Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Benutzer:Vivi Thun und Benutzer:UAltmann

Ich habe diesen VA für unangemeldete Benutzer (IPs) sperren lassen, da eine IP mit kontraproduktiven und deutlich beleidigenden Aussagen wie: Und als letztes kann man sich in jede Diskussion hineinhängen, die der guten Sache dient, nämlich solche Wichtigtuer wie Sie unschädlich zu machen hier deutlich zur Klimaverschlechterung beiträgt. Darüber hinaus habe ich den letzten Beitrag besagter IP gelöscht.-- Ewald Trojansky 21:59, 26. Apr. 2007 (CEST)

Problem

Benutzer:Vivi Thun hat einen Editwar auf der Seite Arp-Schnitger-Orgel Hamburg begonnen. Er arbeitet seinen POV ständig ein und löscht zudem auch noch andere Quellen! Anlässlich meiner Revertierungen werde ich auf der Diskussion:Arp-Schnitger-Orgel Hamburg ziemlich übel beschimpft, ich hätte kein Fachwissen und solle doch in mich gehen und besser über Braunschweig schreiben. In der Sache werden auch von Benutzer:Vivi Thun Thesen vertreten, die er nicht belegt, die seinen POV darstellen und die sonst auch nicht vertreten werden. Hier geht es im Wesentlichen um die Bewertung eines Orgelbauers namens E. Kemper nach dem Zweiten Weltkrieg. Die wirklich ganz überwiegende Meinung in der Wissenschaft ist, dass er weder ein guter Restaurator noch ein guter Orgelbauer war und dass er der historischen Substanz der Orgel nicht viel Feingefühl entgegengebracht hat. Schliesslich ist keine Einzige seiner baulichen Maßnahmen für erhaltenswert befunden worden, wie die neuerliche Restaurierung durch Ahrend belegt. Die allseits anerkannte Leistung von Ahrend hingegen will Benutzer:Vivi Thun diskreditieren. --UAltmann 16:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Links: Arp-Schnitger-Orgel Hamburg , Diskussion:Arp-Schnitger-Orgel Hamburg Beteiligte Benutzer: UAltmann, Benutzer:Vivi Thun, Benutzer Diskussion:Vivi Thun

Vermittler

1. Ich biete mich als Vermittler an, Zustimmung oder Ablehnung können unmittelbar hier eingetragen werden. Bedingungen rein formal nach Wikiregeln: Beide Seiten müssen sowohl einer Vermittlung als auch mir (oder einem anderen der eingetragenen Vermittler) als Vermittler zustimmen. Zustimmung oder Ablehnung zum VA beziehungsweise mir bitte hier unmittelbar folgend eintragen.-- Ewald Trojansky 06:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme sowohl einer Vermittlung zu als auch der Person Ewald Trojanskys als Vermittler --UAltmann 10:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezweifle auch, dass Vivi Thun auch nur die grundlegendsten Regeln der Wikipedia beherrscht, es fängt an beim signieren und hört bei den Regeln über einen VA auf. Ein Blick hierher lohnt sich auch: Benutzer Diskussion:Vivi Thun.--UAltmann 19:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

Einer Vermittlung durch Ewald Trojansky stimme ich ausdrücklich zu, wenn auch das Verhalten von UAltmann beleuchtet wird.-- Benutzer: Vivi Thun 19:10, 25. April 2007

@Vivi Thun: Bitte Absätze bilden! Bitte keine anderen Edits überschreiben! --UAltmann 19:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

• Ersteinmal sollte Benutzer:Vivi Thun die Diffamierungen unterlassen. Vielleicht ist dann ja doch noch eine Diskussion möglich, was aber bei seiner bisher gezeigten Verbissenheit eher zweifelhaft erscheint. --UAltmann 16:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

• Dauerhafte Halbsperrung des Artikels

• Sofortige Rücknahme der Behauptung der Vorteilsnahme, sonst dauerhafte Sperrung des Benutzers Vivi Thun

Hier habe ich von Nutzer Vivi Thun nichts zu gefunden, aber es wäre ja möglich, dass Sie meinen Beitrag über das Nachhaken von wegen der Vorteilnahme meinen. Auch hier verwechseln Sie wiederum sprachlich etwas. Eine Arbeitshypothese ist keine Feststellung. Grüße vom anaonymen Nutzer.

Es ist aufgrund vorhergehender Vorfälle (S. Diskussion)sehr offensichtlich, dass Benutzer UAltmann eine Art Besitzanspruch auf diesen Orgel-Artikel erhebt, der ihm nicht zusteht. Wehalb wird von UAltmann alles gelöscht, was nicht in seinen Ahrend- und Schnitger-Kultus passt? Dass es sich um eine Ahrend-Orgel unter Verwendung von historischer Schnitger-Substanz handelt, wird von keinem ernstzunehmenden Orgelfachmann bestritten. Mit welchem Recht also löscht UAltmann immer wieder Dinge, die nicht in sein Orgel-Weltbild passen? Benutzer Vivi Thun hat vollkommen Recht in seinen inhaltlichen Ausführungen. Hier sollte man der Frage auf den Grund gehen, ob man nicht besser den Benutzer UAltmann für diesen Artikel sperrt, damit Fachleute eine echte Chance bekommen, hier qualifizierte Aussagen zu treffen. Veilleicht sollte man mal nachhaken, ob UAltmann materielle oder sonstige Vorteile bezieht aus der Tatsache, dass er so obsessiv für Ahrend in der Wikipedia wirbt. (nicht signierter Beitrag von 84.61.177.168 (Diskussion) --Baumfreund-FFM 21:00, 24. Apr. 2007 (CEST))

• Bitte Dieskussionsbeiträge in die dafür vorgesehene Rubrik stellen und signieren durch vier mal Tilde (~).
• Hierher gehören nur Lösungsvorschläge. Statt eines Lösungsvorschlages wird nur die Behauptung in die Welt gesetzt, ich würde für meine Edits Geld beziehen. Allein das ist eigentlich ein usercheck und eine indefinite Sperrung von Vivi Thun wert. --UAltmann 10:12, 25. Apr. 2007 (CEST)

Da verwechselt UAltmann etwas. Ich habe niemals unterstellt, das UAltmann für seine Edits Geld bezieht. --Vivi Thun, 12:40, 25. April 2007

