Beuys Tod) immer noch Zeitgenössische Kunst - da B. für die meisten aktiven Künstler ja Zeitgenosse war (noch). "Neuere" Moderne paßt nicht und ist nicht gebräuchlich. Ich denke noch mal weiter drüber nach. --Arnis 18:38, 4. Apr. 2007 (CEST)

Neuere Moderne ist wohl richtig wenn man es rückwirkend betrachtet, dem Zeitstrang von links nach rechts ist es allerdings eher am Ende der Moderne, aber da streiten sich ja auch die Autoren. Wichtiges Werk ist hier ein Buch von Werner Hofmann: Die Moderne im Rückspiegel. Hauptwege der Kunstgeschichte. --Sophie Block 18:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wo oder wann hört aber die Moderne auf und fängt die Postmoderne an? Im Buch Monika Wagner (Hrsg): Moderne Kunst 2, Reinbek bei Hamburg, 1991 (Rowohlt) ist zum Beispiel auf Seite 649 in einer Diskussion zwischen Heinrich Klotz, Burghart Schmidt und Karin Wilhelm die Rede von Postmoderner Architektur 1960 bis 1980. --Thot 1 19:26, 4. Apr. 2007 (CEST) PS: Die Postmoderne geht von 1960 bis 1980 (Siehe Artikel Postmoderne) - demnach war Joseph Beuys in der Übergangszeit zwischen Moderne und Postmoderne und darüber hinaus tätig!

Guckt ihr: Postmoderne und dann davon dialektisch ableiten. Gruß -- hendrike ♀ 19:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Also genau wird man das wohl erst in fünfzig oder hundert Jahren beantworten werden können. Moderne Kunst wird eben seit den 60er Jahren produziert und ob und wie wann was modern ist, ist eben ne Sache der Definition und da hat jeder seine eigene Meinung. Neuer Moderne ist auf jeden Fall nicht so falsch. Allerdings ist Beuys doch auch in Deutschland nicht nur bekannt als Fluxus Künstler? So richtig bekannt, wurde er ja durch seine politische Arbeit in den 70er und 80er Jahren .... . Also wenn man die Leute fragen würde dann haben wohl die meisten ne Ahnung von Beuys, also wissen zumindest wer er war, aber fragt man nach Fluxus, assozieren Beuys wohl nur ein paar wenige mit Fluxus. --Sophie Block 19:40, 4. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel Postmoderne steht übrigens geschrieben: Die postmoderne Kunst zeichnet sich u.a. aus durch den erweiterten Kunstbegriff ... --Thot 1 19:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der Ermen ist zwar nicht das Maß der Dinge, die knappe Formulierung dort (...wichtigsten Künstler des 20. Jh.) paßt besser in die Einleitung als die bisherige Formulierung. Dadurch ist der Verweis auf Fluxus hier weggefallen, dies finde ich aber nicht tragisch, da Beuys ja weit über Fluxus hinausgewachsen ist. Der von mir neu eingestellte Satz paßt auch besser zu den Formulierungen in anderen Artikeln, z.B. Pablo Picasso. --Arnis 12:43, 5. Apr. 2007 (CEST)

ja kann man so lassen...haste recht mit "über fluxus hinaus"... -- hendrike ♀ 13:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Danke! Ich habe "Jh." nur mal ausgeschrieben zu "Jahrhundert"! Sah sonst optisch zu zerstückelt aus. --Thot 1 13:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ja ... und nu ist er nur noch einer der Wichtigsten des 20.Jahrhundert. Was ist mit dem 21.Jahrhundert? --Sophie Block 14:34, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, daß sich die Wichtigkeit, die Bedeutung eines Menschen, in einer Enzyclopädie leider nur auf das betreffende Jahrhundert in welchem er lebte und wirkte bezieht. Meistens wir Beuys in der Literatur ja als einer der "bedeutendsten Künstler der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundets" gehandelt. --Thot 1 15:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

@ sophie: chronologisch gesehen hast du sicherlich recht. "bedeutender künstler der gegenwart" würde es neutralisieren. fakt ist ja nunmal, das er im letzten jahrtausend verstorben is und wir kinder der zukunft sind. man könnte sagen: "er hat wichtige aspekte für die gegenwartskunst aufgezeigt" oder sowas in der art...enzylopädisch hat Thot 1 recht, denn beuys' wirken endete 1986. er war somit eine figur des zeitgeschehens des 20. jh. gruß -- hendrike ♀ 08:42, 6. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Wirken ist ja so ne Sache ... Beuys Wirkung z.B. auf den Betrachter eines Kunstwerk oder den Leser der Kunsttheorie ist ja noch immer da. Endet auch nicht mit dem Tod. Aktuell gibt es ja z.B. die Austellung SCHMERZ im Berliner Medizinhistorisches Museum der Charitéin bei der ein Stuhl von Beuys ausgestellt wird. Also nur ein Beispiel von Tausenden das zeigt das Beuys Wirkung noch immer enorm gross is. Aber chronologisch enzylopädisch ist es wohl gut, wie es aktuell is. Grüsse, --Sophie Block 09:19, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hi Sophie, macht Spaß mit dir zu diskutieren. Na hier haben wir ja das Schisma zwischen Beuys als Mensch des vorigen Jh. und seiner Kunst. Beuys polarisiert als Mensch bis heute und fordert nach wie vor zur Diskussion heraus. Ich hatte das Gleichnis schon einmal in der Installation Straßenbahnhaltestelle und in einer Debatte um Beuys' Lebenslauf = Werklauf sowie der Beuys/Rezeption. Das Werk' läuft auf einer einspurigen Schiene weiter, was ja diese Diskussion per se beantwortet. Ich hoffe Du verstehst, wie ich das meine. Beuys ist in seinem Lebenswerk immer zweispurig gefahren, denke ich, da er seine Ausstellungskataloge immer eng mit seinem Leben verband. Das sein Wirken und Werk ohne Frage in die Gegenwart reicht ist ohne Frage, nur wie finden wir einen Konsens zu einer vernünftigen Formulierung? Wenn Du magst und Zeit hast finde auch noch weitere Gedanken zu der Rezeption von Beuys, wäre ich sehr dankbar. Gruß -- hendrike ♀ 16:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

Joseph Beuys: Justitia, 1954–1959

Links: [4], S. 8. Mir scheint, die Arbeit ist durch höchst richterlichen Beschluß oder von staatswegen abgelehnt worden! Das kann man im Artikel aber leider nicht schreiben! Deshalb nur zur Info. --Thot 1 15:30, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sammlungen

1. Staatlichen Sammlung in Kassel

Weiß jemand, welches Museum das genau ist? Dann könnte man den Wikilink setzen.--Venezianer 03:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das ist die zur Zeit geschlossene Neue Galerie, die allerdings noch keine Wiki-Artikel hat. --Rlbberlin 04:17, 8. Apr. 2007 (CEST)

Sechsmal Steiner

An sechs Stellen im Artikel wird Rudolf Steiner erwähnt. Was steht dahinter? Hat Beuys sich denn explizit auf Steiner berufen? Rede und Antwort hat er ja immer wieder gern und ausführlich gestanden. Wenn Steiner ihm so wichtig war, hätte er ja explizit auf dessen Arbeit hingewiesen. Gibt es da Quellen? Ansonsten der Eindruck entsteht, dass Steiner-Freunde hier posthum einen Steiner-Künstler herbeischreiben wollen. --Bernd vdB 12:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage beantwortet der Artikel selbst, wenn Du ihn genau liest. Der Bezug auf Steiner im Artikel ist andererseits ein Thema, das derzeit in der Artikelredaktion noch in Arbeit ist und demnächst weiter verändert wird. --Arnis 13:27, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ganz frisch: [5]! Und z.B. [6], [7] und an vielen weiteren Stellen im Netz und in der Literatur, z.B. Harlan/ Rappmann/ Schata: Soziale Plastik – Materialien zu Joseph Beuys, Achberg 1976 (Achberger Verlagsanstalt), ISBN 3-88103-065-4. --Thot 1 13:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

@Arnis: Klar postuliert der Artikel das mehrfach, das ist doch grad das Problem, ich habe den sehr wohl durchgelesen. Ich lese da nur kein Zitat von Beuys: "Ich beziehe mich auf Rudolf Steiner." - Nennt doch dafür einfach mal eine Quelle, die Beuys zitiert, nicht Sekundärliteratur.

