Diskussion:Deutsches Kaiserreich

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Man sollte der Fairness halber auch die Datenquelle angeben, von der man hier sehr viele Infos und komplette Abschnitte/Sätze aus http://www.deutsche-kaiserreich.de/ kopiert hat! Wurde das Einverständnis der Betreiber dieser Website eingeholt?

Aus dem Review

Artikelabschnitt 1.Weltkrieg unzureichend

Vielleicht könnte man den Artikelabschnitt, der sich mit dem Beginn des 1.Weltkrieges beschäftigt ein wenig umschreiben (bzw. einen Teil aus dem Ursprungsartikel "erster Weltkrieg" einfügen). Im Artikel deutsches Kaiserreich wird es so dargestellt, als wenn Deutschland die erste Kriegserklärung ausgesprochen hätte. Das Österreich-Ungarn die ursprüngliche Kriegserklärung aussprach und Deutschland nur aufgrund des Bündnisses eintrat müsste sofort erwähnt werden (auch wenn es hierzu Diskussionen über die Kriegsschuldfrage geben kann, aber das ist ja ein anderes Thema, das vielleicht aber sofort in diesem Abschnitt verlinkt werden könnte.

Hier mal ein Ausschnitt aus dem Artikel "erster Weltkrieg":

Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien. Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg. Am Abend des selben Tages überschritten russische Kavallerie-Abteilungen die ostpreußische Grenze.

In dem Artikel "deutsches Kaisserreich" steht einfach, dass aufgrund des Bündnisses Deutschland Kriege erklärte. Das ist zwar an sich richtig, stellt aber nur einen Teil der Ereignisse da, da sie wie gesagt nicht die ersten waren, die den Krieg erklärten sondern lediglich in einen formell bestehenden Krieg eintraten (aufgrund des Bündnisses dann halt)

Vielleicht sollte man den oben geschriebenen Abschnitt hier rein kopieren oder wenigstens darauf verweisen. Benutzer:Gsus665

Abschnitt Kampf gegen Sozialdemokraten nicht objektiv

Kann es sein, dass die Ansichten in diesem Abschnitt nicht sonderlich objektiv sind ? Die damaligen sozialdemokratischen Parteien waren nicht grade Freunde des Systems, dass es zu den Zeiten Bismarcks gab und lehnten sich stark an den Ideen von Karl Marx und Friedrich Engels an. Somit könnte man schon behaupten, dass die Sozialdemokraten mehr als nur "gewöhnliche Parteien" waren, zumindest ist anzunehmen, das bei einem früheren Wahlsieg als 1912 durch eine Umstrukturierung im Deutschen Reich die Monarchie STARK geschwächt worden wäre. Somit könnte man die Sozialdemokraten sehr wohl als Feindbild des Kaisers und der Monarchie sehen. Zumindest ist der Artikelabschnitt SO wie er steht nicht objektiv und stellt die "Machthaber des zweiten Reiches" falsch da. Ich bitte um Änderungsvorschläge oder wenigstens um eine "nicht-neutral"-Bemerkung über dem Abschnitt.

Benutzer:Gsus665

Da niemand etwas zur Diskussion beigetragen hat habe ich wenigstens folgenden Satz gelöscht:

Was die Machthaber des Zweiten Reichs nicht verstehen konnten - oder wollten - war, dass die Sozialdemokratie keine Umsturzpartei sondern eine demokratische Partei war, die mit legalen Mitteln für die Interessen ihrer Wähler kämpfte.

Dieser Abschnitt lässt die Vermutung aufkommen, dass es sich bloß um eine "gewöhnliche" Partei gehandelt hat, die die Interessen des Kaiserreiches in seinen Grundlagen -im Falle eines Wahlsieges- unterstützt hätte. Da "Sozialdemokratie" damals jedoch noch wirklich Sozialismus als Ziel hatte (wenn auch durch parlamentarische Mittel und NICHT durch Revolution) war eine Bekämpfung aus der Sicht Bismarcks jedoch voll vertretbar. Das die Partei sich demokratischen Mitteln bediente spielt hierbei keine Rolle, das taten auch die Nationalsozialisten zum Teil. Wären die Sozialdemokraten im 19.Jhd an die Macht gekommen hätte es das Kaissereich nicht mehr lange gegeben und Sozialismus und später Kommunismus wären die Folge gewesen. Man darf die damalige SPD nicht im gerinsten Maße mit der heutigen Partei vergleichen, die sich von ihren Ursprüngen im engeren Sinne weit entfernt hat und erst 1959 den marxistischen Sozialismus vollends ablehnte. Benutzer:Gsus665

