Diskussion:Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes

Militarismus

Hallo. ich habe versuch, dem Artikel zu geringfügig politisch zu entschärfen, indem ich hervor gehoben habe, dass das hohe Ansehen der Ordensträger besonders im Nationalsozialismus (und davor) stattgefunden hat und heute weniger existiert bzw. öffentliche Aufmerksamkeit erregt. Ich denke, dass heutzutage innerhalb Deutschlands und Österreichs der Militarismus nur noch sehr gering ausgeprägt ist und sich die breite Bevölkerung und die gesellschaftliche Aufmerksamkeit nur noch sehr sehr wenig mit militärischen Orden beschäftigt. Ich denke, da diese Orden auch im 2. Weltkrieg, der in Europa (auf Grundlage der Geschichtsbücher so gut wie unumstritten) von Deutschland bzw. dem Deutschen Reich angezettelt, verliehen wurde, müsste in diesem Artikel der Nationalsozialismus (als negativer Begriff!) stärker hervorgehoben werden. Die Träger dieser Orden können vielleicht tapfer oder besondere Personen gewesen sein, die meisten von ihnen haben es aber auch den Nationalsozialisten ermöglicht Europa zu verwüsten und Millionen Menschen in Tod und Elend zu stürzen. (auch wenn das wahrscheinlich nicht jeder Soldat, Polizist, etc. freiwillig getan hat oder tun wollte)

folgende Passagen habe ich geändert:

---Die höheren Klassen des RK wurden äußerst selten verliehen und ihre Inhaber (nicht: Ritter) genossen ...zur Zeit ...des Nationalsozialismus innerhalb der militärischen Waffengattungen... hohes Ansehen, denn es handelte sich ...nach der damaligen Definition... durchweg um herausragende fronterprobte Soldaten oder hervorragende Strategen---

---Für ausschließliche Kampftaten existierte eine Vielzahl anderer, ...damals... zum Teil ebenso hoch angesehener Waffen- und Kampfabzeichen: das Deutsche Kreuz (in Gold...

Großkreuz

Das Großkreuz gehört m. E. nicht zum Ritterkreuz, da es ein eigenständiger Orden war. Wenn es doch so wäre, dann müsste man alle Verleihungsstufen durchlaufen, da aber Göring nur das Ritterkreuz erhalten hat, kann er logischerweise nicht durch überspringen der anderen Stufen zum Großkreuz gelangt sein. Das Großkreuz wurde extra für ihn gestiftet. Die höchste Ritterkreuzauszeichnung hat Rudel als Einziger erhalten. --Salomon 11:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Wer auch immer du bist, da hast du sehr wohl Recht und ich habe es wieder "zurückkorrigiert", denn früher hat es gestimmt. Das Großkreuz ist keine Stufe des Ritterkreuzes, sondern generell eine Stufe des Eisernen Kreuzez, nämlich die höchste! H. Göring als einziger Großkreuz-Träger hat also in diesem Artikel nichts zu suchen, sondern lediglich unter Großkreuz kann er angeführt werden. Es gab am Ende nur das RK in 5 Stufen. Sonnenwind 10:11, 28. Jul 2004 (CEST)

Ihr irrt euch. Laut "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes vom 1. September 1939 wurde im Artikel 1 der Orden des Eisernen Kreuzes wie hier geschehen eingeteilt. Als letzte und höchste Stufe wird nach den "Brillanten" das «Großkreuz des Eisernen Kreuzes» aufgeführt.Und dies wurde nur einmal verliehen.

Nichts anderes habe ich geschrieben, lies nochmals nach ;-) Laut "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes" ist das Großkreuz EINE Stufe des Eisernen Kreuzes (genauso wie das Ritterkreuz eine Stufe ist - nämlich die Dritte). Das Großkreuz ist somit eine "eigene Stufe". Das kannst du alles sehr gut nachlesen unter Eisernes Kreuz bzw. Großkreuz, Der Artikel über das Ritterkreuz befasst sich ausschließlich mit der dritten Stufe des Eisernen Kreuzes sowie seinen 5 Klassen. Ich denke nun müsste es eigentlich klar sein *fgg* Sonnenwind 22:39, 28. Jul 2004 (CEST)

"Härte" und "Brutalität" stellen nach wiki vermeidbare Wertungen dar. Darüberhinaus waren diese Beschreibungen kaum ursächlich für die Einführung weiterer Stufen des Ritterkreuzes. Weshalb wurde eine der früheren Versionen gelöscht, in der der Sachverhalt zutreffend dargelegt war?

Hallo! Wie wäre es wenn du dich mal identifizieren würdest, wäre etwas persönlicher, der Diskussion wegen. Es war anfänglich nicht vorgesehen gewesen das Ritterkreuz durch weitere Stufen auszubauen. Da sich der Krieg jedoch "festfuhr" und wesentlich länger dauerte wurde beschlossen eine neue Stufe hinzuzufügen usw. usw. was an den Jahreszahlen der Stiftungen der weiteren Stufen abzulesen ist. Härte und Brutalität liesen die Maßstäbe zur Verleihung des RK immer schnell höher wachsen, weil als Verleihungsvoraussetzung immer "mehr" verlangt wurde. Sonnenwind 18:11, 29. Jul 2004 (CEST)

Sonnenwind hat recht. Man muss sich das ganze wie einen Baum vorstellen, ausgehend vom EK. Das Großkreuz steht zwar über dem Ritterkreuz, gehört aber nicht in die Reihe des Ritterkreuzes. Außerdem wurde das Großkreuz nur für kriegsentscheidene Taten verliehen. Damit waren eigentlich nur Dienstgrade oberhalb der Generäle bevorrechtigt. Das Ritterkreuz hingegen konnte auch ein Obergefreiter bekommen. Auch wenn dieser das goldene Eichenlaub erhalten hätte, so hätte er nie das Großkreuz bekommen können. --Salomon 11:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Die Adjektive "Härte" und "Brutalität" sind in diesem Zusammenhang dennoch unpassend. Erstens sollten zumindest Letzteres nach wiki-Regel vermieden werden. Zweitens wurde als Verleihungsvoraussetzung nicht immer mehr verlangt. Wenn etwa ein U-Boot-Kommandant mit meinetwegen 100000 versenkten BRT das RK bekam und danach weitere 100000 BRT versenkte, war er deswegen kaum brutaler geworden-Ähnliches galt für Jagdflieger. Und wenn ein Leutnant außergewöhnliche Tapferkeit unter Beweis gestellt hatte und innerhalb des nächsten Jahres wiederholt herausragende Tapferkeit bewiesen hatte, war der Kampf gleichfalls nicht zwangsläufig härter oder gar brutaler geworden. Es geht mir hier um begriffliche Klarheit.

