Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen

Die Abstimmung zu diesem Meinungsbild läuft vom 27. April 2007, 12.00 Uhr bis zum 11. Mai 2007, 24.00 Uhr.

Initiatoren: Benutzer:PhJ, Benutzer:SCPS

Problemstellung

Die derzeitige Praxis der Benennung geographischer Orte außerhalb des deutschen Sprachraums auf Grund der Wikipedia-Namenskonventionen, sei es als Lemma oder im Text, insbesondere im Zusammenhang mit der Wahl der Lemmata für ehemals deutschsprachige Städte, war immer wieder Grund für Unstimmigkeiten. So wurde angemerkt, dass der allgemeine deutsche Sprachgebrauch nicht wirklich berücksichtigt werde, etwa bei Swinemünde, das unter dem Lemma Świnoujście steht, obwohl die deutsche Variante weitaus öfter in aktuellen deutschen Texten zu finden ist. Grund dafür ist die Tatsache, dass Swinemünde im Wortschatz-Lexikon der Universität Leipzig nur die Häufigkeitsklasse (HK) 16 aufweist, was nach gegenwärtiger Fassung der Namenskonventionen dazu führt, dass dieses Exonym als Lemma nicht verwendet werden soll. Hierin kann ein Widerspruch zu Wikipedia:Quellenangaben sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt gesehen werden. Zur Lösung dieses Problems hat es folgende Vorschläge gegeben, die nunmehr auch auf

• Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete

diskutiert worden sind:

• Abschaffung der derzeitigen HK-16-Grenze, oberhalb derer keine deutschen Exonyme verwendet werden (Vorschlag von Benutzer:PhJ).
• Anhebung der derzeitigen HK-16-Grenze auf 17, 18 oder 19 (Vorschlag von Benutzer:Sascha Brück).
• Verwendung der Exonyme, wie sie vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen (Liste) verwendet werden (ursprünglicher Vorschlag von Benutzer:Dr. Manuel, erneut ins Gespräch gebracht von Benutzer:Emes).
• Verwendung deutscher Ortsnamen bei vorhandener anerkannter deutscher Minderheit (Vorschlag von Benutzer:PhJ)

Die über Jahre immer wieder aufgekommenen Diskussionen machen deutlich, dass diese Punkte umstritten sind. Trotzdem hat es bisher hierüber kein entsprechend vorbereitetes Meinungsbild gegeben, das bis zum Ende durchgeführt wurde. Wir halten ein solches Meinungsbild für geeignet, eine Grundlage zu finden, auf der wir ggf. Verbesserungen an diesen Punkten durchführen können und hinter der eine große Anzahl an Wikipedianern steht.

Vorgehensweise: gebündeltes Meinungsbild

Diese Vorschläge sind hier – auch auf Grund der Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete – aufeinander abgestimmt und geordnet. Sie werden hiermit als Antrag zur Verbesserung der Namenskonventionen für Ortsnamen eingebracht. Das gebündelte Verfahren mag zunächst recht kompliziert aussehen; die Initiatoren hoffen jedoch, dass die Punkte danach auf absehbare Zeit geklärt sind und zeitlich versetzte Meinungsbilder vermieden werden. Außerdem sollten die Abstimmenden sich einen Überblick über alle in Frage kommenden Alternativen verschaffen können. Die jüngste Erfahrung hat gezeigt, dass in diesem Themenbereich Meinungsbilder zu einem isolierten Einzelaspekt nicht sinnvoll sind.

Das Meinungsbild ist zunächst in drei Hauptfragen (A–C) gegliedert, die jeweils die Änderung bestimmter Regelungen der gegenwärtigen Namenskonventionen anstreben. Diese drei Hauptfragen können und sollen unabhängig voneinander entschieden werden. Die Hauptfragen wiederum sind teilweise untergliedert (B1–B2, C1–C4). In diesen Fällen liegen mehrere Vorschläge zur Änderung desselben Aspekts der Namenskonventionen vor, die jedoch von unterschiedlicher Reichweite sind. Dabei können sich die Abstimmenden für einen der Vorschläge, für die Ablehnung aller Vorschläge oder für die Enthaltung entscheiden. Umgesetzt wird der weitestgehende Vorschlag, der eine Mehrheit findet. Haben alle Vorschläge zu einer Hauptfrage zusammen weniger Stimmen als die Ablehnung aller Vorschläge, bleibt es bei der bestehenden Regelung. Nähere Erläuterungen finden sich bei den einzelnen Abstimmungsfragen.

In allen Fällen gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.

Die Abstimmung zu diesem Meinungsbild läuft vom 27. April 2007, 12.00 Uhr bis zum 11. Mai 2007, 24.00 Uhr.

Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen

Für und Wider

Die Initiatoren sind der Ansicht, dass eine „Generalüberholung“ der Namenskonventionen für Ortsnamen angesichts der immer wieder auftretenden Diskussionen zumindest versucht werden sollte. Die Vorschläge ergeben sich wie angesprochen aus den bisherigen Diskussionen. Pro- und contra-Argumente sind bei den einzelnen Abstimmungsfragen aufgeführt.

(A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache

Vorschlag

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird ein neuer Absatz mit folgendem Text eingefügt:
Ist Deutsch in dem Ort eine der lokalen Amtssprachen oder eine amtlich anerkannte Minderheitensprache, wird der deutsche Ortsname verwendet. Der Sachverhalt ist auch im Fließtext zu vermerken und durch eine zuverlässige Quelle zu belegen, z.B. „OrtX ist offiziell zweisprachig Ungarisch und Deutsch.<ref>(gute Quelle)</ref>“ Erst wenn dies erfolgt ist, kommt die Regel zur Anwendung.