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-- DuesenBot 15:23, 28. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 03:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Fürstentümer - rev. - Staaten

wg. Deutschland#Vielzahl deutscher Staaten (1803/1806–1871)

wg. Rheinbund#Mitglieder

NewSatanicDarkAfterPanda 09:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ganz klug werd ich aus Diskussionsbeitrag nicht. Wenn du meinst, dass Kaiserreich nicht nur aus Fürstentümern bestand sondern auch aus Stadtrepubliken ist das richtig und deine Verbesserung sinnvoll. Machahn 10:31, 14. Apr. 2007 (CEST)

bingo: im deutschen reich gingen nicht nur fuerstentuemer auf. auch herzotuemer, stadtstaaten, koenigreiche. deshalb ist staaten der umfassende und passende begriff. NewSatanicDarkAfterPanda 13:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

bitte /Gleichwohl hat eine tatsächlich „revolutionäre“ Gefahr nie bestanden/ belegen. autorenname, werk, seite. solange bleibt es mal draussen. NewSatanicDarkAfterPanda 13:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

Mach Dich bitte mit der Forschungsliteratur vertraut. Die Angaben findest Du in den Literaturangaben des Artikels. Grüße --Atomiccocktail 13:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

aussagen werden nicht mit verweis auf standarbliteratur belegt. einzelnachweis erforderlich. bitte wenigstens ein autor mit werk und seitenzahl nennen. wissenschaftlich uebliches procedere. NewSatanicDarkAfterPanda 13:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

Albern das. Niemand, der ernst genommen werden möchte, behauptet, unter Bismarck habe es eine revolutionäre Situation gegeben. Auch bis zum Ersten Weltkrieg gab es so etwas nicht. So ein Quatsch kann bestenfalls von den abgehalfterten DDR-Ideologen behauptet worden sein. Aber weil Du offenbar zu faul bist, die Standardliteratur zur Kenntnis zu nehmen, kommen ausnahmsweise die gebratenen Tauben angeflogen: Lies bei Winkler, Der lange Weg nach Westen, Band 1 mal die Seiten 287 bis 296. Dort wird auch Dir geholfen. --Atomiccocktail 14:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

was ist los mit dir atomiccocktail, daß du so grundlos agressiv und beleidigend wirst. was habe ich dir getan ? es wurde und wird nur ein beleg gefordert. wenn du den einzelnachweis dafür hast setzte ihn doch einfach rein. und damit ist das problem gelöst. derjenige der etwas drin haben will muss es belegen. eigentlich ein selbstverstaendliches vorgehen in der wissenschaft wie im leben. sollen andere im artikel die belege nachliefern ? no ! das muss immer der machen der die aussage in den artikel gesetzt hat. NewSatanicDarkAfterPanda 16:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

Okay - Aussage jetzt belegt. IMO aber völlig überflüssig da selbstverständlich - eine Partei mit 9% Wählern und einer nicht unbeträchtlichen Lasallschen Tradition scheint mir nicht gerade als Sperrspitze der Revolution geeignet. PS willts du eigentlich jede Aussage einzeln belegt haben, dass dürfte schlicht kaum möglich sein, es sei den wir wollen einen Anmerkungsapparat genauso lang wie der Artikel. Grundsätzlich folgt der Text der angegebenen Literatur am Ende der Abschnitte. Machahn 16:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen vom "Humbug" der Belegung jedes einzelnen Satzes: Wer kann schon die Quellenangaben überprüfen ?--Fornax 18:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

der, welcher sich die mühe macht und in buecher oder bibliotheken schaut, anstatt alles zu glauben. NewSatanicDarkAfterPanda 18:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich fürchte, soviel Zeit wird Dir in Deinem gesamten Leben nicht zur Verfügung stehen (leider).--Fornax 18:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

fortbestand: warum löschst du das machahn ? steht unter anderem bei Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen und Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. andere quellen lassen sich sicher auch auftreiben. lies dir das doch erst mal durch. was ist daran falsch. bis 1945 ist falsch. siehe (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]). NewSatanicDarkAfterPanda 18:58, 14. Apr. 2007 (CEST)

1. Es geht hier um einen Artikel über das Kaiserreich, und nicht um staatsrechtliche Fragen zum deutschen Nationalstaat oder dessen Namen
2. Das Urteil stammt von 1973. Seit 1990 hat sich die staatliche Situation wieder verändert. Der Gesamtstaat existiert seither also wieder. Auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße Linie wurde inzwischen offiziell verichtet
3. Wie immer man das Gesetz heute auslegen will, es hat sich faktisch erübrigt. Der Name "Deutsches Reich" existierte als Staatsbezeichnung nach 1945 nicht mehr weiter. Der heutige Staatsname dürfte allseits bekannt sein.

