Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie

Hier kann man um Hilfe und Unterstützung für das Ändern oder Neuverfassen von geographischen Artikeln in der Wikipedia bitten oder über das Projekt sprechen. Diese Seite ist ebenfalls geeignet für Bekanntmachungen an die „Geo-Community“ der Wikipedia. Diskussionen über Kategorien werden ausschließlich unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien geführt.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 20 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

/Archiv /Archiv/2006-2 /Archiv/2007-1

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ursprung eines kleinen Flüsschens

Hallo Leute,

vielleicht weiß hier jemand was, das mir weiterhilft. Mein Problem: ich versuche, den Artikel zu einem kleinen Flüsschen hier bei mir in der Gegend, der Sulm (ein Neckarzufluss), noch etwas auszubauen. Ich würde auch gerne etwas detaillierter zum Ursprung des Flüsschens schreiben. Die Topographische Karte 1:25 000 ist leider nicht hilfreich, da sind zwar diverse Bäche eingezeichnet, aber nicht als Sulm bezeichnet. Was jetzt im Artikel steht, „entspringt bei der Stadt Löwenstein am Rand der Löwensteiner Berge“, stimmt auf alle Fälle. Nur habe ich zwei widersprüchliche Auskünfte: etwas ältere Literatur (Oberamtsbeschreibung, 19. Jahrhundert) schreibt, dass die Sulm in einem Tal südlich der Löwensteiner Burg durch das Zusammenfließen zweier Bäche entsteht. Da war ich schon vor Ort und habe es mir angesehen, es kommt mir soweit stimmig vor. Andererseits habe ich von der Löwensteiner Stadtverwaltung die Auskunft, das seien nur Nebenbäche. Die eigentliche Sulm entspringe in einem anderen Tal weiter südlich, durchfließe den sog. Bleichsee und treffe dann, nachdem sie diesen wieder verlassen habe, unterhalb (und nördlich) des Bleichsees auf diese anderen Bäche. Ich habe mir das auch vor Ort angesehen. Besagter Bleichsee ist bekanntermaßen künstlich angelegt. Der See-Zufluss, der mir von der Stadtverwaltung genannt wurde, sieht auch etwas künstlich aus. Weiter hinten im Tal ist das ein ganz normaler Bach, irgendwann fließt er dann aber nicht mehr am Grund des Tals, wie man erwarten würde, sondern fließt parallel zum Berghang, was arg nach in früheren Jahrhunderten künstlich angelegtem Kanal aussieht (allerdings ohne Beton, Stein etc., nur mit Erddamm). Ein ausreichendes Gefälle muss vorhanden sein, das Wasser fließt dann irgendwann in den See, der auf einer kleinen Hochebene liegt. Auf der Karte steht bei diesem See-Zufluss auch Mühlgr. Dort, wo dieser Mühlgr. sein Ursprungstal verlässt, bildet sich auch recht bald aus anderen Zuflüssen ein neuer Bach (der TK 25 zufolge Buchbach), der dann Richtung Schozach, einem anderen Neckarzufluss weiter südlich strebt. Problem: dieser wahrscheinlich künstliche See-Zufluss ist etwas länger als die von mir ursprünglich als Ursprung angenommenen Bäche. Gibt es da Regeln, was man als Ursprung annimmt, oder eine Stelle, an der man sich weiter informieren kann? Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir das gerade auch auf der TK25 angesehen. Der Mühlgraben scheint tatsächlich künstlich zu sein. Die Quelle der Sulm konnte ich auch nicht entdecken, es könnte natürlich sein, dass die Sulm durch Zusammenfluss von Quellbächen entsteht und somit keine eigene Quelle hat. Auskunft kann wahrscheinlich nur die zuständige Behörde (Landesvermessungsamt) geben. --SteveK ?! 21:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich war auch schon oft in der Gegend, und bin auch der Meinung, dass der Mühlgraben künstlich ist. Wie SteveK vermute ich, dass die Sulm nicht irgendwo entspringt, sondern aus den Zusammenflüssen entsteht. Ob nun die zwei Bäche, der Mühlgraben oder alle drei zusammen die Quellflüsschen sind, weiß wohl keiner so genau... --Kuemmjen Diskuswurf 23:32, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich kenne zwar die Gegend nicht im geringsten, aber würde bei einem Mühlgraben (Graben im Sinne von gegraben) generell von einem künstlichen Gewässer ausgehen - eben ein Ober- oder Untergraben einer Mühle. Morty 13:33, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn's nur nach der Länge der Zuflüsse ginge, müßte Hamburg an der Moldau liegen, hab' ich gelesen :-). Gibt's für Württemberg nicht noch (Kataster-)Karten 1:5.000 oder 1:2.500? Die soll's mal bei den staatlichen Vermessungsämtern (vor Ort) gegeben haben, wenn ich mich nicht irre (bin derzeit an der Moldau und kann's schlecht nachgucken :-) ). Und wenn's unterschiedliche Angaben gibt und/oder sich die Gelehrten streiten, kann man das dann nicht auch in dem Artikel bringen? (Siehe Donau und Donauquelle.) -- JörgM 11:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe schon, ich muss weiter nachforschen. Nächste Anlaufstelle wird wohl das Landkreis-Vermessungsamt sein, und dann vielleicht noch das Landesvermessungsamt. Näheres zur Entstehung des Bleichsee-Zulaufs alias Mühlgr. kann ich vielleicht einer alten Chronik Löwensteins entnehmen, die ich mir gerade beschaffe. Katasterkarten: für Weinsberg gibt es die, Stand 1834, habe ich erst vor wenigen Tagen für die ganze Gemarkung gesehen (ein Ausschnitt beispielsweise hier). Für Löwenstein weiß ich es nicht. Vielleicht weiß das Vermessungsamt mehr. Auf jeden Fall vielen Dank für alle Antworten (was nicht heißen soll, dass sich niemand mehr äußern darf, im Gegenteil :-)) Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:20, 20. Mär. 2007 (CET)

