Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe

• Die ursprüngliche Fassung ist eine Übersetzung des Textes in der englischen Wikipedia: en:Wikipedia:No personal attacks (10. Mai 2004).

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Wenn wir die Problematik nicht erwähnen, geht sie deshalb weg?

Siehe hier. Wie soll ich wissen, ob ein Admin, wenn er mit Bezug auf KPA handelt, richtig handelt oder nicht?--Bhuck 03:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es, ihm zu vertrauen oder einen anderen Admin um einen Kommentar zu bitten? Ist es wirklich so schwer, einfach mal wie zwei Erwachsene miteinander zu reden und sich selbst dabei nicht die höchste Wichtigkeit zuzusprechen? sebmol ^{? !} 07:18, 28. Feb. 2007 (CET)

Allgemeines Prinzip in der Wikipedia: Niemand ist für irgendetwas "zuständig". Wenn ein Admin sperrt, kann man einen anderen drauf schauen lassen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:21, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das auch mit einer anderen Admin sehr ausführlich besprochen (siehe hier), was dazu führte, dass die andere Admin eine Änderung an WP:KPA vornahm, die ebenfalls nicht konsensfähig war. Wenn es richtig war, die Einschätzung des Angesprochenen maßgeblich sein zu lassen, dann sollten wir das auch in WP:KPA festhalten. Warum muss die Regel ungeschrieben bleiben? Die Regel, die ihren Namen nicht auszusprechen wagt?? --Bhuck 00:31, 1. Mär. 2007 (CET)

Weil das keine Regel ist, sondern immer vom Fall abhängig ist. Wie die angesprochene Person eine Aussage sieht, spielt bei KPA eine Rolle, andere Punkte sind aber auch noch wichtig, um zu entscheiden, ob eine Sanktion erfolgen sollte oder nicht. sebmol ^{? !} 07:06, 1. Mär. 2007 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, diese Punkte auf WP:KPA zu benennen, damit man objektive Kriterien hätte? "Keine Regel, sondern von Fall zu Fall"--solche Argumentationsweise sprechen eher dafür, dass man KPA und sämtliches andere Regelwerk löschen und einfach nach Gutdünken verfahren. Das halte ich für problematisch.--Bhuck 05:07, 2. Mär. 2007 (CET)

Und ich halte es für problematisch, alles oder nichts zu fordern. An welchen Stellen KPA greift, ist teilweise geregelt, teilweise vom Ermessen der Admins abhängig. Diese Flexibilität halte ich durchaus für notwendig, weil eine Zusammenstellung detailierter Regeln zwangsläufig dazu führt, dass sie sehr gezielt umgangen werden (Argumentation: „aber nach §1, Abs. 2 von WP:KPA war das gar kein Angriff, weil ich Wort XYZ nicht benutzt habe“). Dieses im englischen als Wikilawyering bezeichnete Verhalten wird verhindert. sebmol ^{? !} 06:56, 2. Mär. 2007 (CET)

Nun, ich gebe zu, Anhänger von Rechtsstaatlichkeit zu sein...eine Tendenz, die häufig unter dem Vorwand antijuristischer Argumentation kritisiert wird. Ich bin durchaus bereit, sehr flexibel zu sein, wie man die Problematik anspricht, Hauptsache, dass sie angesprochen wird. Bist Du wenigstens bereit, zu akzeptieren, dass man eine handhabbare Regelung dieser Frage schreiben könnte bzw. sollte, ohne dass es zu sehr Richtung Zwangsjacke tendiert? Die Grauzone werden wir nie ganz weg kriegen, aber man kann die Regelungslücken wenigstens etwas verkleinern, so dass sie nicht so offensichtlich klaffen wie hier der Fall. Ich denke, Du bist mit der Debatte beim auslösenden Fall ausreichend vertraut. Es ist auch nicht mein Ziel, dass wir eine Regelung schreiben, wonach das Verhalten, was zur Sperre führt, als zulässig deklariert werden würde. Aber andererseits ist es doch offensichtlich, dass es nicht Konsens ist, alles dem Angesprochenen zu überlassen, bei der Beurteilung, ob etwas ein persönlicher Angriff war oder nicht--und die Frage, wem man das dann sonst überlässt, und nach welchem Standard es bemessen wird, ist m.E. überhaupt nicht geregelt--was die Aufgabe der Admins nicht einfacher macht, und die Akzeptanz ihrer Entscheidungen nicht erleichtert. Vielleicht kannst Du einfach mal erklären, nach welcher Logik Du die Äusserung von GLGerman als Verletzung von KPA eingestuft hast...warum hast Du das gedacht? (Und ich gehe davon aus, dass Du es gedacht hast, weil Du die Sperre ja nicht aufgehoben hattest.)--Bhuck 21:41, 2. Mär. 2007 (CET)

