Diskussion:Israelische Verteidigungsstreitkräfte

ToDo

Es fehlt auch noch ein Abschnitt über Kriegsverbrechen der israelischen Streitkräfte (USS Liberty, Al-Arish, Quana, Libanon 2006 etc.)-- 87.160.221.218 21:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

fuer denjenigen der sich um die angesprochenen sachen kuemmern moechten: fuer den USS Liberty vorfall: http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1544 - NSA bestätigt: USS "Liberty" wurde versehentlich versenkt

die bestaetigung der NSA das die USS Liberty versehentlich versenkt worden ist, mit schoener erklaerung, warum sich diese verschwoerungstheorie noch immer haelt.

Genau. Hier die Probe auf's Exempel, ein Beispiel zum Einpflegen durch ehrliche, bemühte Menschen?

Als der neue Generalstabschef, der Luftwaffengeneral Dan Chalutz, seinen neuen Job übernommen hat, stand ich mit einer Gruppe Demonstranten am Tor des Generalstabsgebäudes, um gegen seine Berufung zu demonstrieren.

Unser Slogan war: „Sie haben Blut an ihren Flügeln!” - eine Erinnerung an seine Bemerkung, nachdem die Luftwaffe eine Ein-Tonnen-Bombe in ein Wohngebiet in Gaza fallen ließ, um den Hamasführer Salah Shehadeh zu töten. Wie man sich erinnert, tötete die Bombe auch 14 unbeteiligte Menschen, einschließlich neun Kinder.

Als Chaluz damals gefragt wurde, was er nach dem Abwurf einer Bombe empfinde, antwortete er: „Ein leichter Schlag am Flügel.” Er fügte noch hinzu, daß er danach gut schlafe. Ich denke nicht, daß eine Person, die sich so äußert, der oberste Kommandeur unserer Armee sein sollte.

Inzwischen ist diese Figur auch schon wieder abgetreten worden. 84.44.136.50 01:18, 1. Mär. 2007 (CET)

Es fehlt noch der gesamte Teil über die Wehrtechnik (Quelle: en.wiki). Wär schön wenn sich jemand drum kümmert. --GrummelJS™ 18:52, 20. Nov 2005 (CET)

in dem artikel steht das die idf ruger 10/22 gewehre benutzen würde, seid ihr euch da sicher?? wenn ja , wofür bitte ? das gewehr ist doch nur ein kleinkaliber ....

Bitte die Bewaffnung prüfen!!!!!!!!! Nach meinem Wissen handelt es sich hauptsächlich nicht um M16A1 und A2 oder M4 Carbine, wie bei der US Armee, sondern zum Beispiel um die viel billigeren Zivilversionen Colt AR-15 und dessen Abarten. Sehen der Militärvariante sehr ähnlich, können aber selbst von einem Sportschützen auseinandergehalten werden.Natürlich wurden auch US M16 Varianten eingeführt aber die Masse müssten Colt Armlite Modelle sein.

Wiki Artikel Wehrpflicht

Meint ihr es sollte zu Wehrpflicht gelinkt, bzw. dort die Infos eingefügt werden?

Was genau ist die Frage? Ich verstehe nicht, was gemeint ist; kannst du das bitte präzisieren? --Grauesel 01:40, 27. Jul 2004 (CEST)

Ob es eine gute Idee waere, den Text in diesem Artikel, betreffend der Wehrpflicht, in den Artikel Wehrpflicht als Unterpunkt einzufügen (also neben Deutschland, Schweiz, Österreich und Tunesien noch Israel zuzufügen); bzw. von den Artikel Wehrpflicht auf den Text in diesen Artikel zu verlinken.

Ich bin mir halt ein biszchen unsicher was die Verlinkung zwischen einzelnden Themen bzw. der "Reproduktion" von Text (den gleichen Text in mehreren Artikeln) angeht. Die Verlinkung waere sicher einfacher zu warten (wuerd ich auch von "der Art her" besser finden), die Text-Kopier-Methode wuerde besser in den Aufbau des Artikels Wehrpflicht passen...

Okay, jetzt ist mir die Frage klar. Meines Erachtens ist die Variante "Verlinkung" eindeutig die bessere. Den Text zu kopieren, halte ich für wenig sinnvoll, weil sich dadurch mögliche Fehler und spätere Änderungen verdoppeln (wenn nicht sowieso nach und nach zwei verschiedene Versionen entstehen, weil Änderungen immer nur zufällig an einer der beiden vorgenommen werden).
Ganz abgesehen davon finde ich es wenig ergiebig, unter Wehrpflicht alle Armeen der Welt einzustellen, die eine Wehrpflicht haben, weil das nur eine unüberschaubare und dennoch unvollständige Liste werden würde. In anderen Worten: mir persönlich ist Tunesien schon ein Dorn im Auge. Deutschsprachige Länder sind als eigene Punkte sicherlich in Ordnung, in allen anderen Fällen würde ich nur auf die jeweilige Wikiseite verweisen, z.B. unter der Überschrift "Wehrpflicht in anderen Staaten". --Grauesel 13:11, 28. Jul 2004 (CEST)

www.isayeret.com ist eine kostenpflichtige website geworden. ich denke man sollte den link rausnehmen.

