Diskussion:Neolithische Revolution

Stand 2004

Ich habe den Artikel geglättet und ergänzt. Dabei habe ich den von mir als Rückzugsgefecht aufgefassten Part über die "Neolithische Revolution" in Europa gelöscht, weil "vom Tisch" heißt, dass der Ausdruck nicht mehr gebraucht wird. Die Einwanderung vom Südosten her (nach neuen DNA-Analysen) ging wohl auch nicht plötzlich vonstatten. --Yuren 23:03, 13. Jul 2004 (CEST)

Die Sesshaftigkeit wurde überbetont, da der Übergang zum Nomadenhirten etwas vernachlässigt wurde. Von da ausgehend kl. Änderungen. --62.246.215.117 16:04, 6. Okt 2004 (CEST)

Stand 2005: Doppeleintrag

Der Artikel Neolithisierung scheint mir thematisch identisch zum Artikel Neolithische Revolution zu sein. Oder steht der Begriff Neolithisierung etwa für den Gegenentwurf zum "plötzlichen" (eben revolutionären) Wandel, den der Begriff Neolit. Revolution suggeriert? --Bender235 11:26, 11. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff hat die Forschung lage Zeit beherrscht. Wenn jetzt der Aspekt der fehlenden Spontanietät herausgearbeitet wird, dann ist das etymologisch zwar richtig, bezeichnet aber nicht mehr das spektakuläre Ergebnis dieses Vorgangs. Im WIKI finden wir auch : Der Begriff »Revolution« wird auch verwandt, wenn dem sozialen Wandel die Schnelligkeit (Rapidität) abgeht, etwa für die global mehrere tausend Jahre dauernde »Neolithische Revolution« (vgl. Steinzeit), für den Siegeszug des Kapitalismus oder für die Industrielle Revolution (s. a. Industrialisierung).

Neolithisierung bezeichnet m. E. eher den Vorgang der Ausbreitung des Ackerbaus. --Jew 15:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Da der "Doppler-Effekt" zu Recht unerwünscht ist und zugleich beide Oberbegriffe wenig glücklich gewählt erscheinen (siehe Beitrag von JEW), will ich versuchen, beide Artikel zu einem zusammenzufügen. --Yuren 12:56, 13. Aug 2005 (CEST)

Qualitätsoffensive 8/2005

Im Rahmen einer Qualitätsoffensive des WikiProjekts Vor- und Frühgeschichte soll der Artikel in den kommenden Wochen überarbeitet werden.

Literatur

Ein bisschen Literatur, für alle, die bei der Erweiterung des Artikels mithelfen wollen.

Domestikation von Nutztieren

• Sándor Bökönyi: History of domestic mammals in Central and Eastern Europe, Budapest 1974.
• Juliet Clutton-Brock: Domesticated Animals from Early Times, London 1981.
• Dieselbe: Horse Power, Cambridge (MA) 1992.
• Richard Meadow und Hans-Peter Uerpmann: Equids in the Ancient World, Wiesbaden 1986.
• Peter Ucko und G.W. Dimbleby: The Domestication and Exploitation of Plants and Animals, Chicago 1969.

Kultivierung von Pflanzen

• Graeme Barker: Prehistoric Farming in Europe, Cambridge 1985.
• Richard MacNeish: The Origins of Agriculture and Settled Life, Norman (OK) 1992.
• David Rindos: The Origins of Agriculture. An Evolutionary Perspective, San Diego 1984.
• Bruce Smith: The Emergence of Agriculture, New York 1995.
• Daniel Zohary und Maria Hopf: Domestication of Plants in the Old World, Oxford 1993.