Nur, dass ich das richtig verstehe: hier geht es um den schwule-Kinder-Kommentar? sebmol ^{? !} 14:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Der konkrete Fall war, dass ein Schwuler einem konservativen christlichen Familienvater schrieb "ich wünsche dir, dein Sohn wird schwul" - eine Wunsch, der von konservativen Christen und von Schwulen sehr unterschiedlich verstanden werden kann, der aber kaum ein wesentlicher konstruktiver Beitrag zu einer Artikeldiskussion ist.Irmgard 19:41, 4. Mär. 2007 (CET)

Da kein Admin die Sperrung aufhob, wird sie wohl rechtens gewesen sein, und dann sollte man das auch in KPA eben aussprechen dürfen, dass das so ist. Wenn man es andererseits nicht aussprechen darf, dann kann es nicht richtig gewesen sein. Was denn nun?--Bhuck 00:33, 1. Mär. 2007 (CET)

Das von sebmol angesprochene Problem des Wikilawyering ist da sicher auch ein wesentlicher Faktor, den man in Betracht zu ziehen hat. Kommt dazu, dass die meisten Wikipedianer keine Juristen oder Politiker sind und nicht wissen, wie man eine Gesetzesvorlage möglichst „wasserdicht“ formuliert. Mir persönlich ist auf diesem Gebiet Prävention ein Anliegen, aber ich frage mich, ob man das sinnvoll in den Artikel bringen kann und soll.

Wenn Leute jemanden oder dessen Anschauungen/Religion/Nationalität/etc. persönlich angreifen wollen, dann kümmern sie sich nicht um diese Richtlinie - in den meisten Fällen fangen sie dann logischerweise eine Sperre ein, einige lernen daraus, dass wir hier nicht im Usenet sind, andere lernen es erst nach mehreren Sperren und andere überhaupt nicht (und die sind dann irgendwann permanent gesperrt). Und solche Leute sind hier nicht unser Thema.

Tatsache ist, dass es bei Diskussionen, bei denen sich alle Teilnehmer strikt auf Fragen des Artikels beschränken, auch bei noch so grossen Meinungsverschiedenheiten kaum je zu persönlichen Angriffen kommt. Kritisch wird es erst, wenn bei den Diskussionen mit dem tatsächlichen oder mutmaßlichen Hintergrund der Beteiligten argumentiert wird: auch das ist in weitaus den meisten Fällen kein persönlicher Angriff, aber das ist das Feld, auf dem mehr oder weniger „unbeabsichtigte“ persönliche Angriffe entstehen. Wer sich auf dieses Feld begibt, riskiert es, auf eine Mine zu treten (d.h. jemanden an einer empfindlichen Stelle zu treffen, was vom Betroffenen und möglicherweise auch von der Gemeinschaft als persönlicher Angriff gewertet wird), wer auf der Landstrasse der Artikeldiskussion bleibt, geht da kaum ein Risiko ein. Und die Aussage "bleib auf der Landstrasse, bleib von dem Minenfeld weg" ist in den vier Punkten von WP:KPA bereits deutlich enthalten.

Angesichts der unübersehbaren Möglichkeiten, wie zwei Leute persönlich aufgrund von Arbeitsweise, Temperament, Weltanschauung, Nationalität, Religion aneinandergeraten können, kann man sich fragen, ob da konkrete Anweisungen bezüglich möglicher empfindlicher Stellen (rede nie über die Ehefrau eines Moslem, die Mutter eines Sizilianers oder das Gehalt eines Schweizers) etwas bringen - in den vier Punkten von WP:KPA steht ja bereits, dass so etwas nichts mit der Artikelarbeit zu tun hat und nicht diskutiert werden sollte. Irmgard 12:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Sorry... diese Seite war aus meiner Aufmerksamkeit weggerutscht. Deine Ausführungen sind alle recht sinnvoll, aber ich muss mir den Text von KPA nochmals anschauen. Wenn KPA es verbietet, Spekulationen über den Sohn eines anderen Wikipedianers vorzunehmen oder den Sohn überhaupt zu erwähnen, dann müsste ich sagen, der Fall wäre damit erledigt. Aber ich meine mich zu erinnern, dass es hier doch nicht so eindeutig war.--Bhuck 20:51, 13. Mär. 2007 (CET)