Diskussion über Namenskonventionen für Streitkräfte

Hallo!

Im Portal:Militär wird über eine Namenskonvention für die Benennung von Streitkräften diskutiert. Das Ergebnis wird auch diesen Artikel betreffen. Bitte diskutiert mit und stimmt mit ab.

Grüße, --Dingo 22:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Struktur

Ich habe den Artikel mal ergänzt. Jedoch habe ich beim eindeutschen der Ebenen des Generalstabs keine Übersetzung für GOC gefunden. Könnte das für General of Command stehen? --GrummelJS[[Benutzer Diskussion:GrummelJS|™]] 11:23, 18. Nov 2005 (CET)

Wie wärs mit General Officer Commanding?--Hoheit (¿!) 22:12, 20. Nov 2005 (CET)

klingt für früheres britisches Mandatsgebiet plausibel als Tradition. habs mal als wiki eingebunden. --GrummelJS™ 22:24, 20. Nov 2005 (CET)

Dienstalltag

Die Anzugordnung ist eher fakultativ, das Tragen privaten Schuhwerkes im Dienst ist z.B. erlaubt, solange es schwarz ist. Militärisches Grüßen ist eher unüblich, Vorgesetzte gehen mit auf Wache, viele der Offiziere sind Wehrpflichtige und bekommen nur geringfügig höheren Sold als die Mannschaften.

Gibts auch Quellen dazu? Oder muss ich das so glauben? --GrummelJS∞ 17:04, 18. Dez 2005 (CET)

Hi Grummel! Ich habe im April einschlägige Erfahrungen vor Ort gesammelt, mehr als eigene Erfahrung kann ich als Quelle leider vorerst nicht bieten ;-) Das mit dem Schuhwerk ist aber nicht ganz so zügellos: Sandalen müssen vorne mindestens zwei Riemen haben und einen um die Ferse. Habe 2004 in Latrun aber auch schon Flip-Flops bei einem Soldaten auf Wache gesehen. VG Jörg Und nicht vergessen: "metzada lo tippol shenit" --Feliks∞ 00:04, 21. Dez 2005 (CET)

Ich glaube dir das schon. Aber das sind ja Zustände *g* Und was Masada angeht: Wenn Ahmadī-Nežād so weiter macht, wirds wohl noch einen weiteren Kampf geben.. --GrummelJS∞ 11:06, 21. Dez 2005 (CET)

Liste der Generalstabschefs

Hallo Hoheit wie in der Zusammenfassung schon geschrieben, will ich hier kein editwar vom zaum brechen, also trage bitte die Tage und Monate in die vorhandene Tabelle ein und ersetze sie nicht einfach durch eine optisch schlechtere. Gruss --GrummelJS∞ 18:58, 20. Dez 2005 (CET)

Rangabzeichen

Bei den Rängen sollte man zum besseren Verständnis vielleicht doch die deutschen Entsprechungen angeben oder eine Umrechnungstabelle verlinken; Tura′i Rischon wird übrigens seit einigen Jahren nicht mehr vergeben, die erste Beförderung erfolgt gleich zum Raw-Tura′i. Ob der Rang aber abgeschafft ist, konnte ich nicht rausfinden. --Feliks∞ 10:04, 24. Dez 2005 (CET)

hm.. also die Ränge sind in alle noch auf der offiziellen Website von Tzahal zu finden, daher denke ich, das er nicht abgeschafft ist. im allgemeinen werden Ränge auch erst aus den offiziellen Regularien gestrichen, wenn der letzte der diesen Rang inne hatte oder dahin befördert werden kann in den Ruhestand geht.

was die Vergleichbarkeit der Ränge angeht, muss ich sagen sie sind eben nicht so ohne weiteres vergleichbar, jedoch sind zum Zwecke des ungefähren Vergleichs eben die entsprechenden NATO Soldstufen angegeben. so kann man z.B. mit der Tabelle unter Dienstgrade in der Bundeswehr die deutschen ungefähren Entsprechungen finden. Ich denke hier noch die deutschen Ränge einzuflechten, würde den Rahmen sprengen. --GrummelJS∞ 12:21, 24. Dez 2005 (CET)

Also die offizielle IDF-Seite zu den Rängen zeigt ihn auch nicht mehr. [1] Bei dem Infomaterial, dass ich vor Ort erhielt, war der Rang auch nicht mehr mit bei. --Feliks∞ 20:04, 26. Dez 2005 (CET)

ja, hups. da hab ich mich das letzte mal wohl verguckt. oder die hams nun geändert. ;) tja dann raus mit dem Tura'i Rischon, oder? --GrummelJS∞ 20:20, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe ne Anmerkung ergänzt. Da die Ränge weder völlig mit denen der NATO übereinstimmen noch mit denen der BW, fände ich die BW-Ränge aussagekräftiger. Unter Major kann man sich was vorstellen, "OF3" auf Anhieb eher nicht. --Feliks∞ 20:58, 26. Dez 2005 (CET)

hm das seh ich nicht ganz so, aber ich hab jetzt mal die Offizier NATO Soldstufen verlinkt auf die entsprechenden BW Ränge. --GrummelJS∞ 21:04, 26. Dez 2005 (CET)