Erläuterung

In diesen Fällen würden die Regelungen zum Gebrauch deutscher Exonyme keine Anwendung finden, sondern stets die vor Ort übliche deutsche Bezeichnung verwendet werden. Darunter fallen voraussichtlich einige Orte in Polen (hier nur mit mindestens 20 % deutscher Minderheit), Ungarn und Rumänien sowie zwei Gemeinden in der Slowakei (Hopgarten und Metzenseifen).

Pro-Argumente

• Die deutschsprachige Wikipedia richtet sich auch an deutschsprachige Minderheiten in anderssprachigen Gebieten. Wenn es für deren Heimatorte deutsche Bezeichnungen gibt und diese amtlich anerkannt sind, sollten sie auch hier verwendet werden.

Contra-Argumente

• Bei Orten außerhalb des deutschen Sprachraums sollte der Sprachgebrauch innerhalb desselben gelten, deshalb keine Sonderregelungen.

Ich stimme diesem Vorschlag zu

1. PhJ 12:09, 27. Apr. 2007 (CEST)
2. --Benutzer:Dr. Manuel 12:44, 27. Apr. 2007 (CEST)
3. --[Rw] !? 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)
4. --abcd (d) 15:13, 27. Apr. 2007 (CEST)
5. Nankea 18:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

   --Balu 17:59, 27. Apr. 2007 (CEST) nicht stimmberechtigt mit 161 Edits --ahz 18:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

6. --Liondancer 19:33, 27. Apr. 2007 (CEST)
7. --Uwe G. ¿⇔? 19:49, 27. Apr. 2007 (CEST)
8. --Enlil2 20:14, 27. Apr. 2007 (CEST)
9. --Starpromi 00:15, 28. Apr. 2007 (CEST)
10. --Stephan 02:53, 28. Apr. 2007 (CEST)
11. --Tohma 15:02, 28. Apr. 2007 (CEST)
12. --Eintragung ins Nichts 16:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich lehne diesen Vorschlag ab

1. Keine Sonderregelungen. Wenn es dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, kann es auch einmal auf die Minderheitsregelung herauskommen (e.g. Freiburg im Üechtland und nicht Fribourg), aber das ist keine Sonderregelung.Benutzer:Irmgard vergaß zu signieren. --PhJ 21:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

   --Revolus (D) 14:00, 28. Apr. 2007 (CEST) Unsinnige Einzelfallentscheidungen. Jetzt Enthaltung --Revolus (D) 14:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

(B) Verwendung der Exonymenliste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen

Der Ständige Ausschuss für geographische Namen führt eine Liste mit Exonymen, deren Verwendung bereits mehrfach angeregt wurde. Hierzu liegen nun zwei Vorschläge vor:

Vorschlag (B1): Verwendung aller Exonyme der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird an geeigneter Stelle folgender Satz eingefügt:
Sämtliche deutschen Exonyme, die in der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen aufgeführt sind, werden als Lemma verwendet; eine Prüfung der Häufigkeit im Vergleich zum Endonym entfällt in diesen Fällen.

Erläuterung: Die Annahme dieses Vorschlages würde bedeuten, dass alle auf der benannten Liste aufgeführten Exonyme ohne weitere Prüfung der Häufigkeit ihrer tatsächlichen Verwendung als Lemma verwendet werden. Die unter C abzustimmenden Regelungen würden dann nur für die Orte gelten, die nicht hierunter fallen.

Vorschlag (B2): Verwendung der gebräuchlichen Exonyme auf der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird an geeigneter Stelle folgender Text eingefügt:
Diejenigen deutschen Exonyme in der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen, die im deutschen Sprachgebrauch üblicher sind als die jeweiligen Endonyme, werden als Lemma verwendet. Dies gilt auch für Exonyme, die im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig nicht verzeichnet sind oder die festgelegte Höchstgrenze der Häufigkeitsklassen überschreiten.

Sollte Vorschlag C1 (s.u.) angenommen werden, entfällt der letzte Halbsatz (oder die festgelegte [...] überschreiten.'), da er in diesem Fall gegenstandslos wäre.

Erläuterung: Die Annahme dieses Vorschlages würde bedeuten, dass die auf der benannten Liste aufgeführten Exonyme dann als Lemma verwendet werden, wenn sie gemäß Wortschatzlexikon bzw. einer verfeinerten Google-Suche im deutschen Sprachgebrauch häufiger vorkommen als das Endonym. Die bestehende oder gemäß Meinungsbild unter (C) reformierte Obergrenze bzgl. der Häufigkeitsklassen fände in diesen Fällen keine Anwendung. Auch Exonyme aus dieser Liste, die nicht im Leipziger Uni-Wortschatz auftauchen, würden unter der Voraussetzung berücksichtigt, dass sich ihr im Vergleich zum Endonym häufigerer Gebrauch im deutschen Sprachraum nachweisen lässt (z.B. durch Google).
Diese Regelung hätte Auswirkungen auf die Lemmata für einige Städte des früheren Österreich-Ungarn, z.B. Schäßburg, ein traditionelles Zentrum der Siebenbürger Sachsen (HK 19, Anzahl: 25; Sighisoara: 6), während die meisten unverändert blieben, z.B. Szombathely in Ungarn (HK 19, Anzahl: 33; Steinamanger: 3).

Argumente für eine Benutzung der Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses (Vorschlag B1)

• Orte im ehemaligen Österreich-Ungarn werden durch den Leipziger Uni-Wortschatz nicht berücksichtigt, da dieser vorzugsweise aus bundesdeutschen Medien schöpft.
• Der Ständige Ausschuss für geographische Namen und die ihm angehörenden Institutionen sind eine zuverlässige Quelle.

Argumente gegen eine Benutzung der Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses

• Die Auswahl der Exonyme ist willkürlich: Während wichtige Städte fehlen, werden einige vergleichsweise unbedeutenden Orte aufgezählt.
• Viele der aufgezählten Exonyme sind kaum noch gebräuchlich.
• Auch aus dem Vorwort der Liste geht hervor, dass sie nicht anstrebt, den gegenwärtigen Sprachgebrauch umfassend wiederzugeben.