Nach erneuter Lektüre könnte ich argumentieren, dass wer beim Auftreten von Uneinigkeiten aufgrund des persönlichen Hintergrunds kein E-mail schickt (die Richtlinie Nr. 3 schreibt vor, den Versuch einer Lösung per e-mail zu unternehmen), mit einer fristlosen Sperre rechnen kann. Das kann aber sicher nicht so gemeint sein. Leider scheint es wenig Flexibilität zu geben, was Umformulierungen angehen...eine bessere Formulierung würde weniger Spielraum für Wikilawyering bieten.--Bhuck 20:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Wir können nicht alle möglichen persönlichen Details einzeln aufführen, aber es dürfte jedem klar sein, dass jemandes Kinder und deren Eigenschaften eine persönliche Angelegenheit sind, die aber auch gar nichts mit der WP zu tun haben. Und in einer aufgeheizten Situation sollte man nicht ins Persönliche abdriften - das steht so da. Vielleicht könnte man das noch deutlicher formulieren - nicht nur "Falls" sondern:

Eine Debatte soll nicht ins Persönliche abdriften. Versucht stattdessen das Problem mittels E-Mail zu lösen. Oder ...

Irmgard 21:03, 13. Mär. 2007 (CET)

Für mich liegt das Problem woanders...Zum einen sollte man Richtlinie und Folgen enger miteinander verknüpfen. Z.B. "Wer in einem Diskussionsbeitrag sich auf die persönliche Verhältnisse eines Benutzers bezieht (eigene Vergangenheit außerhalb der Wikipedia, Verwandtschaft, etc), kann mit einer befristeten Sperre von bis zu 12 Stunden rechnen, bei mehrfachen Verletzungen auch mit einem Sperrantrag." Die Folge (Sperre) wird in der jetzigen Fassung auf alle Richtlinien gleich angewandt ohne dass es klar ist, ob das gleichmässig anzuwenden ist oder nicht. Außerdem klingt "Eine Debatte soll nicht ins Persönliche abdriften" mehr nach einem gut gemeinten Ratschlag (vermutlich ist das, was Du mit Prävention meinst), und nicht nach etwas, was Folgen haben kann. Ferner wird nicht geklärt, ob Weihnachtswünsche unter das Abdriften ins Persönliche fällt. Das mag alles nach Wikilawyering meinerseits klingen, aber es gibt gute Gründe, warum es im Rechtsstaat Gesetze und auch Anwälte gibt. Wenn wir bei gut gemeinten Ratschläge bleiben wollen als Prävention, unter der Prämisse, dass diejenigen, die sich nicht dran halten, ohnehin gesperrt werden wollen, dann müssen wir die Sperrgründe anderswo als die Ratschläge kodifizieren.--Bhuck 22:37, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe unter "einer Debatte, die ins persönliche abzudriftet" einen Übergang von sachlichem zu persönlichem Streit - und das ist die Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Weihnachtswünsche haben damit nichts zu tun. Vielleicht kann man auch schreiben "Wenn eine Debatte in Streit ausartet..." Konkrete Sanktionen kann man da nicht angeben - das kommt einmal auf die Bemerkung selbst an: "deine Mutter ist eine Hure" oder "du bist ein Nazi" sind eine andere Grössenordnung als "du schreibst Käse" - und auch auf die Vorgeschichte des Schreibers. Wer nach mehrmaligen kurzen Sperren immer noch andere Benutzer persönlich angreift, braucht eine deutliche Lektion - wer das erste Mal in der Wikipedia diskutiert und noch nicht alle Regeln intus hat, kann in milderen Fällen mit einer Verwarnung davonkommen.Irmgard 11:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Admins sind bei Richtlinienverletzungen gehalten, fair und der Sachlage angemessen zu handeln. Die Einhaltung dieses Grundsatzes findet sich darin, dass alle Admins die gleichen „Waffen“ haben, also auch in der Lage sind, Fehlentscheidungen eines Kollegen rückgängig zu machen. Der Vorteil dieses Arrangements liegt meiner Meinung nach in seiner Flexibilität in Einzelsituationen und Anpassungsfähigkeit über längere Zeiträume hinweg. Es entwickeln sich informelle Konventionen, wie beispielsweise mit persönlichen Angriffen umzugehen ist. Bricht ein Admin so eine Konvention, sollte er schon einen guten Grund haben und zur Überzeugung der anderen Admins in der Lage sein. Dass so ein System sehr gut funktionieren kann, zeigen m.E. hunderte Jahre Common Law. sebmol ^{? !} 17:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Hier ein paar Auszüge aus Common Law: "Das Common Law ist das in den anglophonen Ländern teilweise fortgeltende Recht, das sich nicht auf Gesetze, sondern auf maßgebliche richterliche Urteile der Vergangenheit (Präzedenzfälle) stützt und auch entsprechend weitergebildet wird." "[Es] besteht in diesen Ländern eine zunehmende Praxis der Kodifizierung bisheriger Rechtsgrundsätze (insbesondere im Strafrecht, um dem Bestimmtheitsgebot und dem Grundsatz des Gesetzesvorbehalts Rechnung zu tragen)."