--Ulitz 19:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es mag sein, dass es dieses Urteil gab - auch wenn man sich fragt in welchem Zusammenhang, vielleicht steht da ja auch nur was vom Staat - Deutsches Reich - nicht aber der Staatsform. De jure (nach der Meinung eines Gerichts oder von Staatsrechtlern) mag es das Kaiserreich noch geben. Aber so eine Aussahe gehört eingebettet und das Für und Wieder abgewogen etwa in den Rahmen des Artikels Rechtslage des Deutschen Reiches und nicht in Einleitung dieses Artikels, der den Überblick dient und de facto will ja wohl niemand außer ein paar versprengten Monarchisten ernsthaft die Fortexistenz des Kaiserreichs behaupten. Machahn 19:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

natuerlich ist es eine formale und keine de facto Frage. sie muss aber trotzdem erwähnt werden. sie kann und konnte im zusammenhang der rechtsnachfolge bei anspruechen dritter gegen die brd oder die ddr schon bedeutung erlangen. ist allerdings schon ein randproblem. es wird in die fussnoten gesetzt. ganz weglassen darf man es aber nicht. auch angesichts des satzes - Die offizielle Staatsbezeichnung, die auch nach 1918 (bis 1945) bestehen blieb, war Deutsches Reich - im artikel ist die einschraenkung wichtig. in der momentanen form ist der satz eine der rechtsfindung des BVerfGE widersprechende aussage. das darf nicht sein. du schreibst - Das Urteil stammt von 1973. Seit 1990 hat sich die staatliche Situation wieder verändert - das stimmt teilweise. aber das urteil von 1973 ist nicht aufgehoben worden. das ist nun mal juristisches faktum. und - Der Gesamtstaat existiert seither also wieder - ist irrelevant. es geht gerade nicht um gebietsidentitaet. der verzicht auf die gebiete oestlich der oder-neisse-grenze hebt das urteil von 1973 nicht automatisch auf. das deutsche reich kann de jure auch ohne diese gebiete weiterexistieren. NewSatanicDarkAfterPanda 20:15, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das gehört nicht hier in diesen Artikel, ist ja auch schon in dem von dir selbst oben verlinkten Artikel angegeben und dort auch richtig zitiert, im Gegensatz zu den hier von dir in offensichtlicher Unkenntnis der Hintergründe unrichtig getätigten Behauptungen. --141.53.209.148 20:37, 14. Apr. 2007 (CEST)

die aenderung einer ipnummer bei umstrittenen themen ist unaktzeptabel. die feststellung ist sachlich richtig. wenn die ergaenzung geloescht wird muss man auch die behauptung - Die offizielle Staatsbezeichnung, die auch nach 1918 (bis 1945) bestehen blieb, war Deutsches Reich - entfernen. ohne die einschreankung von 1973 ist sie falsch. bitte antworte darauf rein sachlich. NewSatanicDarkAfterPanda 20:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der Satz "...offizielle Staatsbezeichnung, die auch nach 1918 [...] bestehen blieb" müsste ganz weg. Auch nach Art. 1 Abs. 1 der WRV (eigentlich: Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919) war die offizielle Bezeichnung "Deutsches Reich", also natürlich "auch nach 1918". Wahrscheinlich war eher die Zeit des Nationalsozialismus gemeint, aber ab 1943 war die offizielle Bezeichnung wohl "Großdeutsches Reich" (habe ich allerdings nicht nachgeprüft). Das mit "de facto" und "de jure" war dann absolut ein Schuss in den Ofen, da brauche ich aber eigentlich auch nichts weiter zu zu sagen. "Ermangelung eines Gesamtstaat" Tja, da hat wohl jemand die zitierte Passage gelesen aber nicht verstanden. Gerne Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 so oft lesen bis es verstanden wurde. Noch ein Hinweis: nicht Reverts müssen primär begründet werden, sondern Änderungen müssen belegt werden. Da das bei falschen Behautungen aber wohl kaum gelingen wird bitte einfach Abstand davon nehmen, Falschinformationen zu verbreiten. Danke. --141.53.209.148 21:04, 14. Apr. 2007 (CEST)

