Diskussion:Marxistische Philosophie

Gliederungspunkte

• Religionskritik
• Der Begriff der Praxis (u. ihr Verhältnis zur Theorie)
• Auffassung der Arbeit und ihrer Bedeutung für den Menschen
• Der Einzelne und die Gesellschaft
• Die Geschichte als Entwicklungsprozess der Menschheit
• Die Bedeutung der Begriffe Freiheit, Sinn und Moral in marxist. Perspektive
• Der Begriff der "Dialektik"

Formales

Ich weiß nicht, ob es in der Wikipedia gefordert ist, bei Zitaten Kursivschrift aus dem Original zu übernehmen. Wenn nicht, würde ich das nicht tun, da es vom Layout her unübersichtlich ist. Meines Wissens ist es ja hier Konvention, kürzere Zitate (bis zu zwei Zeilen oder so) in Hochkommata zu setzen und längere Zitate in einem neuen Absatz und in Kursivschrift wiederzugeben. In letzterem Fall sind meines Wissens keine zusätzlichen Hochkommata mehr nötig, aber da bin ich nicht genau informiert. --HerbertErwin 21:27, 11. Feb. 2007 (CET)

ok --Tets 22:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Freiheit

„Der Mensch ist denselben Gesetzen unterworfen wie die Natur. Macht und Freiheit sind identisch.“

• Marx/Engels: Die heilige Familie oder Kritik der kritischen Kritik, MEW Bd. 2, S. 136

„Der Mensch ist denselben Gesetzen unterworfen wie die Natur. Macht und Freiheit sind identisch.

• Engels: Über historischen Materialismus, MEW Bd. 22, S. 294“

„Die Freiheit ist von den Philosophen bisher in doppelter Weise bestimmt worden; einerseits als Macht, als Herrschaft über die Umstände und Verhältnisse, in denen ein Individuum lebt, - von allen Materialisten; andrerseits als Selbstbestimmung, Lossein von der wirklichen Welt, als bloß imaginäre Freiheit des Geistes - von allen Idealisten, besonders den deutschen.“

• Marx/Engels: Die deutsche Ideologie, MEW Bd. 3, Fussnote 62

„Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion. Wie der Wilde mit der Natur ringen muß, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muß es der Zivilisierte, und er muß es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehn, daß der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn. Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühn kann.

• Marx: Das Kapital, MEW Bd. 25, S. 828

„Hegel war der erste, der das Verhältnis von Freiheit und Notwendigkeit richtig darstellte. Für ihn ist die Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit.“

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 106

„Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebnen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen.“

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 106

„Freiheit des Willens heißt daher nichts andres als die Fähigkeit, mit Sachkenntnis entscheiden zu können. Je freier also das Urteil eines Menschen in Beziehung auf einen bestimmten Fragepunkt ist, mit desto größerer Notwendigkeit wird der Inhalt dieses Urteils bestimmt sein“

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 106

„Freiheit besteht also in der auf Erkenntnis der Naturnotwendigkeiten gegründeten Herrschaft über uns selbst und über die äußere Natur; sie ist damit notwendig ein Produkt der geschichtlichen Entwicklung. Die ersten, sich vom Tierreich sondernden Menschen waren in allem Wesentlichen so unfrei wie die Tiere selbst; aber jeder Fortschritt in der Kultur war ein Schritt zur Freiheit.

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 106

„Die Anarchie innerhalb der gesellschaftlichen Produktion wird ersetzt durch planmäßige bewußte Organisation. Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die nun zum ersten Male bewußte, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eignen Vergesellschaftung werden. Die Gesetze ihres eignen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigne Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte oktroyiert gegenüberstand, wird jetzt ihre eigne freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst. Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewußtsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maße auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reiche der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.“

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 264

„Die Anarchie innerhalb der gesellschaftlichen Produktion wird ersetzt durch planmäßige bewußte Organisation. Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die zum ersten Male bewußte, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eignen Vergesellschaftung werden. Die Gesetze ihres eignen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigne Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgenötigt gegenüberstand, wird jetzt ihre freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst. Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewußtsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maß auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reich der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.“

• Engels: Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft, MEW Bd. 19, S. 226

„Die erste notwendige Bedingung der Freiheit ist aber Selbsterkenntnis(, und Selbsterkenntnis ist eine Unmöglichkeit ohne Selbstbekenntnis.)“

• Marx: Die Verhandlungen des 6. rheinischen Landtags, MEW Bd. 1, S. 28

„während das menschliche Recht das Dasein der Freiheit, ist dies tierische Recht das Dasein der Unfreiheit.“

• Marx: Die Verhandlungen des 6. rheinischen Landtags, MEW Bd. 1, S. 115

Etwas off-topic:

„Unter Freiheit versteht man innerhalb der jetzigen bürgerlichen Produktionsverhältnisse den freien Handel, den freien Kauf und Verkauf.“

• Marx/Engels: Manifest der kommunistischen Partei, MEW Bd. 4, S. 476)]

„Schöne Freiheit, wo dem Proletarier keine andere Wahl bleibt, als die Bedingungen, die ihm die Bourgeoisie stellt, zu unterschreiben oder - zu verhungern, zu erfrieren, sich nackt bei den Tieren des Waldes zu betten!“

• Engels: Die Lage der arbeitenden Klasse in England, MEW Bd. 2, S. 307

„Das Wesen der freien Presse ist das charaktervolle, vernünftige, sittliche Wesen der Freiheit.“

• Marx: Die Verhandlungen des 6. rheinischen Landtags, MEW Bd. 1, S. 54

„Die Freiheit besteht darin, den Staat aus einem der Gesellschaft übergeordneten in ein ihr durchaus untergeordnetes Organ zu verwandeln“

• Marx: Kritik des Gothaer Programms, MEW Bd. 19, S. 27

„Kein Mensch bekämpft die Freiheit; er bekämpft höchstens die Freiheit der anderen.“

• Marx: Die Verhandlungen des 6. rheinischen Landtags, MEW Bd. 1, S. 51

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Vielen Dank für die Zitate. Ich werde versuchen, sie in einem zweiten Durchlauf zu berücksichtigen. Vorerst möchte ich den Artikel in seiner Grundstruktur mal fertigstellen. Was mir noch Sorge bereitet, ist das Thema "Rezeption" (und/oder "Kritik"). Sollte das überhaupt eingebaut werden? Wenn ja, dann wird es ziemlich heftig. Eine Rezeption des Marxismus zu schreiben, ist ein Herkules-Unternehmen - auch wenn man "nur" die philosophischen Aspekte berücksichtigt. Die Frage ist auch, ob der Artikel nicht an dem Schreibwettbewerb teilnehmen sollte. Wird aber wahrscheinlich nichts werden, da ich berufsttätig bin und mir im März auch nicht so viel Zeit zur Verfügung steht. --HerbertErwin 17:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub auch dass eine gute Rezeptionsgeschichte ein sehr aufwändiges unterfangen wäre. Sicher wäre sie super, ich würde aber auch meinen, dass sie nicht zwingend notwendig ist um eine gute Darstellung des Themas zu bieten, dass die Kritik/Rezeption fehlt kann der mündige Leser problemlos ersehen. Überhaupt sollte man überlegen, ob eine ausführliche Kritik nicht besser im Artikel Kritik am Marxismus Platz finden sollte, und hier nur Kritik formuliert wird sofern sie an dieser Stelle mehr Sinn macht als im andern Artikel (aber das ist ein anderes thema...)

Ich weiß nicht wie hoch die Anforderungen beim Schreibwettbewerb sind, ich finde den Artikel auf alle Fälle sehr schön lesbar und informativ, ein paar Kleinigkeiten oder Formulierungen die ich nicht so ganz teilen kann werde ich hier noch mitteilen auf der Diskussionsseite --Tets 01:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Religion und Kapitalismus

Vgl. Engels: Umrisse zu einer Kritik der Nationalökonomie, 1844 MEW1 503f.

„... Das Merkantilsystem hatte noch eine gewisse unbefangene, katholische Geradheit und verdeckte das unsittliche Wesen des Handels nicht im mindesten. Wir haben gesehen, wie es seine gemeine Habsucht offen zur Schau trug. Die gegenseitig feindselige Stimmung der Nationen im achtzehnten Jahrhundert, der ekelhafte Neid und die Handelseifersucht waren die konsequenten Folgen des Handels überhaupt. Die öffentliche Meinung war noch nicht humanisiert, was sollte man also Dinge verstecken, die aus dem unmenschlichen feindseligen Wesen des Handels selbst folgten.

Als aber der ÖKONOMISCHE LUTHER, Adam Smith, die bisherige Ökonomie kritisierte, hatten sich die Sachen sehr geändert. Das Jahrhundert war humanisiert, die Vernunft hatte sich geltend gemacht, die Sittlichkeit fing an, ihr ewiges Recht in Anspruch zu nehmen. Die erpreßten Handelstraktate, die kommerziellen Kriege, die schroffe Isolierung der Nationen stießen zu sehr gegen das fortgeschrittene Bewußtsein an. An die Stelle der katholischen Geradheit trat protestantische Gleisnerei. Smith bewies, daß auch die Humanität im Wesen des Handels begründet sei; daß der Handel, anstatt »die fruchtbarste Quelle der Zwietracht und Feindseligkeit« zu sein, ein »Band der Einigung und Freundschaft zwischen den Nationen wie zwischen Individuen« (vgl. »Wealth of Nations«, B.4, c.3, §2) werden müsse; es liege ja in der Natur der Sache, daß der Handel im ganzen und großen ALLEN Beteiligten vorteilhaft sei. ...“

Vgl. protestantische Ethik bei Max Weber

leider is die argumentation zu lange um sie ganz zu zitieren.. den text gibt es aber eh online http://de.wikisource.org/wiki/Umrisse_zu_einer_Kritik_der_National%C3%B6konomie --Tets 01:08, 22. Feb. 2007 (CET)

den fetischcharakter des Gelds, oder der edlen Metalle, gab es glaub ich schon während der ursprünglichen Akkumulation (Den alten Feudaladel hatten die großen Feudalkriege verschlungen, der neue war ein Kind seiner Zeit, für welche Geld die Macht aller Mächte. kapital, mew23:746), der Fetischcharakter der Ware ist glaub ich dem Kapitalismus eigen --Tets 02:17, 22. Feb. 2007 (CET) überhaupt finden sich im kapitel zur urspr. Akkumulation einige Formulierungen die eine Entwicklung weg vom „religiösen fetisch“ hin zum „Geld- und Warenfetisch“ beschreiben.

Und mit dem Entstehen der Staatsverschuldung tritt an die Stelle der Sünde gegen den heiligen Geist, für die keine Verzeihung ist, der Treubruch an der Staatsschuld.

Um dieselbe Zeit, wo man in England aufhörte, Hexen zu verbrennen, fing man dort an, Banknotenfälscher zu hängen.

--Tets 19:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt Historischer Materialismus

Ich finde der Klassenkampf sollte als geschichte aller bisherigen gesellschaft etwas mehr hervorgehoben werden in der Darstellung grüsse --Tets 03:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn du möchtest, kannst du das schon entsprechend ergänzen. --HerbertErwin 07:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Zitatbeleg Nr. 84

Diese Bewegung ist in sich widerspruchsvoll, was sich für ihn daraus ergibt, dass ein bewegter „Körper in einem und demselben Zeitmoment an einem Ort und zugleich an einem andern Ort, an einem und demselben Ort und nicht an ihm ist“ [84].

Das Zitat auf das du dich beziehst (Die Quelle war übrigens unvollständig) lautet im ganzen wie folgt:

Die Bewegung selbst ist ein Widerspruch; sogar schon die einfache mechanische Ortsbewegung kann sich nur dadurch vollziehn, daß ein Körper in einem und demselben Zeitmoment an einem Ort und zugleich an einem andern Ort, an einem und demselben Ort und nicht an ihm ist. Und die fortwährende Setzung und gleichzeitige Lösung dieses Widerspruchs ist eben die Bewegung.

MEW Bd. 20, S. 112

Auf mich hat das Zitat im Text irgendwie verwirrend gewirkt, bzw. verstehe ich es nicht, wenn ich das richtig interpretiere kann ich die Deutung des Zitats nicht teilen. Die Dialektik ist bei engels die "Wissenschaft des Gesamtzusammenhangs" (Vgl. Planskizze zur Dialektik der Natur)

"Es versteht sich von selbst, daß ich über den besondern Entwicklungsprozeß, den z.B. das Gerstenkorn von der Keimung bis zum Absterben der fruchttragenden Pflanze durchmacht, gar nichts sage, wenn ich sage, es ist Negation der Negation. Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 131

Genauso verhält es sich meiner Meinung nach auch hier, man sollte meiner Meinung nach eher die bedeutung der Bewegung und der Totalität für ihre (oder Engels) Dialektik herausarbeiten, als ein möglicherweise verwirrendes Zitat zu gebrauchen. Was meinst du? --Tets 04:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Das Kapitel "Dialektik der Natur" ist noch recht schwach. Das bedarf noch einer Überarbeitung genauso wie v.a. das Kapitel "Religion und Kapitalismus". Da möchte ich dich bitten, noch ein wenig mit deiner Überarbeitung zu warten (im Unterschied zum Kapitel "Historischer Materialismus" - siehe oben). --HerbertErwin 07:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Falsches Lemma?

Am Anfang des Artikels heißt es:

"Marxistische Philosophie bezeichnet in erster Linie die dem Denken von Karl Marx zugrunde liegenden philosophischen Theorien. In einem weiteren Sinne wird auch die Philosophie Friedrich Engels hinzugerechnet, insofern sie eine Einheit mit dem Marxschen Denken aufweist oder dieses systematisiert und ergänzt."

Ich halte diese Aussage für a) falsch, da man unter marxistischer Philosophie üblicherweise von Marx beeinflusste Philosophie versteht und b) für unklar, wenn damit "philosophische Aspekte im Marxschen Denken" meint.

Bei "dem Denken von Karl Marx zugrunde liegenden philosophischen Theorien" wird zudem nicht ausreichend klar, was gemeint sein soll, man könnte in dieser Formulierung etwa an Hegel denken.

Karl Marx hat stets versucht, sich von der philosophischen Tradition abzugrenzen. Der Artikel versucht, wenn ich sein Konzept richtig verstehe, dennoch "philosophische" Standpunkte aus dem Werk herauszudestillieren. Ich halte das für legitim, finde aber das bis jetzt Erreichte doch unzureichend und sprachlich unpräzise. Vielleicht müsste am Anfang einer Überarbeitung eine Präzisierung des Konzepts stehen. -- Mbdortmund 11:13, 3. Mär. 2007 (CET)

Du triffst da natürlich einen wunden Punkt. Friedrich Haug hat, wenn ich mich recht erinnere, einmal gesagt, es gebe nicht den „Marxismus“, sondern nur „Marxismen“. Trotzdem wird man wohl sagen können, dass sich jemand legitimerweise nur dann als „Marxist“ bezeichnen kann, wenn er in seinen Grundpositionen mit den Annahmen von Marx und Engels übereinstimmt. Deren Theoriegebäude ist letztlich grundlegend für die Definition des Begriffs. Zudem ist es ja so, dass sich marxistische mit nicht-marxistischen Positionen immer wieder vermischt haben. Ich denke da z.B. an den Austormarxismus und an die vielfältigen Erscheinungsformen des Neomarxismus. Da spielt dann die Philosophie Kants, die Phänomenologie, der Existenzialismus, aber auch Freud und – in der kritischen Theorie – die Sozialwissenschaften mit hinein. Der Artikel legt den Schwerpunkt auf die Quellen der „marxistischen Philosphie“, von der man nach Ansicht vieler Marxismus-Interpreten legitimerweise durchaus sprechen kann. Auch wenn Marx keine Philosophie systematisch entwickelt hat, so liegt seinem Denken durchaus ein philosophisches Verständnis vom Menschen, der Gesellschaft und dem Ablauf der Geschichte zugrunde.

Ich fände es aber durchaus in Ordnung, den Artikel wie von dir vorgeschlagen, anders aufzuziehen. Die Einleitung könnte man etwa wie folgt umformulieren:

Marxistische Philosophie bezeichnet alle philosophischen Richtungen, deren Grundannahmen sich auf das Denken von Karl Marx zurückführen lassen.

Die Gliederung müsste man dann etwa umstellen – etwa in der Art:

1. Die philosophischen Grundannahmen bei Karl Marx und Friedrich Engels
   1. Philosophiebegriff
   2. Religionskritik
   3. Die Auffassung vom Menschen
   4. Die Auffassung von der Gesellschaft
   5. Geschichtsphilosophie
   6. Dialektik
2. Rezeption und Weiterentwicklung der Marxschen Philosophie
   1. Deutsche Arbeiterbewegung
   2. Sowjetmarxismus
   3. Austromarxismus
   4. Neomarxismus
   5. Maoismus
   6. ….

Der Rezeptionsteil könnte dann natürlich noch weiter ausgebaut werden. Ich sehe nur zwei Schwierigkeiten:

• sich hier wirklich nur auf die „philosophischen“ Aspekt des Marxismus zu konzentrieren und keine Redundanz zum Hauptartikel „Marxismus“ aufzubauen
• Den Rezeptionsteil auf ein vernünftiges Maß zu beschränken.