• Ein bisschen mehr weiß ich jetzt; in der Löwensteiner Chronik von 1893 ist ein wenig zur Tuchbleiche am Bleichsee (daher der Name) zu finden. Die wurde 1775 erbaut (1806 wieder abgebaut) und hatte an der "südlichen Ecke" des Sees ein Haus mit Anlagen zum Walken, Mangeln etc., die mit einem großen Wasserrad betrieben wurden. Woher das fließende Wasser für das Wasserrad kam, wird leider nicht erwähnt. Genau an der südöstlichen Ecke des Sees aber mündet der Mühlgr. in den See. Die Vermutung liegt nahe, dass er für dieses Wasserrad angelegt wurde. --Rosenzweig δ 03:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

• • Die E-Mail an das Landkreis-Vermessungsamt ist jetzt endlich raus. Mal sehen, ob die was wissen bzw. sich überhaupt melden. --Rosenzweig δ 18:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

• • Auf die Antwort bin ich gespannt. Ich habe heute einen Ausflug durchs Gelände gemacht. Der Mühlgraben ist künstlich angelegt, kommt also als Quelle der Sulm nicht in Frage, zumal der natürliche Flusslauf nicht in die Sulm fließt. An der Stelle, wo der Mühlgraben beginnt geht heute das meiste Wasser den natürlichen Weg ins Tal. Bei der Wassermenge, die der Mühlgraben führt und dem Gefälle am Zufluss halte ich es für unwarscheinlich, dass die Mühle dort Sinn gemacht hätte. Am Ausfluss des Bleichsees ist das Gefälle viel größer, da würde eine Mühle mehr Sinn ergeben. Bilder folgen in Kürze. --SteveK ?! 18:08, 9. Apr. 2007 (CEST)

    • Schöne Ecke, nicht? Die Chronik spricht eindeutig von der südlichen Ecke des Sees als Standort des Wasserrades. Wie auch immer, ich tendiere dazu, den Zusammenfluss der anderen beiden Bäche als Ursprung anzugeben, wie es auch schon die Oberamtsbeschreibung von 1861 macht. Ich warte noch etwas auf die evtl. Antwort des Amtes, und ein bisschen muss ich auch noch zur Geschichte des Flusslaufs am anderen Ende (in Neckarsulm) nachforschen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:15, 9. Apr. 2007 (CEST)

Klar, scöne Ecke, vor allem für das Motorrad. Ich bin durchs Unterholz gekrochen und habe auch Fotos gemacht. Wenn du interessiert bist stelle ich sie dir ins Netz, dann können wir gemeinsam schauen welches hochzuladen ist. Bin gerade dabei sie zusammenzustellen. --SteveK ?! 19:53, 9. Apr. 2007 (CEST)