Anmerkung zur Schreibweise: Der OF-4 / OTL soll doch bestimmt Segen Aluf heißen, stimmt's? --Wikibodo 03:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch

Ich habe die Freiwilligenprogramme bei "Siehe auch" verlinkt. Comments anyone? TrashCanBoy 19:14, 24. Dez 2005 (CET)

Geschichte

Ich werde aus dieser Liste von Operationen irgendwann einmal eine Geschichte in Fließtext verfassen. --Libertarismo 19:19, 24. Dez 2005 (CET)

"aus palästinensischer Sicht"

Ich habe folgenden Abschnitt gelöscht:

Aus palästinensischer Sicht ist der offizielle Nahme der Tzahal jedoch Propaganda. Palästinenser nennen sie oft nur "Israel Occopation Forces" ("Israelische Besatzungstruppen"), da die primäre Aufgabe der Tzahal die Okkupation des Westjordanlandes sei und nicht die Verteidigung Israels.

Gründe: Erstens scheint der Verfasser dieses Abschnitts sowohl Probleme mit der deutschen wie der englischen Rechtschreibung zu haben (was für mich den Verdacht nahelegt, dass da vielleicht ein Palästinenser seine politisch geprägten Ansichten einbringen will?). Zweitens gehört das meines Erachtens nicht in den Artikel, und wenn schon, dann nicht in die Präambel. Sonst müsste man konsequenterweise auch in den Artikel über die Deutsche Bundeswehr schreiben, dass "aus der Sicht von Bundeswehrkritikern Soldaten Mörder seien", oder etwas in der Art. 81.173.145.250 14:16, 24. Dez 2005 (CET)

Ich hatte den Passus vor einigen Tagen aus dem Verhaltenskodex in den Anfang beim Namen reingeschoben und von einigem Schwulst befreit, da er (wenn überhaupt irgendwo) wohl dahin gehört...

Allerdings habe ich inhaltlich überhaupt kein Problem dabei, den Unfug ganz rauszukicken. Wollte es aber selbst nicht tun, da ich nicht unparteiisch bin. Kleiner Tip: Neue Diskussionen immer unten anfügen, da sonst die Chronologie zum Teufel geht...

--Feliks∞ 20:04, 26. Dez 2005 (CET)

OK! (Ich sollte mir vielleicht mal ein Benutzerkonto zulegen *g*) 84.44.219.196 16:13, 27. Dez 2005 (CET)

Ordonnanzkorps

Sollte man von Ordonnanz entlinken, da damit nicht das Korps der Kellner im Offizierskasino, sondern das Heereszeugamt gemeint ist. --Feliks∞ 13:34, 27. Dez 2005 (CET)

Weitere denkbare Themenaspekte

Hallo, bin ganz zufällig über den Artikel gestolpert und daran hängengeblieben. Ich kann selbst nichts dazu beitragen, hätte aber als Leser einige kleine Anregungen für die weitere inhaltliche Ausgestaltung des Artikels.

Er ist bisher doch noch sehr stark organisatorisch-technisch dominiert. Darüber hinaus dürfte einen Leser aber auch noch konkrete ZAHLEN etwa zu den Truppenstärken interessieren (bzw. Angaben, wo Zahlen aus welchen Gründen - etwa Geheimhaltung - ggf. nicht bekannt sind).

Ich liste mal einiges (recht bunt durcheinander) als Beispiele auf, worüber man auch noch informieren könnte:

1. Wieviele Soldaten hat die Armee denn überhaupt aktuell bzw. wieviele hatte sie in der Vergangenheit (einige Beispiele dürften reichen, etwa: 1948, 1967, 1973, 1991)?

2. Dto. Entwicklung von Zahl und Anteil der Wehrpflichtigen bzw. Berufsoffiziere?

3. Musterungskriterien und Anteil der Ausgemusterten?

4. inhaltliche Bestandteile und Stufen der militärischen Ausbildung für Rekruten und später für Längerdienende (unter der Angabe "harte Grundausbildung" kann man sich ohne weitere Informationen alles und nichta vostellen)?

5. Militärakademien und ihre ihre Ausbildungsangebote?

6. Höhe des Wehrsoldes bzw. Gehälter für Zeit- und Berufssoldaten?

Wehrpflichtige bekommen umgerechnet ungefähr 70 EUR im Monat. Auch bekannt als "Zigarettengeld". TrashCanBoy 18:52, 11. Feb 2006 (CET)

7. israel. Militärdoktrin und ihre Auswirkungen auf die Struktur der Armee?

8. Hierarchie: Verhältnis von Vorgesetzten zu Untergebenen (auch Umgang miteinander)?

9. Bedeutung für politische und andere Karrieren (es ist ja auffällig, wie viele hohe Armeeoffiziere später zentrale politischen Rollen spielten, von Dayan bis Sharon)?