• Ach ja? Und was ist das "...ob UAltmann materielle oder sonstige Vorteile bezieht aus der Tatsache, dass er so obsessiv für Ahrend in der Wikipedia wirbt."??? Vivi Thun, mit Dir stimmt doch irgend etwas nicht... ! --UAltmann 12:45, 25. Apr. 2007 (CEST)

Weiteres Verfahren

Ich werde hier - nachdem die Zustimmung beider Seiten eingegangen ist - vermitteln. Es hat sich in bisher von mir moderierten Vermittlungen ein Verfahren herauskristallisiert, das mir zielführend erscheint, allerdings die Mitarbeit beider Seiten verlangt. Dazu ist es notwendig, dass beide Seiten ihre Variante der jeweils strittigen Textstellen hier einkopieren und die Quellenangabe für ihre Variante am Ende eingeben. Das verschafft mir den Überblick darüber, welche Textstellen strittig sind und was wie durch Quellen belegt ist. Es geht hier nicht um eine Begründung für die eigene Variante sondern nur und ausschließlich um die Darstellung dessen, was eigentlich strittig ist. Dann erst, wenn alles was strittig ist aufgelistet wurden, werden wir die einzelnen Textstellen diskutieren, dann ist auch der Zeitpunkt gegeben, an dem ich nach Begründungen fragen werde. Eine klare Regel: Persönliche Angriffe gleich welcher Art werden von mir nicht toleriert! Ich behalte mir außerdem vor, bei strittigen Sachfragen entweder einen wiki-internen oder externen Experten zu konsultieren. Bei Bedarf können nach dem gleichen Muster weitere strittige Textstellen eingefügt werden.-- Ewald Trojansky 11:22, 26. Apr. 2007 (CEST)

Textstelle 1 Variante UAltmann

Text: *Karl-Heinz Göttert, Eckhard Isenberg: Orgelführer Deutschland. Bärenreiter, Kassel 2001, ISBN 3-7618-1347-3

Erläuterung: Benutzer Vivi Thun hat diese Quellenangabe einfach gelöscht, ohne vorherige Diskussion. Darauf angesprochen, meinte er, diese Quelle weise Fehler auf. Nichtsdestotrotz ist es eine Quelle. Vivi Thun darf sie nicht einfach so löschen. --UAltmann 15:19, 26. Apr. 2007 (CES)

Der Orgelführer Göttert/Isenberg ist von mir nicht ersatzlos gestrichen worden. Dafür wurde das auch von UAltmann als Quelle benutzte Buch "Die Arp Schnitger-Orgel der Hauptkirche St. Jacobi in Hamburg", das im Auftrag des Kirchenvorstands von Heimo Reinitzer herausgegeben wurde - verwendet. UAltmann hat Reinitzers Buch aber nicht als Quelle angegeben; warum nicht ? Die Löschung des Orgelführers Göttert/Isenberg möchte ich aber dennoch begründen dürfen. Eine Rezension in der internationalen Fachzeitschrift ARS ORGANI, Heft 2 und 3, 1999 durch den Schriftführer und Musikwissenschaftler Dr. Martin Balz kommt zu einem verheerenden Ergebnis. Ich zitiere: " Der Unkundige wird die Mängel kaum bemerken, den Fortgeschrittenen werden sie ärgern. Das Buch hätte eine sorgfältige fachliche Durchsicht nötig gehabt. Die flotte Sprache, mit der die Erläuterungen serviert werden, täuscht über die fachliche Kompetenz, trägt aber nicht über die Untiefen hinweg. All denen, die der Meinung sind, eine amüsante Darstellung sei die Hauptsache, sei Lichtenbergs Wort ins Stammbuch geschrieben: " ...es ist die Schreib-Art aller Leute, die mehr sagen wollen, als sie wissen, und welche eben deswegen der Menge gefällt, weil sie ihr glauben macht, sie verstünde Dinge, von denen sie kein Wort weiß...." -- Ich könnte jetzt noch zahlreiche sachliche Fehler, die auch die Arp Schnitger-Orgel betreffen, aufzählen; aber das sollte der interessierte Leser besser selbst in ARS ORGANI überprüfen. Zweifelsfrei gehört ein solches Buch, das im übrigen auch sittenwidrige Äußerungen enthält, nicht in ein Medium wie Wikipedia.-- Vivi Thun 12:55, 29. Apr. 2007

Textstelle 1: Votum des Vermittlers

Vorbemerkung: Alle Voten verstehen sich als vorläufige Diskussionsgrundlage aufgrund des vorgelegten Materials. Wird argumentativ nachgebessert, kann sich das Votum ändern. Über die Frage der Diffamierung werde ich nach Abschluss der Sachfragen ein Votum abgeben, da ich prinzipiell der Meinung bin, dass hier das Sachziel - Erstellung einer Enzyklopädie - Vorrang hat. Aus gegebenem Anlass verweise ich allerdings darauf, dass ich diese Seite bei fortdauernder Provokation oder verbalen Entgleisungen durch anonyme Nutzer (Zitat: "solche Wichtigtuer wie Sie unschädlich zu machen") durchaus für diese anonymen Nutzer sperren lasssen kann.