Insgesamt wollte ich es aber dabei belassen, den Schwerpunkt auf eine quellennahe philosophische Interpretation des Werks von Marx und Engels zu legen. Engels gehört da mit hinein, da seine Arbeiten oft nicht säuberlich von denen von Marx zu trennen sind. Sonst hätte man das Lemma in den Artikel über Karl Marx integrieren oder ein Lemma „Philosophie von Karl Marx“ anlegen können.

Mit bestem Dank für die konstruktive Kritik und der Hoffnung auf weitere Anregungen. --HerbertErwin 12:20, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich halte diese Aussage für

a) falsch, da man unter marxistischer Philosophie üblicherweise von Marx beeinflusste Philosophie versteht und

b) für unklar, wenn damit "philosophische Aspekte im Marxschen Denken" meint.

bei Punkt B kann ich zustimmen, man könnte das vielleicht noch deutlicher hervorheben dass es nicht in erster linie darum geht. Will man philosophisches Denken im Maoismus, Austromarxismus, whatever genau darstellen, oder gar die philosophischen Bezüge einzelner Denker, sollte man das meiner Meinung nach besser in die eigentlichen Artikel zum Thema verlegen, sonst wird das schnell ein Monsterartikel. Wobei ich eine sich im Rahmen haltende Rezeption wie jetzt natürlich sehr toll finde. Was für ein Lemma würdest du denn eigentlich vorschlagen (philosophische Aspekte im Marxschen Denken? wäre knackig, da fehlt aber Engels..)

Punkt A kann ich nicht teilen. Das ist in meinen Augen nicht richtig. Es gibt zwar eine Tradition Engels ein wenig zum Dilletanten zu erklären und eine Trennung zwischen den Denkern zu versuchen, das ist aber nur eine Sichtweise, noch dazu eine mehr als problematische. Im Sowjetmarxismus war Engels jedenfalls serh bedeutend. Mraxismus ist immer Marx und Engels, es gibt weder Briefe noch sonstige Dokumente die darauf hindeuten das Marx auch nur irgendein Problem mit den Schriften Engels hatte, im Anti-Dühring hat Marx selbst ein Kapitel verfasst. Auch die Dialektik der Natur wurde teilweise noch zu lebzeiten Marx verfasst. Engels Ausführungen zur materilaistischen Dialektik sind die einzig systematischen in beider werk. Auch hat Engels z.B. mit Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie Schriften verfasst die sehr gut hier rein passen (Unter diesen Umständen erschien mir eine kurze, zusammenhängende Darlegung unsres Verhältnisses zur Hegelschen Philosophie, unsres Ausgangs wie unsrer Trennung von ihr, mehr und mehr geboten., Vorbemerkungen), ich hätte den eingangstext gerne in genau die andere Richtung verändert gesehen, marx und Engels sollten zuerst einmal nacheinander erwähnt werden, dann kann man noch immer differenzierungen vornehmen.

Marxistische Philosophie bezeichnet alle philosophischen Richtungen, deren Grundannahmen sich auf das Denken von Karl Marx [und Friedrich Engels] zurückführen lassen.

Bin ich noch nicht so ganz überzeugt von dem Satz. Philosophische Richtungen? grüsse --Tets 16:47, 3. Mär. 2007 (CET)

Hallo Tets, deine Ausführungen sind überzeugend. Könntest du zunächst mal hier auf der Diskussionsseite deine Version des Einleitungsabschnitts zum Artikel formulieren, damit wir konkret darüber sprechen können. Die Einleitung ist ja immer der wichtigste Abschnitt eines Artikels. Zudem wäre es gut, wenn du die wesentlichen Verbesserungspunkte formulieren könntest. Ich hatte vor, die Rezeption noch ein wenig auszubauen, aber du hast natürlich recht, dass dann sehr schnell ein Monsterartikel daraus wird. Aber ein Ausbau in der Größenordnung von ca. 2 Druckseiten sollte noch drin sein. Was sind ansonsten aus deiner Sicht noch die wesentlichen inhaltlichen Mängel? Vor allem: Was fehlt noch? Schöne Grüße --HerbertErwin 17:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die Vermischung von Marx und Engels für problematisch, obwohl sie Tradition hat. So sind etwa Engels Ausführungen zur Dialektik der Natur aus meiner Sicht ein eigenständiges Thema, nicht nur aufgrund der inhaltlichen Schwächen (etwa den Glauben an die Vererbung erworbener Eigenschaften und andere fehlerhafte Auslegung der Theorien Darwins). Die Kernfrage für die Konzeption des Artikels scheint mir aber zu sein, ob es wirklich möglich ist, ein philosophisches Konzept aus dem Marxschen Werk herauszudestillieren. Hier wären zunächst einige Fragen zu entwickeln.

- Was genau unterscheidet philosophische Aspekte von der in gewisser Weise antiphilosophischen Konzeption?

- Wie kann man diese Aussagen philosophischen Disziplinen zuordnen?

- Wie geht man mit den verschiedenen Phasen der Theorieentwicklung bei Marx um?

Die jetzigen Absätze zur Rezeption verfolgen meines Erachtens zu wenig die Idee, die Rezeption der philosophischen Konzepte zu verfolgen. Hier ist der Bezugspunkt eher die Theorie der Revolution, die im Bereich zu Marx fehlt. Wenn man diese Rezeptionsidee ernstnimmt, macht man auch ein ziemliches Fass auf. Allein das Verfolgen der anthropologischen Konzepte erfordert einen umfangreiches Arbeiten, das gilt auch für Konzepte zur Dialektik, zur Geschichtsphilosophie usw. De faacto erzählt dieser Teil eher die Geschichte der Arbeiterbewegung unter besonderen politischen Aspekten nach. Vielleicht sollte man hier mutig kürzen. -- Mbdortmund 18:05, 3. Mär. 2007 (CET)

Zu deinen Leitfragen:

• Was genau unterscheidet philosophische Aspekte von der in gewisser Weise antiphilosophischen Konzeption?

Der Abschnitt "Philosophie und Praxis" sollte eigentlich das gespaltene Verhältnis von Marx zur Philosophie schon zeigen. Sie ist einerseits eine "geistige Waffe" des Proletariats, andererseits bedeutet "ihre Verwirklichung zugleich ihren Verlust"

• Wie kann man diese Aussagen philosophischen Disziplinen zuordnen?

Man kann den einzelnen Aussagen von Marx durchaus verschiedenen philosphische Disziplinen zuordnen. Vielleicht ist dies in den Gliederungsüberschriften noch nicht so deutlich geworden:

• "Der Mensch": Anthropologie
• "Die Gesellschaft": Sozialphilosophie
• "Die Geschichte": Geschichtsphilosophie
• "Dialektik": bei Marx: Bestandteil der Geschichtsphilosophie, bei Engels könnte man es schon fast als Bestandteil einer "Metaphysik" auffassen

• Wie geht man mit den verschiedenen Phasen der Theorieentwicklung bei Marx um?

Die mir als Hauptgrundlage dienenden Werke, Ehlen: Marxismus als Weltanschauung und Senge: Marxismus als atheistische Weltanschauung gehen von einer prinzipiellen Einheit des Marxschen Denkens aus. Besonders Ehlen - den ich persönlich als versierten und sachlichen Marxismusexperten kennengelernt habe - belegt diese in seinem Werk immer wieder. Ich gehe als Arbeitshypothese davon aus, dass diese Annahme richtig ist. Vielleicht könnte man ja in einem eigenen Abschnitt noch divergierende Interpretationsansätze mit hineinnehmen.

Wichtig wäre für mich jetzt v.a. zu wissen, in welcher Richtung noch weitergearbeitet werden soll. Mbdortmund hat gemeint, dass die jetzige Darstellung der Rezeptionsansätze sich zu stark auf die "Theorie der Revolution" bezieht und man hier "mutig kürzen" sollte. Nun, sehr viel zu kürzen gibt es hier nicht. Die Darstellung ist noch sehr dünn. Wenn es aber Konsens ist, sie besser ganz zu entfernen, kann ich das gerne tun. Ich habe mich nur in die Situation eines Lesers hinversetzt, für den es sicherlich hilfreich wäre, die wesentlichen vom Marxismus beeinflussten Strömungen hier wiederzufinden, von deren Vielfalt man zunächst einmal erschlagen wird. --HerbertErwin 18:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Entfernung des Rezeptionsteils

Ich habe den Rezeptionsteil entfernt, um den Artikel nicht zu überladen. Ich werde mich stattdessen im weiteren auf Marx und Engels konzentrieren und hier noch einige philosophisch relevante Punkte einbauen. Bezüglich der Rezeption müsste wohl der Artikel Geschichte des Marxismus weiter ausgebaut werden. --HerbertErwin 20:53, 3. Mär. 2007 (CET)

Finde ich richtig. Begründung:

- Hier wurde eher die Weiterentwicklung eines bestimmten Aspekts der Marschen Theorie geschildert, nicht die Rezeption der philosophischen Konzepte. -- Mbdortmund 22:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Entwicklung des Artikels

Der Artikel liefert jetzt schon einiges an Informationen, bleibt aber m.E. zu sehr an Textausschnitten kleben. Vieles bleibt daher für den Laien unverständlich. Die zentralen Begriffe "Vergegenständlichung" und "Entfremdung" könnte man meines Erachtens viel konkreter erklären. Man müsste sich dabei wahrscheinlich stärker vom marxistischen Jargon entfernen. Nebenbei bemerkt ist der Artikel Vergegenständlichung wirklich grottig, der über Entfremdung schon deutlich besser. -- Mbdortmund 22:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Vieles klingt aus meiner Sicht immer noch viel zu sehr nach orthodox-marxistischem Wörterbuch. So müssten etwa die offensichtlichen Fehler von Engels Auslegung von Darwin usw. herausgearbeitet werden. Gleichzeitig ist das Artikelumfeld teilweise sehr schwach, den Link auf den Artikel zur Vergegenständlichung müsste man vielleicht herausnehmen und dort ein QS-Bapperl anbringen. -- Mbdortmund 21:44, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe zwar schon eine Antwort geschrieben, möchte aber zuerst noch einmal nachfragen: Auf welche Ansätze beziehst du dich genau bei deinen Ausführungen, Quellen, Denker oder genauere Angaben wären interessant. In der Dialektik der Natur kommt Engels einmal mit der darwinschen Theorie in einen gegensatz in meinen Augen, dies ist aber meiner Meinung nach nicht relevant für seinen dortigen Ansatz.

ich finde den Artikel übrigens nicht unbedingt „orthodox“, aber du kannst mich gerne eines besseren belehren --Tets 00:07, 10. Mär. 2007 (CET)

@Mbdortmund: Dass der Artikel momentan zu textnah ist und manches einfacher zu erklären wäre, sehe ich auch so. Meine anfängliche Intention war, möglichst jede Aussage am Originaltext zu belegen, um mich nicht dem Vorwurf der Theoriefindung auszusetzen. Wenn das dann aber die Folge der schweren Lesbarkeit hat, ist das nicht akzeptabel. Ich habe nichts dagegen, wenn du den Artikel, um eine eigene Erklärung der von dir als zentral genannten Begriffe "Vergegenständlichung" und "Entfremdung" bereicherst.
Den Eindruck, dass der Artikel bislang nach einem "orthodox-marxistischem Wörterbuch" klingt, kann ich nicht teilen. Hauptintention war die Kerngedanken von Marx (u. Engels) textnah und möglichst authentisch darzustellen. Freilich ist es dabei im gewissen Rahmen unumgänglich, auch eine Interpretation zugrundezulegen. Diese stammt aber im Kern weder von mir noch von einem "orthodox-marxistischem Wörterbuch", sondern von der Arbeit von Peter Ehlen. Der ist kein Marxist, sondern Jesuit. Seine Darstellung des Marxschen Werkes ist wohltuend nüchtern, neutral und textnah. Seine Kritikpunkte aus christlicher Sicht habe ich dabei weggelassen.
Um die "Fehler von Engels Auslegung von Darwin usw." herauszuarbeiten ist m.E.hier nicht der richtige Platz. Es geht erst mal darum, darzustellen, was der Marxismus ist, nicht was er falsch oder richtig rezipiert hat. Bislang ist auch noch nicht mal ein Kapitel Kritik am Marxismus enthalten. Dies ist ein eigenes Lemma; ihre Darstellung würde den Rahmen hier sprengen.--HerbertErwin 07:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Entschuldige, wenn Du Dich angegriffen fühltest, das war nicht meine Intention. Ich will versuchen zu belegen, was ich meine:

1. Ortohoxie

Sätze wie:

"Auch die Bedeutung der Gesellschaft für das Individuum war für Hegel richtig erkannt worden."

in dem Absatz, den ich bearbeitet habe (von mir inzwischen geändert). Hier wird im Stil des "wissenschaftlichen Marxismus" unterstellt, Marx und der Marxismus hätten dieses Problem abschließend gelöst und man könne nun im wissenschaftlichen Sinne zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden. Vielleicht erscheint Dir diese Kritik kleinlich, aber m.E. kommt es genau auf solche Feinheiten an, wenn man qualitativ etwas erreichen will.

2. Textnähe

Textnähe finde ich positiv, dennoch kann man textnah fast jede Marxinterpretation im Spektrum der Marxologie belegen, wenn man analog zur religiösen Exegese großer Texte mit Marx umgeht. Das liegt aus meiner Sicht an folgenden Dingen:

- Fülle des Materials

- unterschiedlicher Charakter der Texte (ökonomische,politische, polemische Texte, nicht zur Veröffentlichung bestimmte Versuche usw.)

- Interpretierbarkeit/Unschärfe vieler Aspekte

Ein mehr an Klarheit könnte man unter anderem gewinnen, wenn man vermeidet, unkritisch Belege aus verschiedenen Textsorten und Werkphasen zu vermischen.

3. Kritik an Marx und Engels

Ich halte es für möglich, auf eine systematische Kritik und Rezeptionsgeschichte zu verzichten. Dennoch sollte man auch Fehler und Schwachpunkte nennen, wenn sie wesentliche Aspekte des entsprechenden Themas betreffen. Engels Glaube an die Vererbung erworbener Eigenschaften sehe ich insofern nicht als Kritik, sondern als notwendigen Teil der Darstellung, den man ja nicht umfangreich kommentieren muss.

Viel Erfolg bei der weiteren Bearbeitung, wenn es Dir Recht ist, werde ich versuchen, Dich an einzelnen Punkten ein wenig zu unterstützen. -- Mbdortmund 12:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Es ist mir sehr recht, wenn du mich unterstützst, da du mir zwar als kritisch, aber sachlich und kenntnisreich bekannt bist. Schließlich sollte der Artikel ein Gemeinschaftsprojekt werden - angesichts der Fülle des Materials ist dies auch gar nicht anders möglich. Ich werde mich als nächstes daran machen, den Abschnitt "Dialektik der Natur" etwas zu erweitern. --HerbertErwin 13:01, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich habe noch einmal über den Artikel nachgedacht und mich ein wenig in die Diskussion der 60er und 70er Jahre um das Marxsche Frühwerk eingelesen. Dabei ist mir klar geworden, dass am Konzept des Artikels grundlegend etwas noch nicht stimmt. Zunächst ist es unwissenschaftlich, das gesamte Marxwerk als Block zu behandeln, besonders müsste die Debatte um Brüche/Kontinuitäten zwischen Frühwerk und den späteren Schriften wenigstens ansatzweise dargestellt und dann auch in der Ausführung des Artikels berücksichtigt werden. Für die enzyklopädische Darstellung ist die Reduktion von Komplexität erforderlich. Dennoch scheint mir sehr plausibel zu sein, dass sich Marx etwa seit der Deutschen Ideologie bewusst und pointiert vom philosophischen Rahmen der unveröffentlichten Frühwerke entfernt, vor allem von Feuerbach, aber auch in Bezug auf Hegel. Wenn man diesen Wandel ernstnimmt, könnte man zumindest grob zwischen den philosophischen Konzepten im Frühwerk und dem späteren Denken unterscheiden.

Damit das Ganze keine Dissertation wird, würde ich zunächst eine deutlichere Trennung zwischen Frühwerk, den politischen Schriften und der Entwicklung der ökonomischen Systemkritik vorschlagen.