@Thot 1: Diese Beispiele zeigen doch das gleiche Muster: Da wird Beuys von Steiner-Autoren als Steiner-bezogen interpretiert. Nur im dritten Fall heisst es dann: "Noch in der .. Rede zur Verleihung des Wilhelm Lehmbruckreises bezieht er sich auf den Impuls aus der Schrift von Rudolf Steiner zur Dreigiederung." - Gibt es diese Rede irgendwo zu lesen? Was genau hat Beuys gesagt? Offensichtlich ist hier eine Clique am Werk, die diese Person, mit positivem Image, für die Steiner'sche Philosophie in Anspruch nehmen will. --Bernd vdB 19:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

@ Bernd vdB: RAF-Neutralisierungsvorschlag: Das Beuys mutmaßlich den Steiner'schen Theorien nahe stand läßt sich anhand der unzähligen Literatur offensichtlich nicht ganz von der Hand weisen, kann aber nur durch Sekundärliteratur belegt wegen. Ich räume ein, das ein durch Quellen belegtes direktes Zitat von Beuys selbst diese These nützlich fundamentieren könnte. Eine Kritik: Die Wortwahl "Clique am Werk" empfinde ich den Mitarbeitern an diesem Lemma doch etwas als unpassend. Nichts für ungut. -- hendrike ♀ 19:36, 9. Apr. 2007 (CEST)

@ Bernd vdB! Ich bin wahrlich kein Steiner-Fan und zu einer Clique gehöre ich auch nicht. Trozdem und vor allem deshalb hier eine Quelle, wo die Rede abgedruckt ist: Joseph Beuys: Mein Dank an Lehmbruck. Eine Rede, München 2006 (Schirmer/ Mosel); ISBN 3-8296-0225-1 Gruß --Thot 1 19:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: Denn ich fand eines Tages in einem verstaubten Bücherschrank den sehr oft unterdrückten Aufruf von Rudolf Steiner von 1919 an das deutsche Volk und die Kulturvölker. Dort wurde ein Versuch gemacht, den sozialen Organismus auf einem völlig neuen Fundamente aufzubauen. (S. 21 in obigem Buch) --Thot 1 19:39, 9. Apr. 2007 (CEST)

Den Rest, wie und wo und wann wir das hereinbringen in den Artikel bespreche ich mit hendrike und Arnis. --Thot 1 19:53, 9. Apr. 2007 (CEST)

Gut, lassen wir die Clique mal beiseite - dann macht doch bitte _ein_ Kapitel, zB unter "Leben" oder neu als "Inspirationen" oder "Bezüge", und ein Unterkapitel wo "Rudolf Steiner" drüber steht und schreibt da alles rein, was Beuys und Steiner verbindet. In dem was ich von Beuys gehört habe, tauchte nichts von Steiner auf, dagegen zB Adam Smith und Karl Marx .. vielleicht finden sich da auch noch Leute, die zu diesen - und anderen - Inspirationsquellen etwas schreiben können. Nur, so wie jetzt sieht das einfach zu bemüht aus, auf Deubel komm raus immer wieder Steiner ins Spiel zu bringen. Konkret denke ich sogar, wollte Beuys jede Festlegung auf eine bestimmte Weltsicht oder Philosophie gerade vermeiden, das kommt in allen Gesprächen, Interviews, Aufzeichnungen heraus. Dabei wäre es so leicht für ihn gewesen, etwa Steiner aufs Tablett zu heben, wenn er das gewollt hätte. - Ihr seid in der Mehrzahl, ich spreche nur für mich, deswegen kann ich nur an eure Verantwortung appelieren. --Bernd vdB 22:31, 9. Apr. 2007 (CEST)

Du hast ja recht, Beuys hat sich mir einer vielzahl von Künstlern, Philosophen, Physikern usw. auseinandergesetzt. Aber die alle aufzuzählen und dann noch begründen wieso das wichtig war und wozu das geführt hat sprengt nun wirklich einen encyclopädischen Artikel. Vielleicht sollten wir aber - um den Steiner zu relativieren - doch einige dieser anderen Denker und Dichter hineinnehmen. Einige sind ja schon erwähnt. --Thot 1 07:29, 10. Apr. 2007 (CEST) PS: Und so ein Artikel kann, so gut wir auch immer arbeiten täten, immer nur ein Ausschnitt des ganzen Schaffens und Wirkens sein - dazu ist Beuys zu vielschichtig! --Thot 1 07:51, 10. Apr. 2007 (CEST)

@ Bernd vdB, Deine Behauptung, die Bezüge zu Steiner seien nicht belegt, stimmt nicht. Zum einen gibt es generelle Quellenverweise, dann im Kommentartext andere und schließlich z.B. zur Anthroposophie den Einzelverweis 11 zu einer biografisch entscheidenden Wegmarke. Im Übrigen noch einmal mein Hinweis: Dieses Thema ist in Arbeit. Ich werde demnächst meine begonnene Überarbeitung (s.o.) der Steiner-Bezüge fortsetzen. Daß steiner so oft vorkommt, hat damit zu tun, daß dieser offensichtlich einen der wichtigsten Bezüge für Beuys darstellte. Dies solltest Du akzeptieren, auch wenn Du mit Steiner nichts anfangen kannst. Ich schreibe auch nur das, was die Literatur an Erkenntnissen wiedergibt - unabhängig von meiner persönlichen Kritik an Steiner und den darauf beruhenden Gedanken von Beuys selbst. --Arnis 09:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Verweise zu Steiner sind unvollständig. Nicht nur die Ausseinandersetzung mit dem Humanismus, der Sozialphilosophie und der Anthroposophie führten zu Beuys erweiterten sozialen Kunstbegriff, sondern insbesondere die Ausseinandersetzung mit Goethe: ``Ich hatte ja nie bestritten das Goethe das festgestellt hat was ich auch festgestellt habe. > Kunst und Wissenschaft scheinen sich zu fliehen und eh man sich versieht haben sie sich gefunden (Goethe) < Das heißt das Goehte diese Forderung nach einem erweiterten Wissenschaftsbegriff ja auch stellt, daß Wissenschaft und Kunst in einem größeren Zusammenhang gehören. Ich erhebe nicht so sehr Anspruch auf Orginalität, sondern es kommt mir darauf an, daß diese Dinge Wirklichkeit werden, und zwar bis in die politische Verhaltenswiesen hinein, (...)´´ zitiert aus Götz Adriani, Winfried Konnertz, Karin Thomas: Joseph Beuys, S. 46. Wer dies vertiefen möchte sollte Eckermanns Gespräche mit Goethe, in der Aufzeichung vom 20 Juni 1831 lesen. --Αχιλλέας 22:52, 10. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich habe noch was gefunden: [8]. --Thot 1 09:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt dabei, die mit Steiner verbundenen Kapitel noch einmal durchzusehen. Einen Anfang habe ich mit der sozialen Plastik gemacht. Eine Frage hierzu: hat jemand eine Textstelle u.a. zur Bedeutung des Kristallinen in der Anthroposphie bzw. der Waldorfpädagogik, auf die Beuys ja offenkundig fußt. Ich würde dies gern schreiben, aber nur mit Verweis oder Beleg. (Kenne die Bedeutung des Kristalls dort, weil ich mich vor Urzeiten mal mit der Kunsterziehung der Waldorfpädagogik beschäftigt habe.) Die weiteren Bearbeitungen können leider nur tröpfchenweise erfolgen, da ich weiterhin kaum Zeit für die Wkipedia habe.

Speziell zur Waldorfschulpädagogik und Anthroposophie nicht, jedoch gibt es in dem abgedruckten Interview zwischen Volker Harlan und Joseph Beuys im Buch Volker Harlan: Was ist Kunst? Werkstattgespräch mit Joseph Beuys, Stuttgart 1986 (Urachhaus), S. 70ff ISBN 3-87838-482-3 ein Kapitel "Plastische Gegenstände aus der Natur", wo Beuys auch den Kristall behandelt, speziell den Bergkristall, auch über Knochen spricht. Wenn ich ungefähr wüßte, was Du schreiben möchtest ist es vielleicht leichter für mich zu helfen. Gruß --Thot 1 11:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke Thot, ich suche aber etwas, was die Idee des Kristalls bei Steiner selbst darstellt - hierauf bezog Beuys sich ja wiederum. --Arnis 13:15, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ach so - dann muß ich mal forschen, kann aber etwas dauern. Huups, und gleich fällt mir was in die Hand. Durch Rudolf Steiners Vorträge von 1923 wurde Beuys schon früh auf den Charakter des plastischen Prozesses bei den Bienen und ihren Sekreten Honig und Wachs hingewiesen. Waren in den frühen Arbeiten der Honig das Symbol für das Wärmeelement und Wachs das Symbol des Kristallinen, des festen Bauens, aus welchen Polen Beuys seine plastische Theorie gestaltet hatte, wird die Honigbiene nun auch in ihrer staatenbildenden Fähigkeit Symbolträger und schafft so die Verbindung zur sozialen Plastik der Gesellschaft als Kunstwerk. (danach ein längeres Zitat von Beuys). (zitiert aus: Adriani ..., S. 158) Rudolf Steiner hatte ja ein Buch geschrieben: Über die Bienen. Es wird auch im Text verwiesen auf eine Anmerkung 28 und da steht auch was über Steiner, den man zitiert und Quarzkristalle aber auch Honig und Knochen. Mehr später - ich forsche mal weiter - erst mal Sonne tanken. --Thot 1 14:19, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke, paßt gut, falls Du mehr hast: her damit. Ich bin beim nochmaligen Lesen des Artikels darauf gestoßen, daß nicht nur der Steinerbezug beim erweiterten Kunstbegriff unklar dargestellt ist, daß v.a. die Einbettung des Abschnitts soziale Plastik im Kapitel erweiterter Kunstbegriff völlig unbefriedigend ist. Es wird also eine etwas größere Operation werden, die entsprechend gut vorbereitet werden muß. - Nun aber wieder ab in die Sonne. Grüße --Arnis 14:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Steiner Über die Bienen

S. 40f. Der Quarz, wie man ihn oben im Gebirge bekommt, das ist einer der härtesten Körper. Aber die Körper sind nicht überall so, wie sie da oder dort uns entgegentreten. Im Menschen ist ganz dasselbe, was der Quarz ist, aber in einer mehr flüssigen Form. Sehen Sie, wenn man beobachtet - und da muß man nur richtig beobachten durch richtiges inneres Schauen -, was da fortwährend herunterströmt vom Kopf in die Glieder des Menschen, das ist sehr interessant, dann strömt fortwährend vom Kopf herunter dasselbe, was die Erde einmal von innen nach außen hat strömen lassen, und was da oben hart geworden ist und z. B. als Quarzkristalle sich absetzte. Das strömte dann vom inneren der erde heraus. Und beim menschen strömt‘s vom Kopf nach dem ganzen Körper. Es ist Quarz- oder Kieselsäure. Nur läßt der menschliche Körper den Quarz nicht Kristall werden (...) Und darauf beruht ja unser Leben, daß wir fortwährend vom Kopf nach unten sechseckige Kristalle bilden wollen, es aber nicht dazu kommen lassen (...) Jetzt schauen wir die Bienen an, meine herren. Die Biene fliegt aus, sammelt den Honig. Den Honig verarbeitet sie im eigenen körper dann und macht daraus dasjenige, was die eigenen Lebenskräfte der Biene sind. Sie erzeugt aber ferner das wachs. Was macht sie denn mit dem wachs? Da macht sie sechseckige Zellen. Sehen Sie, die Erde macht sechseckige Kieselsäurekristalle. Die Biene macht sechseckige Zellen. Das ist äußerst interessant, meine Herren. Wenn ich Ihnen die Zellen der Bienen aufzeichnen könnte, so schauen sie aus, wie Quarzkristalle, nur das sie hohl sind. Der Quarz der ist nicht hohl. Aber in der Form sind sie ganz gleich.