Träger

Bitte achtet doch beim Hinzufügen von Trägern des RK m. El., S.& Br. darauf, dass es nur 27 Träger gibt. Alle 27 sind bereits namentlich erwähnt und zwar in absteigender Reihenfolge ihrem Dienstgrad entsprechend zur Zeit des 2. Weltkriegs. Es sind und bleiben 27 Träger, es braucht also niemand mehr hinzugefügt werden, so wie es eben bei "Erich Hartmann" der Fall war. Schwupp war er zweimal drin und es waren plötzlich 28 Träger! E. Hartmann war Oberleutnant der Luftwaffe als er das RK und seine weiteren Klassen erhielt. Erst in der Bundeswehr wurde er befördert und Oberst Hartmann gehörte also neben Graf und Marseille zu den rangniedersten Trägern des RK m. El., S.& Br ;-) Sonnenwind 15:48, 1. Sep 2004 (CEST)

Weblinks

• www.h-ref.de/ Die Ritterkreuzträger - eine feine Gesellschaft

Ich habe den Weblink erstmal hierher gestellt. Darüber sollten wir wohl alle diskutieren, denn ich denke, dass er etwas unpassend im Artikel über das "Ritterkreuz" ist, da er ein falsches Bild erzeugt. Kriegsverbrecher gab und gibt es im allen Armeen zu jeder Zeit, unter allen Dienstgraden und mit oder ohne Auszeichnungen. Mit Sicherheit hat es unter den Ritterkreuzträgern einige Kriegsverbrecher gegeben, doch der Link für sich alleine erweckt den Eindruck, dass grundsätzlich alle der über 7.000 RK-Träger Nazis und Kriegsverbrecher gewesen sind. Das jedoch ist nicht der Fall, weswegen ich den Link (erstmal) entfernt habe. Sonnenwind 16:14, 16. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sonnenwind, ich habe nun zwei verschiedene Weblinks eingebaut, welche das Spektrum wohl mehr oder weniger abdecken. Darunter ist auch der von Dir entfernte Weblink. Ich bitte darum, diesen Weblink drin zu lassen. Wer möchte, kann die Linksbeschreibung möglichst neutral ergänzen, um den Leser auf den Inhalt vorzubereiten. Allerdings halte ich wenig davon, die Links wieder komplett zu entfernen. Die Wikipedia-Leser sollten die Gelegenheit erhalten, sich selber eine Meinung zu bilden. --Birger (Diskussion) 19:11, 1. Nov 2005 (CET)

Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass WP das "gesamte Spektrum" abdecken muss. WP sollte versuchen objektiv zu sein, aber das beinhaltet nicht, dass Lügen über 6800 Menschen erzählt werden, weil 200 (oder weniger) andere Kriegsverbrecher waren... --Koffer 22:33, 1. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich auch so. Polemische Artikel sollten hier nicht verlinkt werden. Es traegt weder zur Meinungsbildung noch zur objektiven Beschreibung bei.

Ich habe den obigen Weblink wieder entfernt, da dieser einer Enzyklopädie unwürdig ist. Schon der erste Satz verwechselt die Wehrmacht mit der NSDAP ("Kämpfer der nationalsozialistischen Diktatur") und zwei der 10 Genannten wird allein vorgeworfen, daß an ihrem Grab der Hitelgruß gezeigt wurde. Vielen der Genannten die den Krieg überlebt haben, wird allein vorgeworfen sich nach 1945 im rechten/nationalen Spektrum bewegt zu haben. So weit mir bekannt ist, ist das nicht verboten. Ein Artikel, der zu viele Suggestivformulierungen und Verallgemeinerungen verwendet um seriös zu sein. Bevor der Link wieder eingestellt wird, würde ich mich über ein ein paar pro-Argumente freuen und ggfs. darüber diskutieren. 86.56.176.37 23:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Ausdruck "Kämpfer der nationalsozialistischen Diktatur" wird gewiss nicht die Wehrmacht mit der NSDAP verwechselt. Wie meinst Du denn das? Es wird ja ausdrücklich geschrieben, wie es gemeint ist: "Der Mann hat anscheinend völlig verdrängt, dass er seinen Eid nicht auf das Volk, sondern auf Adolf Hitler abgelegt hat." Dass der Hitlergruß am Grab dem Begrabenen zum Vorwurf gemacht werde, interpretierst Du nur hinein. Es gibt vieles, das nicht verboten ist, aber doch wohl kritisiert und erst recht genannt werden darf. Es wäre übrigens keineswegs neutral, wenn Rechtsradikale hier in gleichem Maße zu Wort kommen wie Kämpfer gegen die Holocaust-Leugnung. --80.129.99.97 00:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

In dem Artikel wird sprachlich etwas verwischt. Kämpfer einer Diktatur sind etwas völlig anderes als reguläre Soldaten. Du verwechselst da was. Zum Vergleich: Mitgliedschaft bei der SS war freiwillig & die SS wurde in Nürnberg zu Recht als verbrecherischer Organisation verurteilt. Mitgliedschaft bei der Wehrmacht war verpflichtend und die Wehrmacht wurde in den Nürnberger Prozessen NICHT als verbrecherische Organisation verurteilt. Zumal in dem Artikel vollkommen ausgeblendet wird, dass es im 2.WK auch Kritik an Hitler von Seiten der Wehrmachtsführung gab (zB Zerwürfniß Hitlers mit Halder(RK Träger!)). Hineninterpretiert wird hier von mir gar nichts. Otto Skorzeny und Hans Ulrich Rudel nach ihrem Tod mit Handlungen anderer in Verbindung zu bringen impliziert hier nur die Erwähnung als Vorwurf gegen eben diese. Und zum letzten Punkt: wo kommen hier "Rechtsradikale" zu Wort?? Der 2. Link ist sachliche Information, der Link zu h-ref bezieht sich auf 10 RK Träger und eben nicht auf alle oder das Ritterkreuz an sich. 86.56.176.37 00:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

Kriegsverbrecher?

