Diskussion:Menschenrechte/Archiv/1

Lemma im Plural oder Singular?

Ich finde es gut, dass das Lemma im Plural steht ("Menschenrechte"), weil man sich eigentlich immer auf den Plural bezieht. Ist es aber nicht Grundsatz von WP, Lemmas im Singular zu schreiben? Siehe dazu: Singularregel (Namenskonvention). Da diese Regel umstritten zu sein scheint, habe ich nicht sofort geändert und verweise auf die beiden Diskussionsseiten, die bei der Singularregel angegeben sind. --Guisquil 17:27, 14. Mär 2006 (CET)

Oh Gott - bitte nicht schon wieder! Nein. Hier kein Singular! Bittebittebittebitte! Das wäre grob sinnentstellend. "Menschenrecht" im Singular bezieht sich stets auf ein spezifisches Recht - z.B. "(Menschen)Recht auf Nahrung". Man wird - vermutlich, hoffentlich - in keiner Enzyklopädie auf diesem Globus dieses Lemma im Singular finden, Wikipedia mag zwar innovativ sein, aber das Erfinden von Unsinns-Lemmata anstatt eingeführter Begriffe ist nicht unbedingt ein Qualitätsnachweis! --Johannes Rohr^Diskussion 19:16, 14. Mär 2006 (CET)

dann muessts auch 'vereinte nation' statt 'vereinte nationen' heissen. --the one who was addicted (#) 19:26, 14. Mär 2006 (CET)

Aus dem Fokus

[Leider war das Einstellen im Fokus ziemlich vergeblich und hat der Verbesserung des Artikels nicht genützt]--Jrohr^Diskussion 12:12, 12. Jan 2006 (CET)

Dieser Artikel ist mittlerweile ein Monster. Er enthält viel brauchbares, wissenswertes, interessantes und sachlich richtiges, aber es haben sehr viele Autoren (mich eingeschlossen) ihre jeweiligen Anliegen "drangekleistert", sodass der Artikelaufbau eher unsystematisch ist, außerdem gibt es Doppelungen und Abschnitte, bei denen man sich fragen kann, ob sie unbedingt sein müssen. Leider leidet das Thema Menschenrechte darunter, dass jeder dazu eine Meinung hat und diese hier gerne kundtut ("Menschenrechte werden immer öfter verletzt"), aber kaum jemand hat - historisch - politisch - juristisch - philosophisch - Ahnung. Jedem, der hier mithilft, aufzuräumen und zu systematisieren, wäre ich von Herzen dankbar! --Jrohr 00:16, 6. Jan 2006 (CET)

Er ist auch offensichtlich eurozentistisch. Kulturen, die von der Weltenordnung ausgehen (oder ausgegangen sind), haben einen völlig anderen Begriff der "Menschenrechte". Wer den Sinn der Rechtsordnung darin sieht, eine kosmische Ordnung zu wahren, für den spielen "Menschenrechte" notwendigerweise eine nachrangige Rolle. Fingalo 23:10, 6. Jan 2006 (CET)

Ein Ausländer sagt Ihnen hiermit: lassen Sie die Zensur bei den Menschenrechte sein... Deutschland hat dieses recht leider absolut nicht (mein Onkel wurde aus Dachau von den Amerikanern nach 6 Monaten Aufenthalt befreit! Mein erster Schwiegervater war SS-Hauptmann. Sein Bruder SS-Oberst. Und quickvergnüter 2. Bürgermeister einer deuschen Grosstadt! Beide "demobilisiert" als sie beim Proviant der SS waren (hum! so ein Zufall)! Lasst die Menschenrechte in Frieden! Bei der Vergangenheit ist es vollkommen normal, dass es diskrepanzen gibt! 62.134.232.119 21:24, 7. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist auch terrazentrisch. Die Klingonen sehen diesen Begriff allein deshalb schon als diskriminierend an, weil er nur die Menschen berücksichtigt. Besserwisserhochdrei 11:26, 12. Jan 2006 (CET)