Votum: In diesem Fall ist die Quelle zu nennen. 1. Ist dieses Werk in den renommierten Bibliotheken Deutschlands und Österreichs erhältlich, es kann bei der Quelle also von dem erorderlichen Mindestmaß an Sachkunde ausgegangen werden. 2. Der Einwand von Vivi Thun, das Werk enthalte Fehler wird a) von ihm nach Art und Umfang nicht näher spezifiziert und b) wird nicht dargelegt, ob sich diese Fehler auf das umstrittene Stichwort nämlich die Arp-Schnitger-Orgel Hamburg beziehen. Die Quelle könnte nur dann gestrichen werden, wenn sie bezüglich des in Frage stehenden Stichwortes - also der Orgel, die im Lemma beschrieben wird - Fehler enthält.-- Ewald Trojansky 17:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion: Im Sinne der Kritik Vivi Thuns (wenn ich die Kritik richtig verstanden habe) ist Göttert-Isenberg in seiner Position aber wesentlich zurückhaltender als die von Vivi Thun selbst eingefügte Quelle (Reinitzer). Während Göttert-Isenberg die Art und Weise des Wiederaufbaus durch Kemper als "aus der Zeit und den Umständen verständlich" bezeichnet, sind hingegen bei Reinitzer Thesen zu lesen, die das Werk Kempers vernichtend kritisieren. Unter anderem ist eben dort zu lesen, dass Kemper die Windladen zersägt und die Kernspalten ausgerieben habe. --UAltmann 11:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die von UAltmann aufgestellte Behauptung, im Reinitzer-Buch wäre zu lesen, daß Kemper die originalen Windladen zersägt hat ist sachlich falsch. Er verwechselt wiederum die Fachbegriffe. Kemper hat natürlich nicht die Windladen zersägt sondern einzelne Pfeifenstöcke (Seite 160). Das geschah a) weil zahlreiche Pfeifenstöcke drehwüchsig waren und b) weil der Organist und die Orgelsachverständigen im Auftrag des Kirchenvorstands eine Erweiterung des Manualumfangs gegen das Votum der Orgelwerkstatt Kemper durchgesetzt haben. Quelle: Kirchenarchiv St. Jacobi Hamburg Es hat sich im Laufe der Zeit eingebürgert, kübelweise Schmutz über die Werkstatt Kemper auszuleeren. Immerhin ist es doch Kemper zu danken, das die Orgel überhaupt noch vorhanden ist. Das die Restauration Kempers natürlich auch zahlreiche Fehler aufweist ist eine bekannte Tatsache. Die Bau-und Restaurationsgeschichte ist bekanntlich komplex. Ein Orgelbaumeister kann fast nie autonom handeln. Er ist - je berühmter die Orgel - von einem Schwarm von Orgelexperten umringt - die alles ganz genau wissen, aber niemals selbst etwas vergleichbares in eigener Verantwortung zuwege bringen würden. Das hat ja auch Jürgen Ahrend bei der jüngsten Restauration der Orgel leidvoll erfahren müssen. -- Vivi Thun 15:17, 29. Apr. 2007

Textstelle 2 Variante UAltmann

Text: Hans Henny Jahnn verkündete von hier aus 1925 zusammen mit Albert Schweitzer und Christhard Mahrenholz die Prinzipien der sogenannten Orgelbewegung, die eine Rückbesinnung auf die Klangideale des Barock forderten.

Erläuterung: Orgelbewegung ist ein Musikhistorischer Begriff. Wegen des etwas ideologisch gefärbten Wortsinnes ist ein "sog." durchaus angemessen. --UAltmann 15:22, 26. Apr. 2007 (CEST)

Textstelle 2 Variante Vivi Thun

Hans Henny Jahnn verkündete von hier aus 1925 die Prinzipien seiner Reformbestrebungen, die u.a. eine Rückbesinnung auf die Klangideale des Barock forderten.

Textstelle 2: Votum des Vermittlers

Mein Textvorschlag: Hans Henny Jahnn verkündete von hier aus 1925 die Prinzipien der sogenannten Orgelbewegung, die eine Rückbesinnung auf die Klangideale der Barockmusik forderten.

Begründung: In dem als exzellent eingestuften Lemma Orgel wird diese Bewegung ebenfalls als "sogenannte" gewissermaßen apostrophiert. Ich folge dieser Darstellung, da sie andeutet, das sich dahinter eine musikalische Anschauung verbirgt, die zumindest nicht von allen geteilt wird. Zu streichen ist meines Erachtens die Passage: zusammen mit Albert Schweitzer und Christhard Mahrenholz. Diese beide haben, soweit ich es den entsprechenden Stichwörtern entnehmen kann, nicht in Hamburg gewirkt. Sie hier zu erwähnen ist also überflüssig, wer näheres zur Orgelbewegung wissen will, kann dem internen Wiki-Link folgen. Der einfache Wiki-Link zum Barock ist nicht sonderlich zielführend und wurde von mir durch den Link Barockmusik ersetzt. -- Ewald Trojansky 17:59, 26. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion

Auch wenn Albert Schweitzers Ansichten anhand der Silbermannorgeln des Elsass entwickelt wurden und sein Mittelpunkt nicht in Hamburg war, so hat er dennoch in Hamburg gewirkt, und zwar an eben dieser Orgel, zusammen mit Jahnn und dem Organisten Heinz Wunderlich. Quelle für die Mitwirkung von Mahrenholz ist Göttert-Isenberg. --UAltmann 11:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Okay, könntest du einen Textvorschlag - mit Quellen - machen, der die Tätigkeit von Schweitzer und Mahrenholz in Hamburg spezifiziert? Er könnte in etwa so aussehen: Hans Henny Jahnn verkündete von hier aus 1925 die Prinzipien der sogenannten Orgelbewegung, die eine Rückbesinnung auf die Klangideale der Barockmusik forderten. Mit der Orgel verbunden sind auch zwei andere namhafte Vertreter der Orgelbewegung, Albert Schweitzer und Christhard Mahrenholz. Schweitzer... (machte das und das) Mahrenholz (machte dies und jenes). So klint es, als hätten alle drei von Hamburg aus die Orgelbewegung ins Leben gerufen. -- Ewald Trojansky 15:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Textstelle 3 Variante UAltmann

Die Gesamtkosten betrugen ca. fünf Millionen Deutsche Mark. Anhand der organologischen Befunde und der handwerklichen Erfahrung des Restaurators geht man heute im allgemeinen davon aus, dass der heutige Klang weitestgehend dem der Zeit Schnitgers entspricht.

Das Gehäuse, welches nach dem Krieg angefertigt worden war, wurde der Gemeinde St. Georgen in Wismar überlassen und wird dort Verwendung finden, sobald der Wiederaufbau der Kirche dort abgeschlossen ist.

Den letzten Abschnitt hat Benutzer Vivi Thun ersatzlos gelöscht, ohne Begründung. --UAltmann 15:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

Textstelle 3 Variante Vivi Thun

Die Gesamtkosten betrugen ca. fünf Millionen Deutsche Mark. Anhand der Befunde und der profunden Erfahrung des Restaurators geht man heute in Fachkreisen davon aus, dass das derzeitige Klangbild teilweise dem des ursprünglichen Zustands entspricht.