Das allseitige Bemühen um Sachlichkeit in allen Ehren, aber: Ob Inhaber des Ritterkreuzes Nazis waren oder Kriegsverbrechen begingen, ist völlig bedeutungslos, weil es sich nicht um einen Orden der Heilsarmee handelte, sondern um eine Tapferkeitsauszeichnung. Es ist also nur relevant, ob diese Bestimmung im allgemeinen eingehalten wurde. Wenn also beispielsweise für eine stramme NS-Gesinnung oder das Begehen von Kriegsverbrechen dieser Orden verliehen worden wäre, dann wäre die Intention der Tapferkeit unterlaufen und dieses wäre durchaus relevant. Anders als z.B. bei verschiedenen russischen Orden, die z.B. für das Erschießen von deutschen Kriegsgefangenen verliehen wurden, sind solche Dinge für das Ritterkreuz nicht bekannt. Kriegsverbrechen waren somit für die Verleihung des Ritterkreuzes nicht entscheident. Interessant ist im Übrigen, dass das Ritterkreuz der international angesehenste Tapferkeitsorden ist, auch und grade in den Ländern der ehemaligen Alliierten. Dies sagt über den Orden, denke ich, mehr aus als alles andere. MV

Dennoch sagt es einiges über Ordensträger aus, ob diese auch gleichzeitig Kriegsverbrecher sind. Meiner persönlichen Meinung sollten alle diejenigen, die als Kriegsverbrecher verurteilt werden, erhaltene Tapferkeitsorden entweder freiwillig zurückgeben oder ihnen sollte der Orden aberkannt werden (gilt nicht nur für's EK). Tatsache ist, dass Kritik am EK existiert. Verlinkte Webseiten müssen auch nicht neutral sein. Doch ggf. sollte erläuternd der Hintergrund und Inhalt der Weblinks in Kurzfassung angefügt werden. Ich habe den Eindruck, dass der Inhalt dieses Artikels einseitig nur unkritische Infos liefert, damit ist er sicherlich keine umfassende Darstellung des EK und des OdR. Solange der Artikel selbst keinerlei Kritik (in einer der Wikipedia angemessenen neutralen Form) enthält, halte ich es für zwingend erforderlich, dass zumindest ein kritischer Weblink angefügt bleibt. Grüße, --Birger 03:14, 2. Jun 2006 (CEST)

kritische Links

Benutzer:Koffer scheint die Weblinks besonders zu bewachen und gegen die Einfügung kritischer Weblinks zu "verteidigen" [1] und [2]. Ein Editwar sollte vermieden werden, daher sollte hier diskutiert werden, was gegen die Weblinks spricht. Ich halte beide für interessant, da sie verschiedene Aspekte der Kritik nennen und unterschiedliche Informationen liefern. Die Meinung von Koffer, der Kontraste-Beitrag sei eine Kopie des Artikels der Holocaust-Referenz und daher unnötig, kann ich nicht nachvollziehen. Grüße, --Birger 14:07, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich akzeptiere die Berechtigung von kritischen Links, soweit sie neues oder erhellendes bringen. Aber zwei Links, die auf einander Bezug nehmen, sind wohl kaum hierzu geeignet. Hinzukommen Formulierungen wie Hameln vor zwei Wochen. Die Stadthalle ist abgeriegelt. Hier trifft sich Hitlers Elite. so etwas macht einen Link so eindeutig POV, daß er (der Link) "einfach nicht mehr geht". --Koffer 15:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Zufällig steht in dem einen Artikel ein Link auf den anderen - jedoch sind die Autoren und der wesentliche Schwerpunkt der Inhalte unterschiedlich. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass der verlinkte Kontraste-Artikel einen POV darstellt (wieso hast Du den anderen kritischen Artikel dann diesmal drin gelassen). Doch was spricht gegen POV in einem Weblink? Die Neutralitätsanforderungen gelten aus gutem Grund nur für den Wikipedia-Artikel selbst, nicht jedoch für die Links - denn sonst könnte man Primärquellen fast immer vergessen. Um auf den POV hinzuweisen, hatte ich absichtlich in der Linkbeschreibung angegeben, dass dort eine kritische Meinung vertreten wird. Umgekehrt entfernst Du ohne jegliche Begründung den Hinweis darauf, dass andere Webseiten von OdR-Mitgliedern verwaltet werden [3]. Dies halte ich für wichtige, um die dort ige Information einordnen zu können. Was spricht gegen diesen Hinweis? Grüße, --Birger 16:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Duktus beider Links ist gleich. Daher habe ich den (meiner Meinung) nach schlimmeren entfernt. Der Hinweis auf die OdR Mitgliedschaft habe ich entfernt, da es sich bei diesem Link nicht um einen inhaltlichen Link handelt (bei dem die Einordnung der Autoren als OdR-Mitglieder wichtig wäre), sondern lediglich um eine Zusammenstellung von Lebensläufen. --Koffer 16:54, 5. Jun 2006 (CEST)

a) Es geht nicht um den Duktus sondern den Inhalt, und da zeigen beide verlinkte Artikel deutlich unterschiedliche Schwerpunkte. b) Bei der Zusammenstellung von Lebensläufen ist es sehr gut möglich, auf bestimmte Aspekte mehr oder weniger Wert zu legen (vergleiche beispielsweise [4] und Gerd von Rundstedt bezüglich "offener Kritik an der obersten Führung") und entscheidenden Punkten einer Biographie eine andere Wendung zu geben. Daher halte ich es bei Links durchaus für wichtig, den Hintergrund der Verfasser zu nennen. Grüße, --Birger 00:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Kategorisierung