... und damit wir auch den aktuellen Forschungsstand berücksichtigen:

• Dani Nadel [u.a.]: Processing of wild cereal grains in the Upper Palaeolithic revealed by starch grain analysis, in: Nature 430 (August 2004), S. 670-673. online
• Daniel G. Bradley [u.a.]: Genetic evidence for Near-Eastern origins of European cattle, in: Nature 410 (April 2001), S. 1088-1091. online
• Dolores R. Pipino [u.a.]: Phylogenetic relationships among domesticated and wild species of Cucurbita (Cucurbitaceae) inferred from a mitochondrial gene: Implications for crop plant evolution and areas of origin, in: PNAS 99 (Januar 2002), S. 535-40.
• Gordon Hillmann [u.a.]: New evidence of Lateglacial cereal cultivation at Abu Hureyra on the Euphrates, in: The Holocene 11/4 (Juli 2001), S. 383-393. online
• Kevin O. Pope [u.a.]: Origin and Environmental Setting of Ancient Agriculture in the Lowlands of Mesoamerica, in: Science 292 (Mai 2001), S. 1370-1373. online

Weiteres muss noch recherchiert werden... --Bender235 22:38, 14. Aug 2005 (CEST)

Punkt 1

Die Menschheitsgeschichte kann man nicht auf 130.000 Jahre einschränken.

Punkt 2

Es ist sicher ganz wichtig, den neuesten Forschungsstand zu berücksichtigen; aber m.E. sollten so zentrale Begriffe wie "Vorgeschichte" und "Frühgeschichte" nicht kritiklos beibehalten werden. Was für Hegel noch zu stimmen schien, stellt sich heute meist etwas anders dar. Will sagen, die so genannte Vorgeschichte ist in Wirklichkeit die Hauptgeschichte, sowohl nach der Dauer als auch nach der Fülle und Folgenschwere der Ereignisse, Erfindungen etc.

Die Vorgeschichte ist kein Vorgeschmack auf die eigentliche Geschichte der Menschheit, kein bloßes Vorwort zum Buch.

--Yuren 21:55, 18. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, dass ich noch was zu mäkeln habe: Die Lebensverhältnisse der Sammler und Jäger in der Weise zu charakterisieren wie einst Hobbes ist zumindest per Analogie mit Erfahrungen bei rezenten Sammlern und Jägern sehr fragwürdig. Yuren 11:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Kein Problem. Und ich hab verstanden. Außerdem will ich den Vorschlag von Benutzer:Kff aufgreifen und die Vorgänge der Neolithischen Revolution bzw. Neolithisierung in den Artikel Neolithikum bzw. Jungsteinzeit packen. Damit entgeht man übrigens auch der Zwickmühle, welche Forschermeinung man nun per Lemma-Wahl bevorzugen soll. Stattdessen soll auf Neolithische Revolution nur noch eine kurze Erklärung (was ist es? wer hat's erfunden? kritik?) und ansonsten "Siehe unter ...".

Meinung? --Bender235 14:09, 19. Aug 2005 (CEST)

Hmm, sehe ich nicht so ganz problemlos: Neolithikum bezeichnet die ganze Epoche mit allen dazugehörigen Erscheinungsformen, Neolithische Revolution/Neolithisierung sind dagegen "nur" die zwar wichtigsten Ereignisse aber nicht alles was unter Neolithikum fällt. Zweifellos sollten allerdings Neolithische Revolution+Neolithisierung zusammengeführt werden (obwohl die Neolithisierung ja bereits vor dem Neolithikum begonnen hat.

Gruß --Geos 14:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Sicher? Aufgrund wessen Definition? Soweit ich weiß beginnt das Neolithikum zu dem Zeitpunkt, als die Nomanden sesshaft werden und die Sammler Pflanzen züchten. Seit Childe zumindest. Und das ist doch die Neolithisierung, oder? Was spielte sich in der Jungsteinzeit noch ab, außer das man sesshaft wurde, Tiere und Pflanzen domestizierte, Bauwerke aus Stein errichtete und letztendes die Metallurgie entwickelte? Ist irgendetwas davon nicht im Begriff Neolithische Revolution enthalten? --Bender235 15:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Neolithisierung/Neolithische Revolution sind definitionsgemäss der Beginn der Jungsteinzeit nach Childe ua. Aber die Leute sind ja nicht von einem Tag auf den anderen von der Jagd auf die Viehzucht und vom Sammeln zum Ackerbau übergegangen - es war eher ein schleichender Prozeß, der auch ganz unterschiedlich schnell vonstatten ging, oftmals auch wieder revertiert wurde und in einigen Gesllschaften nie wirklich umgesetzt wurde (obwohl durchaus bekannt) - und erst in der Phase zur "Jungsteinzeit" wurde, als die neue Lebensweise vorherrschend wurde. Bauwerke aus Stein, Sesshaftigkeit, Metallurgie ua. sind Folgeerscheinungen, die zweifellos erst durch die vorhergehende Revolution ermöglicht wurden, aber mMn nicht mehr unter den Begriff der Revolution gehören sondern eher zur folgenden "Evolution" in der Jungsteinzeit, deshalb sollten hier zwei Lemmate stehen.