Mehr NPOV

Ich war habe "nach humanistischer Sichtweise" und später öfter "demnach" eingefügt. Auch wenn die Vertreter (zu denen ich nicht gehöre) gerne sagen, Menschenrechte seinen präpositiv - es stimmt doch nicht, man kann nicht von Rechten gleich welcher Art reden, als ob es sich um mathematische Formeln, Dreisatzlogik oder Beobachtungen handelt, die man "beweisen" kann. Rechte und Ethik sind nicht verifizierbar und falsifizierbar, und darum ist eine Aussage "Als Menschenrechte bezeichnet man die Rechte, die jedem Menschen von Geburt an zustehen" eindeutig POV. Ob man besser noch anders formuliert, ob man bei Befürwortern (immerhin ein großer Kreis, UN, Verfassungen..) einen besseren Ausdruck als "humanistisch" finden kann, mag sein, mir fällt spontan keiner ein. --Antiphon 03:16, 10. Mär 2006 (CET)

Historisch entstammt dies den Ideen der Humanität, das dürfte ziemlich genau den Punkt getroffen haben. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:39, 10. Mär 2006 (CET)

Ich hab mal einen Blick über den Tellerrand gewagt (englischer Artikel) und finde die Definiton dort prima formuliert, ich arbeite mal die dortige Formulierungen in die deutsche Version ein, damit auch sich hinter IP's versteckende Lieschen Müllers ohne Grundlagenkenntnisse es verstehen können. Hier der englische Text, wie ich ihn vorfand:

"Human rights refers to the concept of human beings as having universal rights, or status, regardless of legal jurisdiction or other localizing factors, such as ethnicity and nationality.

The existence, validity and the content of human rights continue to be the subject to debate in philosophy and political science. Legally, human rights are defined in international law and covenants, and further, in the domestic laws of many states. However, there is still a great deal of variation in how these norms are defined and upheld." --Antiphon 13:42, 11. Mär 2006 (CET)

Mir scheint, dass die von Dir eingebrachte Übersetzung dieser Formulierung deutlich über das Ziel hinausschießt. Die Feststellung, die Gültigkeit der Menschenrechte sei "Streitthema" erweckt einen falschen Eindruck. Die grundlegenden Menschenrechtspakte (UN-Zivilpakt, UN-Sozialpakt) sind von einer breiten Mehrheit aller Staaten anerkannt. Kein Staat kommt mehr daran vorbei, die grundsätzliche Gültigkeit der Menschenrechte als Prinzip anzuerkennen. Strittig sind v.a. Gehalt und Umfang - was gehört zu den Menschenrechten, was nicht, die Frage, welche Rechtsgüter Vorrang über welche anderen haben (klassisch: Nichteinmischung gegen Menschenrechtsschutz), die Frage, wie die Menschenrechte durchzusetzen sind (klassische Frage: zivil oder auch gewaltsam) etc. pp.

Das Grundprinzip der Gleichheit (im Sinne von Gleichwertigkeit) genießt dagegen - nominell - universale Anerkennung. Selbst die Taliban hätten nicht erklärt, dass Frauen weniger Menschenwürde besitzen als Männer, sondern sie haben allen Ernstes behauptet, sie würden auf ihre Art und Weise die Rechte der Frau schützen. Ein Staatsprinzip, wie es noch Aristoteles vertrat, nach welchem es geborene Herren und geborene Sklaven gebe und das auch gut so sei, kann zumindest den Buchstaben nach heute als weitestgehend überwunden gelten. --Johannes Rohr^Diskussion 20:00, 14. Mär 2006 (CET)

Ob es die meisten Staaten oder die meisten Menschen anerkennen und entsprechenden Druck ausüben, ändert natürlich nichts daran, dass die rationale Begründungen philosphisch umstritten sind, nicht zuletzt wegen der Frage der Letztbegründung. Ein Staatsprinzip mit nach dem Vorbild des Körpers geregelten Teilen, darunter Lenker und Sklaven und Abwehrkräfte - um mal das aristotelische Staatenmodell - anzuführen, ist eines von unzähligen staatstheoretischen Modellen, die nicht mit Menschenrechten arbeiten. Begriffe wie "überwinden" haben aber in einem neutralen Lexikon natürlich nichts verloren, ich denke es reicht festzuhalten, dass trotz Umstrittenheit auf philosphischer Ebene die Menschenrechte zumindest rhetorisch überall akzeptiert werden - ob ein Moslem oder sonst ein religiöser Mensch davon nur redet, da seine Ethik von der Religion bestimmt wird, kann mal an der Stelle getrost weggelassen werden. --Antiphon 08:26, 15. Mär 2006 (CET)