Textstelle 4 Variante UAltmann

Nach dem zweiten Weltkrieg wurde die Orgel provisorisch im Südschiff der Kirche wieder aufgestellt. Nach der Fertigstellung der Instandsetzungsarbeiten des Hauptschiffs wurde sie in einem neuen Gehäuse mit neuem Spieltisch wiederaufgebaut und am 29. Januar 1961 in einem Gottesdienst eingeweiht. Dieser Wiederaufbau fand aber unter etlichen Kompromissen statt, die der alten Klagsubstanz nicht gerecht wurden. Alsbald wurden die Schwächen immer spürbarer, sodass man sich entschloss, Jürgen Ahrend mit der Restaurierung der Orgel zu beauftragen. Dieser hatte sich zuvor schon mit den allseits gelobten Restaurierungen anderer Orgeln von Huß und Arp Schnitger einen Namen gemacht.

Anmerkung: Nur von einer Gruppe wird die Restaurierung Ahrends nicht gelobt: Von einer Gruppe von Puristen, die bsw. das romantische, orchestrale Orgelklangideal eines Charles-Marie Widor als Fehlentwicklung abtun. Diese Gruppe sieht sich dem Gedächtnis von Hans-Henny Jahnn besonders verpflichtet und einem Klangideal, was man in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts als barock bezeichnet hat, keineswegs aber heute mehr als barock bezeichnen kann. --UAltmann 15:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

Für diese meine These führe ich als Beleg an: http://www.jahnn.eu , dort: "Der Orgelbauer", dort wiederum unter der Überschrift: Was hat das alles nun mit Hans Henny Jahnn zu tun? heisst es:

• Im Verlauf des 19. Jahrhundert und zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts fand im Orgelbau auf breiter Basis eine Entwicklung statt, die sich diesen natürlichen Gesetzmäßigkeiten nicht mehr verpflichtet fühlte sondern die Orgel zum Orchesterimitat degradierte,...

Als weiteren Beleg führe ich den gleichen Link an, dort kann man unter Aktuelles folgende, überaus wortgewaltige pdf - Datei finden: http://www.jahnn.eu/ima/Jahnn-Vogel.pdf

Die Art und Weise, mit der man sich hier gegen einen international anerkannten Sachverständigen und Organisten wendet, ist polemisch und erreicht als Arbeit wissenschaftlich gesehen keine nennenswerte Schöpfungshöhe. Für mich klingt das alles nach ideologischer Kampfrhetorik, die sich in absolut gleicher Form auch hier wiederfindet. --UAltmann 11:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

Textstelle 4 Variante Vivi Thun

Nach dem zweiten Weltkrieg wurde die Orgel provisorisch im Südschiff der Kirche wieder aufgestellt. Nach der Fertigstellung der Instandsetzungsarbeiten des Hauptschiffs wurde sie in einem neuen Gehäuse mit neuem Spieltisch wiederaufgebaut und am 29. Januar 1961 in einem Gottesdienst eingeweiht. Dieser Wiederaufbau fand aber mit einigen Kompromissen statt, die der alten Klangsubstanz aber durchaus gerecht wurden. Nach 25 Jahren wurden Schwächen immer spürbarer, sodass man sich entschloss, Jürgen Ahrend mit der Restaurierung der Orgel zu beauftragen. Dieser hatte sich zuvor schon mit anerkannten Restaurierungen anderer Orgeln von Huß und Arp Schnitger einen Namen gemacht.

Textstelle 5 Variante UAltmann

Des Weiteren waren nach dem zweiten Weltkrieg die originalen Windladen von Kemper zersägt und in veränderter Anordnung wiederaufgebaut worden, ein Umstand, der von den Restauratoren in mühevoller Kleinarbeit unter weitestgehender Wahrung der historischen Substanz rückgängig gemacht wurde. Anhand der Abmessungen der Windladen und der Mensuren der Pfeifen konnte auch der originale Winddruck rekonstruiert werden, den Kemper beim Wiederaufbau nach dem Krieg in der Annahme abgesenkt hatte, es handele sich um eine Veränderung der Romantik. Die Organologen bewiesen aber, dass Kemper hier falsch gelegen hatte. Als Folge der Absenkung des Winddrucks durch Kemper sprachen die Pfeifen nicht mehr richtig an. Als weitere Folge davon setzte Kemper die Diskantpfeifen alle einen halben bis ganzen Ton höhe auf die Windladen und verkürzte die Pfeifen teilweise erheblich. Dieser Umstand wurde nur durch Zufall entdeckt, als alte auf den Pfeifen eingeritzte Tonbezeichnungen wieder sichtbar gemacht werden konnten. Die Pfeifen wurden bei der Restaurierung 1990 - 1993 wieder angelängt und auf die originalen Positionen gebracht. Das Ergebnis war die Wiedergewinnung einer historischen Orgel in alter Klangqualität.

Gelegentlich wurde die Orgel nach ihrer Restaurierung als zu laut empfunden. Es sei hierbei aber darauf hingewiesen, dass man organologische Vergleiche mit anderen Schnitgerorgeln durchgeführt hat, bei denen die Eingriffe durch Krieg und Wiederaufbau nicht so gravierend waren. Erkenntnis dieser organologischen Vergleiche ist, dass Schnitger alle seine Pedalwerke, an die grundsätzlich keine anderen Werke gekoppelt werden konnten, für den heutigen Geschmack als zu "leise" und bei gekoppelten Manualen wenig tragfähig gelten. Dies ist aber ein Phänomen, was bei allen Schnitger - Orgeln auftritt. Der Eindruck, dass die Diskantpfeifen bisweilen "zu laut" sind, liegt in St. Jacobi wohl eher an der Abtrennung der Seitenschiffe durch Glaswände in den Arkaden, ein Umstand, der einer Überprüfung bedarf.