Die Kategorie Orden und Ehrenzeichen wurde hier geändert in die Kategorie Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus. Das können wir m.E. nicht so stehen lassen, auch wenn das RK von A. Hitler gestiftet worden ist (als Ersatz für den Pour le Merite). Diese Kategorisierung erweckt doch den Eindruck, dass es sich um eine spezielle "Nazi"-Auszeichnung handelt bzw. lässt den Eindruck entstehen, dass alle RK-Träger Nazis gewesen sein müssen, fast schon im Sinne eines Parteiabzeichens, was es - im Vergleich zum Deutschen Kreuz, was diesem Umstand wesentlich näherkommt - nicht war. Viele haben das RK im Krieg erhalten, ohne jemals Mitglied der Partei gewesen zu sein oder der Ideologie der Nazis zugestimmt zu haben, sie waren einfach "nur" Soldaten. Wie seht ihr das? Sonnenwind 14:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Zustimmung und selbst beim Deutschen Kreuz war es nicht wesentlich anders (bestes Beispiel Henning von Tresckow). --Koffer 22:37, 15. Sep 2005 (CEST)

Die Einordnung des Ordens in das Unterverzeichnis ist eine rein zeitliche, was auch schon der Name sagt. Dahinter eine Verurteilung als Nazi zu vermuten finde ich absurd. Ich denke aber auch, man sollte sich von der Vorstellung entfernen, dass RK-Träger "einfach nur" Soldaten waren. Sonnenwinds o.g. Beitrag machen auf mich fast schon den Eindruck, als sei er Fan der RK-Träger und müsste sie vor irgendetwas beschützen. Die Kategorisierung Hitler=Böse, Soldaten=gut trifft heutzutage nicht mehr. Ob die RK-Träger Nazis waren, lässt sich in einigen Fällen sicherlich mit Ja bewantworten, in anderen mit Nein. Dennoch sollte man sich nicht davor scheuen, eine zeitlich korrekte Einordnung zu akzeptieten. Gruß, --Hoschi72 14:13, 22. Okt 2005 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen. "Ehrenzeichen des Nationalsozialismus" ist keine zeitliche, sondern eine inhaltliche Zuordnung. Ehrenzeichen des Nationalsozialismus sind z.B. das goldene Parteiabzeichen der NSDAP, aber nicht ein militärischer Orden. --Koffer 16:17, 22. Okt 2005 (CEST)

Interessant, dass du mich als RK-Fan bezeichnest, Hoschi72.Hm, ich nehme das einfach mal kommentarlos hin, was soll's! Ich will hier niemanden schützen noch sonst etwas gleiches tun. Unter den RK-Trägern waren genauso Nazis wie Nicht-Nazis vertreten, das selbe gilt für EK-Träger, einfache Soldaten oder sonstige Personen. Deine Zuordnung ist inhaltlich-wertend und nicht zeitlich-deskriptiv, daher meine oben bereits dargestellte Meinung. Sonnenwind 15:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Großkreuz

Das Großkreuz gehört eben wohl zum Ritterkreuz. Man sollte sich eben gut vorher informieren ! Siehe http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/g/groszkreuzDesEisernenKreuzes.htm --Wilm Wilmink 22:40, 1. Nov 2005 (CET)

Falsch! Und 1. wurde das schon dreimal gesagt und 2. steht es genau so auch im von Dir angegebenen Link: Das Großkreuz gehört als höchste Stufe zum EK (Eisernes Kreuz) aber eben nicht zum RK (Ritterkreuz) weil das RK ebenso wie das Großkreuz und das EK I und EK II eigenen Klassen waren. Deswegen heißt es ja auch "Großkreuz des Eisernen Kreuzes" und nicht "Großkreuz des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes". --Koffer 23:27, 1. Nov 2005 (CET)

Artikel Überarbeiten

Der Artikel sollte eine vernünftige Einleitung und eine klarere Gliederung erhalten. Momentan wirkt er wie ein aus mehreren Flicken zusammengestrickter Teppich. --Spuerhund 16:35, 26. Nov 2005 (CET)

Neue deutsche Rechtschreibung

@Henning M:
Um den Kauf des neuen Duden (24. Aufl.), der am 22. Juli 2006 erscheinen und die endglültige (??? - wir werden es sehen...) Fassung der deutschen Rechtschreibung enthalten wird, kommen wir wohl alle nicht herum. Aber nicht nur in meiner 22. Auflage von 2001 steht nummerieren mit 2 "m". Auch die kommende 24. Auflage wird nichts anderes beinhalten. Siehe dazu bitte hier: Der neue Duden kommt  und speziell hier: Neue Rechtschreibung von A-Z: N .
--Yoto 15:41, 10. Mär 2006 (CET)

Wertung

Den Satz Sie ist neben dem nach 1919 nicht mehr verliehenen Pour le Mérite bis heute die höchste deutsche Tapferkeitsauszeichnung. verstehe ich nicht. Abgesehen davon das es wohl Es ist... (Das Kreuz) heißen müsste kann ich nicht nachvollziehen wie so eine Wertung erfolgt. Die höchste Auszeichnung eines Staates ist doch immer an den enstprechenden Staat gebunden. Pour le Mérite war so lange die höchste Auszeichnung wie es eine Monarchie gab und das Ritterkreuz dann sicher bis zum Ende des 3. Reiches? Kann das Jemand erklären? --DAJ 16:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo DAJ, ich haben den einleitenden Satz überarbeitet, so dass er etwas neutraler und verständlicher rüberkommt. Wer kennt sich denn mit der heutigen Lage in der Bundesrepublik aus? Falls weder die Ehrenzeichen der Bundeswehr noch die Einsatzmedaille der Bundeswehr für Tapferkeit verliehen werden, dann sollte ein Hinweis im Artikel stehen, dass es seit dem Zweiten Weltkrieg keine vergleichbare Tapferkeitsmedaille mehr gibt. Ansonsten könnte man einen kurzen Verweis auf den Nachfolger einbauen. Grüße, --Birger 00:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich glaub so wie Du es jetzt geschrieben hast ist es gut. So einen richtigen Nachfolger gibt es wohl gar nicht, schon weil in Friedenszeiten vielelicht auch kein richtiger Anlass für eine Verleihung besteht?! Danke für Deine Antwort. MfG --00:52, 26. Jul 2006 (CEST)