Gerne. Ich habe auch noch etliche Sulm-Fotos von Ursprung bis Mündung, habe aber bislang noch keines hochgeladen, weil sich die Recherche zum Text etwas zieht :-) Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:52, 9. Apr. 2007 (CEST)

Also, ich habe mir eben mal die Topo25 des LVermA BW angeschaut. Für mich sieht es aus, als ob die Quelle bei unmittelbar an der Kinik Löwenstein wäre. Morty 17:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Da ist auf jeden Fall was. Die Frage ist nur, ob Sulm oder Nebenbach; das steht ja leider nicht dabei. Hast du einen spezifischen Grund für deine Vermutung? Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich mache das einfach an der Länge fest. Oft ist der längste Quellbach das Hauptgewässer - die anderen sind die Quellzuflüsse. Da der Mühlengraben als künstliches Gewässer wegfällt, müsste der Hauptarm nördlich davon von Osten kommen. Dann bleiben nur noch vier Quellarme übrig, von denen der Längste den Ursprung bei obigen Koordinaten hat. Gibt es dort eigentlich einen regionalen Wasserverband? Dieser müsste am genauesten über die Quelle Bescheid wissen. Morty 20:04, 10. Apr. 2007 (CEST)

PS, was sagt denn der Naturpark Schwäbisch-Fränkischer Wald e.V. dazu? Der bietet geführte Wanderungen von der Quelle zum Breitenauer See an. Im Artikel Sulm selbst wird angegeben, dass sie auf 450 m Höhe entspringt. Da bleibt auch nur wenige Auswahl bzgl. der Quelle.

PPS, Gerade gefunden: Wasserverband Sulm, Rathaus, 74189 Weinsberg, Telefon 07134 / 512 251, Telefax 07134 / 512 199. Die sollten das wissen. Morty 20:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht. Zum einen gibt es Nebenflüsse, die am Ort ihrer Mündung einen weiteren Weg zurückgelegt haben als der Fluss in den sie münden, zum anderen gibt es Flüsse, die ihren Ursprung im Zusammenfließen zweier Quellflüsse haben. Nach den Angaben von Rosenzweig in der einleitenden Fragestellung hat die Sulm keine eigene Quelle sondern entsteht aus dem Zusammenfluß zweier Bäche. Da gibt es in dem Gebiet mind. zwei Stellen, die dafür in Frage kommen. --SteveK ?! 12:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