Argumente für einen Kompromiss (Vorschlag B2)

• Durch eine Einbeziehung der Exonym-Liste werden auch die deutschen Namen früherer österreichisch-ungarischen Städte berückichtigt, jedoch nur insoweit, als sie noch heute gebräuchlicher sind als die Endonyme.

Verfahren

Vorschlag B1 gilt als weitergehend, er gilt als angenommen, wenn er mehr Stimmen erhält als B2 und die Nein-Stimmen zusammen. Wenn dies nicht der Fall ist, zugleich aber die Vorschläge B1 und B2 zusammen mehr Stimmen erhalten als die Ablehnung beider Vorschläge, gilt B2 als angenommen. Wenn keine von beiden Bedingungen zutrifft, (d.h. mehr Nein-Stimmen als B1 und B2 zusammen), gelten beide Vorschläge als abgelehnt. Achtung: Nur eine Stimme abgeben!

Ich stimme Vorschlag B2 zu

1. PhJ 12:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
2. --Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 27. Apr. 2007 (CEST)
3. --[Rw] !? 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

   --Balu 17:59, 27. Apr. 2007 (CEST) nicht stimmberechtigt mit 161 Edits --ahz 18:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

4. --Liondancer 19:36, 27. Apr. 2007 (CEST)
5. --Uwe G. ¿⇔? 19:52, 27. Apr. 2007 (CEST)
6. --Irmgard 20:42, 27. Apr. 2007 (CEST)
7. --Starpromi 00:21, 28. Apr. 2007 (CEST)
8. --Stephan 02:53, 28. Apr. 2007 (CEST)
9. --Tohma 15:02, 28. Apr. 2007 (CEST)
10. --Eintragung ins Nichts 16:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich lehne beide Vorschläge ab

1. --Enlil2 20:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

(C) Abschaffung oder Lockerung der HK-Grenze

Vorschlag (C1): Abschaffung der HK-Grenze

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird der Satz Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet gestrichen, stattdessen zählt der alleinige Häufigkeitsvergleich von Exonym und Endonym (nach derzeitiger Praxis Leipziger Wortschatz und im Zweifelsfall Google). Der häufiger bzw. am häufigsten in den deutschen Texten verwendete Name wird als Lemma verwendet. Gibt es Treffergleichheit bei der Namenshäufigkeit oder ist der Ortsname im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nicht erfasst, wird der amtliche Name des Ortes (Endonym) als Lemma verwendet. Bei kleinen Trefferzahlen oder uneindeutigen Treffer-Vergleichsergebissen sollte der Leipziger Uni-Wortschatz nicht als alleinige Quelle dienen; ratsam ist eine zusätzliche verfeinerte Google-Suche.

Erläuterung: Auf Grund dieser Regelung würden auch einige kleinere, aber für die deutsche Geschichte bedeutendere Städte ein deutsches Lemma bekommen, z. B. Schreiberhau (HK 19, Anzahl: 24; Szklarska Poreba: 14), Schweidnitz (HK 19, Anzahl: 18; Swidnica: 0), Rastenburg (HK 19, Anzahl: 32, Ketrzyn: 7) oder Schäßburg (HK 19, Anzahl: 25; Sighisoara: 6). Die meisten fraglichen Orte, auch bedeutende Städte wie z.B. Ljubljana (Laibach) oder Szombathely (Steinamanger), würden ihr Lemma behalten.

Für die meisten fraglichen Orte gibt es keine Veränderungen; nur wenn belegt wird – z.B. durch den Uni-Wortschatz –, dass das deutsche Exonym weiter verbreitet ist, kommt es zu einer Verschiebung.

Vorschlag (C2): Anhebung der HK-Grenze auf 19

Die Begrenzung anhand der Häufigkeitsklasse wird von 16 auf 19 angehoben.

Erläuterung: In diesem Fall würden deutsche Exonyme bis einschließlich HK 18 verwendet werden, wenn sie häufiger vorkommen als das Endonym. Beispiele: Klausenburg (Anzahl: 68; Cluj: 54), Liegnitz (Anzahl: 67; Legnica: 13), Köslin (Anzahl: 37; Koszalin: 15).

Vorschlag (C3): Anhebung der HK-Grenze auf 18

Die Begrenzung anhand der Häufigkeitsklasse wird von 16 auf 18 angehoben.

Erläuterung: In diesem Fall würden deutsche Exonyme bis einschließlich HK 17 verwendet werden, wenn sie häufiger vorkommen als das Endonym. Beispiele: Budweis (Anzahl: 125; Ceske Budejovice: 36), Ratibor (Anzahl: 109; Raciborz: 6), Aussig (Anzahl: 104; Usti: 77).

Vorschlag (C4): Anhebung der HK-Grenze auf 17

Die Begrenzung anhand der Häufigkeitsklasse wird von 16 auf 17 angehoben.

Erläuterung: In diesem Fall würden deutsche Exonyme bis einschließlich HK 16 verwendet werden, wenn sie häufiger vorkommen als das Endonym. Beispiele: Kolberg (Anzahl: 216; Kolobrzeg: 17), Olmütz (Anzahl: 204; Olomouc: 52), Swinemünde (Anzahl: 182; Swinoujscie: 0).