Anmerkung: Benutzer Vivi Thun hat besonders hier ganze Abschnitte einfach gelöscht. Es ist also nicht so, dass ich alles lösche, was er einfügt, sondern vielmehr viel von dem wiederherstelle, was er gelöscht hat. Siehe Versionsgeschichte! --UAltmann 15:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Textstelle 5 Variante Vivi Thun

Des Weiteren waren nach dem zweiten Weltkrieg die originalen Windladen im Pedal in veränderter Anordnung wiederaufgebaut worden, ein Umstand, der von den Restauratoren rückgängig gemacht wurde. Die Orgel wird nach ihrer Restaurierung in Teilbereichen als zu laut empfunden, was auf die mangelnde Abstimmung mit dem nach 1945 veränderten Kirchenraum zurück geführt wird. Die von dem Restaurator praktizierte Werkstattintonation hat zu diesem Ergebnis geführt. Aus fachlicher Sicht handelt es sich um ein Instrument, daß besser als Ahrend-Schnitger-Orgel zu bezeichnen ist. Es wurden der Charta von Venedig widersprechende Maßnahmen durchgeführt, die letztlich zu diesem Ergebnis beigetragen haben.

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Was die von Nutzer UAltmann behauptete Diffamierung angeht, bitte ich entsprechende Belege unten einzukopieren. Dabei kommen nur solche Textstellen in Frage, die zweifelsfrei dem Nutzer Vivi Thun zuzuordnen sind.-- Ewald Trojansky 14:28, 26. Apr. 2007 (CEST)

Belege für von UAltmann behauptete Diffamierung

Beleg Nr. 1:

Die Quelle Göttert-Isenberg ist gelöscht worden von mir, weil das Buch aus fachlicher Sicht zahlreiche Fehler aufweist. In ARS ORGANI sind die Defizite benannt worden. Die Werkstatt Kemper hat erhebliche Verdienste um die Erhaltung der Schnitger-Orgel. Wer dies bestreitet disqualifiziert sich selbst. Herr Altmann sollte endlich in sich gehen. Seine Wortwahl zeigt auf, daß er offensichtlich mit diesem Thema nicht umgehen kann. Er sollte lieber über Braunschweig schreiben, da kennt er sich recht gut aus. Die Baugeschichte der Arp-Schnitger-Orgel von St. Jacobi ist nur etwas für ausgewiesene Fachleute.-- Benutzer Vivi Thun 10:26. 24. April 2007

Beleg Nr. 2:

Ich könnte natürlich auch von einem eingeschränkten Gesichtskreis in puncto Schnitger-Orgel bei UAltmann sprechen - aber ob ihn das überhaupt noch erreicht? Benutzer Vivi Thun 12:10, 25.4. 2007

Beleg Nr. 3

UAltmann geht es offensichtlich nicht um eine möglichst objektive Darstellung der komplexen Baugeschichte des berühmten Instruments, sondern um die Verschleierung von Tatsachen, die in internationalen Fachkreisen seit über einem Jahrzehnt Anlaß zu Fragen sind. Immer dann wenn UAltmann mit seinem Latein nicht weiterkommt spielt er den Beleidigten und versucht den Vermittlungsausschuss für seine abstrusen Argumente einzuspannen. Es ist bedauerlich, dass eine durchaus vielseitig begabte Person wie UAltmann sich auf dieses Niveau begibt. --Benutzer Vivi Thun 22:30 24. April 2007

Zu finden auf Diskussion: Arp-Schnitger-Orgel Hamburg und Benutzer Diskussion: Vivi Thun, Hervorhebungen durch UAltmann 14:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Aufgrund des absolut gleichen Schriftbildes, der absolut gleichen Diktion und der absolut deckungsgleichen Argumente, diegleiche Anrede, ja selbst die Beschimpfungen gleichen, halte ich den sog. anonymen Benutzer für eine Sockenpuppe von Benutzer Vivi Thun. Hinzu tritt, dass derartige Standpunkte in der Fachwelt heute nur noch von ganz wenigen Leuten vertreten werden, die überwiegend aus der Zeit von Hans-Henny Jahnn entstammen (bzw. eine Generation weiter). Noch geringer ist die Wahrscheinlichkeit, in der Wikipedia zwei verschiedene Personen zu treffen, die beide noch diese (veralteten!) Auffassungen vertreten. --UAltmann 15:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

Beleg Nr. 4:

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass UAltmann ständig Tatsachenbeschreibungen mit persönlichen Angriffen verwechselt. Auch nach meiner Einschätzung bezieht er sein Wissen aus durchaus überalterten Quellen, die längst innerhalb der Fachwelt verworfen wurden und somit keinerlei Bedeutung mehr haben, allenfalls zur Belustigung von Musikhistorikern. Das wird aus der gesamten Versionsgeschichte des Artikels überdeutlich, denn er löscht systematisch alles, was nicht in seine offenbar arg begrenzten Vorstellungen passt. Wenn jemand fachlich durchaus fundierte Stellungen bezieht, die UAltmann nicht in sein Schnitgerorgelweltbild passen, dann ruft er nach Mama, sprich Vermittlungsausschuss, dies sei nur am Rande bemerkt vom anonymen Nicht-Mitglied .

Zu finden auf Benutzer Diskussion:Vivi Thun, hervorhebungen durch --UAltmann 15:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

Beleg Nr. 5:, bezeichnenderweise wieder die gleiche Diktion wie bei Vivi Thun:

Es ist aufgrund vorhergehender Vorfälle (S. Diskussion)sehr offensichtlich, dass Benutzer UAltmann eine Art Besitzanspruch auf diesen Orgel-Artikel erhebt, der ihm nicht zusteht. Wehalb wird von UAltmann alles gelöscht, was nicht in seinen Ahrend- und Schnitger-Kultus passt? Dass es sich um eine Ahrend-Orgel unter Verwendung von historischer Schnitger-Substanz handelt, wird von keinem ernstzunehmenden Orgelfachmann bestritten. Mit welchem Recht also löscht UAltmann immer wieder Dinge, die nicht in sein Orgel-Weltbild passen? Benutzer Vivi Thun hat vollkommen Recht in seinen inhaltlichen Ausführungen. Hier sollte man der Frage auf den Grund gehen, ob man nicht besser den Benutzer UAltmann für diesen Artikel sperrt, damit Fachleute eine echte Chance bekommen, hier qualifizierte Aussagen zu treffen. Veilleicht sollte man mal nachhaken, ob UAltmann materielle oder sonstige Vorteile bezieht aus der Tatsache, dass er so obsessiv für Ahrend in der Wikipedia wirbt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.61.177.168 (Diskussion • Beiträge) --Baumfreund-FFM 20:57, 24. Apr. 2007 (CEST))

ZU finden auf Diskussion:Arp-Schnitger-Orgel Hamburg --UAltmann 15:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion

Eines gleich vorweg: Ich werde zukünftig nur auf Diskussionsbeiträge eingehen, die auch signiert sind.