So, entsprechend weitergebildet aufgrund von Präzedenzfälle. Ich habe versucht, in diesem Fall, den Präzedenzfall GLGerman v. HeikoEvermann zu nehmen, und das Recht (hier WP:KPA) entsprechend fortzuentwickeln. Diese Fortentwicklung wurde bislang widersprochen. Es hat bislang kein Admin die Theorie vertreten, die Sperrung durch Gardini sei eine Fehlentscheidung. Warum dürfen wir das dann nicht so festhalten? Schließlich erscheinen in Ländern mit Common Law voluminöse Bücherreihe mit Präzedenzrecht, damit Leute wissen können woran sie sind. Und das bringt mich dann zum zweiten Punkt, nämlich dass insbesonders im Strafrecht (und hier ist Benutzersperrung wohl analog), es ein Bestimmtheitsgebot gibt bzw. geben soll. Wo die Grenze zum persönlichen Angriff ist, ist offensichtlich nicht hinreichend bestimmt.

Auch beim Fall HeikoEvermann v. GLGerman ist es so, dass es schwer ist, zu sagen, ab wann die Debatte ins persönliche abdriftete? Erst mit GLGermans Bemerkung? Oder war es bereits vorher abgedriftet, und hätte die Bremse nicht schon früher gezogen werden müssen?--Bhuck 18:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Um das ganze nochmals in Erinnerung zu rufen, es geht hier um diesen Edit. Das war die Antwort auf einem Edit seitens HeikoEvermann, in dem er von dem "fortschreitenden geistlichen Verfall der" Kirche, der GLGerman angehört, sprach. Woran würden wir erkennen können, ob Heikos Edit ins persönliche abgedriftet sei oder nicht?--Bhuck 18:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Kein katholisches Maedchenpensionat

Jesusfreund hat einige neue Regeln eingebracht, die hier zu einem zivilieren Umgangston fuehren sollen. Das hoert sich ertmal gut an, ist aber aus mehreren Gruenden kontraproduktiv:

1. Leute mit verscheidenen kulturellen, insbesondere klassenspezifischen Hintergruenden, pflegen verschiedene Sprachen. Was fuer den einen eine Beleidigung ist, ist fuer den anderen eine Frotzelei. Das bevorzugt bestimmte Nutzergruppen#
2. Viele Leute pushen hier ihren POV. Das moechte ich ihnen auch weiter auf's Brot schmieren koennen und nicht scheinheilig so tun, als naehme ich ihre Position als en par mit anderen Positionen wahr.

Siehe auch: here (engl.). Fossa_?! ^± 16:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ist es Dir zu aufwendig, Deinen durchzusetzenden Standpunkt auf höfliche Art auszudrücken? Oder geht es Dir darum, Dir auch künftig das gute Gefühl zu erhalten, es Deinem Argumentions-Gegner "mal so richtig gegeben" zu haben? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:58, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nach Durchsicht der Änderungen von Jesusfreund bin ich der Meinung, dass sie hilfreich wären. Es herrscht im deutschen Wikipedia in den letzten Monaten ein sehr rauher Ton. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Kritik(z.B. an Admins) durch KPA nicht mehr erlaubt??