Beuys in Adriani

S. 159 In meiner plastischen Theorie sind es zwei verschiedene Begriffsbezeichnungen: Skulptur und Plastik. Skulptur würde dem deutschen Wort Bildhauerrei entsprechen und Plastik würde dem organischen Bilden von innen entsprechen. Oder wenn man es vergleicht: ein Stück Stein, was ich finde und wo irgendwo durch die Natur ein Prozess daran geschehen ist. Nehmen wir einmal an, man findet einen Stein, der aus einer Gletschermühle stammt, wo ein Gletscher eine hohle Rinne hineingemacht hat, das würde dem bildhauerischen Element entsprechen. dagegen wenn ich einen knochen finde, würde man sagen, der hat sich gebildet im Grunde aus Flüssigkeitsvorgängen, die erstarrt sind (...)

--Thot 1 15:26, 15. Apr. 2007 (CEST) PS: Reicht dies oder wünscht Du noch etwas mehr? Und wieder in der Sonne, Hochsommer (27 Grad) im Frühling - allgemeine Erderwärmung!

Noch was gefunden zu einer Waldorfschule in Namibia: [[9]] - einmal taucht Beuys auf! --Thot 1 16:03, 15. Apr. 2007 (CEST) Die Sonne ist zu heiß!

Danke, die Steinersätze passen gut. Wie heißt die Quelle (S. 40f.) genau? --Arnis 18:06, 15. Apr. 2007 (CEST)

Rudolf Steiner: Über die Bienen. Neun Vorträge gehalten vor den Arbeitern am Goetheanum in Dornach am 3. Februar und vom 26. November bis 22. Dezember 1923, Dornach 1951

--Thot 1 18:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Chat

Also wenn ihr es mal ganz eilig habt Euch untereinander auszutauschen, es gibt auch noch den WP Chatroom guckst Du: [10]. Ick wees: Nicht alle hier stehen auf chatten, aber manchmal is' et schneller...nur so (auch als Tip für Newbies die sich hier einklinken) Gruß -- hendrike ♀ 16:32, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kapitel "Sammlungen"

Ich würde gerne dieses Kapitel umbenennen wollen in "Museen", da "Sammlungen" meistens "Privatsammlungen" oder Sammlungen von Banken sind. Museen sammeln nicht in dem Sinne, sie stellen aus! --Thot 1 08:05, 11. Apr. 2007 (CEST)

Unterteilen in "Sammlungen" und "Museen"? Subrubriken? Guten Morgen! Käffchen? -- hendrike ♀ 11:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nicht unterteilen! Sind ja alles Museen! --Thot 1 11:39, 11. Apr. 2007 (CEST)

ach so...lösungsvorschlag?¿? -- hendrike ♀ 11:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte Sammlungen für den besseren Begriff. Er ist eingeführt in den Wiki-Artikeln. Andererseits würde "Museen" in einem Artikel über Beuys suggerieren, daß es sich um Beuys-Museen handelt. --Arnis 16:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

In Ordnung - so bleibt es bei Sammlungen. Dein Vandale (siehe unten) --Thot 1 17:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

yo ein direktes "beuys-museum" wie das "andy-warhol-museum" u.a. gibt's ja nicht...also in museums-kreisen wird auch von sammlungen bzw. ausstellungen oder exponaten gesprochen. die Neue Pinakothek nannte es auch eine "Sammlung von Werken"...Gruß die z:Z. Dritte im Bunde -- Hendrike ♀ 07:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Vandalismus von Benutzer Thot 1

Kann mal bitte jemand den unerträglichen Vandalismus von Benutzer Thot 1 korrigieren, der hier in der Wikipedia mit großer und von ihm auch schon zugestandener Inkompetenz seinen paranoiden Kleinkrieg gegen die Sammler van der Grinten führt und zu einem objektiven Standpunkt erwiesenermaßen nicht fähig ist. Wenn hier im Artikel stand, daß in Moyland "der weltweit größte" größte Bestand an Beuys-Werken aufbewahrt wird, so ist das ein schlichtes sachliches Faktum, das in keiner Weise POV ist; über die Qualität der Werke ist damit ja noch nichts gesagt. Der subjektive Eindruck von Benutzer Thot 1, daß die Werke in Moyland "kaputt" seien (was soll das heißen?), hat in der Wikipedia ebenfalls nichts zu suchen und müßte durch Gutachten belegt werden. Ansonsten ist das eine Rufschädigung und Verleumdung, die durchaus justitiabel ist.

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@anonymus IP: HALLO! können wir erstmal mit -- ~~~~ signieren, bevor wir hier dicke "Justizbacken" machen? Von Vandalismus kann hier wirklich keine Rede sein! Bitte etwas vorsichtiger in der Wortwahl -- hendrike ♀ 14:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

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Bitte beruhige Dich - ich habe einen Eigenrevert gemacht! Nochmals vielmals um Entschuldigung! Dies als Vandalismus zu bezeichnen finde ich sehr übertrieben. Wird aber nicht mehr vorkommen und nehme meine "Behauptungen" zurück! --Thot 1 14:17, 11. Apr. 2007 (CEST) PS: Ich hatte mich nur auf den niederländischen Artikel zu Grinten berufen, in welchem das "Bereits" nicht drinsteht - hatte also keine bösen Absichten!

Die Neutralität von Thot 1 wurde hier und im Artikel van der Grinten nicht das erste mal angezweifelt. Thot 1 sollte seine Einstellung zur Arbeit grundlegend überdenken!!! Es gibt im übrigen innerhalb der Wikipedia keine Pflicht mit einem Benutzerkonto zu schreiben, daher ist auch dieses Verhalten [11] für die Wikipedia nicht tragbar. Sollte es zu weiteren Zwischenfällen dieser Art kommen, wird dies Konsequenzen für euch beide haben. --217.233.169.166 19:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

Also bitte, ich habe mich doch entschuldigt - mehr ist leider nicht drin, mehr kann ich nicht tun und werde das Thema van der Grinten und Joseph Beuys nicht mehr anrühren. --Thot 1 19:55, 11. Apr. 2007 (CEST) PS: Es tut mir leid für alle anderen Autoren - hier muß ich doch die Sache schmeißen und euch alleine lassen - da ich ja nicht Neutral bin. Dann neutralisiert den Artikel und nehmt die Welt gleich mit und alles ist gut. Kann ein Leben neutral sein? Kann mein Leben neutral sein? Nein - mein Leben ist nicht neutral, kein Leben ist neutral. --Thot 1 19:59, 11. Apr. 2007 (CEST) PS: Ach so: Vielen Dank! Und noch was - werde in der Wikipedia nur noch Artikel bearbeiten, die Maschinen behandeln, vielleicht bin ich bei diesen Themen ja neutral.

Was sollen denn die Drohungen hier? Bitte wieder auf Sachebene zurückkehren. --Lyzzy 20:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kann jemand mal endlich diese unerträglich paranoiden und inkompetenten Benutzer sperren?

Es wurde ein Benutzer gesperrt, der sich nicht an die Regeln der Wikipedia halten wollte. Wenn sich jetzt nach dessen Sperrung hier anonyme "Nutzer" (Anführungsstriche beziehen sich auf den Plural) wiederholt zu Worte melden, bleibt wohl nur eine Sperrung dieser Seite für IPs (?). Möchtest Du dies? --Arnis 22:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

"zahlen oder malen"...es ist ja kein Gang nach Canossa sich unter irgendeinem Nickname oder erstmal mit IP signiert anzumelden. Dafür gibt's ja das Recht auf Anonymität im Internet. Das geht 1-2-3-4 tilden und hühnchen legt ein ei. wenn IP wenigstens ~~~~ sollte drunter sein. Wenn allerdings ohne Signatur gegen einen souveränen langen Mitarbeiter wie User Thot 1, der zwar auch manchmal den NPOV verliert (wie auch ich) anonym mit Jura gedroht wird, hört der Spaß auf und dann beantrage ich Halbsperrung der disku. -- Hendrike ♀ 07:56, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich mag ja inkompetent und so weiter sein - aber in der mir bekannten Literatur ist keinmal die Rede von "weltweit größter ...", selbst nicht im Ermen oder auch im Stachelhaus. Nur eben einmal auf der Internetseite von Moyland. Gerne entferne ich dann auch "der weltweit größte ..." bei Darmstadt (Block Beuys) um die Sache zu neutralisieren. Mich stört irgendwie das mit dem Größten. --Thot 1 08:06, 13. Apr. 2007 (CEST) PS: Ich erinnere mich, daß dieses "größte" eben von dieser IP eingesetzt wurde und ich gleich eins vor den Latz bekam als ich es revidierte, mit dem Argument: Dies ist die größte Sammlung und damit basta.