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Hallo Frau/Herr UAltmann, na dann hoffe ich mal im Sinne der guten Sache, dass Sie sich auch an Ihr Versprechen halten, auf unsignierte Beiträge nicht einzugehen, denn ich signiere meine Beiträge schlichtweg deswegen nicht, weil ich weder Vivi Thun noch sonst irgendein Mitglied in der Wikipedia bin, allerdings immer sehr innteressiert wenn es darum geht, allerhand Schönfärbereien im Orgelbau aufzudecken, wie in diesem Falle z. B. über Ahrend aus der Welt zu schaffen. ich empfehle Ihnen mal in diesem Zusammenhang eine interessante Diskussion zwischen dem Sohn Ahrends und der OBm Henny Jahn auf der Seite des AK, nämlich www.jahnn.eu bei Aktuelles, sehr aufschlussreich, vielleicht kommen Sie danach etwas zurü+ck auf den Teppich der Realität. Ich persönlich verbitte mir übrigens die Anrede im kollegialen sozialistischen DU. (nicht signierter Beitrag von 84.61.153.129 (Diskussion) --Smurftrooper 18:04, 25. Apr. 2007 (CEST))

(Ausnahmsweise:) Na, dafür ähnelt diese Diktion aber nur allzu sehr der Diktion derjenigen Beiträge, die mit Vivi Thun signiert sind. Wer hier nicht Benutzer Vivi Thun ist, braucht sich auch nicht angesprochen fühlen... oder? Frau/Herr Thun oder Jahn oder wer auch immer? Und wenn Du nicht mit Du angesprochen werden willst, was in der Wikipedia schlicht und einfach usus ist, solltest Du Dich nicht in der Wikipedia bewegen. Im übrigen duzt man sich bisweilen auch in konservativen Kreisen. Das Du ist keineswegs sozialistisch. Das dürfte harmonikalen Religionsphilosophen aber entgangen sein. --UAltmann 14:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Also liebe Frau/lieber Herr UAltmann, nun haben Sie schon Ihr kürzlich getanes Versprechen gebrochen. Das DU ist immer dann sozialistisch, wenn man sich gegenseitig nicht persönlcih kennt, s. 68er Sozialutopisten. Des weitersn verbitte ich mir ebenfalls, mich mit irgendwelchen Namen zu belegen, die mir nicht eigen sind. Langsam bewegen Sie sich am Rande einer Diffarmierung, ich hoffe, dass Ihnen das klar ist. Und als letztes kann man sich in jede Diskussion hineinhängen, die der guten Sache dient, nämlich solche Wichtigtuer (diesen Begriff habe ich in der Versionsdiskussion treffenderweise aufgespürt) wie Sie unschädlich zu machen. Grüße, Ihr anonymer Nutzer (nicht signierter Beitrag von 84.62.196.91 (Diskussion) --Smurftrooper 18:04, 25. Apr. 2007 (CEST))

Harmonikale Ganzheitsesotherik schadet ganz offenbar Ihrer Gesundheit. (nicht signierter Beitrag von 85.177.149.156 (Diskussion) --Smurftrooper 18:04, 25. Apr. 2007 (CEST))

Sehr interessant liebe Frau / lieber Herr UAltmann, zum einen wieder das Schweigeversprechen gebrochen, zum anderen wiederum Ihre offenbaren Pöbeleien in Form von persönlichn Angriffen, wenn Sie sachlich nicht weiterkommen. Gruß, Ihr anonymer Nutzer (nicht signierter Beitrag von 84.61.145.200 (Diskussion) --Smurftrooper 18:04, 25. Apr. 2007 (CEST))

Ich habe kein Versprechen abgegeben, sondern einen Vorbehalt geäußert. Abgesehen davon, lieber anonymer Nutzer, wer bist Du, dass Du mir den Mund verbieten könntest? Du zeihst mich der Polemik und nennst mich einen Wichtigtuer, den man unschädlich machen muss. Uff. Wenn das keine Polemik ist, was ist dann Polemik? Gibt da vielleicht die Harmonik eine Antwort drauf? Im Übrigen habe ich den Briefwechsel beim AK H.H. Jahnn gelesen. Komisch, auch hier war die Polemik eher auf Seiten der Vertreter der Harmonikalen Gesetzmäßigkeiten. Sowas aber auch. --UAltmann 20:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

P.S.:Angeblich neige ich ja zur Polemik, wenn ich in der Sache nicht weiterkomme. Die einzigen Beiträge des anonymen Nutzers zur Sache haben bislang darin bestanden, mir die fachliche Kompetenz abzusprechen und meine Rückkehr auf den Teppich der Realität anzumahnen. Ganz groß, wirklich, gaaaanz groß! --UAltmann 20:14, 25. Apr. 2007 (CEST)

Also langsam, Frau/ Herr UAltmann, habe ich den Eindruck, dass Sie irgendwie nicht ganz zu dem stehen, was Sie so je nach Lust und Laune in Wut gerade so von sich geben. Vorbehalt - Versprechen - ist doch von Ihnen und nicht von mir, als normaler Durchschnittsmensch muss ich Ihre Aussage "Ich werde nicht mehr ..eingehen" doch wohl als Versprechen und nicht als Vorbehalt nehmen, oder bin ich der deutschen Sprache nicht mächtig? Vielleicht sind Sie ja ein typischer Politiker, der heute etwas anderes meint, als er morgen sagt, was weiß ich. Von Polemik war meines Wissens nach hier noch nicht die Rede, aber Polemeik ist ein Stilmittel, das durchaus salonfähig ist. Ich jedenfalls sprach von Pöbeleien, nicht von Polemik, da sollten Sie sich mal im Duden informieren, wenn Sie allen Ernstes den Unterschied nicht kennen. Was diese Jahnn-Leute angeht, so kann ich nur sagen, dass ich den erwähnten Briefwechsel in Hinblick auf Ihr Lieblingsthema sehr aufschlussreich fand, da kommt es wohl weniger auf Stil an sondern auf Inhalt, und da schneidet die Jahn wesentlich besser ab als der Ahrend.