In diesem Zusammenhang halte ich auch den ursprünglich politisch motivierten "Klassiker"-Ansatz Marx=Engels für verfehlt und würde da gern deutlicher trennen.-- Mbdortmund 23:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Entwickle nur den Artikel erst mal nach deinen Vorstellungen weiter - immer wie von dir schon erwähnt mit der Zielrichtung, dass das Ganze keine Dissertation wird. Ich würde aber gerne im Prinzip die ursprünglich thematische Gliederung des Artikels beibehalten und nicht in chronologischer Reihenfolge ein Werk nach dem anderen darstellen wollen. Innerhalb der einzelnen Themenblöcke kann man ja dann ja zwischen den einzelnen Phasen von Marx und zwischen Marx und Engels unterscheiden - sofern dies von Bedeutung ist. Eine philologisch orientierte Gliederung nach der Entstehung der einzelnen Schriften finde ich nicht so günstig, da den Leser ja in erster Linie interessieren dürfte, was der Marxismus zu den einzelnen philosophisch relevanten Themengebieten zu sagen hat und er eine komprimierte Darstellung an einem Ort dazu erwartet. --HerbertErwin 00:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Zu Frühwerk/Spätwerk und Trennung Marx/Engels. Da gibt es halt immer zwei Sichtweisen, die einen behaupten einen entscheidenden Unterschied, die anderen nicht. Man sollte durchaus hervorheben dass es so konträre Sichtweisen gibt. Ich bin auch dafür dass die Entwicklung des Denkens einbezogen wird. Aber ich bin nicht der Meinung, dass „eine deutlichere Trennung zwischen Frühwerk, den politischen Schriften und der Entwicklung der ökonomischen Systemkritik“ gezogen werden soll, das war in der geschichte meist eine ideologisch motivierte Vorgehensweise. Im Osten hat man behauptet das frühwerk ist nicht so wichtig, im Westen war die tendenz einen neuen Marx auf Basis der Frühschriften zu erschaffen der sich von der sojetmarxistischen Position abgrenzt. Das selbe Motiv kann man auch auf die Trennung des Denken der beiden übertragen. Marx und Engels waren ihr Leblang Arbeitspartner und Freunde, kannten gegenseitig ihre Schriften, es gibt keine Aufzeichnungen über Kritik oder Abgrenzung von Marx gegenüber Engels, der gedanke Marx war mit den Ansichten Engels nicht einverstanden ist nicht haltbar, ausser man unterstellt Marx niedere Motive. Der vielzitierte Anti-Dühring, der oft als eines der hauptwerke des eigenständigen Engelschen Denkens interpretiert wird, war Marx natürlich bekannt und dieser hat auch selbst ein Kapitel beigesteuert. Beide Trennungen sind für mich letzlich „Verfälschungen“, und vor allem deshalb schlimm weil sie auch die gesamte Theorie über den Haufen werfen.

Zu der Darstellung die sich an den originaltext klammert. Woran soll sie sich sonst klammern? Die Interpretationen der Sekundärliteratur? Wo jeder eine andere Meinung hat die genehme Interpretation rauspicken udn unter das Volk bringen? Nein, nur ein quellenkritische Darstellung kann in meinen Augen den Sinn des Artikels transportieren. Natürlich bleibt jede Darstellung subjektiv, aber so kann man die problematik doch bestmöglichst umschiffen. Grüße --Tets 15:14, 15. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt Ethik

„Ethische Fragen spielen in Marx’ Denken nur eine sehr untergeordnete Rolle“ - ich finde diese Formulierung etwas problematisch, grüsse --Tets 00:07, 10. Mär. 2007 (CET)

http://plato.stanford.edu/entries/marx/#5

„(1) Did Marx think capitalism unjust?; (2) did he think that capitalism could be morally criticised on other grounds?; (3) did he think that communism would be just? (4) did he think it could be morally approved of on other grounds? These are the questions we shall consider in this section.“

Das muss ich mir noch mal genauer anschauen. Vielleicht magst du ja hier auf der Disk deine verbesserte Formulierung zur Diskussion stellen. Gruß --HerbertErwin 07:33, 10. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Bauch heraus würde ich eine Tendenz bei Marx sehen, von der moralischen zu einer wissenschaftlichen Kritik des Kapitalismus fortzuschreiten. Um an einem Beispiel zu veranschaulichen, was ich meine:

Im Frühwerk steckt im Begriff der "Ausbeutung" durchaus ein moralisches Werturteil, während Marx später versucht, eine rein ökonomische Definition vorzulegen (Ausbeutung=Differenz zwischen erarbeiteten Wert (minus diverse Kosten) zum Arbeitslohn). Interessant erscheint mir die Frage, ob die Kraft solcher Formeln wie "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" oder "Ausbeutung der Natur durch den Menschen" nicht immer noch im konnotativen "Mehrwert" des Begriffes "Ausbeutung" liegt und ob Marx solche "diskursiven Effekte" bewusst in Anspruch genommen hat. Im Sinne einer Verwissenschaftlichung wäre sicher eine neutralere Begrifflichkeit möglich gewesen.

In der Marxdebatte tauchen ethische Fragen immer wieder auf, auch wenn man im Anschluss an Marx Zweifel haben musste, ob es überhaupt die Möglichkeit einer philosophischen Ethik geben kann, da ein solches Projekt den Grundfehler machen würde, ein Überbauphänomen als eigenständigen Denkraum zu verselbständigen.

Marx versucht dementsprechend, moralische Fragen anzugehen, indem er konstruktive Prinzipien der Gesellschaft nennt, die ein mehr an Glück für viele wahrscheinlich macht (z.B. mit Formeln wie: eine Gesellschaft, in der das Wohlergehen des einzelnen zur Bedingung des Wohlergehens aller wird).

Im Marxismus gibt es dennoch eine Tendenz zur Verachtung der Moral, die als "Nebeneffekt" einer falschen oder richtigen Gesellschaftskonstruktion relativiert wird ("Erst das Fressen, dann die Moral"). -- Mbdortmund 13:02, 10. Mär. 2007 (CET)

http://marxists.catbull.com/subject/ethics/index.htm#marx Literaturemfehlungen zu MARX und ENGELS on ethics --Tets 20:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Philosophiegeschichtliche Einflüsse

Finde den Aufbau dieses Abschnitts noch recht unbefriedigend. In der Darstellung der Einflüsse Hegels kommt auch Feuerbach vor. Sollte man hier besser eine Gliederung nach Begriffen ("Dialektik", "Entfremdung" etc.) anstelle nach Personen ("Hegel", "Feuerbach") anstreben? Die Darstellung der "Herr-Knecht-Dialektik" finde ich so auch noch nicht verständlich. Soll damit der Begriff der Arbeit, der Vergegenständlichung oder der Entfremdung dargestellt werden? Wie hängen diese Begriffe miteinander zusammen? Was bedeutet es, wenn dort steht, dass Marx das Hegelsche "Konzept der Vergegenständlichung" "konkret als gesellschaftliche, gezielte Produktion" auffasst? --HerbertErwin 00:56, 16. Mär. 2007 (CET)

Lass es mal stehen, ich erläutere es noch einmal besser, wenn ich ausgeschlafener bin. ~~ ----

Füge den Abschnitt mal hier ein, kann nach Überarbeitung dann wieder in den Text integriert werden: --HerbertErwin 23:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man noch etwas mehr nennen an Einflüssen, zumindest in nen Nebensatz. Deutscher Idealismus, Antiker Materialismus würden mir da zuerst einfallen --Tets 17:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Hegel

Marx Denken ist wesentlich von der Philosophie Hegels beeinflusst, von der er viele zentrale Grundbegriffe und Konzepte übernimmt und auf eigene, „materialistische“ Weise weiterentwickelt. Dazu gehören u.a. die Methode der Dialektik, der Begriff der Vergegenständlichung, die Auffassung von der Arbeit und vom gesellschaftlichen Wesen des Menschen.

Marx anerkennt, dass Hegel die Methode der Dialektik in ihren „allgemeinen Bewegungsformen zuerst in umfassender und bewußter Weise dargestellt“ habe. Aus Hegels Gedanken zur Beziehung zwischen Herr und Knecht in der Phänomenologie des Geistes entwickelt Marx den Begriff der Vergegenständlichung. Marx kritisiert jedoch, dass Hegel als Träger der Dialektik einen „absoluten, d.i. übermenschlichen abstrakten Geiste“ am Werk sehe. Marx will dagegen Mensch und Natur als die eigentlichen Subjekte der Geschichte setzen.

Auch die entscheidende Bedeutung der Arbeit für die Entwicklung des menschlichen Selbstbewusstseins hatte bereits Hegel in seiner „Phänomenologie“ erkannt. Entwickelt sich das Selbstbewusstsein nach Hegel zunächst im Kampf auf Leben und Tod, so münden diese Kämpfe in Verhältnisse von Herrschaft und Knechtschaft. Findet der Herr aber weder im Kampf noch von dem deklassierten Besiegten eine dauerhafte und ausreichende Bestätigung, ist der Knecht nun nach Hegel gezwungen, sich den Dingen zuzuwenden:

Die negative Beziehung auf den Gegenstand wird zur Form desselben, und zu einem bleibenden; weil eben dem arbeitenden der Gegenstand Selbstständigkeit hat. Diese negative Mitte oder das formierende Tun ist zugleich die Einzelnheit oder das reine Für-sich-sein des Bewußtseins, welches nun in der Arbeit außer es in das Element des Bleibens tritt; das arbeitende Bewußtsein kommt also hiedurch zur Anschauung des selbstständigen Seins, als seiner selbst.

In der Bearbeitung und Gestaltung der Dinge überwindet der Knecht einerseits seine Angst vor dem abstrakt anderen der gegenständlichen Welt, anderseits dauerhafte Bestätigung in den Produkten seiner Arbeit („setzt sich als ein solches in das Element des Bleibens“) .

Marx übernimmt dieses Konzept der Vergegenständlichung vor allem in seinem Frühwerk, fasst aber den bei Hegel sehr abstrakt gefassten Umgang mit der dinglichen Welt konkret als gesellschaftliche, gezielte Produktion. Der Gedanke der Entfremdung war ebenfalls bereits von Hegel als eine „Entfremdung des Geistes“ angedacht, auch hier sucht Marx an verschiedenen Stellen seiner Werke nach Konkretisierungen. Das Konzept der Entfremdung ist besonders im Frühwerk beeinflusst von Ludwig Feuerbachs Religionskritik. Feuerbach sah in religiösen Ideen und Gottesvorstellungen eine Projektion idealer Vorstellungen vom Menschen. Der Entfremdungsaspekt dieser Projektion lag für Feuerbach darin, dass durch das religiöse Konstrukt die konkrete Verwirklichung dieser Ideen verhindert werde.

Auch in Bezug auf die Bedeutung der Gesellschaft für das Individuum knüpft Marx an Hegel an. Marx kritisiert aber, dass Hegel die realen Erscheinungsformen der Gesellschaft, „Familie, bürgerliche Gesellschaft, Staat etc.“ als „Bestimmungen der Idee“ verstanden hatte . Diese werden so nicht in ihrer Wirklichkeit, sondern „als Erscheinung, als Phänomen ausgesprochen“ .

Feuerbach

Von Feuerbach übernimmt Marx die Religions- und Philosophiekritik: Philosophie sei „nichts andres ist als die in Gedanken gebrachte und denkend ausgeführte Religion“; die Religion sei eine „Form und Daseinsweise der Entfremdung des menschlichen Wesens“ . Wie Feuerbach macht auch Marx den Menschen zum Ausgangspunkt all seines Denkens. Marx kritisiert allerdings an Feuerbach dessen einseitiges Verständnis des Menschen als Individuum. Feuerbach kenne „keine andern ‚menschlichen Verhältnisse’ ‚des Menschen zum Menschen‘, als Liebe und Freundschaft, und zwar idealisiert“ ; er sehe nicht, „daß das abstrakte Individuum, das er analysiert, einer bestimmten Gesellschaftsform angehört“ .
Demgegenüber will Marx das Element der zwischenmenschlichen Beziehungen zum leitenden Prinzip für die Bestimmung des Wesens des Menschen machen. Denn „der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät“ .

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Kreislauf von Leben und tod

Sollte man Engels „Erweiterung“ auf die gesamte Natur hier unterbringen, wollt ihr es lieber etwas getrennt darstellen oder überhaupt auslassen? Er stellt da salopp formuliert die Entwicklung des Universums, das aufblühen der Erde und Menschen, und ihr vergehen dar. --Tets

Siehe Einleitung zu Dialektik der Natur, große teile des 2. Abschnittes ( http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_311.htm )

Wenn du möchtest, fang doch einfach mal an. Ich habe mich in das Thema noch nicht eingelesen. Wenn das Ganze umfangreicher wird, könntest du einfach ein neues Kapitel "Die Natur" oder so ähnlich aufmachen. Damit hätten wir dann auch die Disziplin Naturphilosophie abgehandelt. Fehlt noch die Ästhetik - von der ich nicht weiß, ob sie bei Marx und Engels schon eine Rolle spielt. --HerbertErwin 20:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Menschwerdung des Affen?

Diesen Ansatz sollte man finde ich auch darstellen, nur wo? Oder seid ihr anderer Meinung? Da könnte man dann auch gleich die Fehlinterpretation des darwinschen Werkes durch Engels einbauen. Nur mal nebenbei, ist es belegt dass Engels Darwin falsch interpretierte, oder hat Engels nur eine andere Ansicht darüber entwicklet? Es gibt ja Briefe zwischen Marx/Engels wo Darwins Arbeit in bestimmten Aspekten kritisiert wird. Weiß das jemand? Ich werde mich demnächst mal etwas kundig machen in diese Richtung, aber vielleicht kann ja wer weiterhelfen. --Tets 18:18, 16. Mär. 2007 (CET)

Das sollte man schon darstellen. Ich würde dies in das Kapitel "Der Mensch" integrieren. --HerbertErwin 20:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Literaturangaben

Hallo. Warum nutzt du nicht die Überschriftfunktionen mit "=" um die Primar- von den Sekundärquellen zu trennen? Ist doch viel besser, wenn man das logische Markup verwendet. --CyborgMax 21:47, 22. Mär. 2007 (CET)

War ursprünglich so wie von dir vorgeschlagen. Es wurde nur dagegen eingewendet, dass dadurch die Gliederung zu sehr aufgebläht werden würde. Wenn dies aber so der Standard ist, sollten wir es natürlich ändern. --HerbertErwin 21:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Bearbeitung

Hallo Herbert Erwin, habe die Einleitung ein kleines bisschen bearbeitet. Soziologie gab es zu Marx' u. Engels' Zeiten m.E. noch nicht. Es handelt sich nur um einen Vorschlag. Schöne Grüße --Anima 02:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Hilfe. Mach nur weiter, wenn du willst. Der Artikel braucht noch einiges an Politur. --HerbertErwin 11:32, 24. Mär. 2007 (CET)

Unter "Hegel" könntest du den Marxschen Entfremdungsbegriff noch gegenüberstellen. --Anima 15:19, 24. Mär. 2007 (CET) Im Abschnitt Philosophiegeschichtliche Einflüsse würde ich die Quellen zeitlich zuordnen.--Anima 00:05, 25. Mär. 2007 (CET)

An deiner Stelle würde ich bei allen zitierten Werken in der Anmerkung das Erscheinungsjahr vermerken, damit die zeitliche Einordnung erleichtert wird. --Anima 23:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Werde ich machen, ist ja nicht so aufwändig. Danke für die Hilfe. --HerbertErwin 07:35, 27. Mär. 2007 (CEST)

Kl. Missverständnis: Nur bei der ersten Nennung die Jahreszahl einfügen. --Anima 23:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was jetzt noch fehlt, sind die späteren marxistischen philosophischen Ansätze, wenigstens mit kurzem Verweis auf die jeweiligen Artikel. Außerdem würde ich Lay als Kritiker nicht so in den Vordergrund stellen. Mir gefällt der Artikel gut. Viel Erfolg wünscht --Anima 23:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Anima, danke für deine Bearbeitung. Dass ich Lay so in den Vordergrund gerückt habe, liegt einfach daran, dass in seinem Buch praktisch sämtliche Standardeinwände gegen den Marxismus gesammelt vorliegen. Es wäre natürlich besser, hier prominentere "Originalautoren" zu zitieren; das ist aber eine Heiden-Forschungsarbeit und für mich nicht machbar. Ebenso verhält es sich mit der Rezeption, mit der ich schon begonnen hatte, die aber etwas zu sehr auf den Aspekt der "Revolution" ausgerichtet war, wie von Mbdortmund bemerkt wurde. Hier einen repräsentativen Längsschnitt durchzuführen, ist keine einfache Sache. Ich werde mal meine ursprüngliche Version hier einstellen. --HerbertErwin 08:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, aus der kleinen Bearbeitung ist jetzt eine etwas größere Mitarbeit geworden. Gut, dass du den Abschnitt "Rezeption" reingestellt hast. Was die Kritik betrifft, würde ich doch noch einige liberale u.a. Kritiker bringen. Der Hauptartikel, auf den verwiesen wird, ist ja nicht gerade eine Zierde bei Wikipedia, im Gegensatz zu diesem Artikel, der immer besser wird. Also: die letzten Tage, wenn du Zeit und Lust hast, noch etwas ranklotzen. Viele Grüße --Anima 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Anima, danke nochmal für deine jetzt größere Mitarbeit. Es freut mich, noch eine kompetente Mitstreiterin gefunden zu haben, da ich nun doch etwas schwächle. Habe mich jetzt doch schon zu lange mit dem Thema beschäftigt. Was ich noch tun kann, ist etwas in Poppers Die offene Gesellschaft und ihre Feinde zu schmökern, vielleicht finde ich da noch etwas einige Kritikpunkte, die bislang unberücksichtigt geblieben sind. Schöne Grüße --HerbertErwin 22:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kritik laut Rupert Lay et al

Gibts einen bestimmten Grund, weshalb der Artikel neuerdings zur Hälfte aus Kritik besteht und diese wiederum hauptsächlich seitens eines Jesuiten, in dessen Artikel wiederum Marxismus nicht vorkommt? --Logo 13:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Grund ist, dass im Review von Atomiccocktail genau das Fehlen eines Kritikabschnitts bemängelt wurde: der Artikel sollte dem Leser "auch Hinweise zu einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Marxismus" geben.