In Deutschland ist es zum Glück friedlich, aber auf dem Balkan oder in Afghanistan gab's doch sicherlich schon die eine oder andere Möglichkeit Tapferkeit zu zeigen... oder gibt's dafür dann einfach eine förmliche Belobigung und einen Tag Sonderurlaub? Naja, für manche ist das vielleicht sogar wertvoller als ein Stück Metall ;-) Grüße, --Birger 23:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Es wurde (kein Scherz), nach der Operation Libelle am 14. Marz 1997 in Albanien (ausgeführt von deutschen Bundeswehrsoldaten des ersten SFOR-Kontingents), kurzzeitig in der Politik diskutiert, ob man nicht das EK (eiserne Kreuz) als Auszeichnung für besondere Leistungen in einem Kampfeinsatz (und Op. Libelle war einer!) wieder einführen sollte. Dies wurde aber wegen der z.T. doch sehr politisch vorbelasteten Geschichte des EK schnell wieder verworfen. Tja, blieb halt nur, wie Birger schon sagte, eine förmliche Belobigung in Form einer Urkunde. Gregor Koslowicz.

Anfangsdatum der Stiftung

Nach dem Studium des Artikels, insbesondere des Einführungstextes, ist mir nicht klar geworden, ob es sich hier einzig um eine Auszeichnung des 2.WK handelt oder ob das EK auch bereits im 1.WK verliehen wurde. Vielleicht kann man das genauer beschreiben. 89.166.183.180 24.9.06

Du meinst sicherlich das Ritterkreuz, nicht das Eiserne Kreuz, oder?

Die Auszeichnung ist ein reiner „Zweiter-Weltkrieg-Orden“ . Das geht allerdings sogar aus dem Einleitungssatz hervor: „[...] die höchste deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung während des zweiten Weltkrieges. Als sein Vorgänger gilt die bis 1918 verliehene Militärklasse des Ordens Pour le Mérite.“

Außerdem steht unter Allgemeines: „Mit Beginn des Krieges am 1. September 1939, wurde durch die "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes" zwischen die bereits bekannten drei Stufen (EK II, EK I sowie dem Großkreuz) eine weitere Stufe eingeschoben, das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.“

Das macht die Sache endgültig deutlich.

Übrigens habe ich deine Änderungen am Artikel verworfen. Der Zweite Weltkrieg ist ein eigenständiger Begriff, deshalb wird auch das Wort „Zweiter“ groß geschrieben. Ähnlich wie beim Eisernen Kreuz. Auch die anderen Änderungen deinerseits waren überflüssig.

--Yoto 13:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Wie oft vergeben? / Einleitungssatz

Aufgrund einer Frage habe ich mal gegoogelt und bin auf dieser Seite auf folgenden Satz gestoßen: Im Zweiten Weltkrieg wurde das Ritterkreuz insgesamt 7.313 Mal an Angehörige von Wehrmacht und Waffen-SS verliehen.. Die Zahl weicht damit geringfügig von der im Artikel genannten ab. Welche stimmt?

Und weiterhin scheint der Einleitungssatz

Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes war während des Zweiten Weltkrieges nach dem – nur einmal, an
Hermann Göring, verliehenen – Großkreuz die höchste Klasse des Eisernen Kreuzes und somit die höchste 
deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung.

bzw die Erwähnung, dass das Großkeuz nur einmal verliehen wurde etwas missverständlich zu sein. Man denkt unter Umständen, dass das Ritterkreuz nur einmal vergeben wurde. --StYxXx ⊗ 00:02, 8. Nov. 2006 (CET)

• Ich hoffe, die Einleitung ist jetzt etwas verständlicher.--Stephan 03:08, 8. Nov. 2006 (CET)

Ritterkreuz als Nationalsymbol

Bei der Frage, ob das Ritterkreuz auch ein nationales Symbol ist, sollte berücksichtigt werden, dass das EK im „nationalen“ Kampf gegen Napoleon gestiftet wurde und man deshalb bei ihm Nationalcharakter anführen kann. Dies trifft auf das RK nicht zu. Bei aller Wertigkeit als Tapferkeitsauszeichnung bleibt es nur eine miltärische Auszeichnung aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges.--Stephan 04:32, 10. Dez. 2006 (CET)

Verstanden MARK 07:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Ritterkreuz und Nazi-Ideologie

von der WP:VM hierher verschoben, Jesusfreund 13:04, 10. Jan. 2007 (CET)

...die Bemerkung zu dem Ritterorden, Boris, ist unterirdisch. Kein Kommentar, Aufklärung offenbar zwecklos. Jesusfreund 12:37, 10. Jan. 2007 (CET)

Warum ist das eine "unterirdische Ansicht" ? Im Artikel dazu (falls der was taugt) steht: -::Teilweise umstritten ist, ob es sich beim RK um eine eher politische oder eher militärische Auszeichnung handelte. Dass das RK in der ersten Kriegshälfte von Hitler persönlich oder von einem Stellvertreter verliehen wurde, vermag darüber wenig Aufschluss zu geben, da die Empfehlungen nicht von Hitler selbst, sondern von den vorgesetzten Offizieren ausgesprochen wurden und außerdem im Deutschen Reich und in den allermeisten Staaten dem Staatsoberhaupt die Verleihung allerhöchster Auszeichnungen vorbehalten war und ist. Die bloße Tatsache, dass lediglich 0,04 % aller deutschen Soldaten das Ritterkreuz erhielten, kann die Geehrten nicht automatisch mit dem Verdacht der NS-Ideologie belasten. Darüber hinaus ist keine Korrelation zwischen der Anzahl der Ehrungen und der politischen Gesinnung des Geehrten festzustellen. Sowohl Kriegsverbrecher wie Erich von dem Bach-Zelewski als auch Widerstandskämpfer wie Friedrich Olbricht waren Ritterkreuzträger. Der Vermutung, die Auszeichnung hätte politischen Charakter, widerspricht sowohl ihre tatsächliche Verleihungspraxis als auch der Umstand, dass nur knapp 6 % aller verliehenen Ritterkreuze an die Waffen-SS, die ca. 5 % der deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg stellte, gingen. Gruß Boris Fernbacher 12:48, 10. Jan. 2007 (CET)

Kurze Antwort: Die Offiziere, die in der Nazizeit solche Orden verliehen und empfangen haben, sind alle mit persönlichem Führereid auf Hitler verpflichtet worden und haben seinen Vernichtungskrieg mitgemacht.