Argumente für eine Abschaffung der HK-Grenze (der reine Häufigkeitsvergleich zählt)

• Oberste Richtlinie für die Namenskonventionen bei der deutschen Wikipedia soll der allgemeine Sprachgebrauch sein. Dieser wird auf Grund der derzeitigen HK-Begrenzung bei einer Reihe von Namen nicht berücksichtigt, so z.B. bei Swinemünde, das unter dem Lemma Świnoujście steht, obwohl die deutsche Variante weitaus häufiger in aktuellen deutschen Texten zu finden ist.
• Durch eine Grenze, die bei HK16 liegt, werden geläufige deutsche Exonyme mit einer Trefferzahl von über 200 nicht berücksichtigt, selbst wenn sie zwanzigmal so oft verwendet werden wie das Endonym.
• Das Ignorieren vorhandener Quellen, in denen deutsche Exonyme verwendet werden, unterhalb einer willkürlich festgelegten Häufigkeit eines Begriffs widerspricht Wikipedia:Quellenangaben sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt.
• Der allgemeine Sprachgebrauch wird durch einen direkten Vergleich der Häufigkeit am besten wiedergegeben, sei es im Leipziger Wortschatzlexikon, durch allgemeine Google-Suche auf deutschsprachigen Seiten oder durch spezifizierte Google-Suche auf Internetseiten von (Zeitungs-)Verlagen.
• Die in historischen Beispielen im Leipziger Uni-Wortschatz auftauchenden Namen haben eine historische Bedeutung, die berücksichtigt werden sollte.

Argumente für eine Beibehaltung der HK-Grenze

• Das Beispiel Rastenburg/Ketrzyn (Ergebnis: 32/7) zeigt, wie sinnvoll eine "Höhenbegrenzung" der HKs ist. Die Beispiele sind überwiegend historisch: "aus Rastenburg, geboren 1863" und zwei Beispiele aus dem Projekt Gutenberg. Damals gab es noch kein Ketrzyn.
• Ein Lemma sollte den Namen wiedergeben, unter dem der Ort heute im deutschen Sprachraum bekannt ist.
• Wenig eindeutige Vergleichsergebnisse mit geringer Trefferzahl beschwören Editwars herauf.

Argumente für einen Kompromiss (Lockerung der HK-Grenze)

• Durch eine Anhebung der HK-Grenze um wenige Häufigkeitsklassen werden geläufige deutsche Namen wie Swinemünde und Budweis noch berücksichtigt. Auf weniger bekannte Namen wie Rastenburg und Sorau, die nur noch historische Bedeutung haben, kann verzichtet werden. Lediglich die derzeitige Höhe der HK-Grenze ist unangemessen.

Verfahren

C1 gilt als weitestgehender Vorschlag, C4 als Vorschlag mit der geringsten Reichweite. Der weitestgehende Vorschlag, der eine Mehrheit findet, gilt als angenommen. Bei allen Stimmen wird die Zustimmung zu allen weniger weitgehenden Vorschlägen vorausgesetzt. (Beispiel: Wer C2 zustimmt, befürwortet damit auch C3 und C4, nicht aber C1.) Entfallen auf die einzelnen Vorschläge zusammen weniger Stimmen als es Ablehnungen aller Vorschläge gibt, bleibt es bei der bisherigen Regelung. Rechenbeispiele: a) C1: 40, C2: 7, C3: 2, C4: 8, Nein: 10 hieße Annahme von C1, da mehr Stimmen als alle anderen Optionen zusammen. b) C1: 32, C2: 10, C3: 12, C4: 8, Nein: 9 hieße Annahme von C2, da keine Mehrheit für C1, C1 und C2 zusammen aber mehr als die anderen Optionen. c) C1: 8, C2: 10, C3: 4, C4: 9, Nein: 50 hieße Ablehnung aller Vorschläge.

Achtung: Bitte nur eine Stimme abgeben!

Ich stimme Vorschlag C1 zu (Abschaffung der HK-Grenze)

1. PhJ 12:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
2. --Benutzer:Dr. Manuel 12:46, 27. Apr. 2007 (CEST)
3. Nankea 18:12, 27. Apr. 2007 (CEST)

   --Balu 18:00, 27. Apr. 2007 (CEST) nicht stimmberechtigt mit 161 Edits --ahz 18:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

4. --Liondancer 19:43, 27. Apr. 2007 (CEST)
5. --Uwe G. ¿⇔? 19:52, 27. Apr. 2007 (CEST)
6. willkürliche Grenze nicht motiviert --Enlil2 20:16, 27. Apr. 2007 (CEST)
7. --Irmgard 20:44, 27. Apr. 2007 (CEST)
8. --Starpromi 00:28, 28. Apr. 2007 (CEST)
9. --Stephan 02:55, 28. Apr. 2007 (CEST)
10. --Tohma 15:02, 28. Apr. 2007 (CEST)
11. --Eintragung ins Nichts 16:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich lehne alle Vorschläge ab (Beibehaltung der HK-Grenze bei 16)