Meiner Ansicht nach sollte KPA überdacht werden. Ich stelle immer mehr fest, das fast nur die Leute oftmals KPA anführen, die selber, sagen wir mal einen rauen Ton führen und dessen Verhalten zumindest polarisiert. Nach den Motto, wir provozieren erstmal auf einer geringeren Ebene und wenn die anderen Meinungsseite den Fehler macht, die Contenance etwas zu verlieren kommt man mit der Keule KPA.--Northside 21:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

So ein Zufall. Hier wäre gleich ein Beispiel [[1]--Northside 22:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

Argumentum ad hominem

Aussagen und Anträge infrage zu stellen mit dem Verweis, daß sie von einem schwierigen Benutzer stammen, ist nicht in Ordnung. Beiträge eines Benutzers zu diskreditieren mit Verweis auf vermeintlich begangene Fehler andernorts, stellt eine sachfremde und unzulässige ad-hominem Argumentation dar. Ob eine Aussage oder ein Antrag Gültigkeit besitzt ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden. vgl. Argumentum ad hominem und Scheinargumente

Ich möchte die von Montrone vorgenommene Erweiterung hier zunächst zur Diskussion stellen. --jed 06:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Und was ist daran auszusetzen? -- Montrone 06:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da es eine Regel für alle sein soll, sollten auch alle (oder zumindest einige) vorher darüber diskutiert haben. --jed 06:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vom Inhalt her habe ich mit der Regeln ein gewisses Problem. Wenn man beispielsweise den Fall betrachtet, dass sich jemand selbst als Admin vorschlägt, dann würde die Regel es untersagen, ihn auf seine vorherigen Fehler hinzuweisen. Wird er jedoch von einem Dritten vorgeschlagen, könnte man dies. --jed 07:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich ahne ja, was mit der Formulierung gemeint ist, in der o.g. Formulierung ist sie allerdings m.E. untauglich: Selbstverständlich darf (und soll!) man ggf. darauf verweisen können, dass bestimmte Aussagen in einem gewissen Licht zu betrachten und zu bewerten sind. Dass dererlei ordentlich zu belegen ist und die Person nicht zum Gegenstand der Argumentation werden soll, steht auf einem anderem Blatt (und hier schon drin). Ich halte den Zusatz deshalb für verzichtbar und in dieser Form für falsch. JHeuser 08:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

dass bestimmte Aussagen in einem gewissen Licht zu betrachten und zu bewerten sind - Das eben ist ad-hominem Argumentation. Eine Aussage muß für sich genommen, beurteilt werden und nicht in einem gewissen Licht. --Montrone 08:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Welcher Satz genau stört euch denn? --Montrone 08:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Beispiele für ad-hominem Argumentationen:

• XY stellt immer nur Löschanträge und beteiligt sich nie selbst an langer Artikelarbeit.
• XY ist schon einmal in der Vergangenheit negativ aufgefallen.
• Die Beiträge von XY sind nicht ernst zu nehmen, XY ist ein bloßer Provokateur, Querulant, Vandale, Troll, ....
• XY argumentiert nur dafür weil er ein Antifaschist\Konservativer\Christ\Moslem ist.
• ... --Montrone 08:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mich stört z.B. dass der "Geist" der Aussage doch bereits in der KPA steht: Ihr solltet Euch nur wegen der Aussagen, nicht aber aufgrund des persönlichen Hintergrunds des Gegenübers uneinig sein. Und außerdem argumentiere ich ganz gerne ad-hominem, wie z.B. mit Hinweis darauf, dass Montrone noch nicht einmal eine Woche angemeldet ist und ich ihm nicht die nötige Kompetenz zutraue hier gleich an den Grundregeln des miteinanders zu editieren. --jed 08:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Geist der KPA reicht da nicht aus, man muß sich da explizit drauf beziehen können. --Montrone 08:45, 22. Apr. 2007 (CEST)

Belegbare Handlungen, Äußerungen etc. dürfen sehr wohl in die Argumentation einfließen, insoweit war deine Ergänzung einfach nicht korrekt. JHeuser 08:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

So, wie ich die Angelegenheit betrachte, wenn ich Montrones Edits überfliege, scheint er sich sehr wohl in der WP auszukennen. Bei dem Verhalten, das er hier an den Tag legt, drängt sich mir die Vorstellung auf, dass es sich um die Sockenpuppe eines Benutzers handelt, der vor kurzem gesperrt wurde, sich dadurch ungerecht behandelt fühlt, sich nun einen neuen Nick zugelegt hat, und der nun in der Art einer Retourkutsche versucht, alles mögliche durcheinanderzuwirbeln. Nach meiner Auffassung handelt es sich bei seiner Art des Auftretens um einen Verstoß gegen WP:BNS.