Der preußische Militarismus, der sich in dieser durch und durch geisteskranken Anbetung von Männlichkeitswerten, Töten, Gehorchen und freiwilligem Verzicht auf Denken ausdrückt, war einer der Steigbügel, auf denen sich die Nazis aufs deutsche Pferd schwingen konnten. Ich würde dem ganzen Sauhaufen ihre Orden in die Speiseröhre stopfen, damit sie merken, wie ihr Krieg schmeckt. Und tschüss, ich geh erstmal Kotzen. Jesusfreund 13:04, 10. Jan. 2007 (CET)

Viel Spaß dabei--Stephan 04:49, 11. Jan. 2007 (CET)

Jesusfreund, Du strotzt ja geradezu vor Objektivität. Wenn Du pauschal mal 20 Millionen Soldaten als "Sauhaufen" bezeichnest, sitzt Du auf einem ganz hohen moralischen Ross, das du schnellstens wieder verlassen solltest. Ich weiss nicht, was ich damals getan hätte; wahrscheinlich wäre ich kein Widerstandskämpfer geworden, aus familiärer Prägung heraus aber vermutlich kein Nazi (hoffe ich jedenfalls). Tu quoque wärst mit Sicherheit der moralisch anständigste Deutsche gewesen, den man sich vorstellen kann, so wie Du Dich hier echauffierst. Ich glaube, das bekannte Zitat von Dieter Nuhr wäre hier ganz angebracht. Der Artikel handelt von Phaleristik, nicht von der Wehrmacht und nicht von Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen, die - völlig zu Recht - behandelt werden. Allerdings an anderer Stelle. Ansonsten ist FredericII nur zuzustimmen. Pluriscient

Einspruch: Wenn ich den Artikel richtig verstehe, gab es auf Naziseite genau 7318 Ritterkreuzträger, nicht 20 Millionen. --80.129.80.204 14:26, 12. Jan. 2007 (CET)

Und alle waren Verbrecher?!--Stephan 04:12, 13. Jan. 2007 (CET)

Bitte... Diese Diskussion ist ziemlich sinnlos und erhitzt nur unnötig die Gemüter.

Niemand wird es schaffen hier die Einstellung des anderen zu ändern. Pazifisten bleiben bei ihrer Überzeugung und die Militaristen werden ihre auch nicht ablegen. Und diejenigen, die dieser Debatte neutral eingestellt sind stehen genau dazwischen. Was jetzt? Weiterhin aufeinander einreden?

An alle Beteiligten: es geht darum den Artikel so neutral zu halten wie nur möglich. Hier darf nichts glorifiziert werden, wofür wir ein paar Linke brauchen, aber es darf auch nichts verunglimpft werden. Dafür sorgt dann der neutrale Rest. (Ich schreib das bewusst so, denn Rechte braucht hier wirklich niemand!)

Das Ritterkreuz ist eine militärische Auszeichnung und somit eine historische Tatsache. Unabhängig vom System des Staates von dem es verliehen wurde, gehört es in eine Enzyklopädie, das dürfte jedem klar sein. Der nächste Punkt ist, dass es nicht für Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung verliehen wurde (auch bei der Waffen-SS nicht), sondern für besonderen Einsatz an der Front. Kriegsverbrechen fanden an jeder Ecke statt und wenn man deutsche Soldaten dafür ausgezeichnet hätte, hätte man hunderttausende, wenn nicht gar millionen Auszeichnungen dafür vergeben müssen und das ist nicht geschehen. Außerdem wurden Kriegsverbrechen von der Nazi-Regierung als etwas "normales" und "alltägliches" angesehen, was auch keiner "Anstrengung" bedurft hatte. (Unabhängig davon – und ohne es zu entschärfen – waren deutsche Soldaten nicht die einzigen, die Kriegsverbrechen verübt haben. Soldaten aller beteiligten Nationen waren an Kriegsverbrechen beteiligt. Es gab keine heiligen Kühe!)

Also lasst uns gemeinsam an diesem Artikel arbeiten, um ihn zu verbessern. Wie ich oben geschrieben habe, werden alle benötigt, um dieses Ziel vernünftig umzusetzen. Dadurch bleibt die Neutralität erhalten.

Wir müssen miteinander statt gegeneinander arbeiten.

Ich bin dafür, diesen Streit zu beenden und diesen Diskussionspunkt zu schließen. Würde sowieso nichts außer Ärgernis für alle bedeuten.

--Yoto 10:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzlich hast Du Recht, was die Bemühung um größtmögliche Neutralität angeht. Nur eines geht mal überhaupt nicht: Daß man "Linke braucht", um - keineswegs von vornherein unberechtigte! - Kritik zu üben, man dagegen "Rechte" prinzipiell von jeder Mitarbeit ausschließt, ist undemokratisch und und widerspricht diametral dem Prinzip der Wikipedia. Extremisten jeder Art haben hier in der Tat nichts zu suchen, aber so wie das hier steht, geht es nicht! Gruß Pluriscient 131255Ajan07

Ich schließe mich Yotos Meinung an, alles andere bringt eh nichts.--Stephan 04:21, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Problem liegt in der Definition von "Rechts": Vornehmlich die von der linken Ecke hier tätigen haben da ein ganz schlichtes Raster, in dem "Rechts" grundsätzlich Rechtsradikal (=(Neo)Nazi) bedeutet. Auf dieser Grundlage ist ein gedeihliches Miteinander von vornherein sehr erschwert! Im übrigen ist es völlig unabhängig von der politischen Farbenlehre, um denkbar abwegige Ansichten zu vertreten. Wenn hier geschrieben wird "...Kriegsverbrechen fanden an jeder Ecke statt und wenn man deutsche Soldaten dafür ausgezeichnet hätte, hätte man hunderttausende, wenn nicht gar millionen Auszeichnungen dafür vergeben müssen...", so zeigt das den "Erfolg" u.a. einer Wehrmachtsausstellung. Das Bild dieser deutschen Streitkräfte ist heute in einer breiten Öffentlichkeit in Deutschland bis zu Unkenntlichkeit verzerrt. Das Kriegsverbrechen stattgefunden haben, ist unstrittig. Das Kriegsverbrechen in erschreckend großer Zahl stattgefunden haben, wird heute ebenfalls nicht mehr ernsthaft bestritten (außer vielleicht von wirklichen rechtsradikalen, die hier in der Tat nichts zu suchen haben). Wenn es sich dabei aber um "...hunderttausende, wenn nicht gar millionen..." Beteiligte gehandelt haben soll, ist das eine Behauptung bar jeder Realität. Wie soll man aber auf der Grundlage derartiger, offenbar weitverbreiteter Meinungen zu Artikeln kommen, die dem Anspruch auf eine neutrale Betrachtungsweise gerecht werden? Gruß, --TA 07:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich wollte ich diese Diskussion beenden, aber ich gebe zu, dass ich mich ungenau und zu "umgangssprachlich" ausgedrückt habe.