10. Gibt es so etwas wie einen "Wehrbeauftragten", und falls ja, welche Aufgaben und Kompetenzen hat er?

11. Aufgaben und Arbeit der Militärjustiz?

12. Gab es auch irgendwelche Skandale (Rekrutenmißhandlungen o.a.) und wie ging man ggf. damit um?

13. Umgang der Geschlechter miteinander im allgemeinen (Probleme und ihre Regelung, etwa: Umgang mit 'dienstbedingten Schwangerschaften'?, evtl. sexuelle Übergriffe?)

14. Bedeutung der Armee als "Partnerschaftsbörse"?

15. Traditionsbildung (Bedeutung von Massada, Shoah, Kriegen)?

16. Militärische Orden und andere Auszeichnungen (Bedeutung generell?, jew. Verleihungskriterien?, was wurde bereits wie oft verliehen?)

17. Erlittene eigene Verluste (Tote?, Verwundete?, Gefangene?) bei den div. Konflikten seit 1948 und der Umgang damit in Armee und Gesellschaft [hier vielleicht eher summarisch zu behandeln, detaillierter bei den einzelnen Kriegen]

18. Veteranenverbände (falls vorh.): Bedeutung?, Aktivitäten?, Mitgliederzahlen?

19. Welche Konsequenzen haben die gesellschaftlich-politischen Konflikte für das innere Gefüge der Armee (z.B. Bewußtsein der ständigen Gefährdung des eigenen Landes, Streitthema besetzte Gebiete, oder auch Diskussion um Soldatengruppe, deren Mitglieder den Dienst dort verweigern)

20. Auswirkungen der konkreten militärischen Einsätze und ihr Umgang damit (psych. Probleme und ihre Behandlung?, Desertionen?, Suizide? usw. - gibt es dazu Untersuchungen?)

21. Organisation, Aufgaben und Arbeit der Militärseelsorge (sofern vorh.)?

22. Rolle, Aufgaben und Probleme der Armee in den besetzten Gebieten (Wieviele Soldaten waren dort und auf den Golanhöhen überhaupt stationiert?), Verhältnis zu dortigen Siedlern und Palästinensern)

23. Beziehungen der Armee zu Nachbarstaaten (z.B. gemeinsame Kommissionen o.a. mit Ägyptern etc. etwa zur Grenzüberwachung?)

24. Entwicklung des Militäretats seit 1948 (Wieviel Prozent jeweils am staatl. Gesamtetat?)

25. Wurden bzw. sind israel. Soldaten auch außerhalb des Landes stationert (etwa im Rahmen von UN-Missionen?)

Nur so einiges, was mir im Moment dazu einfiel. Vielleicht nützlich. Wenn man weiter den brain stormen läßt, dürften einem da mit Leichtigkeit noch etliche andere Punkte einfallen, durch die der Artikel an Informationsgehalt und Qualität weiter gewinnen könnte.

Und nun: Weidamachn!!  ;-) Gruß, Daniel (141.2.23.149)

Sehr hilfreiche Liste mit Denkanstößen für weitere Arbeit. Sind interessante Sachen dabei. Danke. --GrummelJS∞ 08:28, 7. Feb 2006 (CET)

Grundlegende Informationen aus Israel

In diesem Artikel fehlen leider grundlegende Informationen (Stärke, Atomwaffen), wie sie im Übersichtsartikel Israel vorhanden sind. --Polarlys 16:49, 5. Mai 2006 (CEST)

Offiziell ist Israel keine Atommacht, tatsächlich aber schon (ca. nukleare Sprengsätze) (MARK 20:13, 3. Sep 2006 (CEST))

Zahal

Tzahal (צה"ל, aus der Abkürzung צבא ההגנה לישראל Zwa HaHaganah LeJisra'ël^ⓘ; auch Zahal oder Tsahal geschrieben), --- Wieso wurde dieser Teil wieder zurueckgeschrieben @ GrummelJS Was soll daran falsch gewesen sein? Wie gut ist Dein Hebraeisch?

Deines scheint auch nicht gerade sicher zu sein, wenn ich mir die zig edits ansehe. --GrummelJS∞ 10:56, 2. Jun 2006 (CEST)

So, ihr habt ja beide ein bisschen recht und ein bisschen unrecht. Habe das jetzt mal korrigiert (siehe auch Begründung meines Edits). Leshonai 11:19, 2. Jun 2006 (CEST)

Nuklearwaffen

Im Hauptartikel zu Israel steht, es sei nicht ganz klar, ob Israel Atomwaffen besitzt, hätte dies aber 2004 indirekt eingeräumt. Hier steht sie besitzten 200 Nuklearwaffen, was sich so liest, als ob dies eine offizielle Zahl sei... Dark-Immortal 18:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Die israelische policy lautet, man werde nicht der erste Staat sein, der Atomwaffen im Nahen Osten einführt. en:Policy of deliberate ambiguity -- Mathias Schindler 19:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Der israelische Ministerpräsident hat heute in einmem Interview gesagt dass Israel Atomwaffen hat. Dies wurde dann abwer wieder dementiert. [2] [3] [4] Daher setze ich mal nen akteuelles NBaustein --134.147.116.234 19:12, 12. Dez. 2006 (CET)