Selbstverständlich muss ich, um die Seriosität eines Benutzers einschätzen zu können, in der Regel mehrere seiner Edits in unterschiedlichen Artikeln betrachten. Und da ist es nur selten möglich, die Person von dem, was sie schreibt (gerade auch, wenn diese Person inhaltliche Änderungen durchzusetzen versucht), zu trennen. --Ulitz 09:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Belegbare Handlungen, Äußerungen etc. dürfen sehr wohl in die Argumentation einfließen, insoweit war deine Ergänzung einfach nicht korrekt. Das sehe ich anders. Belegbar ist vielleicht auch, daß du als Kind deine Schwester häufig gezwickt hast, trotzdem spricht dir niemand die Fähigkeit an Artikeln mitzuwirken ab. --Montrone 12:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Verweise auf die Mängel bei anderen Edits sind tatsächlich ad-personam Argumente, die darauf hinzielen, der Person die generellen Fähigkeiten abzusprechen. Insofern ist das manipulativ. Wenn jemand die Seriosität eines Users infrage stellt, kann er parallel einen Sperrantrag schreiben. Das bleibt niemandem benommen. Die Diskussionen sind aber zu trennen. --Rosa Liebknecht 12:23, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mensch Rosa, schön dass du dich für dieses Thema eingeloggt hast! Da dies dein Spezialthema zu sein scheint (bereits dein zweiter Edit befasste sich ja damit), freuen sich sicher alle, dass du extra für diesen Beitrag mal vorbeigeschaut hast! 84.137.107.231 15:18, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mir diese Diskussion durchlese, wächst in mir die Befürchtung, dass einige Leute sachliche Kritik generell untersagen wollen. Fehler sollen nicht nur angesprochen werden, sie müssen sogar angesprochen werden, damit derjenige, der sie begangen hat, sie in Zukunft vermeiden kann. Es kann ja wohl nicht sein, dass wir um des lieben Friedens willen unnötige Mehrarbeit leisten oder gar dauerhaft schlechtere Artikel in Kauf nehmen. Falls jemand mit sachlicher Kritik nicht umgehen kann, sollte er umgehend und endgültig gesperrt werden, da er für die Zusammenarbeit mit anderen Menschen nicht geeignet ist. Das war jetzt keine Polemik, ich meine das wirklich so. -- Carbidfischer Kaffee? 07:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Deine Furcht ist unbegründet. Es geht nicht darum, daß Kritik an Nutzern eingeschränkt werden soll. Aber es gilt zu trennen, alles hat seinen Platz. Kritik am Verhalten einer Person ist eine Sache, die Debatte um Inhalte und Anträge eine andere. -Montrone 09:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Äußerungen von Carbidfischer kann man nicht ernst nehmen. Ich erinnere nur eine seine Aktion, als er als Jurymitglied des Schreibwettbewerbs den Löschantrag für den premierten Artikel Methodischer Kulturalismus geschrieben hat. Wer so etwas macht, hat allen Kredit verspielt. Hört gar nicht darauf, was er sagt. --Ad-hominem-Argumentierer 09:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Findet ihr, daß obiges Statement eine zulässige Form von Argumentation darstellt? Ich nicht. Um so etwas geht es. --Montrone 09:13, 23. Apr. 2007 (CEST

Nun - den Ausführungen von Carbidfischer und Utlitz stimme ich zu. In letzter Zeit ist der Ton ja rauer geworden und WP:KPA ist - auch von mir - öfters mal verschiedenen Benutzern vorgehalten worden. Da war es nur eine Frage der Zeit, bis jemand sich hier traut eine Änderung herbeizuführen, welche ganz klar die zur Zeit stärker werdende "Unkultur" stärkt und damit das Projekt schwächt.--KarlV 11:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinaus will. Dabei sehe ich selber folgendes Problem: Die Änderungen sollen nicht dazu führen, daß sog. Trolle sich geschützter ausleben dürfen. Der Vorwurf ein Troll, Vandale, bloßer Störer zu sein, fällt aber häufig aus taktischen Gründen. Wenn die Notwendigkeit einer bestimmten Änderung nicht jedem sofort aufgeht, wird der Trollverdacht geäußert. M.E. wird dieser Vorwurf häufig aus Bequemlichkeit heraus mißbraucht. Wenn ich der Meinung bin, daß ein Nutzer die anderen einfach nur nerven will, sollte ich eine Vandalenmeldung oder einen Sperrantrag schreiben. Wenn diese Vandalenmeldung aktuell ist, sollte dann auf der Seite, auf der es um Inhalte geht, auch verwiesen werden. Völlig legitim. Die Diskussionen sind aber auseinander zu halten. Darum geht es. --Montrone 15:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass Benutzer:KarlV bereits früher durch zweifelhafte Äußerungen aufgefallen ist und Benutzer:Jed erst jüngst mal wieder einen Editwar angezettelt hat, weiß ich, was ich von ihren Beiträgen hier zu halten habe. --Ad-hominem-Argumentierer