In diesem Fall sehe ich da keine Komplikationen. Da der Mühlgraben als eindeutig künstliches Gewässer nicht mehr in Frage kommt, bleiben nur noch die Verästelungen des Zulaufs bei Sauklinge übrig. Welcher der vier Rinnsale es nun ist, ist rein akademisch, da sie alle im Umkreis von 50m entspringen. Der Wupperverband handhabt es bei "seinen" Bächen ganz pragmatisch: Der längste Quellbach wird als Hauptbach genommen. Diesen pragmatischen Ansatz werden andere Wasserverbände sicherlich auch haben, denn nur so sind die Gewässer einigermaßen verwaltbar. Näheres wird aber der Wasserverband Sulm sagen können. Die theoretische Möglichkeit, dass erst ab einem Zusammenfluss der Name feststeht ist zwar gegeben, meiner Erfahrung nach aber nicht "kompatibel" mit der Bürokratie, die in dem Datenbankfeld "Quelle" immer schön was eingetragen sehen möchte. Morty 13:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Du weißt doch nicht, ob der Bach bei der Sauklinge (die drei Quell-Rinnsale mal weggelassen) und der etwas weiter südlich fließende Bach eigene Namen haben. Das steht meißt in einer Grundkarte genauer drin. Richtig ist jedoch, dass es kaum einen Unterschied macht, nur halt Höhenlage des Ursprungs beeinflusst. Mal sehen ob Rosenzweig eine Antwort vom LVermA bekommt. --SteveK ?! 14:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Morty, danke für die Tipps, ich habe jetzt sowohl die Frau vom Naturpark, die die Wanderung anbietet, als auch den Wasserverband per E-Mail gefragt. Der Wasserverband sitzt ja im hiesigen Rathaus, zumindest auf den hätte ich ja eigentlich selbst kommen können, aber manchmal ist man einfach betriebsblind ;-) Ich habe jetzt auch noch weiteres Kartenmaterial beschafft, den ADAC-Stadtatlas 54 (Frankenhöhe), Maßstab 1 : 20 000. Der bezeichnet immerhin den Wasserlauf in der Flur Sauklinge (bzw. Schlagweiler) eindeutig als Sulm. Beide Bäche, die zu diesem zusammenfließen, sind ebenfalls als Sulm bezeichnet. Es sieht also so aus, als liege die alte Oberamtsbeschreibung durchaus richtig. Jetzt warte ich noch eine Weile die Antworten der Angemailten ab, dann kann das alles in den Artikel. Allen, die hier hilfreich geantwortet haben, nochmals besten Dank. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Schade, das Baden-Württemberg noch nicht soweit wie NRW ist. Dort gibt es ein Online-Geodatenportal [1] des Landesvermessungsamtes, auf dem neben allen amtlichen Topokarten und Orthophotos sogar die DK5, sowie Sonderlayer für die Gewässerwirtschaft für das ganze Land abrufbar sind. Noch besser für das Gebiet des Wupperverbands. Dort [2] kann man sogar historische Karten einblenden und jedes Rinnsal wird mit Namen und allen Wasserbauwerken angezeigt und die exakte Länge auf dem Meter genau ist auch in der Datenbank drin. Leider hat BW nichts vergleichbares. Das Online-Geodatenportal des Umweltministeriums BW [3] blendet zwar auch die Bäche als Layer ein, aber der kleinste Maßstab ist die TK25 und eine Benamung der Gewässer findet sich auch nicht dort. Morty 08:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

BTW, auf dem Online-Geodatenportal des Umweltministeriums BW [4] hat das Shape für das geografische Objekt "Sulm" die ID 9319. Das Shape besitzt eine Länge von 26390,72 (können das Meter sein ?). Das durchgehende Shape endet im Neckar und beginnt an der Quelle des Bachs, an dem Benutzer:SteveK das Foto IMG_2336 gemacht hat. Der Bach durch "Sauklinge" (längste Variante) hat übrigens die Shape ID 214 und die Länge 1592,98. Kommt das hin ? Morty 09:12, 12. Apr. 2007 (CEST)

BTW2, ganz vergessen zu sagen, dass der verrohrte Verlauf der Sulm in Neckarsulm im Online-Geodatenportal des Umweltministeriums BW hervorragend auszumachen ist. Am Werk verläuft die Sulm direkt unter der Kreisstraße 2000 und biegt nördlich des Werks und der Kläranlage im rechten Winkel zur Neckar ab. Offensichtlich wird sogar der Kanal beim Audi-Werk unterirdisch gequert. Morty 10:32, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der Bach, an dem ich das Foto 2336 gemacht habe, wird an der Stelle der Aufnahmen 2331-33 in den Mühlgraben geleitet und scheidet somit als natürlicher Quellfluss aus. Bei den restlichen Angaben schaue ich mal heute Abend nach. --SteveK ?! 12:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Auf dem Bild 2333 kann man sehr schön erkennen, dass ein Großteil der Wassermenge nicht mehr im Mühlgraben landet (das ist der Wasserlauf der unten aus dem Bild verschwindet) sondern seinen natürlichen Weg ins Tal folgt (der Wasserlauf zum rechten Bildrand). Wenn das nicht repariert wird dann fällt der Mühlgraben im Sommer wohl trocken. --SteveK ?! 13:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Danke für eure sehr hilfreichen Beiträge, ihr kennt da einige Quellen mehr als ich (Gewässer sind bislang nicht unbedingt mein Spezialgebiet gewesen). Der Wasserverband Sulm hat schon geantwortet, recht ausführlich und wie mir scheint auch kompetent. Ich setze den Text hier rein (hatte außer zum Ursprung auch zur Verdolung in Neckarsulm gefragt):