yo! -- Hendrike ♀ 11:24, 14. Apr. 2007 (CEST)

Dein "yo!" bringt mich auch nicht weiter! Die Menge ("weltweit größte") machen die Archivalien zu Joseph Beuys aus - dies habe ich im Artikel untergebracht. Gruß --Thot 1 08:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

Bestattung

Warum ist die Seebestattung wieder rausgeflogen? Gehört doch irgendwie dazu...vielleicht weniger pathetisch. ich hab nur einen kurzen satz eingebaut... -- Hendrike ♀ 07:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Weil, wie ich finde, zu Recht gegen Ende der 2. Exzellenz-Diskussion darauf hingewiesen worden ist, den Artikel besser auf die für die künstlerischen Leistungen relevanten biografischen Aspekte zu konzentrieren. Ich hatte dies damals bei meiner Änderung in diesem Abschnitt auch entsprechend beschrieben und begründet, vermutlich hast Du dies nicht gelesen. Grüße --Arnis 08:34, 13. Apr. 2007 (CEST)

Steht auch nichts von einer Seebestattung im Ermen, auf den wir uns ja auch berufen, sorry Hendrike. Auch wenn ich nicht darf - jetzt darf ich wieder - ich streich den Satz! --Thot 1 17:21, 13. Apr. 2007 (CEST) PS: Kann man den obigen Vandalismusquatsch nicht vorzeitig in das Archiv stellen, wäre dies im Ausnahmefall vielleicht möglich, bitte? Entschuldigt habe ich mich ja und tue die auch noch einmal bei allen Anderen. --Thot 1 17:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

ja nu mal ruhe: zur bestattung: also das gehört irgendwie auch zur vita und @thot: der vandalenquatsch...lass es drinnen. ich bin in der WP schon so oft angegiftet worden. der beuys sollte sowieso etwas schneller archiviert werden. da is viel olles zeux und krempel dazw. SP-ERRRR-MÜLL..und entsorgen. aber det will ick nich aleene entscheiden. Gruß an alle netten Mitarbeiter. det Hendrikenkind

Gut bleibt drinne! Bin ja auch selbst in schuld das det drinne is. Dein --Thot 1 19:01, 13. Apr. 2007 (CEST)

Steiner ist noch nicht abgearbeitet.... Deshalb bitte erst einmal die Einstellung belassen. --Arnis 09:35, 14. Apr. 2007 (CEST)

wat meinste mit "abgearbeitet"? oder bin ich wieder Blondie...kapier' ich im moment nich... Gruß aus und von nach Berlin -- Hendrike ♀ 11:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

"Steiner das eiserne Kreuz"? *lach*. Neee ernsthaft: Was kann man da besser machen? -- Hendrike ♀ 11:26, 14. Apr. 2007 (CEST) PS) Also Verbesserungsvorschläge? -- Hendrike ♀ 11:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

S.o.: "Das Steinerproblem" und dann nochmal weiter unten die Beiträge zu Steiner. Mit Deiner Änderung des Autoarchivs entsorgst Du jetzt den ersten Teil, bevor das Thema wirklich durch ist. Manchmal habe ich ziemliche Schwierigkeiten, Dich zu verstehen. Grüße --Arnis 13:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Rettungsdienst

Hey Arnis (+ alle Beteiligten), ich hab die 112 angerufen und Dir zuliebe Deinen Steiner oben wieder in die Disse zurück geholt und vor dem Archivbot gerettet. Aber nu spiele ich auch Hänschen Rosenthal und sage Dalli Dalli oder soll die Diskussion darüber Moos und Plaque ansetzen...? Wie sagte schon mein Deutschlehrer dereinst: "Getretener Quark wird breit nicht stark". ;-) Gruß -- Hendrike ♀ 03:56, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nur die Ruhe - muß ich gerade sagen, wo ich mich immer so aufrege. In der Ruhe liegt die Würze! Danke für die Rettung. --Thot 1 07:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Hendrike, komplizierte Dinge brauchen etwas länger. Besonders, wenn man kaum Zeit für die Wikipedia hat. Deine Bemerkungen (sind sie ironisch gemeint?) finde ich nicht sehr hilfreich. --Arnis 07:51, 16. Apr. 2007 (CEST)

sach mal, werde ich hier eigentlich immer nur angepampt??????? macht man was produktives gibt's backenfutter, macht man gar nix gibt's backenfutter...neee leute. hilfreich oder nicht ich gestalte mir meine eigene widdi-widdi-wikipedia-welt wie sie mir gefällt. with or without you ich hab nur keinen bock dauernd für alles was ich hier mache rechenschaft abzulegen und wenns das dämliche archiv ist. es geht auch unübersichtlich. SO! geht auch mal ein einfaches D-A-N-K-E? in diesem laden? ja ich will blumen von meinen mitarbeitern und das kommt in der wiki z.Z. echt zu kurz. immer bekommen die mädels das backenfutter. -- Hendrike ♀ 08:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

ps) sorry kurz mal ausrasten + luft ablassen mußte sein...-- Hendrike ♀ 08:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wirst doch nicht angepampt, liebe hendrike. Arnis - Du hast hendrikes spezifischen Humor nur nicht gesehen - sie hat es nicht bös' gemeint. --Thot 1 08:55, 16. Apr. 2007 (CEST)

hach ihr seit so liiieb zu mir... können wir das mit der bestattung nicht doch reinbauen? steht bei anderen künstlern und sogar bei künstlern wie BAADER-MEINHOF & Co. drinne *lach* nee ernsthaft?¿?...-- Hendrike ♀ 10:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Steiner

und wie geht's mit steinerlein weiter ? ja mein zweiter name ist "ungeduld". -- Hendrike Ungeduld ♀ 10:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

die anthroposophie des joseph beuys in kongruenz oder in indifferenz oder valenz zu rudolf steiner? -- Hendrike ♀ 11:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es steht Dir frei, den Abschnitt selbst zu verbessern. Ich habe einen Anfang gemacht, habe ein Konzept in meinem Kopf (s.o. 6x Steiner) und werde weitermachen, wenn ich die Zeit dafür habe. Meine Name ist auf jeden Fall nicht Oberflächlichkeit oder Schnellschuß. Ich habe nichts gegen Humor, Hendrike, aber wenn Du Änderungen spontan aus dem Bauch heraus machst, ohne die sehr gründlichen Diskussionen der letzten Zeit (Exzellenz-Diskussionen) zu berücksichtigen, bin ich zumindest nicht sehr begeistert. Ich bin auch nicht begeistert, wenn hier, hoppla hoppla, Tempo gemacht wird. Wozu? --Arnis 18:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Rudolf Steiner und Auftrag

"Joseph Beuys begegnete erstmals während des Krieges dem in seiner Dimension schier unglaublichen Werk des 1861 geborenen und 1925 verstorbenen Anthroposophen. Beuys gedachte das von Steiner bis zur tödlichen Erschöpfung gehaltene Fortragswerk fortzusetzen: „... weil ich weiß, gerade von ihm ein Auftrag an mich erging auf meine Weise den Menschen die Entfremdung und das Mißtrauen gegenüber dem Übersinnlichen nach und nach wegzuräumen.“"

Zitat aus: Joseph Beuys: Mein Dank an Lehmbruck, München 2006 (Schirmer/ Mosel), S. 47

Vielleicht kann man dies noch gebrauchen - Gruß --Thot 1 14:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

etwas weniger pathetisch formuliert oder als zitat vielleicht? -- Hendrike ♀ 04:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Soziale Plastik und die Romantik

Der Absatz über die Soziale Plastik läßt vermuten das Beuys Kunstbegriff an der Romantik angeleht ist. Novalis,Runge und Goethe waren Romantiker. Der Absatz droht umzukippen in der Formulierung das „diese Gedanken, oft bewußt als quasi mathematische Gleichungen formuliert“ wurden. Ich gehe davon aus das Reinhard Ermen Gleichungen wie „KUNST = KAPITAL“ gemeint hat. Demnach sollte der als Entschuldigung ergänzende Satz von Ermen erst im Anschluß der Gegenüberstellung der Begriffe folgen oder aber weiter präzisiert werden. --Αχιλλέας 09:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der ganze Bereich befindet sich in der Überarbeitung (s.o.), vor dem 30.4. kommt eine neue Version. Bei der Überarbeitung stütze ich mich allerdings nicht auf Vermutungen, sondern auf die Fachliteratur und Quellen. Übrigens: Goethe ist übrigens nun wirklich kein Romantiker --Arnis 09:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die richtige Auswahl der Fachliteratur und deren Einordung ist ebenfalls eine Kunst die aus oben genannten Gründen gescheitert ist oder im Abschnitt mit Verweis auf die mathematische Gleichungen unzureichend rezipiert bzw. eingeordnet wurde. Ich empfehle daher mehr kunsttheoretische - und keine biografische Literatur für den Abschnitt der Sozialen Plastik. Ich verweise nochmals auf das genannte Zitat in Götz Adriani, Winfried Konnertz, Karin Thomas: Joseph Beuys, S. 46. und bitte dies entsprechend richtig in der Einleitung und Weiterführung, falls notwendig durch kunstthoeretische Abhandlungen, richtig zu bewerten. Goethe war im übrigen ganz und durch sehr romantisch in seiner Aufklärung. --Αχιλλέας 10:15, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dir ist es doch freigestellt dies zu bearbeiten - nur bitte ich darum, dies dann nicht direkt innerhalb des Artikels zu tun, sondern außerhalb, ebenso wie Arnis es tut. Und dann, meinetwegen, als Vorschlag in die Disk zu stellen. Gruß --Thot 1 10:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

zum Diskurs: Führt der Vergleich zur Romantik nicht zu weit vom Ufer weg? Romantik ist in der bildenden Kunst in der Literatur und Musik total zeitversetzt. Also bei Joseph Beuys seh ich eher eine Quintessenz aller (sozial-)bildenden und "politischen" Künste. Aber "romantische" Kunst kann ich an ihm eigentlich nicht sonderlich ableiten, da könnte man auch gleich Naturalismus, Realismus und Renaissance abhandeln. Ich finde, das führt irgendwie zu weit und wenn dann lieber in den Hauptartikel Soziale Plastik. Dort müßte das dann aber kunstgeschitl. abgeleitet werden. Für den Artikel über Beuys per se zu umfangreich. Gruß -- Hendrike ♀ 10:44, 21. Apr. 2007 (CEST)

ps) Achja für Abiturienten und Deutschleistungskursler: Goethe war Weimarer Klassik, hab ich noch vergessen...rike (-- Hendrike ♀ 10:49, 21. Apr. 2007 (CEST))