Die Kritik ist nun sehr ausführlich geraten, aber die Hälfte des Artikels macht sie nun doch noch nicht aus. In meinem Browser sind es gut zwei Druckseiten von insgesamt etwas über 22. Das Buch von Lay eignet sich deswegen besonders gut, da dort zu sämtlichen wesentlichen Positionen des Marxismus die gängigen - keineswegs nur christlichen ! - Kritikpunkte gesammelt aufgeführt sind. Eine Alternative wäre es natürlich, die Kritik in den schon bestehenden Artikel Kritik am Marxismus auszulagern. Sollte dann im Artikel "Marxistische Philosophie" gar keine Kritik mehr vorkommen? Oder sollte dort nur eine "prägnante Zusammenfassung" stehen, da dann aber nur noch schlagwortartig erfolgen könnte, was auch wieder unbefriedigend wäre. --HerbertErwin 13:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Aha, Lay als Sammler von Kritikpunkten leuchtet mir ein. Es ist immerhin sehr viel, z.B. im Vergleich zu Kritik_am_Poststrukturalismus ;-) oder Kritik am Deutschen_Idealismus, mal abgesehen davon, dass jede Philiosophie die Kritik jeder anderen Philosophie ist und wir viel zu tun hätten, wenn wir z.B. überall marxistische Kritik einbauen wollten. Aber wenn ausführliche Kritik geboten erscheint, plädiere ich zumindest auf längere Sicht für eine Verlagerung in Kritik am Marxismus oder einen eigenen Artikel, spätestens wenn andere Kritiker der marxistischen Philosophie auch noch zum Zuge kommen wollen. Mal schaun, wer sich noch dazu äußert; die Philosophen sind jetzt sicher erstmal im wohlverdienten Wochenende. - Gruß --Logo 14:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Sein und Bewusstsein (ehem. Das gesellschaftliche Bewusstsein)

Alte Formulierung erst mal hier zwischengeparkt. Vielleicht kann das Zitat noch passend eingebaut werden. --HerbertErwin 19:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

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Die grundlegende Bezogenheit des Individuums auf die Gesellschaft bedeutet zugleich, dass auch dessen Bewusstsein, sein Denken und Wollen, nachhaltig vom gesellschaftlichen Bewusstsein geprägt ist. Dieses wiederum ist für Marx grundsätzlich bestimmt durch ihre „materiellen Grundlagen“, die gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse. Marx fasst dieses „Basis-Überbau“-Verhältnis in der bekannten These zusammen: „Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt“ .
Das bürgerliche Bewusstsein will dabei seine eigenen gesellschaftlichen Bedingtheiten nicht wahrhaben. Es unterliegt der Selbsttäuschung der universellen Gültigkeit seiner Bewusstseinsformen wie „Moral, Religion, Metaphysik“ .

Aber streitet nicht mit uns, indem ihr an euren bürgerlichen Vorstellungen von Freiheit, Bildung, Recht usw. die Abschaffung des bürgerlichen Eigentums meßt. Eure Ideen selbst sind Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse, wie euer Recht nur der zum Gesetz erhobene Wille eurer Klasse ist, ein Wille, dessen Inhalt gegeben ist in den materiellen Lebensbedingungen eurer Klasse.
Die interessierte Vorstellung, worin ihr eure Produktions- und Eigentumsverhältnisse aus geschichtlichen, in dem Lauf der Produktion vorübergehenden Verhältnissen in ewige Natur- und Vernunftgesetze verwandelt, teilt ihr mit allen untergegangenen herrschenden Klassen.

Dieses „falsche Bewusstsein“, das Marx auch als „Ideologie“ bezeichnet, ist charakteristisch für eine Klassengesellschaft. Hier hat die jeweils herrschende Klasse ein Interesse, die bestehenden Verhältnisse als objektiv und allgemeingültig darzustellen. Mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln kann sie ihre eigene Ideologie auch zum Gedankengut der unterdrückten Klasse machen; denn „die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken“ . Lediglich das „klassenbewusste“ Proletariat hat kein „falsches Bewusstsein“ mehr. Da es aller Rechte und allem Besitz beraubt ist, ist sein Bewusstsein nicht mehr auf die Verteidigung partikularer Vorrechte gerichtet, sondern auf die Verwirklichung von Menschlichkeit und die „Wiedergewinnung des Menschen“ .

Ich habe den Abschnitt umgestaltet. Die wichtigste Änderung ist: Weg mit dem gesellschaftlichen Bewusstsein. Das gibt es in meinen Augen bei Marx nicht. Es denkt immer nur das einzelne Individuum, hat ein bewusstsein von seinem Sein, nie aber eine gesellschaft als ganzes. 2. Ich habe versucht den Begriff des Seins offener zu fassen, das besteht nicht nur aus dem gegenständlichen Materiellen, Gedanken sind ebenso eine Macht, die ihre materiellen Urspünge hat. "Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muss gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." - Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844 --Tets 20:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Du hast den Abschnitt in deinem Sinn "geglättet" und dabei das o.g. zentrale Zitat über die "bürgerlichen Freiheiten" ganz entfernt. Ich bin damit nicht einverstanden, da es sich um belegte Aussagen handelt. Natürlich gibt es bei Marx und Engels ein "Klassenbewusstsein" und nicht nur eine denkendes Individuum. Da irrst du. Bitte verschlechtere den Abschnitt nicht. Dein Zitat: "Die Waffe der Kritik..." sollte hingegen aufgenommen oder paraphrasiert werden. Schöne Grüße --Anima 23:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

1. Ich habe dieses zitat selbst in den Artikel eingebracht (siehe das Zitat oben), auf welcher Basis willst du mir vorwerfen ich glätte hier etwas?

2. Das Konzept des Klassenbewusstseins steht nicht in Widerspruch mit den Änderungen die ich gemacht habe, es geht einfach darum, dass eine Klasse immer aus einzelnen, gesellschaftlichen Indiviuuen besteht. Ich empfinde die Formulierung des gesellschaftlichen Bewusstseins einfach als unglücklich ;)

3. Warum ich das Zitat mit den bürgerlichen Vorstellungen von Freiheit, Bildung, Recht herausgenommen habe: Die Forumlierung im Artikel lautete so: „Auch die „bürgerlichen Vorstellungen von Freiheit, Bildung, Recht usw.“ seien „Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse“.“ Das stimmt. Stand (und steht) schon in dem vorherigen Satz, deshalb hab ich den ersten Teil des Satzes entfernt und den zweiten teil mit den vorherigen Satz verknüpft: „... Bewusstseinsformen wie „Moral, Religion, Metaphysik“ [66], welche „Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse“[64] sind.“ Wenn dir das andere zitat, die andere Formulierung besser gefällt, ändere es von mir aus --Tets 00:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt ist teilweise redundant (fett hervorgehoben):

„Diese sind die sogenannten geistigen Produktionsweisen oder der Überbau. „Religion, Familie, Staat, Recht, Moral, Wissenschaft, Kunst etc. sind nur besondre Weisen der Produktion und fallen unter ihr allgemeines Gesetz“. Recht ist beispielsweise „nur der zum Gesetz erhobene Wille“ der herschenden Klasse, „ein Wille, dessen Inhalt gegeben ist in den materiellen Lebensbedingungen“ dieser Klasse. In der bürgerlichen Gesellschaft stellt das entscheidende Produktionsverhältnis das Privateigentum dar. Es trägt wesentlich zur Widersprüchlichkeit des Bewusstseins und der Entfremdung des Menschen bei.

Einwände, die gegen diese These erhoben wurden, veranlassten Marx und Engels festzuhalten, dass es eine wechselseitige Beeinflussung zwischen den beiden Bereichen Basis und Überbau gebe. In „letzter Instanz“ sind aber, wie Engels betont, in der Geistesgeschichte „die ökonomischen Verhältnisse“, die „entscheidenden“, die „den durchgehenden, allein zum Verständnis führenden roten Faden bilden“.

Das „falsche“ Bewusstsein

Das bürgerliche Bewusstsein ist dadurch charakterisiert, dass es seine eigenen gesellschaftlichen Bedingtheiten nicht wahrhaben will. Es unterliegt der Selbsttäuschung über die universelle Gültigkeit seiner Bewusstseinsformen wie „Moral, Religion, Metaphysik“ , welche „Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse“ sind. Auch die „bürgerlichen Vorstellungen von Freiheit, Bildung, Recht usw.“ sind demnach „Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse“. Das Recht bezeichnen Marx und Engels im Kommunistischen Manifest als den zum Gesetz erhobenen Willen der herrschenden Klasse. Die Bourgeoisie betrachtt ihre Ideen „wie alle untergegangenen herrschenden Klassen“ als „ewige Natur- und Vernunftgesetze“ . “

Ausserdem ist eine kleine Wertung drin, „Auch...“

Ich werde die Redundanzen einmal entfernen --Tets 15:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

Kritik Joseph Maria Bochenski

ZITAT:

Joseph Maria Bochenski kritisiert grundsätzlich den marxistischen Wissenschaftsanspruch. Der Marxismus sei „eine Art von Glauben“, da er „nicht auf Erfahrung gegründet“ sei, „sondern auf die Texte der sogenannten Klassiker“. Er gebrauche nicht die Methoden der Wissenschaft, sondern „seine eigenen spekulativen“ und sei nicht frei diskutierbar, sondern werde als ein „unveränderliches Dogma“ angesehen.

Aus dem Text geht bisher nur hervor, dass die Auslegungen der marxistischen Theorien der „sogenannten Klassiker“ (sind wohl marx und engels gemeint, wer weiß wer da noch alle darunter zu verstehen sind (Lenin? Stalin?!)) zu einem „unveränderlichen Dogma“ usw.. wurden. Man kann mal annehmen da geht es um den Sowjetmarxismus, vielleicht auch um fast jegliche Marxismusrezeption, auf alle Fälle ist dieser Abschnitt 1.) noch zu unklar formuliert, und 2.) nutzt er den begriff Marxismus anders als der Artikel, denn der Artikel versteht unter Marxistischer Philosophie in erster Linie „die philosophischen Grundannahmen des gemeinsamen Werks von Karl Marx und Friedrich Engels“, dieser Abschnitt versteht aber unter Marxismus die Auslegung genau dieser Schriften. --Tets 22:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Offene Punkte

Ich sammle mal hier - um die Übersicht nicht zu verlieren - die noch offenen bzw. strittigen Punkte, um die - auch nach dem Schreibwettbewerb - zügig abarbeiten zu können. Ergänzungen, Korrekturen oder Bearbeitungswünsche gerne.

1. Klärung der unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten im Abschnitt Das „falsche“ Bewusstsein (Atomiccocktail, Tets)

   Scheint mir noch einigen Diskussionsbedarf zu erfordern. Der Marxsche Grundgedanke, den ich hier wiedergeben wollte, ist m.E. der, dass das Bewusstsein der herschenden Klasse zugleich ein notwendiges und ein falsches ist. Das hört sich widersprüchlich an, denn wie kann ein Bewusstsein, das notwendig ist, zugleich falsch sein? Denn dann kann es eben nicht anders sein als es ist. Die Auflösung ist, dass es hier nur um eine praktische und keine theoretische Notwendigkeit geht. Das falsche Bewusstsein entspricht der Interessenslage der herrschenden Klasse. Trotzdem ist es aber ein falsches, da ein am Privateigentum und der Ausbeutung festhaltendes Bewusstsein.

2. Abschnitt zu Gramsci im Kapitel "Rezeption"

   Werde ich als erstes angehen. --HerbertErwin 23:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

3. Schärfere Fassung der Kritik von Bochenski
4. Philosophiegeschichtliche Einflüsse erweitern
5. Erweiterung des Kritikteils um einige liberale und prominentere Kritiker als Rupert Lay
6. Bessere Strukturierung des Abschnitts Neomarxismus im Kapitel Rezeption

   Vielleicht wäre eine Untergliederung nach Ländern sinnvoll? --HerbertErwin 00:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ja, diese Punkte finde ich auch wichtig. Dann schlage ich mal vor, dass alle Beteiligten, die Punkte bis morgen Nacht abarbeiten. Wäre doch schön. Ich habe mal versucht, etwas zur Ambivalenz von falschem und notwendigem Bewusstsein zu schreiben. Gute Nacht allerseits. --Anima 01:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

was noch fehlt ist der ganze Bereich rund um Ästhetik, Kunst-, Musik- und Literaturtheorie bzw. -wissenschaft. Lunačarskij, Brecht, Sozialistischer Realimus, Warenästhetik, Adornos Ästhetik, u.s.w; alles wichtige Punkte zur Rezeption marxistischen Denkens, die nicht ohne weitres bestimmten Richtungen des Marxismus zugeordnet werden können. Artikel Widerspiegelung ist mehr als dürftig, verzerrend und POV. Sollte das noch hier herein? Oder doch eigener Artikel, z.B. Marxistische Ästhetik? Karl Murx 22:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Genau der Punkt "Ästhetik" fehlt noch, das stimmt. Der sollte auch mit ein paar Sätzen hier erwähnt werden. Darüber hinaus verdient er m.E. einen eigenen Artikel Marxistische Ästhetik. Kenne mich da aber überhaupt nicht aus. Kannst du da etwas machen? --HerbertErwin 07:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

Besonders gut kenne ich mich auch nicht aus, wäre auf jeden Fall viel Arbeit für mich, damit zu beginnen. Und alleine könnte ich es auch nicht, da ich ein paar große Wissenslücken habe. Mal sehen, ich gucke mal was ich an Material finden kann. Vielleicht wird ja doch ein Anfang daraus. Karl Murx 12:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Gliederung bitte wiederherstellen

Hallo HerbertErwin, nach meiner Meinung ist die Gliederung jetzt nicht ganz richtig. Der Abschnitt Engegengesetzte zeitgenössische Auffassungen steht seit kurzem unter Rezeption. Comte und Mill haben sich aber weniger mit Marx auseinandergesetzt als dieser mit ihnen. Daher habe ich extra den Gliederungspunkt nicht unter Rezeption gestellt. Die Fassung vom 31.03. sollte m.E. wiederhergestellt werden. Schöne Grüße --Anima 23:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, Anima, hatte ich nicht kapiert. Werde ich gleich wieder in den urspünglichen Zustand zurückversetzen. --HerbertErwin 07:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Alles klar. Vielleicht kann diese Überschrift ja noch besser formuliert werden. Ich bin dann mal weg im Wien-Urlaub, allerdings mit Notebook. Ein schönes Osterfest wünscht --Anima 11:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

Feuerbach - Sensualismus

Marx übernimmt den Ansatz der Religionskritik Feuerbachs – insbesondere dessen Entfremdungsthese und Sensualismus.

gerade gegen Feuerbachs Sensulismus richtet sich Marx in den thesen ad feuerbach

1. Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus – den Feuerbachschen mit eingerechnet - ist, daß der Gegenstand, die Wirklichkeit, Sinnlichkeit, nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als menschliche sinnliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv. Daher geschah es, daß die tätige Seite, im Gegensatz zum Materialismus, vom Idealismus entwickelt wurde - aber nur abstrakt, da der Idealismus natürlich die wirkliche, sinnliche Tätigkeit als solche nicht kennt. Feuerbach will sinnliche, von den Gedankenobjekten wirklich unterschiedene Objekte; aber er faßt die menschliche Tätigkeit selbst nicht als gegenständliche Tätigkeit. Er betrachtet daher im »Wesen des Christenthums« nur das theoretische Verhalten als das echt menschliche, während die Praxis nur in ihrer schmutzig-jüdischen Erscheinungsform gefaßt und fixiert wird. Er begreift daher nicht die Bedeutung der »revolutionären«, der »praktisch-kritischen« Tätigkeit.

5. Feuerbach, mit dem abstrakten Denken nicht zufrieden, will die Anschauung; aber er faßt die Sinnlichkeit nicht als praktische menschlich-sinnliche Tätigkeit.

--Tets 02:27, 22. Apr. 2007 (CEST)

„Absterben“ Verschwinden des Religiösen im Kommunismus / Abschnitt Religionskritik

„Mit der Überwindung des Kapitalismus, so erwartet er, wird auch die Religion ihre scheinhafte Notwendigkeit verlieren und ... in der klassenlosen Gesellschaft „absterben“.“ ( Zitat aus Artikel Religionskritik)

Dieser Gedanke fehlt in diesem Artikel noch. PS: Hat jemand eine Quelle hierzu? --Tets 02:42, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube niemand. Der Gedanke scheint etwas in Marx (wenn "er" er ist) oder auch Engels hineinzuprojezieren, was nicht da ist. Zum Beispiel ließ sich "absterben" der Religion als wörtliches Zitat nicht mit der Suche von mlwerke.de finden. In der nützlichen Karteikartensammlung von marx-forum.de steht

„Der religiöse Widerschein der wirklichen Welt kann überhaupt nur verschwinden, sobald die Verhältnisse des praktischen Werktagslebens den Menschen tagtäglich durchsichtig vernünftige Beziehungen zueinander und zur Natur darstellen. Die Gestalt des gesellschaftlichen Lebensprozesses, d. h. des materiellen Produktionsprozesses, streift nur ihren mystischen Nebelschleier ab, sobald sie als Produkt frei vergesellschafteter Menschen unter deren bewusster planmäßiger Kontrolle steht.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 94.