Die Formulierung "überwunden" habe ich in der Diskussion gebraucht, daher geht Deine Kritik ins Leere. Was die weltweite Anerkennung betrifft, so ist diese nicht nur rhetorisch, sondern auch völkervertragsrechtlich gegeben. So haben etwa mit Ausnahme der USA und Somalias alle Staaten der Erde die UN-Kinderrechtskonvention unterzeichnet. Die von Dir vorgebrachte Frage der "Letztbegründung" mag zwar philosophisch reizvoll sein, spielt jedoch im internationalen Menschenrechtsschutz keine Rolle. Letztendlich reicht es völlig aus, dass sich der größte Teil der Menschheit diesbezüglich einig ist. --Johannes Rohr^Diskussion 10:25, 15. Mär 2006 (CET)

Johannes, deine Argumentation geht insofern ins Leere, da Menschenrechte nicht nur Teil der Tagespolitik sind, sondern (Geschichte der Menschenrechte!) auch in der Philosophie, aus der sie ja gekommen sind, eine Rolle spielen. Deshalb gehört "philosophisch reizvolles", bei diesem Thema hinzu, im Gegensatz zu Themen wie, hmmm, Postleitzahlreform.

Erstens sind Philosophie und Geschichte durchaus zwei unterschiedliche Disziplinen und es geht fehl, die Menschenrechte aussschließlich als philosophische Kopfgeburten und nicht auch als Ergebnis historischer Prozesse und Kämpfe zu beschreiben. Anders gesagt: Ob Menschenrechte "legitim" sind, lässt sich auch ohne philosophische "Letztbegründung" beantworten: Sie sind es, weil sie das Ergebnis (historischer und gegenwärtiger) menschlicher Kämpfe um ein besseres Leben sind.

Zweitens geht es mir darum, dass die Relationen stimmen müssen. Eine Formulierung "von Befürwortern [der Menschenrechte]" insinuiert, "Befürworter der Menschenrechte" seien eine beliebige Partei, so wie es eben Schalke- und Bayern-Fans gibt. Tatsächlich jedoch genießen, wie gesagt, die Menschenrechte weltweit völkervertragsrechtliche Anerkennung, unbeschadet dessen, ob Vroomfondel und Magikweis sich vielleicht über die Frage der "Letztbegründung" die Köpfe heiß reden.

Drittens ist die Weiterentwicklung menschenrechtlicher Normen übrigens alles andere als politisches "Tagesgeschäft", sondern wir haben es hier mit Prozessen mittlerer Dauer zu tun. Dabei waren die zehn Jahre zwischen Verabschiedung und Inkrafttreten der Menschenrechtspakte eher nicht besonders lang.--Johannes Rohr^Diskussion 16:06, 15. Mär 2006 (CET)

Und wenn 1942 alle Länder sich einig gewesen wären, Juden zu vergasen, wäre es wohl auch legitim gewesen? Johannes, du verwechselst legitim mit legal, und mir geht es durchaus nicht einen Primat der Philosophie in den Artikel zu setzen, sondern lediglich die philosophische Seite, aus der die Menschenrechte erst erstanden sind. Und dort war die Letztbegründung schon schon seit Erfindung der Menschenrechte ein Problem und wurde teils unterschiedlich begründet wurde (Vernunft, menschliche Grundethik usw.). Dies ist auch eine Frage der Rechtsphilosophie (präpositiv-positiv), denn immerhin "sichert" man die Menschenrechte mit solchen Charten ab. Es gibt also ein Mindestverständnis dafür , das man etwas "positiviertes" Recht braucht, siehe dazu die Prozesse gegen die Mauerschießer, die letztendlich über das Helsinkiabkommen verurteilt wurden. "Ob Menschenrechte "legitim" sind, lässt sich auch ohne philosophische "Letztbegründung" beantworten: Sie sind es, weil sie das Ergebnis (historischer und gegenwärtiger) menschlicher Kämpfe um ein besseres Leben sind." Legitim heißt nicht Legal, oder waren und sind und werden die menschlichen Kämpfe um "white power", "Tierrechte", "Islam überall" usw., "legitim", wenn sie sich mal durchsetzen?? Legal ja, aber nicht legitim. --Antiphon 10:41, 16. Mär 2006 (CET)