Gruss --Geos 16:59, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, so in etwa hab ich das auch verstanden. Neolithische Revolution ist ein Teil von dem, was in der Jungsteinzeit passierte. Aber weil der Begriff umstritten ist (Neolithische Revolution oder Neolithisierung) wäre es sinnvoll, wenn wir uns in den Artikeln zu diesen beiden Begriffen mehr auf so etwas wie Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte konzentrieren. Die eigentlichen Ereignisse könnten dann, ohne jede Festlegung welcher Theorie die Wikipedia denn folgt, im Artikel Jungsteinzeit stehen. So schlecht finde ich die Idee von Benutzer:Kff gar nicht. --Bender235 12:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Neolithisierung/Neol. Rev

Ich würde schon zwei Stichworte beibehalten, weil ja nicht alle Forscher den Prozeß der Neolithisierung als Revolution beschreiben würden. Also das meiste rüber zu Neolithisierung, das bisher zu einseitig SE-Europazentrisch und überhaupt eurozentrisch ist, und hier die Thesen von Childe diskutieren. --yak 13:25, 23. Aug 2005 (CEST)

 Pro Das kann ich voll bestätigen. Neolithisierung ist ein ganzes archäologisches Themengebiet, Neolithische Revolution dagegen eine einzige Theorie aus dem Spektrum Neolithisierung. Grüße, --DieKraft ~ ☎ 01:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Bender, eben bist du mir ins Texten gefahren, konntest du nicht ahnen, sowas passiert halt bei WP-Aktivitäten mal. In meinem futschen Diskussionsbeitrag hatte ich notiert, dass ich in meiner Überarbeitung von Artikel Jungsteinzeit dem Ötzi zwar Pfeil und Bogen in die Hand gedrückt hatte, nicht aber die überragende Bedeutung der Erfindung von Pfeil und Bogen für die Geschichte der Menschheit und hier für den Verlauf der Jungsteinzeit eingearbeitet habe. Zu dem Zweck müsste ich dich und andere erst mal davon überzeugen, was ich da sehe.

Kurz: Die Landwirtschaft griff stärker ins Ökosystem ein als die Nomadentätigkeit vorher. Dies wird m.E. zu einseitig als Fortschritt bis hin zur Arbeitsteilung dargestellt. Noch einseitiger wird die Geschichte, wenn die Wirkung der Erfindung von Pfeil und Bogen gar nicht beachtet wird. Die erste wirksame Fernwaffe erhöhte nicht nur den Jagderfolg und half im Kontext des Klimawandels feste mit, die Beutefauna zu dezimieren und dadurch den Druck oder die Notwendigkeit zu erhöhen, zur Produktion überzugehen, die neue Waffe setzte die angeborene Hemmschwelle im Menschen herab (vgl. Das Milgram-Experiment), sie gegen die Artgenossen zu wenden. Auch das zeigen die Felsbilder in Spanien. Raub durch besser Bewaffnete war plötzlich eine neue Möglichkeit, die Nahrungsgrundlage zu verbessern. Dieser Richtungswechsel von der Jagd auf Tiere zur Menschenjagd griff in die Natur des Menschen ein. Das war ein stärkerer Eingriff als die bessere Ausbeutung der Natur durch die Landwirtschaft. Das war mehr als eine Revolution. Die gegen andere Menschen gerichtete Fernwaffe Pfeil und Bogen erodierte das menschliche Kapital, das in Jahrmillionen durch die Evolution angelegt worden war. Es war der Eingang in die evolutionäre Sackgasse, an deren finsterem Ende wir uns befinden. Yuren 12:00, 25. Aug 2005 (CEST)