Zur Aufklärung von Missverständnissen (ich hoffe es treten keine neuen auf):

Ich möchte betonen, dass ich ein Demokrat bin und ein recht liberaller Mensch. Ich lehne jede Form von Radikalismus ab, sowohl rechten, wie linken, als auch religiösen oder sonstigen möglichen. Mit den "Linken" hab ich eher die linke Seite der Mitte gemeint. Mit den "Rechten" tatsächlich Rechtsradikale. Meine Schuld.

Zu meiner Aussage über die Beteiligung der Soldaten an Kriegsverbrechen:

Ich verfüge über keine Zahlen und meine Behauptung war nur eine subjektive und schnell dahingeschriebene Schätzung. Deswegen steht es ja auch auf einer Diskussionsseite und nicht als Behauptung ohne Quellenangabe in einem Artikel. Unabhängig davon, bin ich immer noch der Meinung, dass man ziemlich viele Beteiligte braucht, um Millionen Menschen hinzumeucheln. Und nicht alle sind in Konzentrationslagern umgekommen. Da kommt man – wenn man die Wehrmacht (welche ich oben nicht explizit erwähnt habe) und selbst die SS-Totenkopfverbände abzieht – allein bei der Waffen-SS auf hunderttausende Mitglieder, von denen bestimmt ein großer Anteil an Kriegsverbrechen beteiligt war.

Aber wir müssen uns hier nicht von unseren Meinungen überzeugen, denn es würde zu nichts führen. Nachweisen können wir eh nichts und oftmals ist es tatsächlich strittig von welcher Seite die Zivilbevölkerung getötet wurde. Wie ich in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe, gab es keine heiligen Kühe.

Wie auch immer: ich wollte eine Streitdiskussion beenden und keine neue entfachen. Es geht mir jetzt nicht dadrum das letzte Wort zu haben, aber ich bin der Meinung dass wir dieses Thema jetzt schließen sollten.

--Yoto 11:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Letzte lebende Träger

Ich dachte, es wäre von Interesse, welche Träger noch leben und wer die letzten Träger jeder Stufe waren. Habe das mal ergänzt bis zu den Schwertern.

1. Bitte signiert eure Beiträge! mit vier Tilden am Ende!

2. Ich halte das für völlig uninteressant. Ein Lexikon-Artikel ist keine "Helden-Gedenk-Tafel".Thomasmuentzer 09:55, 2. Mär. 2007 (CET)

Das muss man nicht gleich als Heldengedenktafel bezeichnen. Es geht um sachliche Informationen, die laufend aktualisiert werden können. Dafür ist Wikipedia da. Auf der internationalen Wikipedia gibt es schließlich genauso eine Übersicht über die letzten Veteranen des 1. Weltkrieges: http://en.wikipedia.org/wiki/Surviving_Veterans_of_the_First_World_War

Die "internationale" (gemeint ist wohl die englischsprachige) macht jeden Unfug, die ist wirklich kein Vorbild. Die Liste ist überflüssig, da unlexikalisch. -- 89.50.120.198 11:08, 2. Mär. 2007 (CET)

Unsinn. Es ist gang und gebe Personen mit militärischen Orden aufzuführen. Das ist, ob wir es wollen oder nicht ein Teil der Geschichte. --Matthiasb 11:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Auflistung ist völliger Unfug. Sie sagt nichts zum Orden, der Thema des Artikels ist, und gehört daher nicht rein. Das die Leute noch leben oder als letzte starben, lag sicher nicht an der Tatsache, dass sie für irgendwelche militärischen Verdienste mal dekoriert wurden. -- 89.50.120.198 11:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Beachte hierzu etwa auf die Löschdiskussion für die letzten Verteranen des Ersten Weltkrieges, bei denen allesamt auf behalten entschieden wurde. --Matthiasb 11:14, 2. Mär. 2007 (CET)

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Wäre nett, erst hier zu diskutieren, bevor ihr euch in einen Editwar begebt. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Ok, Boss. ;) Matthias: Ganz schwaches Argument: Du vergleichst Äpfel mit Birnen, nämlich einen Artikelteil mit einem eigenen Lemma. Es geht hier darum, ob diese Auflistung relevant für den Orden ist, das ist sie nicht. Das Stückchen Blech verleiht kein längeres Leben oder sonst irgendwas, was diese im Artikel aufgelisteten Träger länger leben ließ. -- 89.50.120.198

Was ist eigentlich so schlimm daran, diese Liste zu haben? a) Andere (s. internationale Wikipedia) machen es auch. b) Sie verbraucht keinen wesentlichen Speicherplatz. c) Sie gibt zusätzliche, aktuelle Informationen, die so nirgendwo sonst stehen. d) Das alles entspricht voll den Prinzipien von Wikipedia! e) Dass sich manche Leute nicht für diese Informationen interessieren, ist kein Grund, sie zu löschen. Es gibt Millionen in diesem Sinne 'uninteressante' Informationen auf Wikipedia. Manche interessieren sich aber dafür.

a) siehe oben. de-wp macht nicht jeden scheiss mit, den en-wp macht. b) Stimmt, ist aber unwesentlich. c) Diese Informationen sind für den Orden selbst nicht wichtig. d) WP ist eine Enzyklopädie (oder möchte es sein), keine Sammlung irgendwelcher Daten an Stellen, an denen sie nicht gebraucht werden. e) Nicht alles, was Leute interessiert, ist lexikalisch. -- 89.50.120.198 11:59, 2. Mär. 2007 (CET)

"nicht wichtig", "nicht gebraucht", "lexikalisch" ----> Wer bitte entscheidet das? Damit entfernt man sich komplett von den Ideen der Wikipedia. Wikipedia ist kein Lexikon wie der Brockhaus (sondern viel MEHR!) und kann deswegen auch nicht so restriktiv geführt werden. Und außerdem "nicht jeden scheiss" ist völlig unsachlich und reine Polemik.