1. --[Rw] !? 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbilds

1. sebmol ^{? !} 12:21, 27. Apr. 2007 (CEST) Meinungsbilder sollten am Ende einer umfangreichen Diskussion stehen, in der ein konsensfähiger Vorschlag erarbeitet wird - dann klappt es auch mit dem Nachbarn - hier wird mal wieder ein MB als "Gesetzgebungsverfahren" missbraucht. -- Die Diskussion war ziemlich lang und gern hätte ich auch deine inhaltlichen Beiträge dazu gesehen. Schönen Gruß PhJ 13:04, 27. Apr. 2007 (CEST)
2. -- Das ist mir zu kompliziert, das lese ich gar nicht erst. Regelhuberei. Marcus Cyron na sags mir 12:31, 27. Apr. 2007 (CEST). -- Das sind dann die Regeln (so wie sie jetzt bestehen), auf die sich dann auch Admins berufen, wenn sie eine "falsch benannte" Seite verschieben oder die Benennung im Text verändern. PhJ 13:07, 27. Apr. 2007 (CEST) Das Meinungsbild ist wohl auch eine Absage an die Regelhuber der HK-Grenze -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:28, 27. Apr. 2007 (CEST)
3. -- Mir ist es auch zu kompliziert. Es sind eine große Reihe von zum Teil und in der Menge unübersichtlichen Vorschlägen, deren Konsequenzen kaum zu durchschauen sind. Man könnte nach aktuellen Landkarten gehen und die Einträge von dort verwenden. AUßerdem kann man Redirekts verwenden von deutschen Namen zu den jetzigen, wenn die deutschen heute nicht mehr gültig sind. Am Ende sind das Fallentscheidungen. Für dieses habe ich keine Möglichkeit zum Abstimmen gesehen. Wenn ein Ort unter einem anderen Namen historisch relevant war, kann er auch zwei Artikel haben. Das würde hier verhindert. Bei unkritischer Auswertung von Häufigkeitsangaben wird der historische Aspekt vernachlässigt. Beispiel: Egal, wie oft es auftaucht, Karl-Marx-Stadt heißt heute wieder Chemnitz. Wenn ein Ort den Namen gewechselt hat, dann hat er nicht mehr den alten Namen. --Hutschi 13:24, 27. Apr. 2007 (CEST) --Entschuldige bitte aber die Sache mit Chemnitz war eine politische Entscheidung um das kommunistische Erbe der DDR abzuschütteln selbiges gilt für für das russische St. Petersburg. Außerdem war das eine demokratische Entscheidung der jeweiligen städtischen Bevölkerung!--Benutzer:Dr. Manuel 13:33, 27. Apr. 2007 (CEST)
4. -- Ich sehe nicht, dass die Angelegenheit irgendeine Bedeutung hätte. Es gibt ja REDIRECTS. Wichtig ist nur, dass eine mehr oder weniger bekannte dt. Bezeichnung als Suchbergriff vorhanden ist. Der Rest ist Beschäftigungstherapie für politisch korrekte oder inkorrekte Haarspalter und die Stimmungslage in der WP ändert sich da wie das Wetter. Ich weiß gar nicht, wie oft ich schon zu diesem Thema angesprochen worden bin. Einfach nur lAAAngweilig. --Decius 16:02, 27. Apr. 2007 (CEST) -- Leider geht es dabei doch um ein bisschen mehr: Durch die Wahl des Wortes wird auch Position bezogen. WP hat aber den Anspruch, POV zu vermeiden. Darum: meist gebrauchter Begriff richtig. -- PhJ 22:00, 27. Apr. 2007 (CEST)
5. -- Unnötige Deutschtümelei bringt für die Inhalte der Artikel nichts, die ehemals deutschen Orte werden dadurch nicht wieder deutsch. Deren Geschichte aber lässt sich nicht tilgen, ich bin eher dafür dass man deren Geschichte unter deutschen Aspekten ausbaut, damit wäre wohl einer Enzyklopädie mehr gedient. -- murli ^(Post) 16:25, 27. Apr. 2007 (CEST) -- Junge, mit "Deutschtümelei hat das ja wohl nichts zu tun. -- PhJ 22:00, 27. Apr. 2007 (CEST)
6. Die bisherige Verfahrensweise mit dem eindeutigen Schnitt der HKL16 hat sich bewährt, und es ist immer wieder dieselbe Minderheit, die dagegen Sturm läuft. Vor allem ist die jetzige Regelung einfach und schnell handhabbar. Für eine Reduzierung der Häufigkeitsanforderungen besteht gar kein Erfordernis, wenn der Ort heute einen anderssprachigen amtlichen Ortsnamen trägt, gehört er in der Regel unter dieses Lemma und die Ausnahmen sollten sich nur auf Namen beschränken, die in aller Munde sind, da ist die HKL 16 eine gute Grenze. Außerdem gibt es redirects. --ahz 17:00, 27. Apr. 2007 (CEST)--ja eine tolle Regelung haben derzeit, da heißt es auf der einen Seite Brünn aber nicht Budweis, oder Danzig aber nicht Allenstein usw. Außerdem werden die Ortsnamen im ehemaligen Österreich-Ungarn zurzeit überhaupt nicht mit einbezogen (gilt vor allem für slowenische, kroatische und bosnische Orte)! Die Sache mit der HK 16 ist Willkür pur ohne logischen Hintergrund!--Benutzer:Dr. Manuel 01:51, 28. Apr. 2007 (CEST)
7. Im ersten Absatz von WP:NK heißt es "Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." Das spricht dafür, immer den deutschen Namen zu verwenden, es sei denn, daß dieser absolut ungebräuchlich ist. Alle darüber hinausgehenden Regeln (also die jetzigen Ortsnamenskonventionen genau wie alle hier zur Diskussion gestellten Vorschläge) halte ich für völlig unnötig, also auch "Listen mit Exonymen", "Häufigkeitsklassen" und schon mal gar das Google-Orakel. --Flibbertigibbet 17:03, 27. Apr. 2007 (CEST)Die jetzige Regelung verhindert jedoch, daß diese deutschen Namen verwendet werden (nicht einmal in Klammern werden sie mit Verweis auf die bisherige Regelung geduldet). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:37, 27. Apr. 2007 (CEST)
8. uha... — ^ABF — 17:16, 27. Apr. 2007 (CEST)
9. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 17:52, 27. Apr. 2007 (CEST)
10. Meinungsbild nicht geeignet. Bitte diskutieren und MB entwerfen, das für normalen Menschen verständlich ist --jodo 19:01, 27. Apr. 2007 (CEST)
11. Hierüber wurde hier schon (z. T. vor Jahren) zig mal diskutiert, ich sehe oben nichts, was nicht bereits vorgeschlagen oder diskutiert worden wäre. Die jetzige NK i.V.m. Redirects hat sich (jedenfalls zumindest für Ortschaften) bewährt; ich nehmen aber gerne zur Kenntnis, dass nicht 100% der Benutzer einverstanden sind (wie immer). Juro 21:17, 27. Apr. 2007 (CEST)
12. -- sven-steffen arndt 22:10, 27. Apr. 2007 (CEST) viel zu kompliziert, macht das einfacher
13. --Elian Φ 11:06, 28. Apr. 2007 (CEST)
14. --Asthma 11:44, 28. Apr. 2007 (CEST)