Die Wurzeln der Literatur werden nicht nur hier, sondern auch in der Schule zu wenig berücksichtigt. Wie ich bereits genannt habe, war Goethe in seiner Aufklärung sehr romantisch. Aber dies steht auch nicht zur Diskussion, sondern die Angabe von Novalis, Runge, Goethe und Steiner die eben bisher leider nicht ausreichd begründet ist. Bekanntlich hat sich Steiner mit Novalis und insbesondere mit Goethe ausseinander gesetzt, demzufolge sind die Wurzeln der Sozialen Plastik vielleicht in der Romantik zu finden.

Nach Sichtung der Versionsgeschichte, dem Archiv der Diskussion und dem Wunsch nach einer externen Bearbeitung, bestätigt sich meine Vermutung das ein Platzrecht von ein paar wenigen Autoren in Anspruch genommmen wird, die sich allerdings seit Monaten im Kreis drehen und sich gegenseitig auf den Füssen treten. Jeder Autor ist doch berechtigt einen Artikel nach seiner Vorstellung zu gestalten. Nachdem ich nun im Anschluss an zahlreichen Autoren, meine Kritik am Verweis auf Steiner und die Soziale Plastik geäußert habe, wünsche ich mir eine Berücksichtigung der Kritik in der von Arnis angekündigten Überarbeitung oder ihr solltet den Anspruch oder Platzrecht nicht weiter versuchen aufrecht zu erhalten und folgende Überarbeitungen nicht immer revidieren. Grüße, --Αχιλλέας 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

hallo du achilles, zur kunstgeschichte: ja ist ein aspekt. wohl war. nun ist die kunstgeschichte ohnehin ein "fluxus" und greift von einer hand in die andere. lösungsvorschlag? also für mich fußt die soziale plastik auf der renaissance und dem gedanken des Universalgenies. ohne jetzt beuys in den himmel zu heben.

zu deiner kritik: das "platzrecht" hab ich meinerseits schon seit monaten zugunsten anderer autoren aufgegeben und geräumt indem ich das lemma damals in den review gestellt habe. es ist nunmal so, das nur wenige autoren an dem lemma basteln. das sind thot 1, früher zita und arnis sowie meine wenigkeit und nun du. ich hätte gerne noch mehr frauen an bord, die das etwas anders sehen (jaja frauenpower nanana). deswegen gibts ja den begriff platzhirsch. nee wirklich, bislang war das immer eine zonengrenze: thot 1 hat die bio übernommen ich den kunstteil und arnis jetzt die redigierung/überarbeitung. aber echt: wenn dir irgendwas unschlüssig vorkommt (auch im lesefluß) immer raus damit! ein "erstlingsrecht" räume ich mir aber immer noch ein. soviel eitelkeit darf sein für einen "lesenswert" artikel den ich einst mit initiert hab. hihi. gruß -- Hendrike ♀ 11:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ein Dankeschön für die Antwort, aber wie auch immer die Konstellationen waren, sind oder in Zukunft sein werden, besteht hier ein Problem. Im Zusammenhang mit der Sozialen Plastik ist mir noch etwas aufgefallen: Der Aufruf zur Alternative von 1979 fand die theoretische Definition der Sozialen Plastik ihren Höhepunkt. Beuys nennt darin eine militärische Bedrohung, die ökologische Krise und Wirtschaftskrise. Die Erklärung basierte zum Teil auf der vorausgegangenen Diskussionsrunde Eintritt in ein Lebewesen (Joseph Beuys: Eintritt in ein Lebewesen. Vortrag u. Diskussion am 6. August 1977 in Kassel anlässlich documenta 6, "Honigpumpe am Arbeitsplatz" ISBN 3928780514), bei der auch Wilhelm Schmundt und Eugen Löbl anwesend waren, deren Gedanken im Aufruf als Ausweg der Krise im Aufruf niedergeschrieben sind. Für Beuys war der Erweiterte Kunstbegriff sein bedeutendstes Kunstwerk und deren Verwirklichung - die Soziale Plastik das größte Kunstwerk aller Zeiten. Ich gehe davon aus das dies alles nicht in der Monografie von Ermen berücksichtigt werden konnte, daher ist dies auch ein Hinweis für die angekündigte Überarbeitung. Viel Erfolg und Grüße, --Αχιλλεύς 12:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ästhetik

Was mir in dem Zusammenhang in dem Artikel oder in der Rezeption noch etwas fehlt ist der Zusammenhang von Beuys zur Ästhetik. Hat da jemand 'ne glorreiche Idee? Weil Beuys ja nun polarisierend mit Ekel und Ästhetik "gespielt" und provoziert hat (Blut, Fett, toter Hase und Company)...bitte um Mithilfe und dies letztlich auf die Bildungs- und Sozialpolitik ausgeweitet hat. -- Hendrike ♀ 11:01, 21. Apr. 2007 (CEST) ps) ich hoffe ihr versteht mich? -- Hendrike ♀ 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Ästhetik ist hier wohl weniger von Bedeutung. Vielmehr ist die Symbolsprache zu erläutern. Honig war z.B. ein Symbol für Blut. Beuys verdeutlichte dies in seinem Spätwerk Honigpumpe am Arbeitsplatz. Fett war überwiegend ein Symbol für die ungeordnete oder potentielle Energie. usw. --Αχιλλέας 11:07, 21. Apr. 2007 (CEST)

ja honig steht bei beuys auch für wärme. beuys ist immer 2gleisig gefahren, meines erachtens: kalt versus warm, leben versus tod usw...aber der ästhetische aspekt in hinblick auf sein "publikum" bzw. die kunstkritik ist mir schon wichtig. beuys als "polarisator". er polarisiert ja heute noch siehe wiki-diskussionen in den artikeln. seine kunst geht quasi im internet weiter. ;-) -- Hendrike ♀ 11:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

ps) also auch die sozialpolitische ästhetik meinte ich...nicht nur vergammelnde orangen in bleikästen oder olles fett (aber wo ist da eigentlich der unterschied zur politik?)...noch mal ich rike

Frage: Wollte Joseph Beuys wirklich polarisieren? Ich denke nein - die Menschen haben sich nur polarisiert gefühlt, warum weiß ich nicht. Er wollte doch bestimmt etwas bewirken für die Welt und wenn man polarisiert, wirklich polarisiert, dann gibts nur Streit und Krieg - man bewirkt dadurch überhaupt nichts - und das wollte Beuys wohl auch nicht. Gruß --Thot 1 11:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

@thot, er tut es aber, das polarisieren. noch heute. was er wollte (den einklang oder zusammenfügen, verschmelzen aller kulturellen errungenschaften, wie die straßenbahnschienen die am horizont zusammenlaufen) und was er bewirkte ("kunst light" für den Otto Normalverbraucher) sind für mich zwei paar schuhe oder straßenbahnschienen. ich hoffe ihr versteht mich...ein bisschen. herrjee hätte ich nur nie in kunst gemacht. -- Hendrike ♀ 11:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

ps menno: die leute zoffen sich doch noch heute um beuys....also -- Hendrike ♀ 11:53, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ja hendrike - zwei parallel laufende Geraden treffen sich im Unendlichen. --Thot 1 12:26, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nach eigenen Angaben wollte Beuys herausfordern, Gedanken anregen und weniger oder nicht provozieren. Plarisiert hat oftmals nur der erste Kontakt mit dem Werk. Die tiefe Auseinandersetzung mit der Materie des Werks wurde vielleicht vom Betrachter nie als provokant bezeichnet. Kennt man die Gründe der Verwendung von Fett und Filz ist dies auch nicht mehr als Provokation zu deuten, sondern im Anfang mehr eine Darstellung einer Wärmetheorie die als Modell künstlerisch geäußert wurde z.B. Honipumpe am Arbeitsplatz. Was die 2 Gleise bzw. doppelte Bedeutung betrifft, so hat fast alles mehrere Eigenschaften. Einige oder wenige dominieren allerdings. Fett wird überwiegend als fettig und weniger als physikalische Größe wahrgenommen. Bei der Honigpumpe war der Honig als Symbol nur als Darstellung für Blut zu verstehen und dessen Eigenschaften waren eher unwichtig. Herausfordernd und nicht provokativ, wollte Beuys somit zur Diskussion anregen im angrenzenden Raum der Free International University, der durch ein Schlau mit der Pumpe in Verbindung stand. --Αχιλλεύς 12:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

von hier aus

Ich bin mir nicht sicher ob der Schriftzug (Logo) zur Ausstellung Von hier aus − Zwei Monate neue deutsche Kunst in Düsseldorf in Düsseldorf von Beuys war. Ich dachte mal was gesehen oder gelesen zu haben. Wäre nett wenn Jemand der das weiß mir weiter hilft.Gere 20:19, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ja stammt von Beuys! Habe dies auch schon auf der "Löschkandidatenseite" zum Artikel geschrieben.