Weniger Hetze

Insoweit offenbar jemand die Einschränkung von Menschenrechten nach 2001-09-11 für erwähnenswert hält, möchte ich mich doch dafür aussprechen, dass diese Einschränkung nicht so allgemein dargestellt werden sollte, da es mir persönlich jedenfalls ziemlich egal ist, was der Staat mit meiner Post oder meinen Telefonaten anstellt (selbst wenn der Verfassungsschützer in alle meine Liebespriefe persönlich hinein-ejakuliert). Wesentliche Menschenrechte (wie z. B. die Folterverbot-bezogenen) sind keineswegs allgemein eingeschränkt, sondern wie bisher: Wer das Pech hat ernstlich "krank" zu werden, der kriegt dann Folter mit Narkose (z. B. EKT wird durch HRW den Russen als Menschenrechtsverbrechen vorgehalten)... Ich denke nicht, dass die Gesellschaft hier einfach davon ausgehen darf, dass es eben nicht anders ging, zumal Diagnosen wie Schizophrenie seit den 1950er Jahren heftig umstritten sind... Es gibt sogar philosophische Ansätze, nach denen es keine Unfälle gibt... Dieses alles relativiert die Bedeutung der Menschenrechte, was der Artikel nicht verschweigen darf (allein schon wegen NPOV), weil das wissentliche Auslassen dem Lügen gleichkommt. --Der Chef 21:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt kommt mir das jetzt ein wenig wirr vor und ich sehe nicht, inwiefern das der Weiterentwicklung des Artikels dient..--Johannes Rohr^Diskussion 10:36, 31. Mär 2006 (CEST)

Soll ich jetzt beim Verständnis nachhelfen oder was? Menschenrechte erscheinen mir eben nur als Illusion und als Mittel den Pöbel still zu halten... Menschenrechte werden weder garantiert noch geachtet, sonst würde mir jetzt gerade nicht der Schädel so widerlich schmerzen! --Der Chef 10:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Nun, eine fundierte Kritik der Menschenrechte hat in dem Artikel selbstverständlich auch ihren Platz (immer unter der Maßgabe en:WP:NOR!). Wenn Du also entsprechende Autoren und Zitate nennen kannst - nur zu. --Johannes Rohr^Diskussion 12:39, 31. Mär 2006 (CEST)

Lies doch einfach einmal EKT (besonders die Verlautbarung der Bundesärztekammer (siehe Linkliste unten)) und was HRW so alles für falsch hält (natürlich nur in China und Russland)... Wenn Du das mit den garantierten/unveräußerlichen Menschenrechten zusammenkriegst... Ach so: Wozu tragen die B.Rep.Deut Polizisten eigentlich noch Schusswaffen? Die tun doch sooo weh und der Nachweis, dass man erhebliches drohendes Unrecht abgewehrt hat, ist auch erst hinterher möglich! Ich versteh Euch irgendwie nich... --Der Chef 12:54, 31. Mär 2006 (CEST)

WP:WWNI! Bitte ggf. konkrete Verbesserungs- und Formulierungsvorschläge, ansonsten ist hier von meiner Seite aus EOD.

Falls Du sagen willst, der Artikel sei falsch, weil ja Menschenrechte verletzt würden, dann ist das allerdings Unfug. Mit selber Berechtigung ließe sich dann die Streichung der Straßenverkehrsordnung fordern.--Johannes Rohr^Diskussion 13:02, 31. Mär 2006 (CEST)

OK - dann gibt es von mir auch noch ein Schlusswort: Es gehört in beide Artikel (den hier und StVO) meiner Meinung nach eine Analyse bzgl. der Wirksamkeit (quantitativ und qualitativ), weil das schließlich das eigentlich wesentliche der Artikel ist. Sonst könnte auch einer (nennen wir ihn "The Architect") ein "Schlaraffenland-Gesetz" machen, um die dümmeren Bürger glauben zu lassen, alles sei super, damit die schön ihre Steuern zahln... Von mir aus is hier jetzt auch schluss, weil offenbar an meiner Sache kein Interesse besteht. --Der Chef 13:26, 31. Mär 2006 (CEST)

Doch, man kann in der Tat das Konzept "Menschenrechte" erheblich kritisieren und das ist auch erwähnenswert. Es ist nur nicht gerade populär. Wenn Dich dieses Thema interessiert, lege ich Dir diesen Artikel an Herz. Frank Van Dun: Human Dignity: Reason or Desire? Natural Rights versus Human Rights --Xeer 13:49, 31. Mär 2006 (CEST)