die neueste formulierung - Die offizielle Staatsbezeichnung war Deutsches Reich. - ist aktzeptabel und bedarf keiner fussnote. danke. NewSatanicDarkAfterPanda 20:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

bankenwesen: die loeschung von machan ist ungerechtfertigt. warum ist die entwicklung des bankenwesens weniger wichtig als die des handwerks und der industrie ? warum sollte sie weniger raum einnehmen ? fragen sie bitte ihre kollegen mir dem schwerpunkt wirtschaftsgeschichte - oder machen sie sich mit der oekonomischen bedeutung des bankenwesens vertraut. NewSatanicDarkAfterPanda 20:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ganz einfach weil es an der Stelle wo du es eingefügt hast schon um soziale Gruppen nicht mehr primär um Wirtschaft ging. (Das ist sind nur wenige Sätze von Agrar- zu Industriestadt usw.) Unten ist dann irgendwo von Vereineintlichung etc. die Rede, zugegeben gehört da auch Goldstandard rein. Meinetwegen kannst du das in Wirtschaft- Gesellschaftabschnitt einfügen. Im Übrigen hast Du deine Quellen nicht angegeben! Machahn 20:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

vom aufschwung des bankenwesens ist im weiteren artikeltext nichts zu finden. ebenso nicht über den goldstandard. quellen werde ich nachliefern. es kann selbstverstaendlich in den weiteren artikeltext und nicht in die einleitung eingebaut werde. es ist aber trotzdem sehr relevant. lesetipp dazu auch: manfred seeger: die politik der reichsbank von 1876 bis 1914. wuerden sie den richtigen einbau dieser zwei saetze samt quellen an der richtigen stelle des artikels dann uebernehmen ? NewSatanicDarkAfterPanda 21:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis auf Bankwesen aufgegriffen und eingearbeitet. Machahn 21:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

vielen dank. quellen werden nachgeliefert. an ihren aenderungen sieht man schon dass sie historiker sind. NewSatanicDarkAfterPanda 21:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

Beiträge von Benutzer:Orangerider

Benutzer:Orangerider fügt ihr immer wieder Angaben über den Fortbestand des Reiches ein, ich habe sie mal wieder rausgenommen und will das kurz begründen.

1. Der Fortbestand des Deutschen Riches ist nicht unumstritten, wenn wir ihn hier erwähnen, müssten wir auch die Pro- und Contra-Argumente anführen und belegen. Das hat in der Einleitung des Artikels aber keinen Platz.
2. Dieser Artikel ist Deutsches Kaiserreich, nicht Deutsches Reich. Nur dessen Fortbestand wird behauptet, den des Kaiserreiches behauptet meines Wissens nun wirklich niemand, daher hat die ganze Frage in diesem Artikel nichts verloren.
3. Was die vage Zeitangabe "vierziger Jahre" soll, auf der Orangerider zu bestehen scheint, versteh ich ebenfalls nicht. Bis 1945 existierte ein Staat, der Deutsches Reich hieß, danach gab es keine deutsche Staatlichkeit, die anschließend entstandenen Staaten nannten sich nicht so. Also kann man doch die genaue Jahreszahl nennen, oder man schmeißt den ganzen Zusammenhang zum Staatsnamen nach 1918 aus dem Artikel raus. Das wäre vielleicht das beste. Schönes Wochenende wünscht --Φ 09:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zu Drittens: Falsch. Natürlich existierte diese Staatlichkeit weiter, sie wurde nur umbenannt und reorganisiert. Es sind keine neuen Staaten entstanden im Sinne des Völkerrechts. --Orangerider 14:32, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Antwort, Orangerider. Ich werde mich nicht auf eine Diskussion über staatsrechtliche Fragen einlassen, von denen ich zu wenig verstehe. Bei deinem von mir monierten Formulierungen geht es um den Namen dieses Staates. Institutionen und Herrschaftsansprüche eines Staates dieses Namens existieren nunmal seit 1945 nicht mehr. Sind wir so weit einer Meinung? Schönen Sonntag noch, --Φ 15:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