Du bist ja krass drauf - bisher dachte ich ja noch, ich wäre der größte noch lebende Misanthrop der westlichen Hemisphäre, aber Du läufst mir eindeutig den Rang ab. Es gehört zwar thematisch überhaupt nicht hierher, aber was hat denn das Milgram-Experiment mit Pfeil-und-Bogen zu tun? Milgram zeigt uns den Herdentrieb, die Möglichkeit bedingungsloser Autoritätshörigkeit, den Trieb, Verantwortung ablegen zu wollen - aber doch keinen vollkommenen Moralverlust bei Einführung einer neuen Waffe. Und ein in Jahrmillionen durch die Evolution angelegt[es] Kapital kann nicht einmal der Mensch mit zwei Stöcken und einem Katzendarm durchbrechen, denn das widerspricht dem schrittweisen Ablauf der Evolution - außerdem unterstellst Du uns damit wenn nicht einen freien Willen, so doch den Willen zum Bösen. Gruselig, gruselig...

Bisher sind jedenfalls keine jungpal./mesol. Massengräber bekannt; die ersten, im wahrsten Sinne des Wortes: Niederschläge, sozialer Krisen gibts in Mitteleuropa erst am Ende der Bandkeramik (zB. Talheim, Asparn-Schletz, Herxheim - die sind, soweit erkennbar, erschlagen und nicht erschossen worden), zu einer Zeit als sich wohl zum ersten Mal die Folgen der Überbevölkerung bemerkbar machten - der überall mit einfachsten Mitteln urbar gemachte Boden konnte nicht mehr alle ernähren, also gabs Zoff. Bis dahin waren die "überschüssigen" Leute, einfach ein paar Kilometer weiter gezogen, um dort selbst etwas anzubauen usw-, aber irgendwann gab es eben keine freien Stellen mehr. Es bleibt außerdem zu überlegen, woraus die Überschußbevölkerung der Neolithiker überhaupt resultierte - ob allein durch das - angeblich - bessere Nahrungsangebot oder ob hinter der rasanten Bandkeramik nicht einfach eine andere demographische Strategie steckt. Geburtenkontrolle ist bei weitem keine Erfindung der VR China, ähnliches (schlimmeres?) ist genausogut bei den Mesolithikern denkbar (Säuglingstötung). schühüß, --DieKraft ~ ☎ 01:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Herxheim ist wohl eher ein Bestattungsplatz als ein Massaker, siehe den Artikel Haidle/Orschied in Archaeologie der Pfalz. Was natuerlich auch Zweifel an den Anderen Massakern weckt. --yak 11:42, 14. Sep 2005 (CEST)

Nana, ich habe durchaus nichts von "Massakern" geschrieben. Die Spuren von Traumata sind anthropologische Fakten, die Häufung dieser Spuren am Ende der BK ist ebenfalls nicht wegzudiskutieren. Besonders auffällig sind außerdem die lokalen Häufungen an manchen Fundstellen. Und nun noch ganz im Detail verschwindend: Ich glaube, die meisten Talheimer zeigen Depressionen auf der rechten Schädeldach- bis Hinterhauptseite, was andeutet, daß sie von hinten ge/erschlagen wurden. Grüße, --DieKraft ~ ☎ 18:45, 14. Sep 2005 (CEST)

Sorry, noch ein Nachtrag. Hier gibts eine kurze Beschreibung der Schletzer (tatsächlich mit "Massaker" im Titel, ts ts ts... -> [[1]]

Hallo Yuren, die erste Fernwaffe war die Speerschleuder und die gab es schon im Jungpal. Pfeil und Bogen von Ötzi waren beides Rohlinge (Halbfabrikate) und damit völlig unbrauchbar.

Hallo Kraft, ich stimme Dir zu, Talheim und Herxheim kann man nicht vergleichen. Bei manchen Schädeln von Talheim zeichnet sich das Negativ eines Dechsels ab! In dem Buch "Der Archäologe und der Tod" wird das anschaulich beschrieben

--Kesan Gala 19:20, 24. Nov. 2005 (CET)