Jetzt mal Schluss mit dem Kaspertheater. Deine Änderung hat bisher noch keine überwiegende Zustimmung bekommen und ist auch schprachlich einfach Käse. Die Idee mag nicht schlecht sei, aber auf diese Art und Weise funktioniert das hier nicht. ↗ nerdi ^disk. 15:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

schprachlich einfach Käse, das sagt der Richtige. Oh, ein ad-hominem-Argument, ziehe ich natürlich gleich zurück. Es wäre schön, wenn auf meine Argumentation eingegangen würde, gesagt werden würde, welcher Teil der Einfügung mißfällt. Ihr seid herzlich eingeladen, Verbesserungsvorschläge zu machen. Bisher wurde hier nur dunkel Mißmutigkeit geäußert. --Montrone 16:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass Montrone aka Ad-hominem-Argumentierer nicht nur früher, sondern andauernd durch zweifelhafte Äußerungen aufällt, weiß ich nun endlich auch, was ich von seinen Beiträgen hier zu halten habe:-)))--KarlV 22:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du die ganze Diskussion gelesen hättest, wäre dir nicht die Ironie in dem Beitrag entgangen. Das sind Beispiele für unzulässige ad-hominem Argumentationen. Niemand will dir, KarlV, den Mund verbieten. --Montrone 07:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, ist Dir etwa meine Ironie glatt entgangen? Und sicher meinst Du sowas hier auch nur ironisch, gell?--KarlV 09:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Montrone hat sich abgemeldet, die gegen eine Person gerichteten Kampagnen haben ihre Wirkung getan, herzlichen Glückwunsch. Umso deutlicher wird die Dringlichkeit der Passage. -Rosa Liebknecht 16:42, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich wurde erneut in Löschdiskussionen sachfremd als Person angegriffen. Es ist mein Recht einzufordern, daß diese Diffamierungen aufhören und dies durch eine entsprechende Regelung gestützt wird. --Rosa Liebknecht 03:47, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auf die Argumentationstheorie als Basis des Anliegens wurde hingewiesen. Daß es sich bei diesen laufenden ad-hominem Argumentationen um Scheinargumente handelt, ist nicht widerlegt worden. Anscheinend gibt es aber zu viele Nutzer, die gern auch auf unfaire und unlautere Argumentationstaktiken zurückgreifen, wenn sie sich im Recht glauben. Das ist nicht in Ordnung. Ich fordere diese Ergänzung für ein faires Miteinander, daß Diskussionen von Vernunft geleitet werden und nicht von Stimmungsmache. Was ist daran falsch? Die sprachliche Form wurde bemängelt ohne zu sagen, was daran stört, noch Verbesserungsvorschläge zu machen. --Rosa Liebknecht 03:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass Ad-hominem-Argumente in der Regel schwach sind. Sie verbieten zu wollen, indem man sie generell als sperrwürdigen persönlichen Angriff definiert, geht jedoch zu weit. Jeder erwirbt sich hier durch seine Mitarbeit eine gewisse Reputation (im Poker würde man es "Table Image" nennen). Da alle Beiträge nachvollziehbar sind, ist das systembedingt. Es ist ganz normal, dass jemand, der z.B. durch andauernde POV-Pusherei auffällt, entsprechend eingeschätzt wird. Wäre dies per definitionem ein persönlicher Angriff, könnten wir auch Adminwahlen und Sperrverfahren abschaffen. Persönlicher Angriff ist es nur dann, wenn es in inakzeptabler Form geschieht ("Der baut doch nur Scheiße") oder nicht durch Difflinks belegt werden kann. Stefan64 07:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

Rosa scheint die Sache sehr wichtig zu sein, da sie dazu wiederholt protestiert hat, jüngst: [2] Ist das ein persönliches Problem von Rosa, oder ein allgemeines? Ich mag diese\diesen Rosa auch nicht, ich teile da die Einschätzung von Mbdortmund. Formal gesehen hat aber Rosa recht. Stimmungsmache gegen andere Nutzer auf der Löschdiskussion ist ein Mißbrauch von Funktionsseiten. Ich erachte das auch nicht als Lappalie. Zum Thema ad-hominem Argumentation fällt mir immer ein Beispiel von den Nazis ein: Die Relativitätstheorie kann nur Quatsch sein, denn ein Jude hat sie verfaßt.