Fast. Die „Herrschaftsansprüche“ existieren immer noch, und nun durch die Bundesrepublik, die ja identisch ist. So hat die Bundesrepublik z.B. auch auf die Ostgebiete östlich der Oder-Neiße-Linie verzichtet – hauptsächlich zur Aussöhnung mit Polen – und diese als Grenze manifestiert. --Orangerider 17:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Aber die Regierungen von Adenauer bis Kohl haben beim Geltendmachen dieser Ansprüche für sich doch nicht den Namen Deutsches Reich gebraucht, lieber Orangerider, sondern stets in ihrem eigenen Namen gehandelt, und der hieß, wie er auch heute heißt, Bundesrepublik Deutschland. Der Staatsname Deutsches Reich wird ab 1945 nur noch in der Vergangenheitsform benutzt - oder gar nicht, die Alliierten benutzten bekanntlich stattdessen den schwammigen Begriff "Deutschland als Ganzes". Oder hast du eine reputable Quelle für einen nach 1945 entstandenen Satz, in dem das Deutsche Reich Subjekt oder Objekt eines Prädikats ist, das im Präsens steht? Etwa Das deutsche Reich erhebt Gebietsansprüche ...? Oder Zur Zeit ist das Deutsche Reich von alliierten Truppen besetzt und in vier Besatzungszonen aufgeteilt?

Was meinst du eigentlich konkret mit der ungenauen Formulierung "1940er Jahre"?

Mit dem Kaiserreich hat das alles aber doch nichts mehr zu tun, das ist ein Thema für das Lemma Deutsches Reich, finde ich. Gruß, --Φ 17:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zu deinem Edit von eben: Wo ist der Unterschied zwischen offizieller Staatsname und amtliche Staatsbezeichnung? Reicht nicht eins von beiden? --Φ

Das habe ich auch nicht behauptet. Natürlich haben sie im Namen „Bundesrepublik Deutschland" gehandelt. Da diese aber identisch, d.h. ein und die selbe völkerrechtliche Person ist, somit auch im Namen des Deutschen Reiches.

Im Speziellen geht um den Begriff „Herrschaftsansprüche“, den du oben eingeworfen hast. Diese erlöschen nicht nur weil sich ein Staat auf einmal umbenannt hat und/oder seine Staatsform wechselt.

Der Begriff „Deutschland als Ganzes“ ist nicht schwammig, im Gegenteil: er sagt aus, dass es um das Völkerrechtssubjekt »Deutschland« geht, womit alles von 1866 bis heute (bzw. zur der Zeit damals) gemeint ist. Was sollten sie denn auch sonst für einen Begriff wählen? Die Bundesrepublik und somit ihre heutige amtliche Staatsbezeichnung existierte zur Zeit der Besatzung ja noch nicht.

Da das Deutsche Reich fortbesteht, leben wir hier und jetzt immer noch im Deutschen Reich, aber die amtliche Staatsbezeichung sowie die Staatsform und -charakter haben sich geändert.

Bzgl. der Formulierung „1940er Jahre“: die hatte ich nicht geschrieben, sondern jemand anders. Sie ist aber insofern konkreter und genauer, da die amtliche Staatsbezeichnung ab 1943 nicht mehr Deutsches Reich, sondern „Großdeutsches Reich“ war. --Orangerider 17:54, 22. Apr. 2007 (CEST)

Eben, lieber Orangerider, die Bezeichnung hat sich geändert. Nur darum geht es hier. Es wäre doch absurd zu sagen, Da Verona Feldbusch noch fortbesteht, lebt Franjo Pooth hier und jetzt immer noch mit Verona Feldbusch zusammen, nur dass sie eben jetzt anders heißt.

Was spricht denn gegen die Formulierung, dass der offizielle Staatsname Deutsches Reich bis 1945 galt? Ist das falsch? --Φ 18:02, 22. Apr. 2007 (CEST)

„Staatsname“ ist Wischiwaschi. Es heißt „amtliche Staatsbezeichnung“. Der Staatsname ist eben auch nur „Deutschland“. --Orangerider 18:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dann ändere ich das jetzt im besprochenen Sinne. --Φ 19:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Satz in der Disk.: „Da das Deutsche Reich fortbesteht, leben wir hier und jetzt immer noch im Deutschen Reich, aber die amtliche Staatsbezeichung sowie die Staatsform und -charakter haben sich geändert.“ ... ist - mit Verlaub - in komplizierten Verklausulierungen verpackter Unsinn. Auch ist es Wortklauberei, ob wir von einer "amtlichen Staatsbezeichnung" oder einem "Staatsnamen" sprechen. Beides meint dasselbe.