Hallo, ihr Schnuckies. Wie immer stehen die weitaus interessanteren Anmerkungen auf der Diskussionsseite. Die erste Fernwaffe war im Zweifelsfall ein geworfener Stein. Ich wüsste nicht, welchen gravierenden Wandel die nachfolgenden Neuerungen herbeigeführt haben sollten, noch von welcher Relevanz diese für das Thema einer neolitischen "Revolution" sein sollte, welche ja auf eine veränderte Form des Wirtschaftens abzielt. --172.178.176.77 08:16, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe einen Versuch gemacht die Unterschiede in der Einleitung der Artikel darzustellen. Siehe auch meine Stellungnahme in Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema. Beide Artikeln sind noch Überarbeitungswürdig. --Michael B 19:51, 17. Feb 2006 (CET)

Arbeitsweise, Struktur, Ordnung

Ich bin (s.o.) für den Ausbau des Neolithisierungsartikels, unter Neolithische Revolution sollte nur Childes Theorie, dh. Forschungsgeschichte auftauchen.

Aber sagt mal liebe Leute, das Ganze wird nicht besser, wenn jeder einfach in dem Artikel herumschmiert und das Ding zum Experimentierfeld erkoren wird:

Die Lebensweise der Jäger und Sammler erscheint gegenüber der der Ackerbauer und Viehzüchter als minderwertig, wie schon Thomas Hobbes feststellte, der sie als "scheußlich, brutal und kurz" charakterisierte. Die tägliche Nahrungssuche war mühsam, und das Risiko, hin und wieder ohne Beute von der Jagd zurück zu kehren, machte den Hunger zum ständigen Begleiter. Deshalb muss geklärt werden, warum die Menschheit solange an diesem Dasein festhielt, und nicht schon Jahrtausende vorher mit der Nahrungsproduktion begann?

na Klasse, das ging 4Mio Jahre wohl deshalb gut, weil es keinen Grund zur Änderung gab und falls doch Krisen auftraten, dann fehlten die kulturellen Grundlagen, die sich wiederum aus vielen, scheinbaren Kleinigkeiten, letztlich wohl Zufällen, ableiten. Schau Dir zudem mal den Arbeitsaufwand eines rezenten aneignenden Menschen an: der jagt/sammelt zwei bis drei Tage in der Woche bzw. wenige Stunden am Tag und lebt die restliche Zeit von der Beute, wohingegen der Ackerbauer und Viehzüchter einem Knochenjob mit täglicher Plackerei von Sonnenauf- bis Untergang fröhnt. Außerdem ist dieses kulturelle Chauvi-Gehabe (von wegen minderwertig) von Vorgestern (deswegen wohl auch kein jüngeres Zitat als Hobbes, was? ;)

Sei´s drum, so etwas gehört nicht in den Artikel, sondern in die Diskussion! Viele Grüße --DieKraft ~ ☎ 01:45, 14. Sep 2005 (CEST)

Dann doch bitte auch löschen. Ich suchte Informationen zum Thema und fand drei Artikel, neben den zwei angesprochenen ist ja auch Jungsteinzeit nicht sparsam an Text. Ich wäre dafür diesen artikel zum zentralen Portal zu machen und höchstens auf einzelne Unterartikel zu verlinken, dieses Nebeneinander ist aber kein gutes Mittel gegen die grassierende Theoriebildung. --Saperaud ☺ 06:35, 5. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung 11/2005

Ich habe die "Neolithische Revolution" auf drei Absätze reduziert, von dem ich meine, dass sie den Begriff abdecken. Alles andere scheint mir nicht zur Revolution zu gehören oder besser zur "Neolithisierung" zu schieben, die aber eigentlich schon hinreichend beschrieben ist. Wie wäre es mit einer Überschrift "Neolithikum", unter die man dann alles packen kann? --Kesan Gala 19:20, 24. Nov. 2005 (CET)

Bei näherer Betrachtung des Artikels bin ich im Zweifel, ob er überhaupt so bleiben kann. Manche Formulierungen und Behauptungen kann man so nicht stehen lassen, z. B.