Immer noch kein Beitrag zur Sache, sondern deinerseits nur billigste Pöbelei. Mit Dir wird das wohl in diesem Leben nichts mehr, lieber anonymer Benutzer, daher werde ich mich jetzt von Dir verabschieden und mich Vivi Thun zuwenden, falls dieser denn mal gedenkt, einen Beitrag zur Sache zu leisten. --UAltmann 21:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

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Ich erhebe keinen Besitzanspruch auf den Artikel. Dieser Artikel erreicht auch keineswegs das Niveau, dass ein weltberühmtes Musikinstrument eigentlich verdient hätte. Die Einarbeitungen durch Benutzer Vivi Thun sind POV - lastig, bei meinen reverts handelte es sich aber auch um die Rückgängigmachung von Löschungen durch Benutzer Vivi Thun. Mit welchem Recht löscht Vivi Thun hier seriöse Quellen?

Die Stellungnahme ist schon derart polemisch, dass sie kaum einlassungsfähig ist. Hier geht es um Begriffsdrescherei (Ahrnend-Schnitger Orgel oder Arp-Schnitger-Orgel. Vivi Thun entblößt sich nicht, eine einfache Meinungsverschiedenheit zu einer Weltanschauungsfrage zu machen ("Schnitger-Kultus", "Orgel-Weltbild").

Da Benutzer Vivi Thun sich fortwährend auf meine angeblich mangelnde Fachkenntis und seine überragende Fachkenntnis bezieht, möge er beides bitte nachweisen oder diesbezüglich den Mund halten.

Dass ich angeblich von Ahrend materielle Vorteile beziehen soll, zeigt hier ganz deutlich, um welche Art von Begehrlichkeiten es sich bei Vivi Thun wirklich handelt. Mehr sage ich zu diesem Vorwurf nicht mehr.

Vielleicht sei erläuternd hier folgender Hintergrund erklärt:

Wie in dem Artikel selbst zu lesen ist, entging die eigentlich klingende Substanz der Orgel, also das Pfeifenwerk nebst einigen anderen Teilen der Orgel der Zerstörung durch den zweiten Weltkrieg. In der Folgezeit mussten Gehäuse und Spielanlage rekonstruiert werden, da diese nicht gerettet werden konnten. Gerettet wurden neben den Pfeifen die Windladen und das Schnitzwerk.

Im Zuge des Wiederaufbaus durch E. Kemper aus Lübeck wurden (das ist durch den Restaurierungsbericht 1993 belegt) Fehler gemacht, die auch aus damaliger Sicht vermeidbar gewesen wären. Teilweise sind diese im Artikel beschrieben. Kemper hat den Winddruck abgesenkt, ohne Not die Konstruktion der originalen Windladen verändert, und sich dann gewundert, weswegen die Pfeifen nicht mehr richtig ansprechen. Als Folgefehler hat er dann die Pfeifen in ihrer Lokalisation verändert, teilweise trennte er die Kernspalten auf und veränderte die Aufschnitte. Pfeifen wurden durch ihn verkürzt. Kernspalten ausgerieben. Die schon im Zuge des ersten Weltkrieges verloren gegangenen Prospektpfeifen versah er nicht mit gelöteten Rundlabien, wie es die originale Vorlage eigentlich erfordert hätte. Er hat eine mechanische Traktur eingebaut, die einen Tastendruck erforderte, wie sie einer Masse von 400 g pro Taste entspricht. Spielen war nur unter größtem Kraftaufwand möglich. Diese Liste könnte endlos weitergehen.

Teilweise wurden auch weltanschauliche Thesen der Harmonik, wie sie von Hans-Henny Jahnn und von Albert Schweitzer vertreten wurden, aufgegriffen und bei der Gestaltung des Prospekts und die Intonation verwendet. Heraus kam ein Klang und ein Gehäuse, was mit dem Original (ein einfacher optischer Vergleich zwischen Fotos aus den betreffenden Zeiten tut's) und mit barockem Klang wenig gemein hatte. Ob dies mit den harmonikalen Proportionen so seine Richtigkeit hat, ist von der Fachwelt durchaus kontrovers beurteilt worden, wenn sie diese Ideen denn überhaupt ernst genommen hat. Hier geht es doch wohl mehr um Ästhetik und Weltanschauung als um die Wiederherstellung eines Kulturguts in seiner klanglichen Orgiginalität.

Ahrend indes hat in einer viel beachteten Restaurationsleistung diese Irrtümer erkannt und Fehler rückgängig gemacht und bei der Rekonstruktion verlorener Teile wenigstens die richtigen Materialien verwandt (Eiche für das Gehäuse und die richtige Zinnlegierung für die wiederhergestellten Prospektpfeifen). Die Einarbeitungen von Vivi Thun zu diesem Thema waren nicht weiterführend, sondern veränderten den Sinn ganzer Textabschnitte in ihr Gegenteil und waren POV-mäßig formuliert ("durchaus", "schon", etc.).

Kontrovers beurteilt worden ist auch die Temperierung (Stimmung) des Instruments (modifiziert mitteltönig). Hierüber darf man durchaus geteilter Meinung sein, wenn man wenigstens beachten will, dass Schnitger nie und nimmer gleichschwebende Stimmungen (die gab es damals nicht) verwendet hat. Die Einarbeitungen von Vivi Thun zu diesem Thema waren nichts als POV.