Enthaltungen

1. -- W!B: 06:11, 28. Apr. 2007 (CEST), wie gesagt: weder uni-leibzig, noch StAGN können als "zuverlässige Quelle" im Sinne von WP:QA gelten, und gehören (ziehmlich) ganz aus den RK entfernt, mein gegenvorschlag:

   Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#WP:QA

2. --Revolus (D) 14:17, 28. Apr. 2007 (CEST) Der Vorschlag, den ich hätte, fehlt hier leider: nur Endonyme verwenden. Dann gäbe es keine Streitereien mehr. Es wäre meiner Meinung nach für eine Enzyklopädie angebracht auf deutschsprachige Varianten als Lemma zuverzichten, auch wenn die "nicht-wiki" Enzyklopädien das nicht so handhaben. Venedig → Venezia (oder Venexia? ;-)

Anmerkungen

• Das Meinungsbild ist sehr wichtig, aber zu komplex, als dass es der durchschnittliche Wikipedianer verstehen wird. Außerdem wird es am verkappten Einspruch überpolitische Korrekter scheitern. Watch ip 13:11, 27. Apr. 2007 (CEST)

Also jeder halbwegs gebildete Mensch wird wohl fähig sein, dieses ausgezeichnete Meinungsbild zu verstehen, wenn er das nicht ist hat er m. E. in der Wikipedia nichts zu suchen!--Benutzer:Dr. Manuel 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Da gebe ich dir Recht ;-) - dein Anspruch wird aber nicht durchsetzbar sein. Gruß Watch ip 13:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

Einerseits kann man es natürlich mit konstruktiver Höflichkeit und Verständnis versuchen, andererseits ist ungerechtfertigte Überheblichkeit natürlich viel einfacher. sebmol ^{? !} 13:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe bei Wikipedia die komplette Bandbreite des Auffassungsvermögens. Watch ip 13:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Entschuldige bitte, aber stimme nicht ab ist mir zu kompliziert ist wirklich kein Argument sondern schlichtweg Faulheit sich auf ein Thema einzulassen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das eine ist ein möglicher Mangel an Verstand, das andere die mangelnde Bereitschaft sich des Verstandes zu bedienen. Gruß Watch ip

Natürlich ist das ein Argument. Wenn jede Minute deines Tages einen Wert hat, solltest du dir sehr genau überlegen, wofür du sie verwendest. Dieser Sachverhalt hier ist, auch aufgrund der Art der Fragestellung, kompliziert. Zumindest verlangt er, dass man sich in die Thematik hineinarbeitet, und zwar mehr, als es eigentlich nötig wäre. Wenn man das damit vergleicht, was man in den verbrauchten Minuten besseres hätte tun können, ist das Argument "mir zu kompliziert, also stimme ich nicht ab" völlig berechtigt. Mal abgesehen davon: wie kommst du eigentlich auf die Idee bewerten zu dürfen, wie jemand anders seine Zeit verbringt? sebmol ^{? !} 16:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es jemanden nicht interessiert bzw., man sich nicht auskennt ist es besser gar nicht abzustimmen, als mit ist mir zu kompliziert, lese ich erst gar nicht, usw. Da wäre es viel richtiger sich zuersteinmal mit der Thematik auseinanderzusetzen als einfach blind abzulehnen, so nach dem Prinzip: Hilfe da kommt etwas Neues, sofort ablehnen, ohne überhaupt zu wissen was man ablehnt. So eine Haltung ist nichts anderes als Faulheit und bei solchen patzigen Kommentaren nehme ich mir das Recht aus diese zu bewerten.--Benutzer:Dr. Manuel 15:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

• ich will nicht oben reinschreiben aber Manuel: "politische Entscheidung um das kommunistische Erbe der DDR abzuschütteln selbiges gilt für für das russische St. Petersburg" - die Umbenennungen ehemals deutscher Ortschaften waren auch politisch motiviert; oder warum heißt Rastenburg heute Ketrzyn und Litzmannstadt Lodz? ...Sicherlich ^Post 13:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Aber das wurde von oben her angeordnet in Chemnitz und St. Petersburg gab es Volksbefragungen über den zukünftigen Namen der Stadt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

dann sind aber wiederum die hier vorgeschlagenen Kriterien nicht ausreichend; dort steht nix von "wenn die umbenennung durch einen demokratischen prozess..." ;) ...Sicherlich ^Post 13:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Rastenburg heist so, weil die Barstukken dort sind. Watch ip 13:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Für dieses Problemfälle kann ein gesondertes MB gemacht werden, jetzt geht es in erst Linie um dem Durcheinander in der Wikipedia, dass z.B. einerseits von Brünn aber nicht von Budweis gesprochen wird, usw.!--Benutzer:Dr. Manuel 13:58, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das liegt daran, dass der Todesmarsch von Brünn noch in allgemeiner Erinnerung ist, das Bier von Budweis hingegen nicht. Watch ip 14:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

wie sähe ein geordneter Zustand aus? ...Sicherlich ^Post 14:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Omatest: mehrere deutsche Muttersprachler müssen versuchen, den Ortsnamen zu sprechen. Wenn sie scheitern, kann er nicht gängig sein. Siehe Disku. Watch ip 14:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

rastenburg heißt aber schon lange Ketrzyn (mehr als ein halbes jahrhundert schon)...Sicherlich ^Post 13:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt. Die alten Bewohner wurden vertrieben und die neuen hatten keine Lust, die deutschen Ortsbezeichnungen zu verwenden. Watch ip 13:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