Lern unterschreiben! Und entscheiden tue ich das. Und dieser Saftladen hier müßte viel restriktiver geführt werden, damit er nicht so eine Müllhalde wie wp-en wird. -- 89.50.120.198 12:10, 2. Mär. 2007 (CET)

LOL. ich gebe 89.50.120.198 recht. Die Namen gehören hier nicht herein. Nur weil zufällig (und mit quasi täglichem Änderungsbedarf!) ein paar der Träger länger leben als die anderen hunderttausende - das rechtfertigt nichts. Im Nobelpreisartikel werden ja auch nicht die Preisträger, die noch leben, gesondert aufgeführt. Wenn dich die lebenden Träger interessieren, dann mach ein eigenes Lemma "Noch lebende Ordensträger aus dem Zweiten Weltkrieg" (auf die Disk-Seite bin ich jetzt schon gespannt ;-) ). Und wer nicht unterschreibt, hat sowieso schon mal schwache Argumente. Thomasmuentzer 14:06, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob "Müllhalde" und "Saftladen" Ironie sein sollen, andernfalls finde ich das völlig inakzeptabel. Ich verstehe nicht, wie es sein kann, dass von eurer Seite immer nur Polemik kommt, ohne sachliche Argumente zu bringen. Was heißt, "das rechtfertigt nichts"? Es gibt auch auf der deutschen Wiki Seiten über noch Lebende, zB über die ältesten Menschen, ältesten Deutschen usw. Und wieso interessiert es nicht, was im internationalen Bereich gemacht wird? Ist denn deutscher Provinzialismus besser?

"Müllhalde" oder "Saftladen" mag übertrieben sein, geschenkt. Aber den Versuch, bestimmte Qualitätsstandards aufrecht zu erhalten, würde ich auch nicht als "Provinzialismus" bezeichnen. Und zum letzten Mal: mit anonymen Nutzern diskutiere ich nicht mehr. Thomasmuentzer 15:00, 2. Mär. 2007 (CET)

Mannerheim

Hallo! Weiß jemand, wieso Mannerheim in der "Länderliste" steht, er aber in der Aufzählung der Ausländer in der entsprechenden Stufe fehlt? Thomasmuentzer 08:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

• erledigt --Stephan 02:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

"abgeben"

Zitat: "1957 mussten die Ritterkreuztraeger ihre Kreuze mit Hakenkreuz abgeben und eine Hakenkreuz freie Version entgegen nehmen. Es konnten jedoch einige Exemplare vor der Vernichtung gerettet werden." - Sorry, aber das ist Quatsch. Niemand musste irgendwas "abgeben". Nur: Sie dürfen nach dem gültigen deutschen Ordensgesetz nicht in der Öffentlichkeit getragen werden! Thomasmuentzer 20:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Seltsamer Dachbodenfund

Ich habe heute auf dem Dachboden meines Elternhauses etwas merkwürdiges gefunden.

Ein orden, der dem hier abgebildeten Orden sehr ähnlich sieht, allerdings offensichtilich aus dem ERSTEN Weltkrieg stammt. Kann mir jemand sagen um welchen Orden es sich genau handelt (sorry das ich das HIER anbringe, ist ja nicht direkt zum thema, aber es ist halt damit verbunden und wird im artikel auch nicht erklärt)

es handelt sich um dein Kreuz, auf dem hinten der Ortsname "Pforzheim" steht. Dieses Kreuz ist kleiner als das, an der gleichen "Stoffhalterung" in den deutschen Farben schwarz weiß und rot (wobei nur wenig rot zu sehen ist und die "Streifung" quer über den länglichen stoffbalken genäht wurde) angebrachtem Eisernen Kreuz (auf dem die Jahreszahl 1914 steht...) Das Kreuz neben dem Eisernen Kreuz ist wie gesagt etwas kleiner und komplett in einer braun-ähnlichen Farbe. Ausserdem kann man 2 gekreuzte Schwerter erkennen, die an den Kanten aus dem Kreuz "herausragen", nicht wie bei den im Artikel abgebildeten Orden, an welchen die Schwerter über dem eigentlichen Orden angebracht sind.

Meine Fragen -die man ja auch im Artikel unterbringen kann- WARUM sind die Jahreszahlen 14-18 darauf, und was bedeutet das andere Kreuz mit Schwertern ? Wie gesagt, sie sind im orden eingearbeitet, nicht darüber. Es stammt auch nicht aus dem 2.WK, es ist kein Hakenkreuz vorhanden.

Auf dem eisernen kreuz ist ein W in der Mitte zu lesen, oben eine krone, rückseitig sieht das kreuz genauso aus wie das von 1813 (diese jahreszahl ist ebenfalls zu lesen) und vorne auf dem Eisernen Kreuz ist 1914 zu erkennen.

Benutzer:Gsus665

Hallo!

Es habdelt sich dabei offenbar um das sog. Ehrenkreuz für Frontkämpfer, eine Auszeichnung, die auf Anregung Hindenburgs 1934 für alle Kriegsteilnehmer geschaffen wurde - eher ein Erinnerungsabzeichen, kein Orden. Thomasmuentzer 16:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Oh danke !!! Genau das ist es ! Also konnte man die beiden Kreuze (Das EK und das Ehrenkreuz) auch Zusammen an diese Stoff-Aufhängung anbringen lassen ? Es ist wie gesagt kein band, ähnelt eher einer halben Schulterklappe (kann es nicht besser beschreiben. Auf dieser sind schwarz-weiße Streifen abgesehen vom äusseren Rand, hier sind zwei rote anstelle der eigetnlich hierhin gehörenden weißen Streifen angebracht.