"Setzt man den Beginn der Menschheitsgeschichte mit dem Auftreten der ersten Homo sapiens in Ostafrika vor mehr als 150.000 Jahren an, so ernährte sich der mitteleuropäische Mensch den größten Teil seiner Geschichte von dem Wild, das er jagte, und wilden Pflanzen, die er sammelte"

- die Menschheitsgeschichte beginnt doch nicht mit dem Homo sapiens! Und dann der völlig unverständliche Sprung nach Mitteleuropa (einer der beiden Sätze ist überflüssig, eigentlich beides). Dann liest man:

"Er zog sein gesamtes Leben - den Wanderungen der Tierherden folgend - von einem Lagerplatz zum anderen. Gemeinschaft gab es für ihn in Form seiner Gruppe. Bei der Nahrungsbeschaffung war jedes der Mitglieder eingebunden, so dass sich kaum Spezialisation ausbildete."

Was hat das mit der neolith. Revol. zu tun???? Bei so einem beschaulichen Leben fragt man sich, wie wir es überhaupt so weit bringen konnten. Ist die Herstellung komplizierter Gerätschaften etwa von jedem machbar?? ("Spezialisation" - davon abgesehen ein Wort, das es nicht gibt). Das sind alles so Allgemeinplätze, die man auch sein lassen kann.

"Die Forschung ist sich uneinig, inwieweit die Steinverarbeitung und der Bootsbau zu der Entwicklung von Spezialwissen bei Stammesmitgliedern führte."

Neolith. Revolut.???? Was hat der Bootsbau mit den Steinen zu tun? Stammesmitglieder? Welche Forschung?

"Wahrscheinlich gab es Individuen, die sich veranlagungsbedingt auf besondere Fähigkeiten spezialisiert haben, doch es ist ausschließbar, dass sie sich nur von diesen Fähigkeiten ernähren konnten."

Soso, und Däniken hat wahrscheinlich doch recht. Auf welchen Grundlagen fussen diese Behauptungen??? Das ist doch alles hochspekulatives Gelaber, das nichts Neues bringt.

"Während der letzten Eiszeit konnten die Menschen scheinbar sehr gut als Jäger und Sammler überleben."

wieso "während der letzten Eiszeit"?? - all die anderen klimatischen Engpässe haben ihnen auch nichts ausgemacht

"Die daraus resultierende Unsicherheit ließ die Menschen lokal und zwar federführend unter den besonderen Bedingungen der Levante Nutztiere halten und Feldfrüchte anbauen."

"lokal und federführend", was soll das denn, ausserdem war es auch in der Levante etwas vielschichtiger und ein lokaler Vorgang ist es schon lange nicht mehr.

"Die archäologischen Belege geben Anlaß zur Vermutung, dass die wirtschaftliche Umstellung aus einer Notsituation heraus entstand, da der ständige Zugriff auf Ressourcen für das Überleben der Gruppe lokal saisonal beeinträchtigt war und nur Vorratshaltung das Überleben garantierte."

Das ist eine von sehr vielen Theorien! Eine völlig gegensätzliche ist beispielsweise die "Edentheorie". Demnach hätte gerade ein entspanntes Leben Potential für das Experimentieren mit neuen Techniken geliefert. Immer diese Einseitigkeit.

Der Artikel ist ziemlich unausgewogen in seiner Ausrichtung auf europäische Verhältnisse (bin der Meinung von Kraft), er steckt voller höchstspekulativer BEhauptungen und bedarf der gründlichen Überarbeitung. Bei der neol. Revol. hat er jedenfalls nichts verloren, ohne Überarbeitung eigentlich nirgends, weil einfach zu schlecht. Zudem muss man ja nicht beim Urschleim anfangen, um die neolith. Revolut. zu erklären, mit der der ARtikel nach dem "Überblick" sowieso kaum zu tun hat. Die ersten drei Absätze sind von mir (auch noch zu lang)

--Kesan Gala 19:47, 24. Nov. 2005 (CET)

Durchblick?

Also ich blicke jetzt nicht mehr durch - diverse Qualitätsoffensiven und Ankündigungen scheinen sich hier zu überkreuzen, nur ist das Problem (Doppelung mit Neolithisierung) seit diversen Monaten nicht gelöst. Murks am Rande: im Artikel Neolithische Revolution wird der Begriff Neolithisierung mehrfach kritisiert, zugleich taucht der Begriff aber dreimal in der aufgeführten Literatur auf. Der Artikel Neolithisierung ist auch nicht gerade ein Highlight. Grüße --Plehn 17:07, 6. Feb 2006 (CET)

primaere Neolithisierung

Was ist mit den Anden, suedoestlichen Nordamerika, Suedindien, Nordchina, INdonesien? Aber vielleicht sollte man das unter einem eigenen Unterpunkt dieskutieren. --yak 19:55, 17. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten 3/2006