„zu Ihren Fragen kann ich Ihnen folgendes mitteilen. Die LUBW, Landesanstalt für Umweltschutz Baden-Württemberg in Karlsruhe gibt als Quelle den Bleichsee an. Hierzu habe ich zwei Karten beigefügt. Der Bleichsee liegt auf der Wasserscheide zwischen dem Sulmtal und dem Schozachtal. Sein Wasserspiegel wird durch zwei Dämme je zum einem bzw. anderem Tal hin gehalten. Gespeist wird er durch Wasser, das dem Buchbach (Schozachtal) über einen alten Mühlkanal entnommen wird. Das Wasser wird vom Bleichsee dann ins Sulmtal abgegeben. Der Bleichsee kann ohne dieses Wasser nicht bestehen. Ob Anstelle des Bleichsees eine vielleicht überstaute "Quelle" existiert kann ich nicht sagen. Das ganze System der Wasserführung ist wohl auf die alten Mühlen in Löwenstein zurückzuführen. Der erste Zufluss nach dem Bleichsee ist von Osten her die Sauklinge. Sie stellt zwar hier den längsten Zweig da, wird aber nicht als Sulm bezeichnet. Evtl. kann hier auch das Katasteramt mit historischen Karten weiterhelfen. In Löwenstein floss die Sulm bis vor ca. 3 Jahren ausschließlich im alten Mühlkanal der Oberen Mühle durch die dort noch vorhandenen Fischteiche direkt in die Dole unter der Fa. Teusser. Zwischenzeitlich ist ein Teil des natürlichen Verlaufs im Taltiefstpunkt am Freibad wieder hergestellt worden. Die Sulmdole in NSU ist 1972 planfestgestellt worden und 1973 zusammen mit dem Hochwasserrückhaltebecken NSU beim heutigem Aquatoll gebaut worden. Bis dahin verlief das Gewässer offen durch das Audigelände bis zum Düker unter dem Schiffahrtskanal und weiter in den Altneckar. Düker und Dole sind zwei verschiedene Bauwerke. Die 2,6 km lange Dole war zum Hochwasserschutz von NSU schon viele Jahre angedacht, wurde aber erst nach dem Hochwasser 1970 vertieft geplant. Hier musste festgestellt werden, dass eine Dole allein ein Hochwasser aus dem Sulmtal nicht sicher ableiten kann. 1973 wurde der Wasserverband Sulm gegründet mit der Aufgabe Hochwasserschutz zu betreiben. Der Verband unterhält hierzu derzeit 14 Hochwasserrückhaltebecken von 17 erforderlichen im Sulmeinzugsgebiet. Das Hochwasserrückhaltebecken NSU wurde 1977 von der Stadt übernommen. Für die Unterhaltung der Gewässer sind die Städte und Gemeinden zuständig. Dazu gehören auch die Dolen.“

Den verdolten Verlauf in Neckarsulm habe ich inzwischen anhand von anderen Karten auch nachvollziehen können (da war mir Joachim Köhler behilflich) und soweit möglich selbst angeschaut. Ins Geodatenportal muss ich noch reinschauen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 17:40, 12. Apr. 2007 (CEST)

Aber viel schlauer macht es uns auch nicht, wenigstens in Bezug auf den Ursprung der Sulm. Man könnte den Ursprung an der Stelle festmachen, wo der Bach aus der Sauklinge mit dem Bach den ich abgelaufen bin zusammenfließt. Dann liegt man nicht ganz falsch. und könnte das auch gut im Artikel darstellen.

Für den Artikel noch einen Tip: Wikipedia:Formatvorlage Fluss hat eine gute Gliederung. --SteveK ?! 18:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Prima, nun sind wir schlauer. Mir hat es Spaß gemacht, dass detektivische Puzzle enträtseln zu helfen. Das die Quelle kein Born in herkömmlichen Sinn ist, trübt das Bild nicht. Auch wenn nun der "natürliche" Quellbereich aus historischen Gründen nicht mehr ermittelbar ist, so ist zumindest die heutige Definition begründbar. Und vielleicht ist der See trotz künstlicher Anlage doch die Quelle, denn es kann laut Sulmverband ja nicht ausgeschlossen werden, dass sich auch dort eine vom Wasser bedeckte Quelle befindet.