Das Zitat klingt zuerst ähnlich wie der Gedanke, spricht aber vom Verschwinden des "religiöse(n) Widerschein(s) der wirklichen Welt", nicht jedoch der Religion selber.

--Rosenkohl 11:02, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, das ist das selbe. Gibt es einen grund warum dem nicht so sein sollte?

In diesem Zusammenhang möchte ich auf dieses zitat verweisen, auch zur Untermauerung meiner Sichtweise

„...wenn die Gesellschaft durch Besitzergreifung und planvolle Handhabung der gesamten Produktionsmittel sich selbst und alle ihre Mitglieder aus der Knechtung befreit hat, in der sie gegenwärtig gehalten werden durch diese von ihnen selbst produzierten, aber ihnen als übergewaltige fremde Macht gegenüberstehenden Produktionsmittel, wenn der Mensch also nicht mehr bloß denkt, sondern auch lenkt, dann erst verschwindet die letzte fremde Macht, die sich jetzt noch in der Religion widerspiegelt, und damit verschwindet auch die religiöse Widerspiegelung selbst, aus dem einfachen Grunde, weil es dann nichts mehr widerzuspiegeln gibt.“

Engels, Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW 20:295f.

Ich habe den Begriff absterben bei Marx und engels auch nirgends in Verbindung mit der Thematik gefunden, daher sollten wir den Begriff auch draussen lassen. Kleine Anmerkung: Auch Engels spricht von einem „verschwinden“. --Tets 01:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es scheint vorsichtiger zu sein, Religion an sich und religiöse/n Widerspiegelung/schein zu unterscheiden. Habe versucht, beide Fundstellen zusammen einzubauen. -Rosenkohl 16:02, 25. Apr. 2007 (CEST)-

Luxemburg /Diktatur des Proletariats

• "Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, d.h. Diktatur im bürgerlichen Sinne, im Sinne der Jakobiner-Herrschaft. – Rosa Luxemburg, "Zur russischen Revolution", 4. Kapitel, 1918.
• "Es ist die historische Aufgabe des Proletariats, wenn es zur Macht gelangt, an Stelle der bürgerlichen Demokratie sozialistische Demokratie zu schaffen, nicht jegliche Demokratie abzuschaffen. Sozialistische Demokratie beginnt aber nicht erst im gelobten Lande, wenn der Unterbau der sozialistischen Wirtschaft geschaffen ist, als fertiges Weihnachtsgeschenk für das brave Volk, das inzwischen treu die Handvoll sozialistischer Diktatoren unterstützt hat. Sozialistische Demokratie beginnt zugleich mit dem Abbau der Klassenherrschaft und dem Aufbau des Sozialismus. Sie beginnt mit dem Moment der Machteroberung durch die sozialistische Partei. Sie ist nichts anderes als die Diktatur des Proletariats." – Rosa Luxemburg, "Zur russischen Revolution", 4. Kapitel, 1918.
• „Jawohl: Diktatur! Aber diese Diktatur besteht in der ART DER VERWENDUNG DER DEMOKRATIE, nicht in ihrer ABSCHAFFUNG, in energischen, entschlossenen Eingriffen in die wohlerworbenen Rechte und wirtschaftlichen Verhältnisse der bürgerlichen Gesellschaft, ohne welche sich die sozialistische Umwälzung nicht verwirklichen läßt. Zur russischen Revolution, Kapitel 4, 1918.
• "Alles, was in Rußland vorgeht, ist begreiflich und eine unvermeidliche Kette von Ursachen und Wirkungen, deren Ausgangspunkte und Schlußsteine: das Versagen des deutschen Proletariats und die Okkupation Rußlands durch den deutschen Imperialismus. Es hieße, von Lenin und Genossen übermenschliches verlangen, wollte man ihnen auch noch zumuten, unter solchen Umständen die schönste Demokratie, die vorbildlichste Diktatur des Proletariats und eine blühende sozialistische Wirtschaft hervorzuzaubern." – Rosa Luxemburg, "Zur russischen Revolution", 4. Kapitel, 1918.

--Tets 10:52, 25. Apr. 2007 (CEST)^

Marx/Engels und der Nationalismus

Benutzer:Frado hat hier kritisiert, dass die These, Marx und Engels bekämpften den Nationalismus, falsch sei, da sie die Befreiungskämpfe Polens und Ungarns unterstützten. Wie sehen das die anderen? Hat jemand Quellenmaterial für die eine oder andere These parat? --HerbertErwin 08:20, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich meinen Augen handelt es sich um eine problematische Argumentation.

Nationalismus (*klick*) kann man in meinen Augen nicht mit nationalen Befreiungskämpfen gleichsetzen.

Die (nationale) Abhängigkeit eines Volkes von einer anderen Macht im Sinne eines Herrschaftsverhältnisses lehnten sie klarerweise ab. Sie teilen nicht die Auffassung, dass Nationen etwas natürliches oder immer wünschenswertes wären, wobei sie nicht die Rolle des Staates und der Nation in der gesellschaftlichen Entwicklung verneinen. (siehe Zitate)

Das wohl bekannteste Zitat:

Den Kommunisten ist ferner vorgeworfen worden, sie wollten das Vaterland, die Nationalität abschaffen. Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.

Die nationalen Absonderungen und Gegensätze der Völker verschwinden mehr und mehr schon mit der Entwicklung der Bourgeoisie, mit der Handelsfreiheit, dem Weltmarkt, der Gleichförmigkeit der industriellen Produktion und der ihr entsprechenden Lebensverhältnisse.

Die Herrschaft des Proletariats wird sie noch mehr verschwinden machen. Vereinigte Aktion, wenigstens der zivilisierten Länder, ist eine der ersten Bedingungen seiner Befreiung.

In dem Maße, wie die Exploitation des einen Individuums durch das andere aufgehoben wird, wird die Exploitation einer Nation durch die andere aufgehoben.

Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindliche Stellung der Nationen gegeneinander.

Marx/Engels, Manifest der kommunistischen Partei, MEW 4: 479

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[In Erwägung,] daß die Emanzipation der Arbeiterklasse weder eine lokale, noch eine nationale, sondern eine soziale Aufgabe ist, welche alle Länder umfaßt, in denen die moderne Gesellschaft besteht, und deren Lösung vom praktischen und theoretischen Zusammenwirken der fortgeschrittensten Länder abhängt; ...“

Marx, Provisorische Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, MEW 16: 14 ; Marx, Allgemeine Statuten und Verwaltungs-Verordnungen der Internationalen Arbeiterassoziation, MEW 17: 440

„Die kommunistische Revolution wird daher keine bloß nationale, sie wird eine in allen zivilisierten Ländern, d.h. wenigstens in England, Amerika, Frankreich und Deutschland gleichzeitig vor sich gehende Revolution sein. Sie wird sich in jedem dieser Länder rascher oder langsamer entwickeln, je nachdem ...“

Engels, Grundsätze des Kommunismus, 19. F[rage]: Wird diese Revolution in einem einzigen Lande allein vor sich gehen können?, MEW 4: 374

„In der Inauguraladresse unserer Assoziation vom November 1864 sagten wir: »Wenn die Befreiung der Arbeiterklasse die brüderliche Vereinigung und Mitwirkung der Arbeiterklasse voraussetzt, wie kann sie diese große Mission erfüllen, solange eine auswärtige Politik, verbrecherische Pläne verfolgend, nationale Vorurteile gegeneinander aufhetzt und in räuberischen Kriegen Blut und Vermögen des Volks vergeudet?«“

Marx, Der Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17: 3

„Ohne Wiederherstellung der Unabhängigkeit und Einheit jeder europäischen Nation hätte sich weder die internationale Vereinigung des Proletariats noch ein ruhiges, verständiges Zusammenwirken dieser Nationen zur Erreichung gemeinsamer Ziele vollziehen können. Man stelle sich einmal ein gemeinsames internationales Vorgehen der italienischen, ungarischen, deutschen, polnischen, russischen Arbeiter unter den politischen Verhältnissen der Zeit vor 1848 vor!“

Engels: Manifest der kommunistischen Partei, Einleitung zur italienischen Ausgabe 1893, MEW 22: 366

„Die rasche Entwicklung der polnischen Industrie, die der russischen über den Kopf gewachsen, ist aber ihrerseits ein neuer Beweis für die unverwüstliche Lebenskraft des polnischen Volks und eine neue Garantie seiner bevorstehenden nationalen Wiederherstellung. Die Wiederherstellung eines unabhängigen starken Polens ist aber eine Sache, die nicht nur die Polen, sondern die uns alle angeht. Ein aufrichtiges internationales Zusammenwirken der europäischen Nationen ist nur möglich, wenn jede dieser Nationen im eignen Hause vollkommen autonom ist. Die Revolution von 1848, die, unter proletarischer Fahne, proletarische Kämpfer schließlich nur die Arbeit der Bourgeoisie tun ließ, setzte auch durch ihre Testamentsvollstrecker Louis Bonaparte und Bismarck die Unabhängigkeit Italiens, Deutschlands, Ungarns durch; aber Polen, das seit 1792 mehr für die Revolution getan als alle diese drei zusammen, Polen überließ man sich selbst, als es 1863 vor der zehnfachen russischen Übermacht erlag. Die Unabhängigkeit Polens hat der Adel weder erhalten noch wiedererkämpfen gekonnt; der Bourgeoisie ist sie heute zum mindesten gleichgültig. Und doch ist sie eine Notwendigkeit für das harmonische Zusammenwirken der europäischen Nationen. Sie kann erkämpft werden nur vom jungen polnischen Proletariat, und in dessen Händen ist sie gut aufgehoben. Denn die Arbeiter des ganzen übrigen Europas haben die Unabhängigkeit Polens ebenso nötig wie die polnischen Arbeiter selbst.“

Engels, Manifest der kommunistischen Partei, Einleitung zur polnischen Ausgabe 1892 MEW 22: 283

„Aber in keinem Lande ist die Herrschaft der Bourgeoisie ohne nationale Unabhängigkeit möglich. Die Revolution von 1848 mußte somit die Einheit und Unabhängigkeit derjenigen Nationen nach sich ziehen, denen es bis dahin daran gebrach: Italien, Deutschland, Ungarn; Polen wird zu seiner Zeit nachfolgen.“

Engels, Manifest der kommunistischen Partei, Einleitung zur italienischen Ausgabe 1893, MEW 22: 365f.

Grüße --Tets 11:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Erster Satz des Artikels Nationalismus: Ideologie, die auf die Kongruenz einer Nation und eines Staatsgebildes abzielt (Ernest Gellner 1983). Dann sind die letzten drei Zitate sehr wohl nationalistisch, was nicht abwertend im umgangssprachlichen Sinne (zweiter Satz des WP-Artikels) gemeint ist: Legt man Gellner zugrunde, ist jeder nationale Befreiungskampf zwangsläufig nationalistisch. --Frado^DISKU 19:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

Gliederung und Einheit

Nachdem ich eine doch recht scharfe Kritik in der Exzellenzkandidatur geschrieben habe, möchte ich mich hier einmischen.

a) Prinzipielle Einheit des Marxschen Denkens: Ich kenne die Werke von Ehlen und Senge nicht, möchte aber anmerken, dass die Kennzeichnung des Marxismus als "Weltanschauung" im Titel der beiden wenig Vertrauen einflößt. Nehmen wir mal Haug und Fetscher: die vertreten das genaue Gegenteil (und können sich übrigens dafür auf Marx berufen). Althusser wäre ein noch schärferes Gegenbeispiel. Das lässt sich inhaltlich sehr gut zeigen, etwa in der geschichtsphilosophischen Konzeption (in der Zeit des "Kapital" ist von einem Ziel der Geschichte überhaupt keine Rede mehr), oder in der Konzeption vom "notwendig falschen Bewusstsein" (wie schon im Schreibwettbewerb-Review von verschiedenen Leuten angemerkt). Es spricht m.E. sehr viel dafür, dass diese Arbeitshypothese falsch ist. Für sie kann man interessanterweise allerdings den ("orthodoxen")Sowjetmarxismus als Legitimationswissenschaft anführen - die haben tatsächlich "marxistische Philosophie" im Sinne einer systematisch entwickelten, unveränderlichen Weltanschauuung gemacht. Seltsam, dass da gerade die Jesuiten und die MLer übereinstimmen ... oder auch nicht. Für eine Darstellung marxistischer Philosophie scheint mir das aber unbrauchbar.

b) "Abhaken" philosophischer Standardthemen: Das ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn man die obige "Arbeitshypothese" ablehnt. es ist aber auch sonst nicht sinnvoll. Man sollte doch die Gedanken Marx' und Engels' in ihrer Entwicklung darstellen, von Marx' stark philosophisch geprägtem gewaltigen Arbeitsprogramm in der "Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie" bis zu den impliziten philosophischen Einsprengseln im "Kapital", die sich von ersterem enorm unterscheiden. Dazu dann noch Engels' Metaphysik (die zu letzterem überhaupt nicht passt). Zum Teil wird das dann wirklich Zitate-Akrobatik wie im ML, wo ein Halbsatz aus der Deutschen Ideologie und eine Fußnote aus dem "Kapital" zusammen zeigen sollen, was Marx (angeblich) zeitlebens über Sein und Bewusstsein dachte. Verkannt wird dabei übrigens auch der explizit antisystematische Charakter von marx Philosophieren, der bei Adorno aufgegriffen und noch radikalisiert wird.

c) Definition: Ich meine, Marxistische Philosophie muss im Wesentlichen als die Philosophie begriffen werden, die sich auf Marx' Arbeiten stützt; also auf ein Philosophieren (zeitlich und logisch) nach Marx. Das ist tatsächlich auch die gängige Bedeutung des Begriffs. D.h. das wären Lenin ("Materialismus und Empiriokritizismus"), aber auch Adorno, der kodifizierte Sowjetmarxismus, aber auch Gramsci etc., nicht aber Marx selbst ... --Mautpreller 16:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

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Ohne im Augenblick auf Details eingehen zu wollen, ergäben diese drei Punkte einen völlig anderen Artikel.

• Punkt a) würde letztlich ein chronologisches Aufarbeiten der Hauptwerke von Marx und Engels zur Folge haben. Letztlich bräuchte es dazu keinen übergreifenden Artikel mehr, wenn deine Grundannahme richtig ist, dass von einer Einheit des Marxschen Denkens nicht gesprochen werden kann - geschweige denn von einer Einheit von Marx und Engels. Es würde dann im Prinzip genügen, Einzelartikel zu den Werken von Marx und Engels anzulegen, die letztlich atomisiert für sich stehen würden, ohne Verbindung zueinander.

• Punkt b) bedeutet, das Werk von Marx und Engels auf eine historisch-philologische Art zu interpretieren. Viele Themen wiederholen sich aber über die Jahre im Marxschen Werk wie z.B. das Motiv der Entfremdung. Würde man des weiteren darauf verzichten, Fragen an das Werk von außen heranzutragen, die auf den ersten Blick nicht in ihm enthalten sind, so würden wichtige Punkte ausgespart werden, die von elementarer Bedeutung für die Beurteilung des Marxismus sind. Zu diesen Fragen gehört eben solche wie die nach dem Lebenssinn und dem ethisch Guten. Dies umso mehr, wenn es erklärtes Ziel des Marxismus ist, alle Verhältnisse umzustürzen, in denen der Mensch ein geknechtetes u. verächtliches Wesen ist.

• Punkt c) hätte als Konsequenz, einen Artikel schreiben zu müssen, der alle Philosophien, die sich nach Marx und Engels auf den Marxismus berufen, dargestellt werden müssten (deren gemeinsame Quellen aber gerade nicht!). Dies ist zum einen schon mal ein schier aussichtsloses Unterfangen. Im Prinzip müsste man die Arbeit von Predrag Vranicki (Geschichte des Marxismus) exzerpieren, der diese Kärrnerarbeit auf sich genommen hat. In dem von Wikipedia vorgegeben Rahmen könnte man da nicht viel mehr leisten als eine Aneinanderreihung von Namen und wohlfeilen Thesen. Im übrigen ist es doch wohl so, dass sich jemand als marxistischer Philosoph nur dann und insoweit bezeichnen kann, als er mit den Grundannahmen von Marx und Engels übereinstimmt (ansonsten hätte man eine äquivoke Bedeutung des Wortes "Marxismus"). Da ist es doch ein wesentlich sinnvolleres Vorgehen, zurück zu den Quellen zu gehen, aus denen alle Epigonen letztlich schöpfen, und diese genauer unter die Lupe zu nehmen. --HerbertErwin 21:17, 26. Apr. 2007 (CEST)

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Ich antworte mal hier.