"Auch soll es eine Rolle gespielt haben, dass der US-Aussenminister Robert McNamara ebenfalls der Meinung war, man könne Israel die eigene Bombe nicht versagen" - Wer hat dazu eine Quelle? Denn so wie es im Artikel steht, ist es falsch, da Robert McNamara nur Verteidigungsminister war. Bitte klären! Paule, 2003-03-16

Stimmt natürlich, MCNamara war Verteidigungsminister (aber nicht nur, ist ja gleichrangiger Kabinettsrang). Quelle siehe: Gordon Thomas, Die Mossad-Akte. Israels Geheimdienst und seine Schattenkrieger, Knaur Taschenbuch 77540, 2001, ISBN 3-426-77540-9. 12, 2005, S. 109 ff. (MARK 12:19, 20. Apr. 2007 (CEST))

Schwierigkeit mit der Darstellung des Kodex/Vermischung der Streitkräfte

Ich halte die Darstellung des Verhaltenskodex mindestens für heikel, wenn nicht gar für tendenziös. Als Information ist er sicherlich wertvoll, aber man sollte ihn auslagern oder anders darstellen. Im Zusammenspiel mit den täglichen Nachrichten gibt er ein falsches Bild. Im Artikel US-Streitkräfte kommt ja auch nicht ein ganzer Absatz zum Thema Rules of Engagement, nur weil die USA dagegen verstoßen oder eben permanent in Kämpfe verwickelt sind. Ich schlage also die Auslagerung vor, wobei für den neuen Artikel dann wichtig zu erwähnen wäre, wie dieser Kodex überhaupt in die Gänge gebracht wurde und zu welchem Anlass.

Mein zweites Anliegen ist die Frage, ob in diesem Artikel nicht an mehreren Stellen das (sicherlich dominante) israelische Heer mit den israelischen Streitkräften allgemein vermengt wird, und wie das zu trennen ist, wenn meine Beobachtung stimmt (habe nur stellenweise von den IDF Ahnung). --Libertarismo 17:07, 25. Jul 2006 (CEST)

Lies mal Israelisches Heer, dann wirds klarer, vor allem auch die Disk (MARK 20:11, 3. Sep 2006 (CEST))

M16 oder AR 15

Bitte die Bewaffnung prüfen!!!!!!!!! Nach meinem Wissen handelt es sich hauptsächlich nicht um M16A1 und A2 oder M4 Carbine, wie bei der US Armee, sondern zum Beispiel um die viel billigeren Zivilversionen Colt AR-15 und dessen Abarten. Sehen der Militärvariante sehr ähnlich, können aber selbst von einem Sportschützen auseinandergehalten werden.Natürlich wurden auch US M16 Varianten eingeführt aber die Masse müssten Colt Armlite Modelle sein.

Das ist doch das gleiche.--Sanandros 10:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Israel Defense Force vers. Tzahal vers. Israelische Verteidigungsstreitkräfte

Offiziell heissen die israelischen Streitkräfte auf Hebräisch Tsva HaHagana LeYisrael, auf Englisch Israel Defense Force. Da Englisch neben der zweiten offiziellen Amtssprache Arabisch inoffizielle dritte Amtssprache in Israel ist (beispielsweise sind alle öfffentlichen Verkehrschilder oder amtlichen Hinweistafeln grundsätzlich dreisprachig) und Tzahal lediglich ein Akronym von Tsva HaHagana LeYisrael ist, halte ich für die de-WP die Übersetzung des englischen Originalnamens der israel. Streitkräfte für passsender, als das Akronym des offiziellen hebräischen Namens. Selbst Israel Defense Force wäre angebrachterer Lemmaname denn Tzahal, schon wegen des bergrenzten Verbreitungsgrades des Hebräischen als auch wegen des Akronymstatus'. (MARK 20:24, 28. Aug 2006 (CEST))

Zum Beispiel nennen wir die Israelische Marine in der de-WP auch nicht Cheil haJam haJisra'eli. (MARK 20:51, 28. Aug 2006 (CEST))

Ich muss Benutzer MARK zustimmen. Ein Lemma muss so angelegt sein, dass ein Laie es finden kann ohne dabei zuviel über das Suchobjekt zu wissen und ihne Fremdsprachenkenntnisse. Erster Grund verbietet ein hebräisches Wort, das allgemein wenig bekannt ist. Der letztere verbietet die Verwendung der englischen Übersetzung. Da der Artikel einen Überblick über die israelischen Streitkräfte bietet, sollte man ihn auch so nennen: Israelische Streitkräfte oder Streitkräfte Israels. Zumindest wäre dies die logischste Lösung. --memnon335bc 22:37, 28. Aug 2006 (CEST)