Als ich die Erklärung zu den Fotos über die Einspeisung des Mühlkanal oben las, war mir klar, das dieses Wasser eigentlich zu einem anderen Bachsystem gehört und daher die Sulm nicht dort entspringen kann. Auch habe ich mich direkt gefragt, was aus dem Bleichersee wird, wenn der Kanal versiegt. Dieser Punkt ist nun auch geklärt. Morty 18:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

@Morty: Der Bach in der Sauklinke ist nach meiner Messung in der elektronischen Karte 779 m lag. Die Längenangabe im Online-Geodatenportal könnte sich auf 0,5 m Einheiten beziehen. Die Sulm habe ich jetzt nicht nachgemessen. --SteveK ?! 20:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hmm. Ich habe den Bach Sauklinge mit meiner BW-3D eben auch vermessen und komme auf 1,61 km. Von der Quelle bei der Klinik bis zum Abfluss des Bleichsees. Ich für meinen Teil würde die Längenangaben tatsächlich für Meter halten, denn die Längenangaben des passenden Shapes von 1592,98 passt doch recht gut zu meinen grob vermessenen 1610 Meter. Morty 22:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

Update

Die Frau vom Naturpark hat bislang nicht geantwortet, aber dafür das Landkreis-Vermessungsamt. Sie vertreten die gleiche Variante wie die Löwensteiner Stadtverwaltung, rechnen also den Anfang des Buchbachs und den Mühlgraben auch zur Sulm, das scheint irgendjemand verwaltungstechnisch dazugeschlagen zu haben. In den Artikel muss wohl beides. In den alten Katasterkarten haben sie netterweise auch nachgeschaut, nur haben die Bäche da keinerlei Bezeichnung; das hilft also nicht weiter.

Eine weitere Exkursion hat dafür die sensationelle Erkenntnis gebracht, dass die Sulm genau an der Stelle entspringt, an der der Waldweg in der Sauklinge den Bach quert :-) Bis zu der Stelle war ich vorher nicht vorgedrungen. Aber natürlich geht der Bach noch ein ganzes Stück weiter, ist aber nur unter erschwerten Bedingungen zugänglich; das Schild ist wohl mehr unter touristischen Aspekten zu sehen (und verrät leider nicht, wer es angebracht hat).

Ich habe meine gesammelten Fotos jetzt hochgeladen; siehe hier – fast 50 Fotos, viel mehr als sinnvoll im Artikel zu verwenden, aber nachdem ich schon so viele (und noch mehr) hatte ... @SteveK: trotz der Bilderflut würde ich mich freuen, wenn du auch von deinen Bildern noch welche hochlädst, z.B. die Bilder 2330, 2336 und 2345. Auf meinen Fotos sieht man übrigens den Zustand vor dem „Dammbruch“ im Buchbachtal (der am Wochenende noch bestand, ich habe mal eine E-Mail an die Löwensteiner Stadtverwaltung geschickt). Mittlerweile hat der Mühlgraben noch weniger Wasser als auf deinen Fotos.

Der Artikelausbau folgt im Laufe der Woche. Vielleicht könnt ihr mir bzgl. Quellen für die Länge der Sulm aushelfen? Was jetzt im Artikel steht, etwa 20 km, hatte ich irgendwann mal anhand einer Karte ganz grob überschlagen. Tatsächlich sind es ja wohl ein paar Kilometer mehr, wie ihr oben schreibt. Kann man das mit sauberer Quellenangabe in den Artikel übernehmen? Viele Grüße --Rosenzweig δ 01:20, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das mit den Bildern mach ich, habe aber gerade andere Dinge zu tun. Bei der Länge werde ich mal auf der EDV-Karte nachmessen, dann hat man auch gleich die Höhenlagen. --SteveK ?! 09:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem die die Länge der Sauklinge so gut mit der Shapelänge übereinstimmte, würde ich die 26,390 km inkl. Mühlgraben und oberer Buchbach für glaubwürdig halten. Morty 00:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Eine erste Überarbeitung des Artikels (noch nicht fertig) ist hier zu finden. --Rosenzweig δ 23:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe folgende Werte für die Sulm ermittelt, alle gemessen ab der Mündung auf 148 m:

• Zufluss aus dem Bleichsee bei km 23,7 (341 m ü. NN)
• Zufluss aus der Sauklinge bei km 24,5 (372 m ü. NN)
• Wegekreuzung in der Sauklinge (Schild) bei km 24,8 (399 m ü. NN)
• Zufluss der drei Bäche der Sauklinge bei km 25,0 (430 m ü. NN)
• Ursprung des längsten Baches der Sauklinge bei km 25,3 (463 m ü. NN)