He Leute, seht ihr denn nicht, dass es einfach um die Einhaltung von WP:QA und WP:NPOV geht. Es ist problematisch, wenn der POV einiger Leute, die die NK16-Grenze durchsetzten, über den NPOV gestellt wird. Die Intention dieses Meinungsbilds ist es nicht, für alle früher deutschen Orte die deutschen Exonyme durchzusetzen, sondern dem Sprachgebrauch gerecht zu werden. Ich dachte, das geht aus der Einleitung hervor (ich hoffe, es tut's ;) ). Bei St. Petersburg geht es in erster Linie um den Vergleich zwischen dem dt. Exonym "St. Petersburg" und dem Endonym "Sankt Peterburg". Ließe sich nachweisen, dass noch heute "Leningrad" überwiegend im Gebrauch wäre, würde man es hier eben so benennen. Ist aber nicht so. Bei früher deutschen Orte ist es deshalb anders, weil die früheren deutschen Endonyme - schauen wir doch mal in Schulatlanten - noch als Exonyme dienen. -- PhJ 14:33, 27. Apr. 2007 (CEST)

von mir ++. Und wieviele Wikipedianer glaubst du, werden deinen Beitrag verstehen? Watch ip 14:34, 27. Apr. 2007 (CEST)

und wie genau erkenne ich den heute üblichen deutschen Sprachgebrauch? ..Sicherlich ^Post 14:35, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern: Omatest. Siehe Disku. Watch ip 14:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

also je nachdem ob es jemand (wer?) aussprechen kann oder nicht? ...Sicherlich ^Post 14:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es vom Durchschnittsmuttersprachler Deutsch ausgesprochen werden kann, beweist das noch nichts zwingend; kann es aber nicht ausgesprochen werden, ist die Sachlage klar. Watch ip 14:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

also wenn es nicht ausgesprochen werden kann (nach einem test den man an sich selbst durchführt und dabei auch selbst darauf achtet ob das jetzt korrekt war oder nicht erhält man dann den NPOV?) kommt der deutsche name zum tragen und wenn man es nicht aussprechen kann sind wir bei der problematik das wir es wieder nicht wissen? ... spannende idee .. aber so oder so weit weg vom eigentlichen MB ...Sicherlich ^Post 14:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Darum steht es ja auch unter Anmerkungen Watch ip 14:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, solange wir nichts Besseres haben, ist der Leipziger Uni-Wortschatz schon OK; unterhalb einer gewissen Grenze (die aber nicht bei HK 16 liegt, das sind etwa 250 Treffer) sind dann schon andere Quellen mit zu Rate zu ziehen. Ergibt sich daraus nichts, wird im Zweifelsfall der offizielle Name genommen. Der Omatest ist ganz nett wie auch das eigene Aussprachevermögen, aber als Quellenangabe wohl doch nicht so ganz hinreichend. -- PhJ 15:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wer nicht durchblickt oder dem es zu kompliziert ist, braucht nicht abzustimmen. Ich persönlich finde dieses Meinungsbild glasklar formuliert, sauber strukturiert und ordentlich begründet- Lob, Lob! --Balu 18:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ack Balu. -- PhJ 21:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nicht stimmberechtigt, gebe aber mal meine Meinung zu Besten. Das hier die Tatsache, dass viele heutige polnische und tschechische Orte früher zu Deutschland gehörten, miteinbezogen wird, halte ich für etwas daneben. Wenn wir für jedes chinesische Örtchen einen deutschen Namen hätten, wäre das der gleiche Fall. Niemand hier unter den Benutzern will die ehemaligen Ostgebiete gewaltsam zurückgewinnen und eine mögliche Rückgewinnung (die es zu schätzungsweise 99,99999999987629999% nie geben wird) wird auch bestimmt nicht davon abhängen, wie die Lemmata in der Wikipedia aussehen. Außerdem glaube ich, dass die wenigsten ihre Entscheidung davon abhängig machen. Es geht um die Korrektheit, aber nicht um die politische, sondern um die formelle. Persönlich finde ich, sollte man aber das Lemma wählen, was am häufigsten in Deutscher Sprache Verwendung findet und nicht irgendein zungenbrecherischen, nicht lesbares und ungebräuchliches. --Musikhörer 22:21, 27. Apr. 2007 (CEST)

halle Musikhörer. Du schreibst so schön was am häufigsten in Deutscher Sprache Verwendung findet ; und genau das ist jeweils das Problem herauszufinden. Zur Aussprache: es muß mitnichten immer ein kaum aussprechbarer Name sein; um mal ein paar größere polnische orte zu nennen: Gdansk, Katowice, Opole, Torun, Bytom sind IMO auch für einen deutschen der des polnischen nicht mächtig ist leicht aussprechbar. ...Sicherlich ^Post 22:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ohne mir die Lautschrift anzuschauen weiß ich auch nicht ganz genau, ob "Katowice" jetzt Katowitze, Katowitsche, Katowike, Katowitz, Katowitsch oder Katowik ausgesprochen wird. Auch so etwas erfordert Grundkenntnisse in dieser Sprache. Das ist aber auch nicht (so wie ich es verstanden habe) das Hauptargument, sondern jediglich eine Veranschaulichung, warum ausländische Namen für den Leser irreführend sind. Wenn es aber häufiger verwendete deutsche Namen gibt, warum benutzen wir nicht einfach die. Zweifelsfälle gibt es natürlich, wie überall, immer. Aber wenn es eindeutig ist! Als Quelle wurde doch das Wortschatzlexikon erwähnt. --Musikhörer 22:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