@Stefan64 Ich will dir dazu ganz offen eine Frage stellen: Werden hier Nutzer gleich behandelt, oder erlangt man mit großem Engagement durch Schreiben von Artikel gewissen Sonderrechte? Muß man es 100 lange Artikel verfaßt haben, um kritische Anmerkungen machen zu dürfen? Das ist im Moment mein Eindruck. Man erhält zwar keinen Persilschein, aber es wird doch eher mal ein Auge zugedrückt. Admins sind Menschen und sehr beeinflußbar. Es heißt Wikipedia stehe jedem zur freien Mitarbeit offen. Wie sieht das in der Realität aus? - Wikipedia lebt nach m.E. aber von diesen Autoren, die kommen und gehen. Sie kommen, schreiben einen hervorragenden Artikel und verschwinden wieder. Nach vier Tagen erhält man volle Zugriffsrechte, Stimmberechtigung später. Es gibt dagegen keine Beschränkung, die besagt, einen LA kann man erst nach 1.000 geschriebenen Wörtern verfassen. (Ähnliches könnte man vielleicht mal überdenken. Denn hier ging es um direkt nach Anmeldung gestellte LA. vgl. [3])

Einen Passus, der ad-hominem-Argumentationen verurteilt, befürworte ich. Allerdings sollte dieser explizit kein Trollschutzparagraph sein. Reine Trolle gehören gesperrt. Leider gibt es da auch immer Grenzfälle und da liegt das Problem. Ich kann die vorgetragene Empörung nachfühlen. Ich wurde hier z.B. auch schon des öfteren als Antifa angegriffen. Derart wurde versucht, meine Beiträge zu diskreditieren. Vom Prinzip her ist das dasselbe. --Mycroft Holmes 10:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst mal gilt immer WP:AGF. Wenn jemand sich jedoch als hartnäckiger POV-Pusher erweist, muss man dies auch in sachlicher Form ansprechen und kritisieren können. Es gibt durchaus Leute, die in diese Kategorie fallen, aber noch unterhalb der Sperrgrenze sind, zumal man sich wirklich dicke Klöpse leisten muss, um hier gesperrt zu werden. Wenn solche Leute jede Kritik an ihrer Arbeitsweise abblocken könnten, weil es sich ja um einen persönlichen Angriff handele, läuft etwas schief. Feedback geben und annehmen ist ein unverzichtbarer Teil der Wikipedia-Arbeit. Und was das Thema "Gleichbehandlung" angeht: Es gibt meiner Erfahrung nach durchaus einen Unterschied zwischen denjenigen, denen mal der Kragen platzt und die dann einen Fauxpas begehen, und denen, die sowas ganz gezielt machen und provozieren wollen. Was die Löschdiskussionen angeht, wissen die abarbeitenden Admins solche "Argumente" in der Regel angemessen zu würdigen. Gruß, Stefan64 12:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Für rationales Argumentieren gegen Stimmungsmache

Vorschlag:

• Beiträge eines Benutzers zu diskreditieren mit Verweis auf vermeintlich begangene Fehler andernorts, stellt eine sachfremde und unzulässige ad-hominem Argumentation dar. Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden. vgl. Argumentum ad hominem und Scheinargumente

Das könnte auch die folgende Passage ersetzen, die auch sprachlich wenig gelungen ist:

• Ihr solltet Euch nur wegen der Aussagen, nicht aber aufgrund des persönlichen Hintergrunds des Gegenübers uneinig sein. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie die eines politisch Andersdenkenden, einer (fügt Eure Lieblingsnationalität hier ein) oder eines Mannes bzw. einer Frau ist.

Ihr sollt euch => was für ein Priesterton.

einer (fügt Eure Lieblingsnationalität hier ein) => schlecht lesbare Verschachtelung, Unfähigkeit zu einem wohlgeformten Satz

Die persönlichen Hintergründe der User sind zudem ja in der Regel gar nicht bekannt. Das "andernorts" der obere Fassung umfaßt beides: den Wiki-Hintergrund und den Real-Life Hintergrund. --Mycroft Holmes 11:34, 29. Apr. 2007 (CEST)