Schankedön... Der Artikel geht gleich so los, wie mein Geschichtslehrer, als ich ihn noch verstand - vor 1990 (danach kam man sogar vor Gericht, wenn man sagte, als 15-jähriger etwas bestimmtes (ich sags hier mal nich genauer) nich gewusst zu haben)... ;) --Der Chef 14:17, 31. Mär 2006 (CEST)

Die Menschenrechte seit dem 11. September 2001

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn niemand das gut begruenden kann, warum gerade hier eine Zaesur gesehen werden soll (wenn nicht, um ein bisschen unterschwelligen Antiamerikanismus einzubringen), dann streiche ich den gesamten Absatz. Hint: Es wird auch nicht die Menschenrechtssituation in Lybien, der Schweiz oder zur Zeit des heißen Herbst behandelt. Fossa^Bewertung 14:30, 3. Mai 2006 (CEST)

Oh nein, das geht ja schon wieder los. Die Begründung steht im Abschnitt selbst, nämlich dass Menschenrechte im Zuge des "Krieg gegen den Terror" stark eingeschränkt oder missachtet werden. Das ist nun mal speziell in den USA zu beobachten, aber auch in Deutschland, oder in westlichen Länder die Leute an die CIA ausgeliefert haben (z.B. Schweden). Frisches Beispiel für Deutschland [1]

Was die Menschenrechtssituation in Lybien, der Schweiz oder zur Zeit des heißen Herbst betrifft, steht es Dir frei, entsprechende Absätze einzufügen. --THausherr 19:20, 3. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Beispiel: [2] --THausherr 18:02, 23. Mai 2006 (CEST)

marxistische Betrachtungsweise

Von marxistischer Seite erscheinen sie (Menschenrechte) nicht unbedingt im rosigen Licht, salopp ausgedrückt. Das fängt schon damit an, daß sie von einem Staat gewährt werden, jederzeit eingeschränkt werden können, wenn dies Exekutive u.o. Parlament(smehrheit) dies für zweckmäßig erachten. Historisch betrachtet sind sie ein Produkt des Bürgertums und dienten einst als eine Art Kampfansage an den Adel. Mittlerweile dienen sie, wenigstens teilweise als ein Art "trojanisches Pferd", mit dem imperialistische Militärinterventionen eine Art "höhere Weihe" dadurch bekommen, daß die M. als Rechtfertigung für Ausplünderungsaktionen (Ölzugriff beispielsweise)herhalten. Kriegseinsätze scheinbar in hehrer Absicht und völlig selbstlos durchgeführt! Hier nun eine Bewertung der Menschenrechte von Marx, wenn auch mehr indirekter Bezug: "Die Sphäre der Zirkulation oder des Warentausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, ist in der Tat ein wahres Paradies der angeborenen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist freiheit, Gleichheit, Eigentum und Egoismus. Freiheit! Dem Käufer und Verkäufer einer ware, z.B. der Arbeitskraft, sind durch ihren freien Willen bestimmt. sie schließen den Arbeitsvertrag als freie, rechtlich ebwenbürtige Personen. Der Kontrakt ist das Endresultat, worin sich ihre Willen einen gemeinsamen Rechtsausdruck geben. Gleichheit! Denn sie beziehen sich nur vals Warenbesitzer aufeinander und tauschen Gleichwertiges für Gleichwertiges. Eigentum! Denn jeder verfügt nur über das Seine.(Marx, MEW 23) --HorstTitus 13:48, 18. Jun 2006 (CEST)

Dazu kann ich ja nur sagen "Die Internationale erkämpft das Menschenrecht". ;-)

„Das fängt schon damit an, daß sie von einem Staat gewährt werden, jederzeit eingeschränkt werden können, wenn dies Exekutive u.o. Parlament(smehrheit) dies für zweckmäßig erachten.“

Falsch. Dem Konzeptnach sind MR vor- und überstaatlicher Natur. Ein Staat kann sie demnach nicht "gewähren" oder "entziehen", sondern allenfalls anerkennen, sowie sie respektieren, schützen, implementieren (Limburger Prinzipien) oder eben auch verletzen. Wenn ein Staat die Pressefreiheit außer Kraft setzt, dann ist das ein klassischer Fall von Menschenrechtsverletzung. Wenn dem nicht so wäre, dann wäre das ganze Konzept obsolet. --Johannes Rohr^Diskussion 19:24, 13. Jul 2006 (CEST)

P.S.:Das soll niemanden davon abhalten, eine fundierte Kritik der Menschenrechte hier einzubringen. Leider kommt da aber nicht viel.