--UAltmann 10:46, 25. Apr. 2007 (CEST)

Da ich UAltmann bisher als sachlichen Kollegen erlebt habe der es nicht nötig hat zu pöbeln und seine Arbeit tadelos war, gebe ich ihm aufgrund dessen, obwohl ich kein Orgelspezi bin, recht zumal der Benutzer und IP in der Tat selbigen Dukuts aufweisen. Wer pöbelt und beschimpft is eh in einer sehr, sehr schwachen Position! alexander72 22:14, 26. Apr. 2007 (CEST) Und das[1] ist auch nicht gerade aussagekräftig für unseren neuen Kollegen!!alexander72 22:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte nur kurz dazwischen schieben, daß die Höhe des Editcounts sehr wenig mit fachlicher Kompetenz zu tun hat, obwohl man meinen kann, daß dort eine gewisse Korrelation besteht. Ich gebe das nur zu bedenken, bevor man weiterdiskutiert. Grüße --Smurftrooper 00:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

Da möchte ich Smurftrooper ausdrücklich zustimmen. Ich wiederhole nochmals, ich habe niemals UAltmann unterstellt, daß er finanzielle respektive geldwerte Vorteile aus seinem Edith anstrebt oder hat. Die Äußerungen sind von dem anonymen Nutzer gemacht worden, mit dem ich nicht identisch bin. Es muß doch wohl möglich sein in einem elektronischen Medium wie Wikipedia, diese Dinge eindeutig zu klären. Man kann erfahrungsgemäß Diktion und Duktus eines Textes nicht als Beweis heranziehen. Das hat UAltmann aber getan. Ich bitte UAltmann hiermit höflich aber entschieden, seine Behauptungen nicht zu wiederholen. Sie sind abwegig und nicht beweisbar. Herr Trojansky hat zwischenzeitlich Lösungsvorschläge zu diversen Textstellen unterbreitet die eine konstruktive Diskussion möglich machen. Ich erwarte nun von UAltmann, daß er sein taktisches Verhältnis zu Wahrheit und zum Erkenntnisgewinn zumindest relativiert, um doch noch zu einem ersprießlichen Ergebnis zu kommen, das letztendlich doch auch UALtmann anstrebt. Benutzer Vivi Thun 11:20, 27. April 2007

@Vivi Thun: Dann möchte ich Dich mal an Deine Äußerungen erinnern:

• Wer dies bestreitet disqualifiziert sich selbst. Herr Altmann sollte endlich in sich gehen. Seine Wortwahl zeigt auf, daß er offensichtlich mit diesem Thema nicht umgehen kann. Er sollte lieber über Braunschweig schreiben, da kennt er sich recht gut aus. Die Baugeschichte der Arp-Schnitger-Orgel von St. Jacobi ist nur etwas für ausgewiesene Fachleute.

• oder:

• eingeschränkten Gesichtskreis

• oder

• Verschleierung von Tatsachen, die in internationalen Fachkreisen seit über einem Jahrzehnt Anlaß zu Fragen sind. Immer dann wenn UAltmann mit seinem Latein nicht weiterkommt spielt er den Beleidigten und versucht den Vermittlungsausschuss für seine abstrusen Argumente einzuspannen. Es ist bedauerlich, dass eine durchaus vielseitig begabte Person wie UAltmann sich auf dieses Niveau begibt.

Vivi Thun, glaubst Du ehrlich, dass solche Äußerungen einem ersprießlichen Ergebnis, wie Du es nennst, förderlich sind? Ich darf Dich daran erinnern, dass Du zur Sache selbst hier noch keinen einzigen Beitrag geleistet hast. Das hast Du auch auf der Diskussionsseite nicht getan, daher war es mein gutes Recht, den VA einzuschalten. Ich fände es gut, würde der Vermittler hierzu Stellung nehmen. --UAltmann 11:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

Im Übrigen fasse ich die Bemerkung Vivi Thuns, der zufolge ich ein taktisches Verhältnis zu Wahrheit und Erkenntnisgewinn habe, als Beleidigung auf und fordere Vivi Thun dringend auf, endlich Beiträge zur Sache zu liefern. Was ist denn Deiner Meinung nach hier in diesem besonderen Fall die Wahrheit und woran lässt sich das belegen? (Bitte keine harmonikalen Zahlenspielchen, sondern richtige Nachweise!)

Abgesehen davon verabschiede ich mich jetzt in ein langes Wochenende und bin erst wieder am 02.05.2007 online. Bis dahin sollte Vivi Thun endlich Beiträge zur Sache geliefert haben, widrigenfalls ich den VA von meiner Seite aus für gescheitert erklären werde. --UAltmann 11:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zwischenbemerkung des Vermittlers

a) Ich verabschiede mich in ein wikifreies Wochenende, will aber vorher noch allen Beteiligten einige Ratschläge geben.

b) In Wiki geht es primär um Sachinhalte, nicht um die Beziehungen der einzelnen User untereinander. Zum Aspekt Diffamierung werde ich mich deshalb erst äußern, wenn die Sachdebatte - auf welche Art auch immer - abgeschlossen ist.

c) Bisher sind Äußerungen zur Sache nur von einem der Beteiligten gekommen. Ich wäre der anderen Konliktpartei außerordentlich verbunden, wenn sie das lange Wochenende nutzt, um sich zur Sache zu äußern.

c) Alle persönlichen Bemerkungen wie sein taktisches Verhältnis zu Wahrheit und zum Erkenntnisgewinn werte ich nicht als konfliktmindernd sondern im Gegenteil als den Konflikt anheizend. Beim nächsten persönlichen Ausfall werde ich über einen Admin dafür sorgen, dass derjenige, der ausfällig wird, mal eine Wiki-Pause einlegen kann - das heisst ich werde eine zeitlich befristete Sperre für diesen den Konflikt anheizenden Nutzer beantragen.

d) Ich habe am Donnerstag, den 26. April das Verfahren erläutert und um Äußerungen zur Sache gebeten. Wie in vorherigen Ausschüssen erscheint es mir auch hier recht und billig, allen Beteiligten für Äußerungen zur Sache eine Woche einzuräumen. Das heisst, ich setze eine Frist bis Donnerstag, 3. Mai 11.22 Uhr. Sollten bis dahin von der zweiten Partei keine zielführenden Einlassungen zur Sache gemacht werden, gebe ich hier ein Votum zum weiteren Vorgehen in diesem Fall ab. -- Ewald Trojansky 16:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Möchte meinem Vorredner zustimmen. Ungeachtet der persönlichen Diffamierungen, die wohl von beiden Parteien ausgegangen sind, wäre es wohl beiden Seiten anzuraten, sich auf die Sache zu besinnen. Nur dann kann ein VA auch gelingen. Und das mag im vorliegenden Fall nicht ganz einfach sein, ist aber sicherlich möglich. Ein erster guter Schritt wäre es, wenn nicht mehr ad personam, sondern ad rem diskutiert würde. --Der Umschattige talk to me 15:06, 28. Apr. 2007 (CEST)