<Kopie> Schriftzug "von hier aus" zu dieser Messeausstellung stammt übrigens von Joseph Beuys. Der Katalog liegt mir vor - von hier aus. Zwei Monate neue deutsche Kunst in Düsseldorf, Köln 1984 (DuMont); ISBN 3-7701-1650-X Artikel muß/ sollte aber grundlegend verbessert werden. Gruß --Thot 1 20:41, 21. Apr. 2007 (CEST) PS: Desweiteren siehe hierzu bitte auch Liste der Ausstellungen von Joseph Beuys! Da ist die Ausstellung schon vermerkt. Ach, und vielen Dank für den Artikel!!! Ich war so frei und habe den Link zum Artikel korrigiert - verzeih. --Thot 1 21:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Literatur

Mir ist gerade aufgefallen, daß die Literatur kreuzquer geht. Die Erscheinungsdaten schwirren nur so durcheinander. Sollte man sie nicht chronologisch ordnen? Einige haben kein Erscheinungsdatum - diese habe ich bisher auch noch nicht eruieren können. Die kämen dann an das Ende. Ginge dies so in Ordnung? --Thot 1 07:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann mir zwei Ordnungsprinzipien vorstellen: Erscheinungsdatum (mit dem von Dir dargestellten Problem) und demgegenüber alphabetisch nach Autoren. Das Letztere würde ich bevorzugen. Schau doch mal in eine gedruckte Enzyklopädie... --Arnis 08:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Richtig - du hast recht. War wohl noch zu früh am Morgen, meine Überlegungen. --Thot 1 08:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Logik

Hallo Leute, ich verstehe nicht so ganz die Logik hinter der Berufsbezeichnung des Plastikers. Klar, wenn jemand ne Plastik macht, ist er vielleicht auch ein Plastiker. Aber wenn ein Bildhauer täglich mit Holz arbeitet ist er auch nicht gleich ein Schreiner oder Holzarbeiter. Die Definition des Plastikers ist im entsprechenden Artikel auf Beuys bezogen auch unlogisch. Im Gegensatz dazu ist jemand doch Politiker, wenn er neun oder zehn Jahre Politik macht und der Artikel ca 1/4 das ganze Thema behandelt. Grüsse, --Sophie Block 09:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Sophie, also " Gestalter" fände ich in dem Fall auch besser. Da unser guter Joseph Beuys mit so ziemlich allem was er in die Finger bekam arbeitete (inklusive Wortgestaltung) würde "Gestaltung" oder "Formgebung" auch eher zu den verwandten Themen passen, allerdings kommen wir da in den Konflikt mit dem Begriff der "Sozialen Plastik"...wie lösen wir das? Gruß -- Hendrike ♀ 10:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

ps) gute Frage!

pps) meinst Du Plastiker in der Einleitung? -- Hendrike ♀ 10:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ja, in der Einleitung. Also die Soziale Plastik ist ja eigentlich auch irgendwie n sozial-politischer Kunstbegriff oder? Plastiker wird vielleicht in der Mehrheit mehr verstanden das man mit Kunststoff arbeitet. Bildhauer passt da schon besser als Plastiker. Beuys nannte seine Soziale Plastik ja auch Skulptur und der Artikel Plastiker ist auch nicht ganz so stimmig. Ansonsten finde ich das er komisch ist, wenn man so viel über Beuys und die Politik schreibt und ihn aber nicht als Politiker bezeichnet und das vielleicht nur weil er ne andere Vorstellung von Politik hatte als die meisten anderen. Der Logik nach ist Beuys eben erstmal das was der Artikel behandelt oder erklärt. --Sophie Block 10:51, 23. Apr. 2007 (CEST) PPPPS: VIelleicht muss man auch erst den Artikel PLastiker überarbeiten oder an Beuys anpassen =)

mal hören (lesen) was die anderen sagen... -- Hendrike ♀ 10:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

ppppppps) JA! das Lemma Plastiker ist missverständlich! das war beuys in dem sinne nicht. da bastele ich mal dran. -- Hendrike ♀ 10:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

Von mir aus kann man diese Bezeichnung gern entfernen. Unlogisch ist sie aber nicht, weil Beuys sein ganzes Denken ja eben nicht auf den bildhauerischen sondern auf den plastischen Werkprozeß aufgebaut hat. Gerade die soziale Plastik und die plastische Theorie basieren auf diesem Werk- und Materialprozeß und eben nicht auf dem bildhauerischen Vorgehen. Die Bezeichnung macht durchaus Sinn. --Arnis 08:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

Spamfilter

Ich kann auf der Artikelseite nix mehr abspeichern, wegen Spam. HILFE! -- Hendrike ♀ 11:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich auch nicht. --Sophie Block 13:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wieso? Geht doch! --Thot 1 13:23, 23. Apr. 2007 (CEST)

@thot1: der artikel selbst geht bei mir nicht, darling, nicht die diskuthek meinte ich...also bei mir geht da gar nix. hab mich schon mit der meta kurzgeschlossen. wenn's bei dir funktioniert dann ändere bitte den link Plastiker in Plastik (Kunst). danke! die henryette (-- Hendrike ♀ 13:50, 23. Apr. 2007 (CEST))

Wenn Du meinst - gerne! --Thot 1 14:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Uuups! Geht nich - geht aber nur dann nicht, wenn man auf "Seite bearbeiten" klickt, alles andere funktioniert (Kapitel bearbeiten und so)! Sorry! --Thot 1 14:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, hat da jemand einen Spamfilter reingebaut . Wer war das? Das möchte ich aber jetzt wissen! --Thot 1 19:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es ist mal wieder etwas anders: der Links auf artnet.de ist auf der Blacklist. Warum das so ist, steht hier (englisch). Das führt dazu, dass kein Text abgespeichert werden kann, der diesen Link enthält. Trifft zu, wenn man die ganze Seite bearbeitet und den Abschnitt Weblinks. Ich kann auch einzeln die Einleitung bearbeiten, weil ich eine angepasste Oberfläche nutze und habe den Link geändert. So richtig? --Lyzzy 19:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Danke Lyzzy! Ich hatte es auch schon in der meta und irgendwo im chat abgefragt. Thema gehört hier zwar nicht her: Aber solche blöden Ausnahmesituationen waren u.a. der Grund für meine Admin-Kandidatur letztes Jahr die leider mit Backenfutter daneben ging um sowas selbst kurz + gut zu regeln. (Kleine feministisch-kritische Anmerkung zur Wiki). Aber ich komm auch so gut klar trotz meiner 10000 edits...die ich mir wg. Namenswechsel seit 2004 irgendwie selbst verbockt hab. Im Sinne von Joseph Beuys: Danke für die Hilfe und weiterhin auf gute Zusammenarbeit! Gute Nacht -- Hendrike ♀ 23:46, 23. Apr. 2007 (CEST)

Oh Himmelhilf! Dann war ich das, der den reingebracht hat. Im Einzelverweis 28 ist der Übeltäter! --Thot 1 07:22, 24. Apr. 2007 (CEST)

äh, für blonde blauäugige norwegerinnen aus hammerfest: was meinst du jetzt mit einzelverweis 28? -- Hendrike ♀ 07:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Quelle Nr. 28! der Passus Die Jahre von 1960 bis 1980 läßt sich aber bearbeiten, obwohl der Link drin ist - ob das gut oder schlecht ist, weiß ich nicht. Gruß --Thot 1 07:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

und weg damit...? -- Hendrike ♀ 07:38, 24. Apr. 2007 (CEST)

Mir sollte es recht sein - nur ist dann der Beweis (Gib Deine Quellen an) nicht mehr vorhanden! Tu es weg, ich hasse Spammer, die haben hier nichts zu suchen. --Thot 1 07:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

warte noch fünf sekunden. ich mach mich noch schlau (ps: irgendein nerv ist in diesem artikel seit 2 jahren immer... Gruß -- Hendrike ♀ 10:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

ich habe mal das http weg gemacht. Jetzt muss man vorerst die Seite mit copy und paste oder so aufrufen. --Sophie Block 11:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

artnet wurde von der Blacklist entfernt: [12]. --Lyzzy 23:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank Lyzzy. --Thot 1 07:20, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das Buch Flieger Filz und Vaterland fehlt in der Darstellung

http://www.kulturzukunft.de/fliegerfilz.html

Nazibücher haben hier nichts zu suchen! Gruß --Thot 1 07:21, 26. Apr. 2007 (CEST)

Der Autor Gieseke wird im Abschnitt Beuys und die Kunstkritik in einer kritischen Ausseinandersetzung mit Beuys und dem Nationalsozialismus hier http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Beuys#Beuys_und_die_Kunstkritik genannt. --Sophie Block 15:14, 26. Apr. 2007 (CEST)

Weiß schon - dies müßte auch reichen. - Das Buch stellt die beiden Lebensläufe (Beuys - H*****) nebeneinander, und versucht so eine Infiltration des Lebenslaufes von H*****, speziell während des Krieges, auf Beuys zu erreichen - (Interpretation: Thot 1). --Thot 1 15:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das war auch mehr ne Antwort an die Bemerkung oder Frage von der IP ohne Unterschrift. Aber sag` mal Thot wenn ich Dich nun richtig verstanden habe, wird in dem Buch Hitler mit Beuys verglichen oder wie muss man das H***** verstehen? H für Hitler oder H für Hitlerjugend??? --Sophie Block 19:10, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich mag den Namen nicht - es ist Hitler! Und einen Lebenslauf von Hitlerjugend - gibt es sowas?! Gruß --Thot 1 19:36, 26. Apr. 2007 (CEST) PS: Verzeih - aber irgendwie kommen mir diese komischen Fragen bekannt vor! Und bespreche vorher bitte Deine Änderungen im Artikel! --Thot 1 19:43, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wenn meist du jetzt und warum sollte ich oder sonst wer irgendwas besprechen. Machst du das denn etwa? Was kommt dir bekannt vor? --Sophie Block 22:41, 26. Apr. 2007 (CEST)