• Zu a) Ich halte das für ein sophistisches Verständnis von Einheit. Es stimmt, dass Marx die Fragen der Frühwerke nie in Ruhe gelassen haben. Nur gibt er darauf andere Antworten als im Frühwerk. Es gibt schon eine genetische Verbindung zwischen der programmatischen Einleitung "Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" und den politischen und ökonomischen Schriften: Im Verfolg seines frühen Arbeitsprogramms verschieben sich aber für Marx die Schwerpunkte der Fragen - und der Antworten. Das lässt sich sehr deutlich daran erkennen, dass besipielsweise der Begriff der Entfremdung nicht mehr verwandt wird; die Rolle der Natur und der Arbeit eine andere Behandlung erfahren; die Geschichtsphilosophie zurücktritt. Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen einer Geschichtskonzeption wie im "Manifest", den politischen Schriften (zum Beispiel dem "Brumaire des Louis Bonaparte") und dem Kapital. Wie das teleologische Moment immer stärker zurücktritt, ist von vielen Autoren herausgearbeitet worden. Eine Diskussion eienr übergreifenden philosophischen "Substanz" im Marxschen Werk muss deshalb notwendig zu falschen Aussagen kommen, die im Artikel auch tatsächlich nicht selten sind. Schlimmer noch ist übrigens das Zusammenwerfen des Systematikers Engels und des Theoretikers Marx, wozu es eine lange und lebhafte Debatte gibt.

• Zu b) Es ist nichts dagegen einzuwenden, an das Werk auch Fragen zu stellen, die Marx nicht interessiert haben, zu denen er aber "implizite" Auskünfte gibt (auch wenn amn ihn gegen den Strich liest). Als Gliederungsprinzip taugt das aber nichts. So erhält man schlicht kein Bild vom Marxschen Philosophieren. Es geht einfach nicht ohne historisch-philologisches Vorgehen. Übrigens sind genau diese Punkte ("Sinn des Lebens", "ethisch Gutes") im Artikel auch fast unbrauchbar, eben weil ihnen jeglicher Zusammenhang fehlt. Marx' Kritik an der Philosophie läuft ja nicht zuletzt auch darauf hinaus, dass diese Fragen als abstrakte (als Abstraktionen) sinnlos seien (und seine Kritik am Kapitalismus läuft darauf hinaus, dass diese Abstraktionen auch noch als reale Gespenster erscheinen). Die Stärken des Artikels bestehen dagegen in der Darlegung von Zusammenhängen aus dem Frühwerk, die allerdings ohne jede Rechtfertigung auf die gesamte "marxistische Philosophie" übertragen werden.

• Zu c) Man könnte in der Rezeption verfolgen, welche Züge des Marxschen Werkes jeweils "aktualisiert" und verfolgt werden. Darüber könnte ich mir einen ausgezeichneten Artikel vorstellen. Für "marxistische Philosophie" ist sicherlich entscheidend, dass man sich wesentlich auf marx bezieht. Keineswegs aber, dass man die "Grundannahmen" teilt; eine Existenz von "Grudnannahmen" kann man mit Fug und Recht bestreiten.

Fazit: Ja, ich hätte lieber einen ganz anderen Artikel. Es wäre aber möglich, die vorhandene Struktur auszubauen und zu verbessern. Aber ohne einen Blick auf die Entwicklung des Marxschen (und Engelsschen!) Philosophierens wird das nicht gehen. Es ist m.E. einfach nicht sachgerecht, eine im Wesentlichen gleichbleibende philosophische Substanz des Werkes zu unterstellen. Das wäre ungefähr so, wie den Freud der Hysteriestudien und des "Unbehagens in der Kultur" auf Realisierungen einer gleichbaliebenden tieferen philsosophischen Struktur zu reduzieren. So etwas geht einfach nur mit Gewalt. Es ergibt dann einen im Einzelnen interessanten, in der Anlage aber verfehlten Text, der mit Notwendigkeit grobe Verzerrungen vornehmen muss. --Mautpreller 12:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

PS: Noch eine Kleinigkeit: Nach den untenstehenden Zitaten glaube ich, dass das Problem wesentlich auf Ehlen zurückgeht. Das kurze Zitat enthält gleich zwei Unterstellungen, die mir komplett sachfremd erscheinen: die Rubrizierung unter "Weltanschauung" (die wohl wirklich nur die ML-Leute völlig teilen würden) und die Vorstellung, man könne aus einer solchen Weltanschauung "Grundannahmen" extrahieren (ganz zu schweigen von "Konstanz" ...). Jedes der anderen Zitate scheint mir diskutable Ansätze zu Definition und Gliederung zu bieten (Fleischer, Fetscher, Althusser), obwohl sie sich teilweise widersprechen, könnte ich mir die als "Artikelbasis" vorstellen. Offenbar war das aber eher der Ehlen, und so wundert es mich nicht, dass das Artikelkonzept so danebengegangen ist. --Mautpreller 12:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

ad Weltanschauung: Der Begriff ist schon auch gebräuchlich wenn man „Marxismus“ fassen will, wie du schon erwähnt hast vor allem um den ML zu beschreiben, ich denke aber es wäre ein Fehler den in meinen Augen sinnvollen Begriff deshalb aufzugeben. Engels nutzt den begriff mehrere Male. Marx selbst nutzt den Begriff jedoch nicht in diesem Sinne, zumindest habe ich keine Belegstellen gefunden.
Ich denke der Begriff Weltanschauung verdeutlicht zwei Sachverhalte gut: den ganzheitlichen Ansatz im Werk und die weltanschauliche/ideologische Standpunktsetzung (Jedem Denken, jeder Theorie liegt auch eine bestimmte Weltanschauung zugrunde (zumindest nach der marxistischen Theorie)), Vgl. auch im speziellen Standpunkttheorie (proletarische Weltanschauung)

Untenstehend finden sich Belege --Tets 13:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Zitate geben schönen Aufschluss darüber, wie groß der Unterschied zwischen Marx und Engels tatsächlich gewesen ist. Dass Marx' Werk eine besondere Weltanschauung sei, enthalte oder einbeziehe, ist ein häufig vertretener Irrtum. Dieser Begriff gehört zu den zahlreichen Abstraktionen, Verselbstständigungen, Ablösungen geistiger Phänomene von den Tätigkeiten des Denkens und Produzierens, die Marx zeitlebens so erbittert bekämpft und kritisiert hat.--Mautpreller 14:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

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Belegstellen:

• Lexika
  • bpb.de (M. ist eine Sammelbezeichnung für die von K. Marx (und F. Engels) entwickelte Wirtschafts- und Gesellschaftstheorie sowie für die damit verbundenen politischen und weltanschaulichen Grundsätze.)
  • lexikon.meyers.de (..Marxismus-Leninismus zu einer Weltanschauungslehre..)
  • encarta.msn.com (..materialistische Weltanschauung..)

Zitate zur Weltanschauung/proletarischen Weltanschauung/kommunistischen Weltanschauung/Marxschen Weltanschauung bei Engels:

• „Die Arbeiterklasse, die durch die Verwandlung der feudalen Produktionsweise in die kapitalistische alles Eigentums an den Produktionsmitteln entkleidet wurde und durch den Mechanismus der kapitalistischen Produktionsweise stets in diesem erblichen Zustand der Eigentumslosigkeit wieder erzeugt wird, kann in der juristischen Illusion der Bourgeoisie ihre Lebenslage nicht erschöpfend zum Ausdruck bringen. Sie kann diese Lebenslage nur vollständig selbst erkennen, wenn sie die Dinge ohne juristisch gefärbte Brille in ihrer Wirklichkeit anschaut. Hierzu aber verhalf ihr Marx mit seiner materialistischen Geschichtsauffassung, mit dem Nachweis, daß alle juristischen, politischen, philosophischen, religiösen etc. Vorstellungen der Menschen in letzter Instanz aus ihren wirtschaftlichen Lebensbedingungen, aus ihrer Weise zu produzieren und die Produkte auszutauschen, abgeleitet sind. Hiermit war die der Lebens- und Kampfeslage des Proletariats entsprechende Weltanschauung gegeben; der Eigentumslosigkeit der Arbeiter konnte nur die Illusionslosigkeit ihrer Köpfe entsprechen. Und diese proletarische Weltanschauung macht jetzt die Reise um die Welt.“

Engels/Kautsky, MEW 21: 494

• „...die Polemik schlug um in eine mehr oder minder zusammenhängende Darstellung der von Marx und mir vertretnen dialektischen Methode und kommunistischen Weltanschauung,“

Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 8

• „...Inzwischen hat die Marxsche Weltanschauung Vertreter gefunden weit über Deutschlands und Europas Grenzen hinaus...“

Engels: Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie, MEW Bd. 21, S. 263

• „Dagegen habe ich in einem alten Heft von Marx die im Anhang abgedruckten elf Thesen über Feuerbach gefunden. Es sind Notizen für spätere Ausarbeitung, rasch hingeschrieben, absolut nicht für den Druck bestimmt, aber unschätzbar als das erste Dokument, worin der geniale Keim der neuen Weltanschauung niedergelegt ist.“

Engels: Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie, MEW Bd. 21, S. 264 --Tets 13:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Zitate zur Einheitsproblematik

Anbei einige Zitate, die mich dazu bewegen, an der These von der Einheit des Marxschen Werkes festzuhalten. --HerbertErwin 22:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

• Helmut Fleischer: Marx und Engels, 1970:
  • „In berechtigter Opposition gegen die zeitweise recht populäre Entgegensetzung von jungem und spätem Marx hat I. Fetscher die Kontinuität der wesentlichen Motive herausgestellt“ (S. 169)
  • Zu Althussers These vom „epistemologischen Bruch“ mit der „Deutschen Ideologie“ (1845) und seiner These, der reife Marx vertrete keinen Humanismus mehr, sondern einen rein struktural gefassten Begriff der Gesellschaft

    „Diese Interpretation tut den Texten und erst recht dem Denken von Marx nicht wenig Gewalt an. Sehr wohl fungiere für ihn bis zuletzt die Individuen, ihre Lebenstätigkeit, ihre Bedürfnisse als Konstruktionselemente der Gesellschaftstheorie […]. Es besteht für Marx ferner auch kein Erfordernis die praktischen Intentionsrichtungen der menschlichen Lebenstätigkeit rigoros aus seiner Doktrin zu verbannen. Die Marxsche Doktrin ist nicht nur erkennende Theorie, sondern Organ der Veränderung“ (S. 173)

• Iring Fetscher: Karl Marx und der Marxismus, 1967
  • „Niemand wird leugnen, daß sich Stil und Ton der Argumentation im Laufe der Zeit bei Marx geändert haben […]. Aber der kritische Ausgangspunkt und die Suche nach einer Transzendierung der kapitalistischen Gesellschaft in Richtung auf eine menschlichere, freiere und befriedigendere werden beibehalten. Nichts erlaubt den Schluß, der alte Marx habe die Hoffnungen seiner Jugend begraben oder auf ihre Erfüllung verzichtet. Die Schriften der Reifezeit können angemessen nur im Lichte der früheren Arbeiten verstanden werden. Wenn später das ‚Wie’ der Umgestaltung und dessen konkrete Chancen mehr interessieren als die Notwendigkeit des ‚Daß’, von der Marx zutiefst überzeugt war, so darf das doch nicht dahingehend mißverstanden werden, daß es Marx auf eine allgemeine Geschichtsphilosophie oder auf eine bloße Rekonstruktion der Struktur der kaptitalistischen Wirtschaft angekommen wäre. Seine Intention bleibt immer ‚die Kritik der politischen Ökonomie’ …“ (S. 31)

• Peter Ehlen, Marxismus als Weltanschauung, 1982
  • „Eine wichtige Frage schließlich ist, ob zu Recht von einer weltanschaulichen Einheit des Marxschen Werkes gesprochen werden kann […] Die Antwort muß die Untersuchung selbst geben. Sie wird zu zeigen haben, daß der offentsichtliche Wechsel der Fragestellung, die Veränderung der Argumentationsmuster und der Terminologie auch in philosphischem Zusammenhang […], daß zumal die häufig wechselnde Beurteilung der politischen Zeitgenossen und die oft veränderte Stellungnahme zur politischen Arbeiterbewegung die Konstanz der weltanschaulich-philosophischen Grundannahmen nicht aufhebt“ (S. 11 f.)

• Angelia Senge: Marxismus als atheistische Weltanschauung, 1983, S. 28-30.
  • Aufgrund solcher und anderer Äußerungen [von Marx und Engels] gewinnt man unschwer den Eindruck, daß es sich im „Kapital“ um mehr als um bloßes „Kokettieren“ mit Hegelscher Ausdrucksweise handelt, und so hat es mehrfach – angefangen mit Lukács – Untersuchungen gegeben, die sich mit Hegels Einfluß auf die ökonomiekritischen Werke Marx’, insbesondere auf das „Kapital“, befaßten. Nach Brechtken kann sogar von einer „Totalbestimmung der Marxschen Ökonomielehre durch die Hegelsche philosphische Methode“ die Rede sein […] Doch läßt sich die Einheit des Marxschen Werkes nicht nur im Hinblick auf die „Dialektik“ erweisen. Entgegen Althusser […] vertritt die jüngere Marx-Forschung durchweg „selbstverständlich“ die These, „daß es nicht angeht, das Marxsche Werk auseinanderzureißen und den einen Teil, den philosphisch-anthropologischen, gegen den anderen, den ökonomiekritisch-sozialistischen, auszuspielen, und umgekehrt“ . Demnach erscheinen Marx’ Arbeiten als eine „Einheit“, „die gewiß ‚nicht differenzlos’ anzusehen ist, aber doch ‚trotz aller Unterschiede’ durch eine wesentliche ‚Kontinuität’ bestimmt ist“.

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• Althusser, Marxism and Humanism, 1964 [1]

„In 1845, Marx broke radically with every theory that based history and politics on an essence of man. This unique rupture contained three indissociable elements.

(1) The formation of a theory of history and politics based on radically new concepts: the concepts of social formation, productive forces, relations of production, superstructure, ideologies, determination in the last instance by the economy, specific determination of the other levels, etc.

(2) A radical critique of the theoretical pretensions of every philosophical humanism.

(3) The definition of humanism as an ideology.

...

This total theoretical revolution was only empowered to reject the old concepts because it replaced them by new concepts. In fact Marx established a new problematic, a new systematic way of asking questions of the world, new principles and a new method. This discovery is immediately contained in the theory of historical materialism, in which Marx did not only propose a new theory of the history of societies, but at the same time implicitly, but necessarily, a new ‘philosophy’, infinite in its implications. Thus, when Marx replaced the old couple individuals/human essence in the theory of history by new concepts (forces of production, relations of production, etc.), he was, in fact, simultaneously proposing a new conception of ‘philosophy’. He replaced the old postulates (empiricism/idealism of the subject, empiricism/idealism of the essence) which were the basis not only for idealism but also for pre-Marxist materialism, by a historico-dialectical materialism of praxis: that is, by a theory of the different specific levels of human practice (economic practice, political practice, ideological practice, scientific practice) in their characteristic articulations, based on the specific articulations of the unity of human society. In a word, Marx substituted for the ‘ideological’ and universal concept of Feuerbachian ‘practice’ a concrete conception of the specific differences that enables us to situate each particular practice in the specific differences of the social structure.

So, to understand what was radically new in Marx’s contribution, we must become aware not only of the novelty of the concepts of historical materialism, but also of the depth of the theoretical revolution they imply and inaugurate. On this condition it is possible to define humanism’s status, and reject its theoretical pretensions while recognizing its practical function as an ideology.

Strictly in respect to theory, therefore, one can and must speak openly of Marx’s theoretical (!) anti-humanism, and see in this theoretical anti-humanism the absolute (negative) precondition of the (positive) knowledge of the human world itself, and of its practical transformation“

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• „Althusser, On the young Marx, Theoretical Questions, 1963 [2]

Indeed, only too often the form of the reading of Marx’s early writings adopted depends more on free association of ideas or on a simple comparison of terms than on a historical critique.[8] This is not to dispute that such a reading can give theoretical results, but these results are merely the precondition of a real understanding of the texts. For example, Marx’s Dissertation may be read by comparing its terms with those of Hegel’s thought;[9] the Critique of Hegel’s Philosophy of Right by comparing its principles with those of Feuerbach or those of Marx’s maturity;[10] the 1844 Manuscripts by comparing their principles with those of Capital.[11] Even then, the comparison may be either superficial or profound. It may give rise to misunderstandings[12] which are errors for all that. On the other hand, it can open up interesting perspectives.[13] But such comparison is not always its own justification.

...

It is not possible to commit oneself to a Marxist study of Marx’s Early Works (and of the problems they pose) without rejecting the spontaneous or reflected temptations of an analytico-teleological method which is always more or less haunted by Hegelian principles. It is essential to break with the presuppositions of this method, and to apply the Marxist principles of a theory of ideological development to our object.“

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• Althusser, On the Materialist Dialectic, 1963 [3]

In The German Ideology, Marx always uses philosophy to mean ideology pure and simple. And Engels writes, in the earlier preface to his Anti-Dühring, ‘If theoreticians are semi-initiates in the sphere of natural science, then natural scientists today are actually just as much so in the sphere of theory, in the sphere of what hitherto was called philosophy’ (English translation, Moscow, 1959, p. 454).