dafür gibt es ja die redirects, so dass das Suchen-Finden-Argument hier nicht greift ... allerdings sollte man schauen, welcher Begriff häufiger im Deutschen gebraucht wird und dann diesen nehmen - Sven-steffen arndt 07:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gibt eine relativ einheitlich Benennung der Streitkräfte-Artikel. Die beruht auf einem Konsens den korrekten Namen zu verwenden, die die Streitkraft selbst verwendet. (bei non-lateinischen Sprachstämmen natürlich die Transskription) So heissen nämlich die deutschen Streitkräfte auch Bundeswehr und die schweizer Streitkräfte Schweizer Armee etcpp. Daher bin ich der Meinung, dass diese Schema auch bei Tzahal verfolgt werden sollte. Für das finden gibts redirects. --GrummelJS∞ 09:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Nach deiner eigenen Argumentation müsste die Lemma dann Tsva HaHagana LeYisrael heissen und nicht Tzahal, da korrekte amtliche Bezeichnung. Wenig hilfreich in der De-WP, oder? Dann wäre aber das Problem der zweiten Amtssprache immer noch nicht befriedigend gelöst (wobei ich davon aussgehe, dass es wahrscheinlich gar keine offiziellen arabischen Namen der IDF gibt). Interessant auch, dass die en-WP offensichtlich andere Grundsätze zu Grunde legt und man dort kein Problem hat eine Übersetzung als Lemma zu nutzen. (MARK 10:03, 29. Aug 2006 (CEST))

Man findet ja sehr oft IDF, aber IDF führt ja zu einer BKL. "Armee Israels" wäre sinnvoll, da hier kein kompliziertes Anpassen beim Verlinken an den jeweiligen Fall erforderlich ist, siehe "israelische Armee" vs. "israelischen Armee". --Matthiasb 13:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Ist imo nicht mehr praktikabel, da es die Lemma Israelisches Heer bereits gibt und Verwechselungen zw. Armee und Heer zu oft vorkommen. (MARK 15:43, 29. Aug 2006 (CEST))

So unbekannt, wie weiter oben behauptet, ist Tzahal mit Sicherheit nicht. Überzeugender ist da das Argument, es handle sich um ein Akronym. Der volle Name auf Hebräisch scheidet wohl aus, ebenso die englische Bezeichnung. Daher entweder Israelische Verteidigungsstreitkräfte als Übersetzung (entspricht grob auch dem hebräischen Namen) oder aber ganz einfach "Israelische Streitkräfte". Leshonai 11:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Hm hm hm.. Ich würde als Kompromiss die Verschiebung auf Israelische Streitkräfte vorschlage, jedoch im Artikel innerhalb des Textflusses selbst die Bezeichnung Tzahal beibehalten. --GrummelJS∞ 13:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Habe das Meinungsbild berücksichtigt und die Hauptlemma nach Israelische Streitkräfte verschoben. (MARK 22:21, 31. Aug 2006 (CEST))

Tut mir leid das ich mich jetzt erst einschalte, aber die Entscheidung, nach Israelische Streitkräfte zu verschieben, war m.E. falsch. Wenn schon nicht das Akronym, das, wie Leshonai schon anmerkte, sehr verbreitet ist (für Zahal 33.000 deutsche! Googletreffer für Tzahal auch immerhin noch 3.370 deutsche! Googletreffer (jeweils knapp über 100.000 Treffer allgemein)), dann wenigstens die deutsche Übersetzung des vollen israelischen Namens. Eine Übersetzung wäre das, was wir normalerweise machen: Vereinte Nationen, Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten, Nationalversammlung (Frankreich), Reichstag (Schweden) etc. Aber wie gesagt es spricht eigentlich nicht viel gegen Tzahal oder Zahal. Bei so etablierten Begriffen ist das wirklich kein Problem, sie in der Fremdsprache zu führen, wie etwa auch die Knesset oder den Sejm, bzw. die Royal Air Force oder das House of Lords. Für "Israelische Streitkräfte" findet Google nur 549 Artikel, das ist schon ein eklatanter Unterschied, finde ich. Auch die spanische und die französische Armee stehen unter dem übersetzten Titel, genauso wie die Jugoslawische Volksarmee und die historische Polnische Heimatarmee. Also würde ich dafür plädieren, entweder den recht etablierten Begriff Tzahal zu verwenden, oder zu übersetzen - entweder Israelische Verteidigungsstreitkräfte, oder Israelische Verteidigungsarmee. Israelische Streitkräfte empfinde ich als zu künstlich (wer hat den Begriff jemals verwendet?) und entspricht m.E. nicht den Standards die wir hier üblicherweise haben.--Hoheit (¿!) 10:05, 19. Mär. 2007 (CET)

Ack. Ich bin vor allem nicht glücklich, daß gerade in den letzten Tagen in einer Reihe von Artikeln, die Verlinkung Tzahal durch dieses unglückliche Lemma ersetzt wurde, das bei jeder Beugung des Wiki-Links verbogen werden muß. Ich bin dafür, den Artikel wieder zurückzuverschieben. Da nur Benutzer:MARK dafür eingetreten war (der selbst eine Reihe zu ameriaknischen Regierungsorganisationen unter ihrem Originallemma angelegt hat und damit sich selbst widerspricht) mache ich's einfach mal. --Matthiasb 19:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

War einige Zeit mit anderen Dingen beschäftigt, deshalb erst jetzt: Was hat sich an dem Argument, Akronyme als Lemma zu vermeiden eigentlich geändert? Israelische Verteidigungsstreitkräfte wäre die korrekte Lemma hier. Nur Israelische Streitkräfte fände ich auch zu allgemein. Das Argument, dass anderswo US-Originalbezeichnungen in der de-WP als Lemma Eingang finden, ist irrelevant, da Tzahal keinen Originalbegriff darstellt. (MARK 15:31, 18. Apr. 2007 (CEST))