Berufe des Künstlers

Jetzt haben wir, auch Dank Sophie Block, wieder sehr viele Berufe, die Joseph Beuys ausführte (s. Einleitung)! Trotzdem, das Alphabet in Ehren, würde ich Bildhauer als erstes nehmen wollen, denn diesen Beruf hat er studiert und ist als socher wohl ein Hauptberuf. Diese Diskussion hatten wir zwar schon mehrmals, aber was soll ich tun, wenn jeder das wieder ändern kann - ich bitte daher nun endlich eine endgültige Einigung zu finden! --Thot 1 19:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vollkommen egal was er studiert hat oder? Zuerst war er Bildhauer, Aktionskünstler und später Politiker. Das ist die zeitliche Abfolge. Zeichner kann man streichen, denn das war mehr ne Beschäftigung und kein Beruf oder berufliche Bestimmung. Im übrigen erinnere ich dich mal daran, dass in der Wikipedia jeder fast überall Änderungen machen kann und das ist auch gut so! Es gibt wohl vorerst keine endgültige Einigung, weil hier in ein paar Jahren noch gearbeitet werden kann. --Sophie Block 09:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)In der Diskussion gab es auch schon mal eine Einigung, z.B. den Begriff "Politiker" nicht hineinzunehmen. Liebe Sophie Block, auch ich teile Thots Gefühl, daß mir Deine Vorgehensweise, Deinen Themenwahl und Deine Argumentation irgendwie bekannt vorkommt. Falls ich mich täuschen sollte und Du nur rein zufällig eine Wesensverwandtschaft mit einem früheren, inzwischen ausgeschiedenen Autoren besitzt, bitte ich um Entschuldigung. Da ich in Kürze für ein paar Wochen verreise, kann und will ich mich auf keine weiteren Diskussionen einlassen. Ich werde mir nach der Reise den Artikel und die Diskussion ansehen. Mal sehen, was bis dahin passiert ist. --Arnis 09:20, 28. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung angenommen, mir echt egal was ihr schon alles für probleme mit anderen hattet, aber ich kann mir sehr gut vorstellen aus welchen gründen jemand hier ausgestiegen ist! ihr sitzt hier wie glucken auf dem artikel und vertreibt jeden der hier was ändern will und wenn ihr beuys nicht als politiker bezeichnen wollt, solltet ihr euch mal vielleicht die abschnitte über beuys und die politik durchlesen. das sollte reichen um ihn als politiker einzuordnen! --Sophie Block 09:28, 28. Apr. 2007 (CEST)

Mein letzter Beitrag zu diesem Diskussionsthema! Jetzt ist von Dir schon wieder allerhand im Artikel geändert worden - ich bitte Dich, zum letzten Mal, Deine Änderungen vorher in die Diskussion zu stellen. Zu den Glucken - die sind wir nicht, nur besprochen werden müssen die Dinge. Zum Artikel - Wir vertreiben hier niemanden. Der Artikel sollte nur irgendwann einen gültigen und relativ stabilen Stand erhalten (Änderungen, die sich aus neuen Quellen - der Literatur - ergeben vorbehalten) und nicht in einem Jahr grundllegend anders aussehen. Wir berufen uns nur auf Quellen und nicht auf freie Meinungsäußerung! --Thot 1 09:45, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: Ich reverte Deine Beiträge vorerst nicht, da es sonst wohl wieder auf einen Edit-War hinausläuft - den will ich nicht! --Thot 1 09:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

wäre ja auch schön blöd, beuys nicht als politiker zu bezeichnen und das wieder zu streichen. dann müsstest du ja auch gleich die ganzen absätze über beuys und die politik löschen. wenn ich mir so deine letzten änderungen der wochen anschaue sind die alle unbesprochen, warum sollte ich das denn eigentlich machen? nur weil ich hier neu bin? ne! ne! ne! echt, das geht so nicht! grundlegende fehler muss ich hier doch nicht noch besprechen. z.b. beuys zeichungen uns partituren ..... ist doch klar das ne partitur als ne musikkomposition verstanden wird oder? was gibt es da noch zu diskutieren! mich hast du wirklich erfolgreich vertrieben, denn ich hab echt besseres zu tun als mich mit dir rumzuärgern. viel spass noch! --Sophie Block 10:02, 28. Apr. 2007 (CEST)

Im letzten Absatz zu Zeichnungen und Partituren - jetzt Malerei und Zeichnung steht das, was Joseph Beuys unter Partitur versteht. --Thot 1 10:10, 28. Apr. 2007 (CEST) Z.B. hier [13] und hier [14]! PS: Spätestens heute Abend werde ich das wieder korrigieren. --Thot 1 10:51, 28. Apr. 2007 (CEST)

Also ..... nochmal ..... zu dem Statement, dass ihr euch auf Quellen beruft und nicht auf freie Meinungsäußerung: Der Begriff Partitur gilt seit eh und je als Begriff aus der Musik, da ist es egal wie Beuys das gesehen hat oder was er sich darunter vorgestellt hat. Hier geht es doch nich darum, Beuys so darzustellen wie er sich selbst gesehen hat oder Du ihn sehen willst. Im ersten link von dir bezieht sich übrigens das Wort Partitur auf die Soziale Plastik und im zweiten vielleicht auf ein Notenblatt??? Ist ja eine sehr allgemeine Erklärung??? Ich beziehe mich mal auf den Brockhaus als Quelle:

Partitur [ italienisch ] die, die Aufzeichnung sämtlicher Stimmen eines Musikstücks in Notenschrift auf übereinanderliegenden Liniensystemen, ...

und dann ist die Überschrift eben falsch, denn der Abschnitt behandelt nix über die Musik, das kommt erst später. Also im übrigen ist das hier ne freie Enzyklopädie und so gilt wie überall das Recht der freien Meinungsäußerung. Nur weil ihr seit Monaten oder Jahren auf dem Artikel sitzt, heißt das nich, dass hier niemand nach seiner eigenen Vorstellung Änderungen machen darf. Also das nur für die Nachwelt. Es wird bestimmt nich das letzte mal sein, dass ihr mit anderen Leuten die hier dazu stossen, in Konflikt geratet. --Sophie Block 11:06, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: Übrigens fehlen Quellen für Sätze wie: Er verstand seine Werkzeichnungen als Partituren;. Dann wird in der Folge der Begriff vier mal unbelegt wiederholt! Echt super wie ihr euch hier auf Quellen beruft!!!

Walter Benjamin

Hat sich Beuys mit Walter Benjamin und dem Aufsatz Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit eventuell auseinandergesetzt? Um eine kurze Nachricht wäre ich dankbar. Grüsse, --Αχιλλεύς 11:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nicht das ich wüßte! Gruß --Thot 1 17:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

Malerei - Joseph Beuys als Maler

Ich habe das Kapitel Malerei und Zeichnung wieder in Zeichnungen und Partituren umbenannt. Die Malerei, wenn denn bewiesen ist, daß Beuys auch Maler war, kann ja dann auch in ein gesondertes Kapitel Malerei. Mit diesem Vorschlag meinerseits hoffe ich. daß alle zufrieden sein werden. --Thot 1 20:15, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: Verdammt schwer das wieder in den alten Zustand zu bringen - auch deshalb habe ich das möglichst schnell vollzogen! --Thot 1 20:30, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nö bin ich nich, ich erinnere dich nochmal daran das dir weiter die Quellen fehlen! Ich habe ja schon den Brockhaus genannt. Bis bewiesen ist, das Beuys seine Werkzeichungen Partiuren genannt hat, sollte es gelöscht werden. Lese dir auch mal den zweiten Absatz genau durch oder wie muss ich deine Erklärung von heute morgen verstehen, dass ihr euch auf Quellen beruft und nicht auf freie Meinungsäußerung!????? --Sophie Block 20:51, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: übrigen habe ich gerade mal nachgelesen, fällt der ganze Abschnitt und daher auch die Überschrift unter den neutralen Standpunkt! Hier kann man das nachlesen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Ich fasse das mal zusammen: Es wird im Absatz Abschnitt beschrieben das Beuys am Anfang gemalt hat und später die Malerei erweitert hat; ich nenne die Überschrift um in Malerei und Zeichung und Thod besteht auf Selbstdarstellung des Künstlers, gibt daüfr aber nicht mal ne Quelle an. Wie kann oder muss ich das verstehen? Ist das normal hier? --Sophie Block 21:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bitte lies (nicht "lese"), lieber Benutzer Sophie Block, meine Mahnung auf Deiner Benutzerdisk. Deine Anwürfe hier werden als störend angesehen. Den Verweis auf diesbezügliche WP-Hinweis- und -Hilfe-Seiten muss ich hier nicht geben? --Felistoria 21:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Öhmmm, ja - stimmt, der Verweis auf den Brockhaus und die nicht belegte Unparteiische Darstellung ist ne Störung. Bitte entschuldige mich! Wird nicht mehr vorkommen. --Sophie Block 21:25, 28. Apr. 2007 (CEST)