"Deutsches Reich" war ein Staatsname/von mir aus eine amtl. Staatsbezeichnung für Deutschland (man kann auch sagen den "deutschen Nationalstaat") zwischen 1871 und 1943/45. Heute haben wir nun mal einen anderen Staatsnamen - immer noch für Deutschland (und nicht für das d.R.... Und natürlich leben wir hier und heute in dem Deutschland, das BRD heißt, und eben nicht mehr in dem Deutschland, das D.R. heißt; weder de jure noch de facto noch politisch etc.. Das einzige, womit ich in dem Zusammenhang noch einigermaßen umgehen kann, ist der Begriff "Subjektidentität" (der auch relativ abgedreht klingt ... aber gut), der immerhin ausdrückt, was die verklausulierenden Juristen gemeint haben, nämlich eine gewisse (nicht grundsätzliche) Identität, nennen wirs von mir aus staats- und völkerrechtliche Identität des heutigen deutschen Staates, der BRD heißt (Gegenwart), mit dem vormaligen deuschen Staat, der "D.R." hieß (Vergangenheit). Aus dieser gemeinsamen Identität leitet sich aber keine Gleichheit in jeder Hinsicht ab. Die BRD ist eben nicht identisch mit dem Kaiserreich oder der Weimarer Republik oder dem NS-Staat, nicht territorial, nicht juristisch und nicht politisch. Das einzig gemeinsame ist, dass es sich heute wie damals (seit 1871) um ein Land (völkerrechtliches Subjekt) dreht, das unabhängig von der amtlichen Staatsbezeichnung Deutschland heißt und hieß. Und das wird in deinen Edits, werter Orangerider leider oft nur schwer deutlich, obwohl es eigentlich ein recht eifacher Sachverhalt ist. --Ulitz 19:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst mit deinem allgemeinen Aussagen nicht kommen, letztendlich zählt das Formaljuristische. Und „Subjektidentität“ ist ein Terminus technicus Nur weil du damit nicht viel anfangen kannst, heißt das nicht, dass das Wort „abgedreht“ oder sonstwas sei... jedenfalls alles andere als „Rechtsnachfolger“ (Zitat)!!

Natürlich geht es um die staats- und völkerrechtliche Identität – irgendwas anderes interessiert hier (salopp) auch keine Sau! --Orangerider 01:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

„Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht (Anm.: seit der Dt. Wiedervereinigung, d.h. dem Beitritt der DDR, subjektidentisch). Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland (Anm.: seit Dt. Wiedervereinigg. schon, da auf die Ostgebiete verzichtet wird), unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes".“

– vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes)

. --Orangerider 01:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

„[…] in Form der Subjekt(s)identität des Völkerrechtssubjekts »Deutschland«‚ zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet „Deutschland“ (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört – das Deutsche Reich, d. h. den deutschen Staat („Deutschland als Ganzes“), fort.“

Entweder wir schreiben hier eine fundierte – juristisch (weitestgehend) einwandfreie – Enzyklopädie oder eine Zusammenstellung von laienhaftem Halbwissen auf „Wischiwaschi“-Basis. --Orangerider 01:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Und warum bitteschön muss der juristische Fortbestand des Deutschen Reiches in einem Artikel über das Kaiserreich erwähnt werden? Was hat diese ganze Diskussion mit dem Lemma zu tun? Orangerider, kannst du mir das bitte mal mitteilen? Dankeschön im Voraus, --Φ 07:42, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ja, hast schon recht. Stimmt schon, aber ich handle auch immer nach der Devise Ganz oder gar nicht!, d. h. wenn ich einen unvollständigen und damit nicht einwandfreien/korrekten „Halbsatz“ bzgl. dem Fortbestand des Deutschen Reiches sehe/lese, dann muss ich ihn vervollständigen. ...oder man muss den Bezug zum Deutschen Reich (staats- und völkerrechtlich) komplett streichen.

Das gleiche gilt z. B. auch bei Sätzen, wo erwähnt wird, dass „Deutschland oder das Deutsche Reich 1945 kapituliert habe“, was genauso falsch ist, da nur (!) die Streitkräfte bzw. Wehrmacht bedingungslos kapituliert hatten. Das sind alles bedeutende Unterschiede... aber das führt jetzt echt zu weit. ;-) --Orangerider 17:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

Danke, dass du es selber ansprichst, lieber Orangerider. Ich glaube, du tust ein bisschen zu viel des Guten. Die Frage nach dem Fortbestand des Reiches ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach nur in drei Artikeln relevant: Deutsches Reich, Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. In allen anderen Lemmata ist das Thema ein Fremdkörper und führt zu Missverständnissen oder gar zu Fehldeutungen deiner Position. Du nimmst mir das nicht übel, dass ich das so klar hinschreibe, hoffe ich. Gruß, --Φ 22:06, 23. Apr. 2007 (CEST)