Schon mal was von Konsens gehört? Der Begriff Tzahal ist ausreichend verbreitet um hier das Lemma zu sein. --Matthiasb 19:53, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ein Konsens führte zur Änderung von Tzahal zu Israelische Streitkräfte... Konsens bedeutet nicht, daß man die in der obigen Disk nicht widerlegten Gegenargumente ignoriert und seine Meinung per Änderung einfach einplegt, oder? Ohne den ganzen Kram neu aufzureihen, wo steht, daß der Verbreitungsgrad maßgeblich wäre für eine glückliche Lemmawahl und wo ist der Tatsache Rechnung getragen, daß es sich bei Tzahal um ein Akronym handelt und seit wann ist ein Google-Hit-Wert aussagekräftig im Hinblick auf einen ezyklopädisch korrekten Schlagwortbegriff? (MARK 12:17, 20. Apr. 2007 (CEST))

Ich muss gestehen, mir ist auch nicht ganz klar was das mit dem Akronym Tzahal soll. Such doch mal jemand bei der Tagesschau oder dem Heutejournal - da kommt nix. Auch möchte ich meinen dass alle deutschsprachigen Leser die was mit dem Land Israel anfangen können, auch wissen was mit "Israelische Streitkräfte" gemeint ist - Tzahal habe selbst ich (jemand der mehrere male in israel war und sich auch im Moment dort aufhält, sowie hebräisch lernt) erst hier das erste mal gelesen. Verteidigungskräfte Israels wäre zwar sicher eine richtige Übersetzung, aber wohl nicht der bezeichnenste Begriff - da trifft es die vorherige Version wohl sehr viel genauer und lässt eine gewisse Konsistenz in der Namensgebung der Streitkräfte der Welt erkennen. Auch IDF und die ausgeschriebene hebräische Version fallen wohl aus genannten Gründen raus. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Eingedenk der in der de-WP üblichen Namenskonvention bei Streitkräften wäre dannn "Israelische Streitkräfte" der korrekte Term, selbst wen es eigentlich "Israelische Verteidigungstreitkräfte" heißt. Also, warum Tzahal? (141.89.80.108 11:55, 23. Apr. 2007 (CEST))

Weil Bundeswehr statt Streitkräfte Deutschlands, United States Army statt Armee der Vereinigten Staaten, Schweizer Armee statt Streitkräfte der Schweiz, Österreichisches Bundesheer statt Streitkräfte Österreichs, British Army statt Streitkräfte Großbritanniens usw. --Matthiasb 13:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das überzeugt nun nicht wirklich - Bundeswehr statt Streitkräfte Deutschlands, Schweizer Armee statt Streitkräfte der Schweiz, Österreichisches Bundesheer statt Streitkräfte Österreichs, da es sich hier ohnehin um deutschsprachige Begriffe handelt. United States Army und British Army mögen genauso falsch sein wie Tzahal, aber der deutsche Leser kann sich mit rudimentären Englischkenntnissen (oder bei diesen beiden Beispielen sogar ohne) noch was ausmahlen. Tzahal dagegen - nun ja, entweder man hatte das Glück den Begriff schon mal gehört zu haben oder eben nicht. Ich plädiere jedenfalls auf eine Rückverschiebung. --Mandavi מנדבי? ¿disk +/- 14:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nocheinmal, Matthiasb hat die Lemma Israelische Streitkräfte nach Tzahal verschoben, obwohl der ursprüngliche Begriff das Ergebnis einer breiten Diskussion war und bereits einen Konsens darstellte. Die Kernproblematik, dass Tzsahal nämlich nur ein Akronym ist und deshalb auch nur suboptimaler Lemmabegriff sein kann, konnte nicht widerlegt werden. Da auch beim erneuten Diskussionsgang keine „neuen" Argumente kamen und alte nicht widerlegt wurden (Akronym) und darüber hinaus auch kein neuer Konsens (denn dazu müsste hier wenigstens eine Mehrheit für Tzahal deutlich werden) erzielt wurde, erlaube ich mir wieder die alte Lemma anzulegen (Israelische Streitkräfte). (MARK 21:24, 26. Apr. 2007 (CEST))

Nein, der Konsens lautete im letzten Sommer auf Tzahal und mit deinem einseitigen Verschieben hast du den Konsens gebrochen. --Matthiasb 21:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ausbau des Abschnitts Geschichte

Ich würde den Abschnitt Geschichte gern an den Anfang vor oder nach dem Abschnitt Dienst bei Tzahal setzen. Dafür müsste dieser aber grundlegend erweitert und aufgebaut werden. Da ich im Moment nicht soviel Zeit habe, würde ich mich da über Hilfe freuen. --GrummelJS∞ 13:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Geheimdienste