Für Mühlgraben und Buchbach:

• Länge des längsten Quellflusses 2,5 km (Ursprung auf 465 m ü. NN)
• Bleichsee Höhenlage bei 366 m ü. NN
• Anfang Mühlgraben auf 374 m. ü. NN

Soweit meine Kartenmessungen. --SteveK ?! 21:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Danke. Wo hast du das gemessen, in der digitalen Version der TK 25? --Rosenzweig δ 23:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja genau, die Messung erfolgte anhand der digitalen TK25. Das sollte hinreichend genau sein. Interessant sind die Neigungsabschnitte: auf den ersten 300 m Wegstrecke 33 m Höhenunterschied (11 %), auf den nächsten 200 m sind es 31 m (15,5 %), der nächste Abschnitt 300 m mit 27 m (9 %), Abschnitt bis Zufluss aus dem Bleichsee 800 m mit 31 m Höhenunterschied (3,9 %). Auf der gesamten Länge sind es 315 m (12,45 ‰ durchschnittliches Sohlgefälle). Nur mal so gerechnet. --SteveK ?! 13:07, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe meine Bilder 2330, 2336 und 2345 hochgeladen und in die Commons-Gallerie eingefügt. --SteveK ?! 21:30, 25. Apr. 2007 (CEST)

Bevölkerungsdichte

Was ist die übliche Vorgehensweise bei der Berechnung der Bevölkerungsdichte von Staaten oder Gemeinden: Einwohner/Gesamtfläche oder Einwohner/Landfläche? Momentan kann ich dazu keine einheitliche WP-Regelung finden; insbesondere bei Fällen mit hohen Wasseranteil (z.B. Niederlande) führt das immer wieder zu beträchtlichen Änderungen der angegebenen Bevölkerungsdichte. Ich wäre für jeden Hinweis auf die übliche Handhabe in der WP (oder die übliche Berechnungsweise ganz generell) dankbar. --Andreas ?! 12:43, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, es gibt einfach keine einheitliche WP-Regelung und damit auch noch keine übliche Vorgehensweise dazu. Dass liegt wohl auch daran, dass in Staaten mit geringerem Flächenanteil von Binnengewässern der Unterschied nicht sehr ins Gewicht fällt, so dass noch niemand den Regelungsbedarf entdeckt hat. -- 1001 17:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Teilweise ist das auch ein Datenproblem. Nur die Statistikämter bestimmter Staaten weisen die Flächen ihrer Gebietskörperschaften getrennt mit und ohne Binnengewässer aus, so dass man dann die Fläche ohne Gewässer der Berechnung der Bevölkerungsdichte zugrundelegen kann (z.B. in Provinzen und Territorien Kanadas), andere weisen nur ein Flächenzahl pro Gebiet aus, so dass man diese notgedrungen zur Berechnung der Bevölkerungsdichte verwenden muss (z.B. in Regionen Frankreichs), wobei ohne weitere Nachforschungen unklar ist, inwiefern die Binnengewässer dort mit enthalten sind. -- 1001 17:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube sogar, dass die Bevölkerungsdichte in Deutschland in der WP auch mit der Gesamtfläche berechnet wird, denn das ist auch die Rechnung des Statistischen Bundesamtes. (Habe es anhand des Beispiels Hamburg nachgerechnet)--SteveK ?! 19:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Sieht denn jemand Anlass eine Regelung wie Wenn die Angabe zur Landfläche verfügbar ist, wird diese verwendet; sonst die Gesamtfläche oder Für eine einheitliche Handhabe wird immer die Gesamtfläche verwendet oder Es wird für die Fläche jeder Gebietskörperschaft die jeweils offizielle Berechnungsmethode verwendet festzuschreiben und wenn ja, welche? Konkret geht es mir halt um Infoboxen wie in Helgoland oder Niederlande (und einer ganzen Reihe Küstengemeinden etc.), in denen die Dichteangabe recht wertlos ist, wenn man nicht eine verläßliche Angabe/Regelung dafür hat, worauf Bezug genommen wird. --Andreas ?! 23:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Shpenadi

Aus der Portal-Diskussion hierher verlagert:

Kosovo-albanisches Dorf, ehm. SLA-Kandidat, müsste dem Standard für Ortsartikel angepasst werden. Ra'ike D C B LKU 22:29, 17. Apr. 2007 (CEST)

--SteveK ?! 22:36, 17. Apr. 2007 (CEST)

Verwaltungsgemeinschaften

Folgendes habe ich im Portal Thüringen gepostet. Man sagte mir dort, dass ich das besser hier anspreche :) also

Hallo, ich habe bisher 3 Verwaltungsgemeinschaften des Landkreises Weimarer Land etwas strukturiert.
Die Infobox finde ich ganz praktisch dazu.
Da die VGs aber m.W. keine Wappen haben, kam mir in den Sinn vielleicht anstatt des Wappens
die Deutschlandkarte zu setzen und rechts, die Deutschlandkarte mit der Landkreisansicht zu ersetzen.
Meine Fragen wären nun:
* 1. wäre das sinnvoll
* 2. sollte man das noch weiter "runterbrechen", bspw. könnte man eine dritte Map
anfertigen die dann nur den Landkreis  Weimarer Land zeigt und farblich hervorgehoben z.B. die VG Berlstedt.
sinnvoll? --skho Coautor ? 14:54, 23. Apr. 2007 (CEST)

:Die Frage bitte noch mal auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie stellen, damit eine gemeinsame
 Lösung gefunden wird. Sonst hat jedes Bundesland seine eigene Infobox. MfG Wikiabg 17:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank schonmal für Antworten :) --skho _Coautor ? 09:03, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt zahlreiche Verwaltungsgemeinschaften, die ein Wappen führen. Insbesondere in den neuen Bundesländern und auf jeden Fall in Thüringen gab es in der Vergangenheit sehr viele Verwaltungsreformen, die einen neuen Zuschnitt und die Bildung neuer Verwaltungsgemeinschaften zur Folge hatten. Daher haben sich wohl viele von ihnen (wohl auch aus Geldmangel) noch kein Wappen zugelegt. Das kann ganz einfach mit dem Parameterwert Wappen = kein abgebildet werden (die Infobox gibt dann das hier aus). Auch im Sinne eines einheitlichen Erscheinungsbildes der in sämtlichen Gemeinden und Verwaltungsgemeinschaften aller Art verwendeten Infobox sollte man hier keine Ausnahme machen, zumal es auch eine Information ist, dass dieser Verband eben kein Wappen führt. Landkreisansichten sind übrigens nur in den seltensten Fällen vorhanden und müssen soweit ich das gehört habe mit relativ viel Aufwand gezeichnet werden, in Thüringen sind davon SWIW noch gar keine vorhanden. Alles in allem sehe ich keinen Bedarf für eine Änderung der Infobox.--Eigntlich (w) 13:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

Im Sinne eines einheitlichen Erscheinungsbildes gebe ich Eigntlich ausdrücklich Recht, zumal die Änderung der Infobox für diese Ausnahme einen unnötigen Aufwand darstellt. Es bleibt dir aber ungenommen, eine Landkreisansicht als normales Image in den entsprechenden Artikel einzubauen.--SteveK ?! 13:37, 24. Apr. 2007 (CEST)

Danke für Euren Comment. Ich habe kein Problem damit und sehe ein, dass eine solche Änderung natürlich flächendeckend geführt werden müsste. Die Landkreisansicht, z.B. fürs Weimarer Land existiert ja bereit Bild:Thuringia ap.png. Das mit dem Wappen ist ein Argument. Also lasse ich alles beim alten :) eigentlich muss man auch nicht unbedingt wissen, wo nun genau im Landkreis die VG-Grenzen sind, zumal die Koordinate + die angegebenen Orte auf einer Karte ja Aufschluss über die Lage geben. Ich danke Euch trotzdem. Viele Grüße --skho _Coautor ? 13:41, 24. Apr. 2007 (CEST)

Fluss/Bach

Unter dem Artikel "Fluss" gibt es drei Interpretationen, ab wann ein Fluss mehr ist als ein Bach. Welche der drei soll bei der Erstellung von Wiki-Artikeln über Fließgewässer zum Tragen kommen? Oder kann man auch jeden Bach reinstellen? Ab wann ist ein Fluss schiffbar? Sind Kajaks und Schlauchboote in diesem Sinne auch Schiffe? cheers, Herb66