Tempus

Hier muß ich noch mal nachfragen. Mein altes Problem! Im Satz „Die Skizzen, Zeichnungen und Entwürfe hatten oft den Charakter von ...“ Ist „haben“ nicht richtig, denn die Zeichnungen usw. existieren ja heute noch? --Thot 1 20:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Im Prinzip ja. Bildbeschreibungen, Inhaltsangaben etc. erfordern, so die Konvention, das Präsens. Wie bei allem ist hier indes der Zusammenhang entscheidend und die Regel kann insofern (auch) zur Stilfrage werden. Wenn eine Wirkung o.ä. z.B. als eher "historisch" eingestuft wird, ist u. U. die Vergangenheitsform deutlicher. --Felistoria 20:51, 28. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Nach meinem Stilempfinden ist es dann „haben“. Gruß --Thot 1 21:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Kleine Sammlung zu "Partituren"

[15]; [16]; [17] --Thot 1 21:38, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: Das Kapitel ließe sich in der Zukunft sicherlich noch besser ausformulieren. Ach so - sind das jetzt keine Quellen? --Thot 1 21:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

Im ersten Link wird über eine Aktion und nicht über die Zeichnungen gesprochen. Dort wird auch keine Quelle angegeben. Spricht also auch nix dafür warum ne Partitur jetzt ne Zeichung sein muss oder worin hier der Unterschied zwischen einer konventionellen Zusammenstellung oder Zeichenwerk besteht. Der zweite Link verweist auch auf eine Aktion Infiltration Homogen für Konzertflügel, der größte Komponist der Gegenwart ist das Contergankind, Düsseldorf 1966; der dritte Link verweist ebenfalls auf die Aktionen. Also mal ganz in Ruhe Thot: Es ist doch nu mal so das ne Partitur ein Begriff aus der Musik ist. Nach der Brockhaus Enzyklopädie: 'Partitur [ italienisch ] die, die Aufzeichnung sämtlicher Stimmen eines Musikstücks in Notenschrift auf übereinanderliegenden Liniensystemen, ...' [18] und da es im Abschnitt nicht richtig erklärt wird und dort auch keine Quellen für die Aussage von Beuys angegeben werden, stimmt hier doch was nicht. Entweder war die Partitur ein Teil der Aktion und gehört in den Abschnitt Aktionskunst oder in den Abschnitt Musik. Ist nun mal so das man sich irgendwie wundert, wenn man hier angegriffen wird, nach Quellen verlangt und diese dann selbst nicht zuvor angibt. Partituren ist auf jeden Fall verwirrend und bisher vollkommen unbelegt! Aber ich will euch nicht weiter stören =) --Sophie Block 22:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Beuys einen Teil seiner Zeichnungen als Partituren bezeichnet hat, dann muß die Wikipedia dies auch so darstellen. Dieses Spiel mit Begrifflichkeiten (s.o. auch: Übernahme von formelhaften Gleichungen aus der Mathematik) macht eine von vielen Besonderheiten des Künstlers Beuys aus. Im Absatz Zeichnungen und Partituren wird der Begriff ganz korrekt als etwas bezeichnet, das Beuys so verstanden hat. (Diese Bemerkung für Leser, die zufällig hier hineinschneien.) --Arnis 22:49, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja wenn, aber bisher spricht nix dafür oder? keine richtige Quelle, nicht mal ein richtiges Zitat berechtigt die überschrift und den text! Alles weist auf die aktionen hin. Und dann kommt noch hinzu, dass in dem absatz viel über zeichung und malerei steht ... welchen sinn macht das mit den partituren denn dann? ist das so elementar wichtig gewesen oder geht es nur um wortspielerei und kräftemessen? --Sophie Block 23:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Also heute vielleicht mal ganz in ruhe. Nach den Quellen von Thot sind die Partituren der Aktionskunst und der Musik zuzuordnen, sehe ich das richtig?

http://www.medienkunstnetz.de/werke/und-in-uns/ .... handelt über ne aktion in der wohl ne Partitur benutzt wurde. Steht allerdings nix davon das Beuys die so genannt hat, ist ein text aus der medienkunstredaktion.

http://ask23.hfbk-hamburg.de/draft/archiv/ml_publikationen/kt77.html Hier steht ein Verweis in den Beispiele zur Konvergenz von Musik und Malerei im 20. Jahrhundert: JOSEPH BEUYS, Partitur zu 'der größte Komponist der Gegenwart ist das Contergankind'; 1966, was na aktion war, wieder kein Verweis auf die Zeichung, sondern wieder eine Aktion

http://www.perita.de/param_8_0_0_118/artikel.html Einzig brauchbare Info, denn hier steht, leider auch ohne Zitat oder Verweis auf irgend ne aussage, dass: Die Arbeiten auf Papier aus der Zeit nach 1964 - die so genannte "Partitur" - unterscheiden sich deutlich von seinem früheren zeichnerischen Schaffen. Sie entstanden auf Schultafeln und Schreibblockblättern und sind untrennbar mit seinen Aktionen, Installationen, Vorträgen und seiner Theorie der "Sozialen Plastik" verbunden, auf die er sich ab 1964 konzentrierte. Also demnach wird hier bestätigt das die Partitur Bestandteil der Aktion war und erstmal nichts mit Zeichung zu tun hat.

Nun frag ich mich also weiterhin, warum thot meine Ergänzung zur Malerei gelöscht hat, obwohl in dem Abschnitt die Malerei mehr Sinn macht, als die Partitur? --Sophie Block 11:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal in Ruhe - auch für mich! Das mit den Partituren bei Beuys ist aber auch wichtig und das Kapitel behandelte diese schon lange vor Deiner Zeit bei Wikipedia - dies hierzu. Das mit der Malerei, würde ich in ein gesondertes Kapitel tun und ggf. später vielleicht in das Kapitel Zeichnungen und Partituren einordnen. So wie ich die Sache mit den beuys'schen Partituren verstehe, handelt es sich um Zeichnungen - denn gezeichnet sind sie ja - und das selbst beim schreiben des eigenen Namens („Auch wenn ich meinen Namen schreibe, zeichne ich“: [19]). Nach diesen Partituren, die einer Musikpartitur in der hinsicht nahe kommen, in dem von ihr "abgelesen" wird, oder die für z.B. eine Aktion stehen, genau wie für ein Musikkomposition, handelt Beuys - macht eine Aktion oder zeigt etwas auf, was mit der "Sozialen Skulptur" zusammenhängt. Sie, die Partituren von Beuys könnte man sehr wohl als Musikstücke interpretieren (meine Interpretation) - denn irgendwie ist doch das ganze Leben durchflutet von Musik (wieder meine Interpretation). Ich weiß, dies ist alles nicht leicht zu verstehen, so schnell, aber so ähnlich sehe ich das. --Thot 1 13:35, 29. Apr. 2007 (CEST)

Okay, so verstehe ich das schon ein wenig besser. aber im artikel steht ja nichts von der musik in diesem zusammenhang mit der partitur, so wie du es nun erklärt hast. Die vorstellung das Bueuys irgendwie stimmungspartituren angelegt oder gezeichnet hat um plastizierend in die materie einzuwirken finde ich ganz interessant, nur muss das halt richtig erklärt werden und nicht so wie es jetzt ist. mal von den quellen ganz abgesehen gibt es hier noch einiges zu tun oder? denn bisher steht da nix von musik oder der aktionskunst und den gezeichneten partituren. --Sophie Block 13:51, 29. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, drüber steht noch nichts geschrieben und müßte noch gemacht werden. Laß mir ein wenig Zeit, was diesen Punkt betrifft - so will ich es denn tun. Ich gebe Hinweise, wie man es vielleicht machen könnte und vielleicht macht es ja auch einer von Euch. Gruß --Thot 1 14:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal einen Anfang gesetzt. Jetzt seid ihr mal dran. Gruß --Thot 1 20:05, 29. Apr. 2007 (CEST) PS: Beispiele: [20]l Einen davon habe ich ins Pretty Table gepackt. --Thot 1 07:56, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Überarbeitung des Kapitels SOZIALE PLASTIK..

und die Einflüsse Steiners in diesem Zusammenhang, die ich eigentlich bis zum 30.4. einbauen wollte, schaffe ich nicht mehr vor meiner Reise. Die Thematik ist zu komplex, um dies mal schnell zu erledigen. Ich bin im RL derzeit restlos ausgelastet. Deshalb melde ich mich erst gegen Ende Mai wieder. Hasta la vista! --Arnis 22:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Alles Gute bis dahin, ob für Freizeit oder Beruf - nehme an für Beruf (und viel Erfolg) - wünscht Dir Dein --Thot 1 07:32, 29. Apr. 2007 (CEST) Und bleib' mir gesund!

Zitation

Er interessierte sich insbesondere „für eine akustische, geräuschmäßige, tonmäßige Choreographie der Tätigkeiten in meiner Arbeit und für eine Choreographie der Welt.“

meiner müßte seiner lauten - wie mache ich das mit dem zitieren? So? → Er interessierte sich insbesondere „für eine akustische, geräuschmäßige, tonmäßige Choreographie der Tätigkeiten in“ seiner „Arbeit und für eine Choreographie der Welt.“ --Thot 1 16:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Deutsch ist für mich eine Fremdsprache, so kann ich dir es leider nicht beantworten. Eine direkte Zitation und Satzumbau wäre auch ein Lösungsweg. --Αχιλλεύς 16:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Done (Sorry, hatte ich übersehen ;-) --Felistoria 17:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Danke Felistoria. Danke Αχιλλεύς - für Deutsch als Fremdsprache machst Du das aber sehr gut. --Thot 1 17:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kontorbüchern

Hallo, ist der Begriff Kontorbüchern richtig? Ich konnte darüber im Internet nichts finden? Dankeschön, --Αχιλλεύς 10:18, 1. Mai 2007 (CEST)

Dieser Satzteil stammt von hendrike. Ich halte den Begriff Kontorbücher auch für falsch. Gruß --Thot 1 10:38, 1. Mai 2007 (CEST)