--in welcher Welt lebst Du eigentlich? Es ist doch allein das von Belang, was tatsächlich geschieht und nicht, was es von der Konzeption her ist. D.h. konkret: der Staat hat allemal die erforderlichen Machtmittel, um Menschenrechte teils zu gewähren, teils auch wieder außer Kraft zu setzen. Diese Machtmittel setzt er bei Bedarf auch ganz gezielt ein. --HorstTitus 15:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Falsche Denke. Wenn ein Autofahrer gegen die Einbahnstraße fährt, setzt er damit auch nicht die Straßenverkehrsordnung außer Kraft, sondern er verletzt sie. Im Übrigen fällt es mir schwer, nachzuvollziehen, was das mit Marx zu tun haben soll. --Johannes Rohr^Diskussion 16:39, 14. Jul 2006 (CEST)

--Gut, dann mal anders ausgedrückt. Die Menschenrechte sind z.T. keineswegs erfreulich für die Masse der Bevölkerung, da sie mindestens partiell ein Art "geistiges Band" für die bürgerliche Rechtsordnung darstellen. Zum andern werden sie vom Staat nach gutdünken auch immer mal wieder eingeschränkt, bzw. zurechtgestutzt. Auch entsteht durch sie (M.) der falsche Eindruck, als ginge es hierzulande wer weiß wie humanitär zu, was von Staats wegen, bewußt gefördert wird. (geistige Nebelwerferei) Die Menschenrechte eignen sich zudem nicht, die materielle Lage z.B. der Arbeitslosen zu verbessern. Auch helfen sie nicht, der Massenarbeitslosigkeit wirksam zu begegnen. --HorstTitus 12:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Festlegung ab welchem Zeitpunkt Menschenrechte zugestanden werden

"Menschenrechte bezeichnen ein Konzept, nach dem allen Menschen von Geburt an universelle Rechte zustehen."

Dieser Satz sagt aus das man die Menschenrechte erst ab dem Zeitpunkt der Geburt zugestanden bekommt. Wie verhält es sich hierbei im Bezug auf Abtreibung? Deutsche Gesetze sagen aus das auch einem ungeborenen Kind, ab einem gewissen Zeitpunkt,schon das recht auf Leben eingeräumt wird. Das heißt wiederrum das dieses ungeborene Kind auch schon die Menschenrechte besitzt.

Ich bitte dies zu überdenken. -- Thommy Lasagno 22:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Und da keine Reaktion zu verzeichnen war habe ich es einfach mal geändert. Aber bitte gerne Stellung nehmen! --Thommy Lasagno 15:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte besagt Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Wirklich klar ist der Text in Bezug auf ungeborenes Leben nicht. Jedenfalls bin ich dafür, dass man die Abtreibungsfrage im entsprechenden Artikel diskutiert. Das würde hier zu weit gehen. --Andreas86 15:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte auch nicht die Absicht die allgemeine Erklärung der Menschenrechte an dieser Stelle zu diskutieren. Es geht mir hier vielmehr um den oben genannten Satz. Da die Aussage, das allen Menschen von Geburt an universelle Rechte zustehen, nicht ganz exakt ist. --Thommy Lasagno 16:35, 12. Sep 2006 (CEST)

Hier entrümpelt Johannes Rohr

Hallo Johannes Rohr, wie kommst du zu der Meinungsführersachaft, neu eingestellte Literatur ungefragt entrümpeln zu können?

(Also der Ausdruck stammt tatsächlich von einem Mitautor, Zitat Versionsgeschichte: "Johannes Rohr (Diskussion | Beiträge) (→Literatur - entrümpelt. Spezialthemen sind hier deplaciert.)"