This remark proves that Engels felt the need to encapsulate the difference between ideological philosophies and Marx’s absolutely new philosophical project in a terminological distinction. He proposed to register this difference by designating Marxist philosophy by the term theory.

However, the fact that a new terminology is well-founded does not mean that it can really be manipulated and diffused. It seems difficult to go against familiar usage by designating the scientific philosophy founded by Marx as Theory. Also, the capital T which distinguishes it from other uses of the word theory obviously cannot be perceived aurally. For these reasons, since writing the article ‘On the Materialist Dialectic’, I have reverted to the terminology in current use, and speak of philosophy to refer to Marx himself, therefore using the term Marxist philosophy.

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Ich habe ein paar besondere Stellen hinsichtlich des von Althusser formulierten theoretischen anti-humanismus fett hervorgehoben. Das letzte zitat ist auch ein Zitat zu den begriff marxistische philosophie. Entschuldigung für die langen Quotes. Zum einlesen kann man z.B. in das Althusser Archive schauen. --Tets 09:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Ich habe die Exzellenzkandidatur frühzeitig abgebrochen, weil doch einige schwerwiegende Einwände gegen den Artikel erhoben wurden, die in aller Ruhe hier ausdiskutiert werden sollten. Wenn es sein muss, wird halt der Artikel völlig neu geschrieben. Ich denke, die wesentlichen Argumente gegen den Artikel wurden vorgebracht, die Gefahr der ideologischen Trittbrettfahrer ist zu groß, wie sich auch hier in der kurzen Zeit der Kandidatur schon angedeutet hat. --HerbertErwin 19:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Naja, wird dem Artikel hoffentlich noch weiter verbessern helfen, aber ein bißchen Schade finde ich es dennoch. 80.133.169.150 20:11, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es macht in meinen Augen keinen Sinn den Artikel nach der Interpretation eines Autoren oder einer Denkrichtung zu gestalten. Zu fast jeder Position wird man auch eine Gegenposition finden, die ebenso schlüssig sein kann. Man könnte aber vielleicht einen Abschnitt über die unterschiedlichen Lesarten des Werkes Marx und Verständnisse von marxistischer Philosophie erstellen, spontan fallen mir da ein:

• hegelsche Lesart
• strukturalistische Lesart
• Trennung Marx Engels
• Junger/Alter Marx
• humanistisch/anti-humanistisch
• geschlossene Weltanschauung vs. offenes system
• Kritischer Realismus

usw..

? --Tets 20:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass man nach allem Einleiten, Abwägen und Gegenüberstellen sich irgendwann einmal für eine Interpretation entscheiden muss, um anhand dieser dann den Artikel gestalten zu können. Dies wird aber dann sofort die Gegener dieser Interpretation auf den Plan rufen, denen die Erwähnung ihrer "einzig richtigen" Lesart in einem Einleitungsabschnitt nicht genügt. --HerbertErwin 21:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke die Grundproblematik könnte man so fassen: Es gibt (1) keine Übereinkunft über den zu betrachtenden Gegenstand (Was ist marxistische Philosophie?), und wenn es Übereinkunft über den zu betrachtenden Gegenstand gibt ist (2) der Zugang zum Gegenstand umstritten (Wie kann man marxistische Philosophie betrachten, verstehen und darstellen?). Jede Darstellung eines Gegenstandes beinhaltet auch ein Interpretation. Warum ist also diese meiner Meinung nach die beste? Weil sie sich in meinen Augen am besten den grundsatz einhält: nicht interpretieren - darstellen. neutral bleiben. Eine Meinung kann sich der Leser selbst bilden. Der Artikel arbeitet in meinen Augen bestmöglichst mit deskriptiven Darstellungsmitteln. Man muss sich z.B. fragen: Ist es nicht eine Bevormundung des Lesers wenn Marx in einen alten und jungen gedeutet wird, obwohl es genauso gegensätzliche Meinungen gibt? Der Artikel versucht den Inhalt auf Basis der Primärquellen darzustellen, die Zuordnung von Aussagen könnte man noch mehr herausarbeiten, solange dadurch nicht der Lesefluss gestört wird. Auch sollte vor der Darstellung der Primärquellen wie oben ausgeführt auch die unterschiedlichen Ansichten bezüglich des Gegenstandes formuliert werden. Dann kann man auch besser das nachfolgende selbst interpretieren. Aber prinzipiell finde ich die Artikelstruktur so gut, zumindest habe ich noch keine besseren Alternativen vernommen --Tets 21:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es ist die Deskription selbst, die hier auf Abwege gerät. Der Artikel arbeitet eben nicht die Grudnzüge Marxschen Philosophierens heraus, weil er die sehr unterschiedlichen Ansätze in Marx' Werk ohne Begründung in eins setzt. Formal zeigt sich das an den Zitatmontagen, die ich auch stilitisch für missglückt halte. Man könnte zum Beispiel einen guten Abschnitt über Entfremdung, Verkehrung und Verdinglichung schreiben, wenn man je eine zusammenhängende Passage aus dem Frühwerk und dem "Kapital" zitiert und die Gemeinsamkeiten und Akzentverschiebungen darstellt. Auf so einen Abschnitt könnte man sich im Kapitel "Rezeption" erneut beziehen. So käme man zu was ... --Mautpreller 12:38, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ja, die „Gemeinsamkeiten und Akzentverschiebungen“ von Konzepten sollten dargestellt werden, sei es zwischen den Personen Marx und Engels, oder in der Entwicklung des Werkes einer Person. Das fehlt im jetzigen Artikel noch. Aber dass man den Artikel neu fassen muss, davon wurde ich nicht überzeugt. es freud mich aber natürlich dass du so bestrebt bist einen kritischen Artikel zum thema zu erstellen. --Tets 19:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

Abbruch der Exzellenzkandidatur

Hallo HerbertErwin, schade, dass du den Prozess abgebrochen hast. Du wirst niemals einen Artikel schreiben können, der keine Einwände hervorruft (und schon gar nicht über ein solch umstrittenes Thema). Die Mehrheitsposition war doch ganz eindeutig. Die Idee, den Artikel von Grund auf neu zu schreiben, finde ich nicht gut. Willst Du es dir nicht nochmal überlegen und weitermachen? Schöne Grüße --Anima 22:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt zur Gegenstandsfassung

Ich wurde im Rahmen der Kandidatur überzeut dass der zu behandelnde Gegenstand noch nicht genau genug gefasst wurde

Es sollte geklärt werden:

• Was ist Marxistische Philosophie
  • Wer spricht von einer marxistischen Philosophie, was meint er damit und warum meint er es?
  • Wer verneint eine marxistische Philosophie, was meint er damit und warum meint er es?

• Wie kann man sich marxistischer Philosophie annähern
  • Lesarten (siehe Abschnitte Gliederung und Einheit & Weiteres Vorgehen)

--Tets 19:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

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Teil-Vorschlag:

Marxismus keine Philosophie

Karl Korsch Marxismus und Philosophie, 1923 [4]

• Zeitraum: Second International (1889-1914): During that period, therefore, however great the contradictions between Marxist and bourgeois theory were in all other respects, on this one point there was an apparent agreement between the two extremes. Bourgeois professors of philosophy reassured each other that Marxism had no philosophical content of its own – and thought they were saying something important against it. Orthodox Marxists also reassured each other that their Marxism by its very nature had nothing to do with philosophy – and thought they were saying something important in favour of it. There was yet a third trend that started from the same basic position; and throughout this period it was the only one to concern itself somewhat more thoroughly with the philosophical side of socialism. It consisted of those ‘philosophising socialists’ of various kinds who saw their task as that of ‘supplementing’ the Marxist system with ideas from Kulturphilosophie or with notions from Kant, Dietzgen or Mach, or other philosophies. Yet precisely because they thought that the Marxist system needed philosophical supplements, they made it quite clear that in their eyes too Marxism in itself lacked philosophical content.

• Nowadays (1923) it is rather easy to show that this purely negative conception of the relation between Marxism and philosophy, which we have shown to be held in apparent unanimity by bourgeois scholars as well as by orthodox Marxists, arose in both cases from a very superficial and incomplete analysis of historical and logical development.

Es werden also drei (ideal-)Typen der Verneinung eines Konzeptes von marxistischer Philosophie bei Marx/Engels skiziiert

1. negative Ablehnung
2. positive Ablehnung
3. als Mangel

dann könnte man entsprechende Beispiele bei wichtigen Theoretikern thematisieren:

z.B.: Althusser (positive Ablehnung - man könnte auch argumentieren er bejaht das Konzeptes von marxistischer Philosophie bei Marx/Engels): ... This remark proves that Engels felt the need to encapsulate the difference between ideological philosophies and Marx’s absolutely new philosophical project in a terminological distinction. He proposed to register this difference by designating Marxist philosophy by the term theory.

However, the fact that a new terminology is well-founded does not mean that it can really be manipulated and diffused. It seems difficult to go against familiar usage by designating the scientific philosophy founded by Marx as Theory. Also, the capital T which distinguishes it from other uses of the word theory obviously cannot be perceived aurally. For these reasons, since writing the article ‘On the Materialist Dialectic’, I have reverted to the terminology in current use, and speak of philosophy to refer to Marx himself, therefore using the term Marxist philosophy. [5]

Sachliche Fehler

Falsches Bewusstsein

Ich stelle hier mal die Diskussion zur Bewusstseins- und Ideologiekonzeption aus der Exzellenzdiskussion per c&p hier ein (--Mautpreller 13:49, 28. Apr. 2007 (CEST)):

Andererseits kann die Bourgeoisie mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen. Das ist ein grobes Missverständnis. Spätestens der reife Marx in der Fetischtheorie entwirft eine ideologische Verkehrung des Bewusstseins und der Erkenntnis, die in den Widersprüchen der kapitalistischen Gesellschaft selbst angelegt ist; die "Machtmittel der Bourgeoisie" spielen dafür überhaupt keine Rolle mehr.--Mautpreller 13:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

(Anmerkung: Die Aussage Mautprellers zum Thema Fetischtheorie und notwendige Verkehrung des Bewusstseins durch die gesellschaftlichen Verhältnisse, trage ich mit. Das habe ich schon im Review des SW angemerkt. Der alte Marx hatte nicht mehr diese peinliche Hauruck-Ideologie-Vorstellung des jungen. --Atomiccocktail 14:46, 27. Apr. 2007 (CEST) )

Nur schnell zu diesen einen Punkt: Marx untersucht im Kapital die gegebenen Gesellschaftsformation Westeuropas (Vgl. Sassulitsch Brief). In den bisherigen Ausführungen bleibt der Sachverhalt, welche Theorieebenen hinsichtlich des oben von Atomiccocktail thematisierten Sachverhaltes im Gegensatz zu früheren Schriften Veränderung erfuhren, jedoch nur sehr vage, obwohl gerade dies Frage sehr wichtig ist in meinen Augen.

„Im Fortgang der kapitalistischen Produktion entwickelt sich eine Arbeiterklasse, die aus Erziehung, Tradition, Gewohnheit die Anforderungen jener Produktionsweise als selbstverständliche Naturgesetze anerkennt. ... Außerökonomische, unmittelbare Gewalt wird zwar immer noch angewandt, aber nur ausnahmsweise. ... Anders während der historischen Genesis der kapitalistischen Produktion. Die aufkommende Bourgeoisie braucht und verwendet die Staatsgewalt, um den Arbeitslohn zu "regulieren", d.h. innerhalb der Plusmacherei zusagender Schranken zu zwängen, um den Arbeitstag zu verlängern und den Arbeiter selbst in normalem Abhängigkeitsgrad zu erhalten.“ Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 765

Es findet in meinen Augen kein Änderung der grundsätzlichen Thesen statt. --Tets 15:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Siehe noch einmal meine Hinweise hier. Das ist mittlerweile eine "Fachdiskussion", die man besser auf der Diskussionsseite des (guten) Artikels in aller Ruhe klärt. Es gibt ja keine Zeitnot. Grüße --Atomiccocktail 16:11, 27. Apr. 2007 (CEST)

Dazu folgende Stellungnahme: Was Tets anmerkt, hat keinen Bezug zur Ideologie- und Bewusstseinsdiskussion. Marx entwicklet im Kapital (Fetischkapitel) eine Konzeption von falschem Bewusstsein, die sich unmittelbar aus den Grundstrukturen der bürgerlichen Gesellschaft (insbesondere aus dem Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung) ableitet. Hier spielen Manipulation, Macht und Gewalt keine Rolle. "Außerökonomische Gewalt" ist gelegentlich zur Aufrechterhaltung des Herrschaftsverhältnisses notwendig, nicht aber erklärungskräftig für das Bewusstsein der Individuen. Ein Absatz aus dem Fetischkapitel (Hervorhebung von mir):

Gebrauchsgegenstände werden überhaupt nur Waren, weil sie Produkte voneinander unabhängig betriebner Privatarbeiten sind. Der Komplex dieser Privatarbeiten bildet die gesellschaftliche Gesamtarbeit. Da die Produzenten erst in gesellschaftlichen Kontakt treten durch den Austausch ihrer Arbeitsprodukte, erscheinen auch die spezifisch gesellschaftlichen Charaktere ihrer Privatarbeiten erst innerhalb dieses Austausches. Oder die Privatarbeiten betätigen sich in der Tat erst als Glieder der gesellschaftlichen Gesamtarbeit durch die Beziehungen, worin der Austausch die Arbeitsprodukte und vermittelst derselben die Produzenten versetzt. Den letzteren erscheinen daher die gesellschaftlichen Beziehungen ihrer Privatarbeiten als das, was sie sind, d.h. nicht als unmittelbar gesellschaftliche Verhältnisse der Personen in ihren Arbeiten selbst, sondern vielmehr als sachliche Verhältnisse der Personen und gesellschaftliche Verhältnisse der Sachen.

Also aus der Wirklichkeit der gesellschaftlichen Produktion entsteht ein dieser entsprechendes Bewusstsein! Weil die gesellschaftlichen Beziehungen verkehrt sind, werden sie auch verkehrt gesehen.

Die Menschen beziehen also ihre Arbeitsprodukte nicht aufeinander als Werte, weil diese Sachen ihnen als bloß sachliche Hüllen gleichartig menschlicher Arbeit gelten. Umgekehrt. Indem sie ihre verschiedenartigen Produkte einander im Austausch als Werte gleichsetzen, setzen sie ihre verschiednen Arbeiten einander als menschliche Arbeit gleich. Sie wissen das nicht, aber sie tun es.

Dagegen hilft auch die wissenschaftliche Durchdringung nicht wirklich:

Was nur für diese besondre Produktionsform, die Warenproduktion, gültig ist, daß nämlich der spezifisch gesellschaftliche Charakter der voneinander unabhängigen Privatarbeiten in ihrer Gleichheit als menschliche Arbeit besteht und die Form des Wertcharakters der Arbeitsprodukte annimmt, erscheint, vor wie nach jener Entdeckung, den in den Verhältnissen der Warenproduktion Befangenen ebenso endgültig, als daß die wissenschaftliche Zersetzung der Luft in ihre Elemente die Luftform als eine physikalische Körperform fortbestehn läßt.