aber du kannst es irgendwie aussprechen; ein Bayer spricht Leipzig auch anders aus als ein Sachse ;) ... das wortschatzlexikon hat aber ein problem; es unterscheidet nicht zwischen historischer verwendung und heutiger verwendung. Siehe dazu das genannten Beispiel bzgl. Ketrzyn/Rastenburg. Wie ist die verwendung wenn man heute über den ort redet? ...Sicherlich ^Post 22:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es keinen festgelegten Zeitraum für die in die Zählung einbezogenen Schriftstücke? Dass die Zeitungseldungen von vor einer Woche noch mitgezählt werden, ist richtig. Aber dann auch die von vor gut 60 bzw. sogar 90 Jahren? Das kann ich mir nur sehr, sehr schwer vorstellen. --Musikhörer 22:55, 27. Apr. 2007 (CEST)

guck dir bitte nochmal das Beispiel an! Wenn eine Zeitung über etwas historisches Berichtet verwendet sie (wenn sie es korrekt macht) selbstverständlich den damals gültigen Namen - nur ist das kein hinweis darauf ob der name auch heute noch so verwendet wird ...Sicherlich ^Post 22:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, aber bei aktuellen Themen wird ja dann auch die Situation von heute geschildert. Ungenau wird es daurch trotzdem, schwierig. Meiner Meinung nach dann immer noch ein wichtiges Indiz; ein Beweis aber nicht mehr, da hast du Recht. Trotzdem würde ich, wenn ich könnte, immernoch für eine Änderung der Regeln stimmen. Dafür gibt es noch zahlreiche andere Gründe. Unsere Nachbarn aus den anderssprachigen Ländern tun das im Übrigen ebenfalls so. Außerdem doch schade um die alten Namen, wenn sie verloren gingen. Das sind aber subjektive Empfindungen und kein neutrales Argument (viele stimmen aber eh subjektiv ab, vermutlich nicht nur bei dem MB).

Was ich noch in meinem ersten Beitrag sagen wollte, aber vergessen habe: Die Begründung von Markus Cyron ist nun wirklich daneben. Wenn er es nicht einmal gelesen hat, soll er nicht für irgendetwas abstimmen (Ablehnung entspricht Kontra), sondern bestenfalls sich enthalten, was keine Auswirkungen auf die Entscheidung hat, wenn er sich schon wichtig machen will. --Musikhörer 23:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das MB ist m.E. nicht komplexer oder komplizierter als die bisherige NK. Aufgrund der verschiedenen Kompromissvorschläge scheint es vielleicht so, eine resultierende Neuregelung wäre aber eindeutiger, gerechter und ein echtes Novum hier bei WP. Die Ablehnungen des MB Nr.1-6 und 10-12 sind für mich keine gehaltvollen Argumente, übertrieben gesprochen sollten wir diskutieren, ob jegliche Art der Neuerung generell abgelehnt wird oder ob überhaupt die Möglichkeit besteht, eine Änderung herbeizuführen. Ich habe den Eindruck, dass manche gar nicht gewillt sind, darüber nachzudenken, wie es besser geht. Das ist dann Deutschtümmelei... am besten alles so lassen, nur keine Veränderung... Nr.7 bewerte ich neutral und Nr.8 und 9 waren kommentarlos. "Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!" Ich finde, die neuen Vorschläge sind alles andere als kompliziert, unausgegoren und unübersichtlich. Die klare Formulierung hat mir kein Kopfzerbrechen bereitet und die Hoffnung geweckt, dass es in zukunft klarere Richtlinien gibt, als die bisherigen. Stillstand macht platt, das aber will doch für die WP keiner, oder? Wer dieses MB generell ablehnt, ohne selbst Verbesserungsvorschläge zu machen, liebt wahrscheinlich die Missionarsstellung über alles und glaubt, Pommes sind gesund, weil die Kartoffel ein Gemüse ist... Es gab keine besseren Vorschläge bisher und genannte Verbesserungen sind nachvollziehbar und zeugen von einer durchdachten Recherche. Eine Frage an alle Ablehner, Lösungsdenken vorausgesetzt: Wie sollte eine neue NK aussehen, um den geringsten Widerstand in Meinungen zu haben und es möglichst allen gerecht zu machen? Für alle Problemorientierten die Frage: Wie kann ich es vermeiden, ein Projekt voran zu bringen, indem ich mich jeglichen Neuerungen verwehre? In diesem Sinne...--Starpromi 01:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

soviel einfacher wird die regelung dadurch IMO nicht und ein echtes novum ist es IMO auch nicht; weiterhin gibt es die HK teilweise/möglicherweise ergänzt um die liste der Exonyme; so betrachtet möglicherweise sogar eine verkomplizierung. Ich finde es sehr unschön das du Starpromi versucht die sache auf eine untere stufe des Niveaus zu setzen. Ich bitte dich deine Formulierungen und Parallelen zu überdenken. Dazu hilft dir Sicherlich auch die Wikiquette. ...Sicherlich ^Post 09:57, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: ob es bessere Vorschläge gab oder nicht ist ansichtssache.

Du musst starpromi auch ein bisschen verstehen, er wurde hier teilweise mit sehr unschönen Wortmeldungen angeriffen, weil er sich für deutsche Ortsbezeichnungen eingesetzt hat! Du kennst ja das alte Sprichwort:So wie man es den Wald hinein schreit, so kommt es auch zurück. Außerdem finde ich es auch nicht in Ordnung wenn aus Faulheit oder Verweigerungshaltung, wenn nicht sogar Trotzhaltung eine große Reform verhindert wird, die diese Wikipedia dringend braucht! Oder findest du es richtig das manche Ortsbezeichnugen in deutsch (Brünn, Pilsen, Danzig, Stettin usw.) andere aber unter České Budějovice, Český Těšín, Český Šternberk, usw. zu finden sind, noch dazu mit irgendwelchen Akzentzeichen, die niemand der keine slawische Sprache kann korrekt ausprechen bzw. lesen kann, nochdazu wenn diese nicht einmal vom Wortschatzlexikon gefunden werden.--Benutzer:Dr. Manuel 14:49, 28. Apr. 2007 (CEST)