Habe vor wenigen Tagen auf die neueren Publikationen vom Berliner Deutsches Institut für Menschenrechte hingewiesen (zu Menschenrechte von Kindern und Jugendlichen; Frauen und das Neuste war: Soziale Menschenrechte älterer Personen in Pflege. 2006) Wo, wenn nicht hier, wäre darauf hinzuweisen, nach Deiner unverbindlichen Meinung? Also ich wundere mich schon über die "Aufräumerei". Vielleicht täuscht mich ja auch nur die Meinung, dass Menschenrechte unteilbar sein sollen. Und dieser Artikel das Thema Menschenrechte nicht nur weltweit und ahistorisch sondern durchaus speziell für deutsche Lesende darstellen soll. --Asdfj 10:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Asdfj. Ich bin zwar nicht Johannes Rohr, aber ich geb hier trotzdem meinen Senf dazu:
1) Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform (für welch hehre Ziele auch immer) (siehe auch WP:WWNI).
2) Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung (mehr dazu siehe WP:WEB).
3) Unter Weblinks gehören nach WP:WEB (u.a.) keine Links auf Spezialthemen, insofern war die von "Aufräumerei" von J.Rohr durchaus gerechtfertigt.
4) Literaturhinweise wie Du sie jetzt wieder eingetragen hast gehören, wenn überhaupt, dann unter Literatur in den Artikel und nicht unter Weblinks (und auch für Literatur gibt es Richtlinien, siehe die verlinkte Seite WP:LIT.
5) last but not least ein Hinweis der mir persönlich am Herzen liegt: Dies hier ist eine deutschsprachige Wikipedia, und nicht nur "speziell für deutsche Lesende".
Fazit: Meiner Meinung nach hat J.Rohr lediglich nur nach den vorhanden Richtlinien gehandelt und hier keineswegs eine "Meinungsführersachaft" an sich gerissen.
--the one who was addicted (#) 21:04, 5. Okt 2006 (CEST)

Artikel müsste gründlich entmüllt werden!

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel entwickelt sich mehr und mehr zu einer Informationsmüllhalde. Jeder strickt sein Zeugs dran und es wimmelt von Doppelungen und Privattheorien, dass die Schwarte kracht.

Die wesentlichen Menschenrechtsinstrumente haben alle ihre eigenen Artikel. (UN-Sozialpakt, UN-Zivilpakt, Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, etc., pp) Die entsprechenden Abschnitte hier können also getrost durch Verweise ersetzt bzw. auf die allgemeine Bedeutung dieser Instrumente für die Gesamtidee "Menschenrechte" reduziert werden. Wenn niemand etwas dagegen hat, dann mache ich mich in den nächsten Tagen (!?!) bzw. wenn ich Zeit habe daran. --Johannes Rohr 14:17, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Johannes, Hallo Nerd, für den Kritikteil kann ich Johannes Eindruck nachvollziehen. Ich habe ihn in einem kleinen Überblick zusammengefasst und erweitert. Hoffentlich war es hilfreich. Grüße, -- andrax 23:17, 5. Dez. 2006 (CET)

@Johannes: Nicht, dass diese Dinge hier enthalten sind, ist das Problen, sondern wie es dargestellt wird. Beispielsweise ist für mich der Abschnitt zur Allgemeinen Erkläerung der Menschrechte in dieser Form überhaupt nicht hilfreich. Nur ein Link ist jedoch auch keine Lösung. Nur die Überarbeitung durch einen kompetenten Autoren könnte helfen. Julius1990 23:23, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Andrax, auch mal wieder im Lande? Der von Dir eingefügte Absatz enthält ja interessante Aspekte, aber die Darstellung ist für meinen Geschmack doch etwas zu komprimiert, sodass die Allgemeinverständlichkeit leidet. Auch würde ich es begrüßen, wenn wenigstens für die bekanntesten Autoren Werkangaben vorhanden wären. Die vielen Kursivsetzungen sind etwas ungewöhnlich (zumal in der Überschrift)

Das hier:

„Kritik formuliert sich an den verschiedenen Fassetten des Menschenrechtsdiskurs. Dabei kommen vielfältige Formen der politischen Instrumentalisierung des Anspruchs auf Menschenrechte zur Sprache. Am stärksten äußert sich dort die Kritik, wo der Menschenrechtsdiskurs militärische "Eingriffe" legitimiert. Gefragt wird hier, ob die Menschrechte dabei als Alibi für andere Interessen der Politik dienen.“

ist für meinen Geschmack so ganz ohne Bezug auf konkrete Autoren nicht haltbar. Darüber wurde ja reichlich geschrieben, es sollte nicht schwer sein, exemplarisch ein oder zwei Namen beizubringen.