Nur der Form halber gehören Shin Bet und Mossad eigentlich nicht zu den Streitkräften. Wieso tauchen sie dann hier als "Sicherheitskräfte" auf?--Neurasthenio 15:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

ich versteh dein problem nicht. das sie zu den streitkräften gehören wird nicht behauptet. sie stehen unter einer "siehe auch"-rubrik und sind da unter sicherheitskräfte zu finden. und nichts anderes als die sicherheit des staates ist wohl die aufgabe der gelisteten behörden, losgelöst vom festen terminus "sicherheitskräfte", der hier eben nur dem Sinn nach zusammenfasst. Gruß --GrummelJS∞ 16:34, 15. Okt. 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen und Benutzung von Kindern als menschliche Schutzschilde

• Als alles vorüber war, gaben ihr die Soldaten Keks und etwas Halva. Und um ganz sicher zu sein, fügten sie noch eine Drohung hinzu: “Wage nur nicht, dies deinen Eltern zu erzählen, sonst bringen wir dich um!” Dies sagten sie zu ihr, bevor sie sie gehen ließen; denn sie wussten, dass sie etwas Schreckliches getan hatten. Aber die kleine Jihan erzählte es ihren Eltern. Die IDF benützt kleine Kinder als menschliche Schutzschilde. Nach ihr!Von Gideon Levy - Haaretz, 17.03.2007

• Jerusalem - Eine Menschenrechtsgruppe hat der israelischen Armee vorgeworfen, ein palästinensisches Mädchen als menschliches Schutzschild missbraucht zu haben. Die elfjährige Dschihan Daadusch sei in der vergangenen Woche bei einer Militäraktion in der Stadt Nablus im Westjordanland von Soldaten mitgenommen worden, als diese das Haus mutmaßlicher Extremisten gestürmt hätten, teilte die Organisation B'Tselem am Donnerstag mit. Die israelische Armee prüft nach eigenen Angaben die Anschuldigungen. Israelischem Recht zufolge ist es verboten, menschliche Schutzschilde einzusetzen.

• Einige von der israelischen Armee verübte Menschenrechtsverstöße kamen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen gleich. Dazu zählten ungesetzliche Tötungen, die weit reichende und willkürliche Zerstörung von Eigentum, Verhinderung medizinischer Hilfeleistung und Angriffe auf medizinisches Personal, die Anwendung der Folter sowie die Nutzung von Palästinensern als »menschliche Schutzschilde«. Die vorsätzlich gegen Zivilisten gerichteten Anschläge von palästinensischen bewaffneten Gruppen stellten gleichfalls Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar. Amnesty International Jahresbericht 2005

Nach wie vor setzten israelische Soldaten bei militärischen Operationen Palästinenser als »menschliche Schutzschilde« ein, obwohl das Obere Gericht ihnen diese Praxis per gerichtlicher Verfügung untersagt hatte. Dabei wurden die Palästinenser gezwungen, Aufgaben zu übernehmen, bei denen sie ihr Leben gefährdeten. Eine von israelischen und palästinensischen Menschenrechtsorganisationen eingereichte Petition gegen den Einsatz »menschlicher Schutzschilde« war Ende 2004 noch beim Obersten Gerichtshof Israels anhängig.

Im April benutzten israelische Soldaten den 13-jährigen Muhammad Badwan bei einer Demonstration in der Ortschaft Biddu in der Westbank als »menschlichen Schutzschild«. Die Soldaten setzten den Jungen auf die Motorhaube ihres Jeeps und fesselten ihn an die Frontscheibe, um palästinensische Demonstranten daran zu hindern, Steine auf sie zu werfen. Amnesty International Jahresbericht 2005

• B’Tselem klagt an: Israel setzte erneut menschliche Schutzschilde ein

Der Artikel sollte um entsprechende Passagen ergänzt werden - z.B. im Bereich "Kodex". Außerdem gehört das Wort "Terroristen" in Anführungszeichen, da es rein israelischer Sprachgebrauch ist und alle diejenigen bezeichnet, die dem israelischen Kolonialstaat im Wege stehen könnten - und sei es nur, weil zufällig ihr Haus dort steht, wo eine neue illegale jüdische Siedlung errichtet werden soll.--Passion Palästinas 15:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle mal einige Sachen loswerden besonders an die Adresse von „Passion Palästinas“ und zwar: 1.) Israel ist ein legaler Staat der sich auf den UNO Beschluss vom 29. November 1947 gründett. Also kann nicht die Rede von „dem israelischen Kolonialstaat“ sein! 2.) Es gibt keinen Beweis für einen Vorfall bei dem die Person Dschihan Daadusch als Schutzschild von der IDF gebraucht wurde.

Also fordere ich alle hier auf über Fakten zu reden und nicht über Gerüchte und die Propaganda radikaler Gruppen. (nicht signierter Beitrag von 87.122.156.177 (Diskussion) Matthiasb) (Bitte immer signieren, mit --~~~~ oder per Klick auf das zweite Ikon über dem Bearbeitenfenster. --Matthiasb 19:42, 2. Apr. 2007 (CEST))

Hallo ip, hättest du den Beitrag deines Vorposters richtig gelesen, hättest du feststellen können, dass sich sein und dein Posting in nichts widersprechen. Und ich meine Kritik ist nicht zur Zulässig, sondern auch notwendig. Ich meine auch, man sollte so einen Abschnitt durchaus einbauen. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 15:03, 15. Apr. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 16:25, 15. Apr. 2007 (CEST)