Übrigens ist diese Konzeption des falschen Bewusstseins nicht so neu, wie sie scheinen mag; sie findet sich bereits in Keimform in der Religionskritik. --Mautpreller 14:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

PS: Gerade dieser Zusammenhang ist in der marxistischen Philosophie i.e.S. ungeheuer wirksam geworden: bei Lukács, Geschichte und Klassenbewusstsein, ebenso wie in der Frankfurter Schule mit ihren Theorien des allumfassenden Verblendungszusammenhangs. Er spielt eine erhebliche Rolle für die Erkenntnistheorie, die Bewusstseinstheorie, die Geschichtstheorie ... also für durchaus philosophische Themen. Statt dessen erscheint hier lediglich eine noch dazu stark vergröberte Fassung der Staatstheorie aus dem Kommunistischen Manifest ("Ausschuss der herrschenden Klasse", etwas, wovon marx später nichts mehr wissen wollte). Der Stand der Ausführungen in diesem Kapitel entspricht lediglich gewissen "orthodoxen" sowjetmarxistischen Rezeptionen, die auf Manipulation und Repression als "bewusstseinsbildend" setzen. Mit Marx hat das aber wenig bis nichts zu tun. --Mautpreller 14:20, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo

Marx thematisiert hier den Fetischcharakter der Ware, der nur einer konkreten Produktionsform, nämlich der Warenproduktion inne wohnt. Daher widmet sich Marx zu Beginn des Kapitels auch erstmals der Frage: Was ist ein Ware? Wichtig ist in diesem zusammenhang jetzt nur, dass es da letztlich grob gesagt um eine kapitalistische Produktion geht. In meinen Augen hältst du richtig fest: „Also aus der Wirklichkeit der gesellschaftlichen Produktion entsteht ein dieser entsprechendes Bewusstsein!“ Wie entsteht also das entsprechende Bewusstsein in jeglicher Gesellschaftsformation? Z.B im feudalismus? Oder im (angenommenen) Kommunismus? Aus der gesellschaftlichen Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens. Dieser Gedanke ist im Kommunistischen Manifest bereits voll ausgearbeitet, findet sich auch in der dt. ideologie, und an diesem grundsätzlichen Konzept ändert sich auch nichts bei dem Kapitel zum fetischcharakter der Ware (wie du bewusst oder unbewusst festhältst). Und genau das war auch mein Punkt im Zitat, dass du als themenfremd bezeichnest hast: „Im Fortgang der kapitalistischen Produktion entwickelt sich eine Arbeiterklasse, die aus Erziehung, Tradition, Gewohnheit die Anforderungen jener Produktionsweise als selbstverständliche Naturgesetze anerkennt.“ Damit wollte ich deine Sichtweise vom falschen bewusstein im Kapitalismus untermauern, aber „anders während der historischen Genesis der kapitalistischen Produktion. Die aufkommende Bourgeoisie braucht und verwendet die Staatsgewalt, um den Arbeitslohn zu "regulieren", d.h. innerhalb der Plusmacherei zusagender Schranken zu zwängen, um den Arbeitstag zu verlängern und den Arbeiter selbst in normalem Abhängigkeitsgrad zu erhalten.“ Damit wollte ich darauf verweisen, dass das falsche Bewusstsein, dass Marx im Kapitel zum Fetsichcharakter der Ware beschreibt, das falsche Bewusstsein im Kapitalismus ist, dieses darf man aber nicht mit einer prinzipiellen Konzeption von Sein und bewusstsein verwechseln. Im Kapital sagt Marx auch, dass während der ursprünglichen Akkumulation (Übergang von Feudalismus zu Kapitalismus) die Bourgeoisie ihr zur Verfügung stehenden Machtmittel genutzt hat, um ihre Klasseninteressen durchzusetzen. Selbstverständlich wird auch im Kapitalismus der Kapitalist als Rädchen in der gesellschaftlichen Produktion sein durch seine Stellung in der Produktion gegebens Interesse wahren, wie es der Arbeiter wird. Die feststellung dass „Manipulation, Macht und Gewalt keine Rolle“ mehr spielen, schiesst daher in meinen Augen etwas über das Ziel hinaus. ich habe ursprünglich auf dieses Statement geantwortet:

„Spätestens der reife Marx in der Fetischtheorie entwirft eine ideologische Verkehrung des Bewusstseins und der Erkenntnis, die in den Widersprüchen der kapitalistischen Gesellschaft selbst angelegt ist; die "Machtmittel der Bourgeoisie" spielen dafür überhaupt keine Rolle mehr.“

Das stimmt unter oben genannten Einschränkungen, aber eben nur für die kapitalistische gesellschaft. Und da hat sich die marxsche Sichtweise auch unbestritten geändert. Eine Änderung der prinzipiellen Konzeption von bewusstsein findet in meinen Augen aber nicht statt.

• ad "Staatstheorie", "Ausschuss der herrschenden Klasse", etwas, wovon marx später nichts mehr wissen wollte)

Solche feststellungen sind grob vereinfachend und bringen uns nicht wirklich weiter, dass Marx von solchen Konzeptionen später nichts mehr wissen wollte ist so drastisch formuliert schlichtweg falsch,

In dem Maß, wie der Fortschritt der modernen Industrie den Klassengegensatz zwischen Kapital und Arbeit entwickelte, erweiterte, vertiefte, in demselben Maß erhielt die Staatsmacht mehr und mehr den Charakter einer öffentlichen Gewalt zur Unterdrückung der Arbeiterklasse, einer Maschine der Klassenherrschaft. Marx: Der Bürgerkrieg in Frankreich, Mai 1871, MEW Bd. 17, S. 336

„Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wiederbelebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.“ K. Marx, MEW 17, 541f. (zitiert nach http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_d/demokratie.html) --Tets 16:46, 28. Apr. 2007 (CEST)

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Ich finde diesen Abschnitt noch überarbeitungswürdig, bzw. könnte man ihm grundauf neu fassen: --Tets 16:46, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das „falsche Bewusstsein“ ist typisch für jede Klassengesellschaft. Die jeweils herrschende Klasse hat das Interesse, die bestehenden Verhältnisse als objektiv und allgemeingültig darzustellen. Insofoern ist ihre Ideologie gleichzeitig falsches aber auch notwendiges Bewusstsein, notwendig nicht in einem erkenntnistheoretischen, aber in einem praktischen Sinne, d.h. jede neue Gesellschaftsordnung stellt einen Fortschritt gegenüber der vorhergehenden dar. Insofern ist das durch den Kapitalismus geprägte Denken ein Fortschritt auf dem Weg zum Kommunismus. Andererseits kann die Bourgeoisie mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen; denn: „die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken“.

Den verschiedenen gesellschaftlichen Klassen schreiben Marx und Engels ein jeweils eigenes Klassenbewusstsein zu. Lediglich das „klassenbewusste“ Proletariat hat kein „falsches Bewusstsein“ mehr. Da es es über keine Rechte und keinen Besitz verfügt, ist sein Bewusstsein nicht mehr auf die Verteidigung partikularer Vorrechte gerichtet, sondern auf die Verwirklichung von Menschlichkeit und die „Wiedergewinnung des Menschen“.

Hallo tets, nur kurz: Du verwechselst m.E. die Konstitution von Herrschaft mit der Konstitution von Bewusstsein. Einen Beleg für die Behauptung, die Bourgeoisie könne mit ihren Machtmitteln ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen, bleibst Du schuldig. Kein Wunder, verträgt sich doch diese Idee gar nicht mit den in der Fetischtheorie entwickelten Gedanken, sondern widerspricht ihnen direkt. Zudem: Marx hat ja nicht ohne Grund das "prinzipielle", universelle Philosophieren aufgegeben. Man kann das als Radikalisierung des Marxschen Gedankengangs fassen: Wenn der Mensch als Abstraktum ersetzt werden muss durch die konkrete Welt des Menschen, den wirklichen, sein eigenes Leben gesellschaftlich produzierenden Menschen, greift diese Idee ihre eigenen Grundlagen an: allgemeine "humanistische" Formulierungen über das Wesen des Menschen, des Bewusstseins etc. Das hat zur Konsequenz, dass Marx nun für konkret gefasste Formationen Aussagen trifft (etwa die bürgerliche Gesellschaft). Schaut man sich diese Überlegungen auf ihre Prämissen hin an (etwa die Fetischtheorie), stellt man fest, dass sich diese gewandelt haben: Das Verhältnis von Sein und Bewusstsein ist in einer "verkehrten" Welt wie der bürgerlichen Gesellschaft anders als in einer Welt, deren Herrschaftsstrukturen offen daliegen. --Mautpreller 12:24, 29. Apr. 2007 (CEST)

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Dem zitierten Satz (Andererseits kann die Bourgeoisie mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen ) liegt die These zugrunde, dass es sich beim „falschen Bewusstsein“ um keine Determination in einem strengen Sinne handeln kann. Ein „notwendig falsches Bewusstsein“ wäre ein widersprüchliches Konzept, denn Notwendigkeit kann nicht falsch sein, sie ist eben wie sie ist. Von „falsch“ kann prinzipiell nur dann gesprochen werden, wenn auch ein „richtig“ möglich ist. Die Notwendigkeit ist nur praktischer Natur, wie auch in dem Artikel erwähnt wird, da es den Interessen der herrschenden Klasse entspricht, für das Weiterbestehen des falschen Bewusstseins zu sorgen. Eine Interessenbestimmtheit kann man aber nicht als eine Determination im strengen Sinne bezeichnen (es wäre im Prinzip durchaus auch möglich, das Falsche seiner eigenen Interessen zu durchschauen).

In diesem Sinne spricht Marx in der „Deutschen Ideologie“ der herrschenden Klasse auch eine durchaus aktive Rolle in der Herstellung des geistigen „Überbaus“ zu:

Jede neue Klasse nämlich, die sich an die Stelle einer vor ihr herrschenden setzt, ist genötigt, schon um ihren Zweck durchzuführen, ihr Interesse als das gemeinschaftliche Interesse aller Mitglieder der Gesellschaft darzustellen, d.h. Ideell ausgedrückt: ihren Gedanken die Form der Allgemeinheit zu geben, sie als die einzig vernünftigen, allgemein gültigen darzustellen. Die deutsche Ideologie, S. 47

Die Teilung der Arbeit […] äußert sich nun auch in der herrschenden Klasse als Teilung der geistigen und materiellen Arbeit, so daß innerhalb dieser Klasse der eine Teil als die Denker dieser Klasse auftritt (die aktiven konzeptiven Ideologen derselben, welche die Ausbildung der Illusion dieser Klasse über sich selbst zu ihrem Hauptnahrungszweige machen), während die Andern sich zu diesen Gedanken und Illusionen mehr passiv und rezeptiv verhalten, weil sie in der Wirklichkeit die aktiven Mitglieder dieser Klasse sind und weniger Zeit dazu haben, sich Illusionen und Gedanken über sich selbst zu machen. Die deutsche Ideologie, S. 46-47

Dieser ganze Schein, als ob die Herrschaft einer bestimmten Klasse nur die Herrschaft gewisser Gedanken sei, hört natürlich von selbst auf, sobald die Herrschaft von Klassen überhaupt aufhört, die Form der gesellschaftlichen Ordnung zu sein, sobald es also nicht mehr nötig ist, ein besonderes Interesse als allgemeines oder »das Allgemeine« als herrschend darzustellen.Die deutsche Ideologie, S. 48

Marx spricht also davon, dass die herrschende Klasse, ihr Interesse als das gemeinschaftliche Interesse darstelle, er spricht von „aktiven konzeptiven Ideologen“ und er spricht davon, dass das „falsche Bewusstsein“ dann aufhört, sobald es nicht mehr nötig ist, das besondere Interesse als ein allgemeines darzustellen. Einen strengen Determinismus im Sinne eines strikten Basis-Überbau-Schemas kann ich daraus nicht ableiten. --HerbertErwin 22:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, notwendig falsches Bewusstsein ist eine paradoxe, widersprüchliche Formulierung. Es ist aber tatsächlich auch diejenige, die dem reifen Marx entspricht. Der Widerspruch ist nur auflösbar durch die (revolutionäre) Praxis, die wiederum in den widersprüchlichen Momenten der gesellschaftlichen Wirklichkeit ihre Ansatzpunkte findet. dagegen ist beim reifen Marx eben nicht mehr die Interessenbestimmtheit des Bewusstseins das Entscheidende. Vielmehr ist es so, dass man mit den "falschen" Abstraktionen in eienr verkehrten Welt täglich und stündlich umgehen muss und dagegen auch eine vertiefte Selbstbesinnung nicht hilft. Falsches Bewusstsein ist daher notwendig, aber nicht widerspruchsfrei (sonst wäre es undurchbrechbar). Die Formulierungen aus der "Deutschen Ideologie" sind in gewisser Weise vorkritisch, sie gehen insbesondere mit den Begriffen "Klasse" (als Akteur!), "Herrschaft" und "Ideologie" noch recht unreflektiert um. Es ist keineswegs so, dass Marx den Interessenbegriff aufgäbe oder "interessiertes" planmäßiges Handeln aus seinen Konzeptionen ausschlösse; aber die Wurzel des "falschen Bewusstseins" ist beim "kritischen" Marx nicht mehr Herrschaft oder Interesse oder Manipulation, sondern die "verkehrte Gesellschaft" als solche (s.o., Fetischkapitel).--Mautpreller 12:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ideen zu einer Neugliederung

Eine Möglichkeit, wie das Lemma besser gefasst werden könnte, der falsche Schein von überhistorischer Einheit verscheucht werden könnte und zugleich die Denkbewegung von Marx die "einheitliche Basis" des Arikels bilden könnte, sehe ich in Folgendem:

1. Definition: Marxistische Philosophie bezeichnet Philosophie "nach Marx". Das sind zunächst die philosophischen Überlegungen des jungen Marx und deren impliziter Wandel in den späteren Schriften über Politik und Ökonomie. Das sind in der Folge die Bemühungen zahlreicher Autoren, im Anschluss an Marx eine marxistische Philosophie zu entwicklen und weiterzuführen. Hier findet, bei Marx wie bei seinen Nachfolgern, ein Wechselspiel zwischen offenen, eine Systematik direkt ablehnenden Ansätzen und einer "Schließung" zu einem konsistenten System statt. Umstritten ist bereits, ob es eine "marxsche" Philosophie als abgrenzbares Gebiet überhaupt gibt und geben kann - einerseits, weil Marx' Philosophieren gerade auf die Aufhebung der Philsophie als Wissenschaft zielt, andererseits, weil eine solche Abgrenzung eines besonderen philosophischen Gebiets sich nicht auf Marx berufen kann. Umstritten ist ferner, ob die Philosophie des jungen Marx und die Spätschriften eine Kontinuität aufweisen oder ob man von einem radikalen Bruch zwischen einem frühen Humanismus und einer späten antihumanistischen Theorie ausgehen muss. ...

2. Ausgangspunkte: Das Arbeitsprogramm

Als Ausgangspunkt könnte man die "Einleitung zur Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie" wählen, evtl. in verbindung mit den "Thesen über Feuerbach". Die sollte man als Programm behandeln (was sie m.E. auch sind): ein ungeheuer ehrgeiziges Programm der Philosophie und ihrer praktischen Aufhebung. Die Grundgedanken dieser Texte sollten sich recht gut kurz darstellen lassen.

3. Die Denkbewegung: Konsequenzen und Verschiebungen

Hier müsste zunächst stehen, wohin Marx sein Denken geführt hat: zur politischen Ökonomie und zur Politik der Arbeiterbewegung nämlich. Dann müsste deutlich werden: Dieser Prozess bedeutet nicht eigentlich einen Abschied von Philosophie, doch erscheinen die philosophischen Überlegungen nun im Wesentlichen implizit und lassen sich nurmehr nachträglich aus den realanalytischen , theoretischen und politischen Schriften erschließen. (Übrigens auch eine Art der "Aufhebung der Philosophie".)

Hier könnte man nun "systematische" Unterpunkte, abgeleitet aus 2., unterbringen. Sinnvoll wären:

Erkenntnistheorie, Sein und Bewusstsein, Basis und Überbau

Natur und Arbeit, Praxis

Geschichtsphilosophie

Konkretion und Abstraktion, Wirklichkeit und Schein, Entfremdung und Verkehrung

Nur ein Vorschlag, wobei mir der letzte Punkt besonders am Herzen liegt. Weitaus wichtiger als die genaue Aufteilung, die ohnehin unmöglich vollständig und konsistent sein kann, ist mir, dass in jedem Punkt die Bewegung des Marxschen Denkens dargestellt wird.

4. Verfestigung zum System: Engels, Lenin, Stalin

5. Rezeption "antisystematische" Rezeption bei Adorno et al. Lukács Gramsci usw.; in allen Fällen versuchen anzudeuten, welchen Strang des Marxschen Denkens die Autoren "anpacken". dabei würde ich größten Wert auf "Philosophie" legen, d.h. Adorno: Philosophie erhält sich am Leben, weil ... Also nicht alle Marxianer aufzählen, sondern die, die sich mit m. Philsophie befassen.

6. Kritik

Dh mir wäre sehr daran gelegen, a) Marx philosophische Tätigkeit als Tätigkeit in ihrem Wandel zu fassen ("Philosophieren"), b) Engels als "Systembaumeister" eigens zu behandeln (der gehört in diese Darstellung allenfalls als Partner von Marx bei der Deutschen Ideologie und dem Kommunistischen Manifest), c) die Systematisierungstendenzen seit Engels extra zu behandeln - sie sind ja ganz wesentlich verantwortlich für das Lemma und Label m.P., d) die Rezeption auf die vorne herausgearbeiteten Grundzüge zu beziehen.--Mautpreller 16:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Gliederung im Prinzip nicht schlecht und wäre auch bereit, diese mitzutragen. Da der Druck zum Neubeginn von dir kommt, sehe ich dich nun allerdings auch in der Pflicht, hier die Federführung bei der Weiterentwicklung zu übernehmen. Der entscheidende Input muss nun von dir kommen, wobei ich und andere dich selbstverständlich unterstützen werden. Ein endloses Gehader über die jetzige Version bringt uns m.E. nicht sehr viel weiter. Worüber man sich allerdings klar sein muss, dass mit deinem Konzept ein entwicklungsgeschichtlicher Artikel entstehen wird, wobei sich die Frage stellt, ob dies das ist, was ein Leser sich bei diesem Lemma erwartet (ich persönlich habe eine solche Darstellung z.B. zu Hegel zu Hause, die ich furchtbar ermüdend finde, weil ich mir eigentlich Antworten zu bestimmten themenbezogenen Fragen wünsche, aber nur immer Antworten zu bestimmten Werken und Denkperioden bekomme). Ebenso gut könnte man natürlich die bestehende Gliederung im Prinzip belassen und dort stärker die Entwicklung des Marxschen Denkens herausarbeiten. Wie dem auch sei: ich kann mit der von dir vorgeschlagenen Lösung leben, würde aber gerne das Votum der anderen Interessierten abwarten. --HerbertErwin 19:43, 28. Apr. 2007 (CEST)

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