Mit Hannah Ahrends Kritik kann ich hier nicht viel anfangen. Menschenrechte sind nämlich im Gegensatz zu Bürgerrechten per definitionem Unabhängig von Staatsangehörigkeit. Daher geht die Kritik am universalen Konzept der MR vorbei.

Auch mit dem Eurozentrismus ist es so eine Sache. Diese Kritik zieht eigentlich nur noch, wenn wir ein Menschenrechtskonzept zugrunde legen, das mittlerweile weitgehend überholt ist. Denn gerade im Bereich der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte kommen in den letzten Jahrzehnten wesentliche Aspekte des Diskurses aus dem Süden (Recht auf Nahrung!), z.B. aus Indien. Das spricht nicht dagegen, solche Kritik hier wiederzugeben. Nur sollte sie hinreichend spezifisch und belegt sein, wenn es mehr sein sollte, als schöngeistige Betrachtung. --Johannes Rohr 23:45, 5. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, aber ich wollte das zunächst so kurz wie möglich fassen, in Form eines Überblicks, in welchem Rahmen hier die Kritik sich bewegt. Zum Teil wird man ja bei den entspr. Links fündig. Um alles sehr ausführlich zu machen, müsste man ein Buch schreiben oder einen entsprechenden Artikel anlegen. Meinst du nicht, dass jetzt entsprechende Informationen sich von allen besser eingearbeitet werden können? Ich verstehe es als Einleitung und entsprechende Punkt können wir - wenn sie ausführlicher sind - darunter oder in extra Lemma bearbeiten. Alles werden wir dort nicht ausbreiten können und nur wie Arendt dort erwähnen. Die Diskussion zu Arendt, die du Ansprichst, kann ja schon einen Artikel füllen (s. z.B. die defacto-Situation, Widerspruch zwischen Anspruch und Umsetzung, die nationale Diskurse automatisch zu befördern scheinen etc. - auch dazu gäbe es eine Reihe von Büchern). Das geht hier natürlich nicht, trotzdem werde ich mich gerne am Ausbau beteiligen und spezifizieren. Menschenrechtsdiskurs muss natürlich nicht kursiv. -- andrax 01:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn Überblick, dann wäre es hilfreich, wenn er strukturiert wäre. Mir ist nämlich aufgefallen, was mich so irritiert hatte:

Hier werden Kritiken grundsätzlich unterschiedlicher und teilweise gegensätzlicher Stoßrichtungen aufgezählt, ohne deutlich gegeneinander abgesetzt zu werden.

Es gibt Kritik an dem Prinzip Menschenrechte an sich (z.B. "Rechtscharakter ist Fiktion" oder "Menschenrechte sind bürgerlicher Humbug", das letztere kenne ich v.a. aus maoistischer Ecke, aus der rechten Ecke kommt das Abstreiten der grundsätzlichen Gleichheit aller Menschen, der Grundlage des MR-Gedankens); Diese Kritik lehnt die Idee "Menschenrechte" an sich ab.
Es gibt Kritiken am normativen Gehalt des heutigen Korpus der Menschenrechte: Dieser sei "eurozentrisch", beziehe die Bedingungen der ehemals Kolonisierten nicht ein; Diese Kritik erkennt die Idee Menschenrechte an, fordert aber andere Inhalte.
Es gibt Kritik an der mangelhaften Realisierung: Wenn etwa die eigentlich universalen Rechte bestimmten Gruppen vorenthalten werden. Diese Form der Kritik erkennt sowohl Idee als auch Gehalt an, kritisiert aber die Praxis.
Eine Untergruppe dessen ist die Kritik an der Instrumentalisierung der MR zu kriegerischen Zwecken. Auch hier wird die Berechtigung der MR i.d.R. nicht bestritten, sondern lediglich ihr Missbrauch angeklagt.

Ich hoffe, dass es verständlich geworden ist, worauf ich hinaus will: Diese (und vielleicht andere) Arten von "Menschenrechtsdiskurskritik" (mannmannmann, die deutsche Sprache...) sollten klar unterscheidbar und strukturiert dargeboten werden, wenn der Absatz einen nennenswerten geistigen Nährwert haben sollte. Jeweils exemplarisch mit Autoren- und Werknennungen.--Johannes Rohr 13:48, 6. Dez. 2006 (CET)