Die gröbste Überschneidung mit der Neolithisierung wurde von Benutzer:MichaelB endlich gelöst (neue Einleitung) er schreibt selbst (siehe unten), dass sowohl Neolithisierung als auch Neolithische Revolution überarbeitet werden müssten. Plehn 14:43, 19. Feb 2006 (CET) Artikel muss entsprechend der Einleitung überarbeitet werden. siehe auch Disk. auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema vom August 2005. Hoffe das ist konsensfähig. --Plehn 14:51, 11. Mär 2006 (CET)

Einleitung 3/2006

Lieber €pa, ich nehme das deshalb wieder raus, weil es mir in der Einleitung redundant erscheint. „Landwirtschaft“ und „Jäger und Sammler“ sind innerhalb der Wikipedia in den entsprechenden Artikeln in ihrem Begriffsumfang dargestellt und enthalten das Ergänzte. Leider sind bei der modifizierten Wiederherstellung durch Plehn die von mir sehr bewusst gesetzten Verlinkungen nicht alle mitgekommen. Ich hab einfach die ursprüngliche Version wieder hergestellt, ihr könnt es ja wieder abändern.

„Landwirtschaft“ und „Jäger und Sammler“ haben eine alltagssprachliche Bedeutung sind aber auch Fachtermini verschiedener Disziplinen und werden dort natürlich auch nicht immer ganz gleich verwendet. Die Wikipedia hat aber bereits eine Konvention erarbeitet, die ich für sinnvoll erachte, und an der man sich orientieren sollte. Auch wenn alltagssprachlich vielleicht nomadische Viehzucht nicht gängig unter Landwirtschaft subsummiert wird ist diese aber, wie ich meine aus gutem Grund, im Terminus technicus wie er im Wikipedia-Artikel zum Ausdruck kommt enthalten. So ist auch bei “Jäger und Sammlern“ als Terminus technicus, ich denke in nahezu allen Konzeptionen, mitgemeint das diese bei entsprechender Möglichkeit auch Fische jagen oder Muscheln sammeln.

Neuere Perspektiven, insbesondere solche die sich systemtheoretisch nennen, gehen von dieser Verhaltensbeschreibung überhaupt weg, und reden über „aneignende“ im Gegensatz zur „produzierenden“ Wirtschaftsweise. Das sind Konzepte die die Differenz in der Beschaffung der Lebensgrundlagen aus dem Verhältnis zwischen Gesellschaft oder menschlicher Population und ihrer Umwelt her konzipieren. Dabei betonen sie die Beeinflussung der natürlichen Energie und Stoffströme durch den Menschen, die er nur in der „produzierenden“ Landwirtschaft gezielt zu kontrollieren versucht.

Ob man aufs Mesolithikum in der Einleitung verweisen soll ist schwer zu entscheiden. Ich habe es aus folgendem Grund weggelassen: Das Mesolithikum hat von innen her eigentlich keine Bestimmung. Wenn auf der Erde die Entstehung der Landwirtschaft das Neolithikum einläutet wechselt nur Europa ins Mesolithikum. Dieses hat keine besondere historische Zäsur, für mich ist das ein fragwürdige Hilfskonstruktion. In der Wikipedia wird sie durch die besonderen klimatischen Bedingungen gerechtfertigt.

„Der große Ploetz“ zum Mesolithikum: „Vom Standpunkt einer regionalen Kulturstufenabfolge ist diese Benennung mancherorts gerechtfertigt. Ein allgemeines Zeitalter im Sinn eines universalhistorischen Entwicklungsabschnittes wird dadurch indes nicht umschrieben.“

--Michael B 04:21, 12. Mär 2006 (CET)

Rechtliche Auswirkungen

Hallo Leute, ist das nicht ziemlich mutig, einer Epoche die Unterscheidung von Besitz und Eigentum zuzuschreiben, aus der wir keinerlei sprachliche Überlieferung haben? --Ulamm 19:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Ja das ist es! Ich halte den ganzen Abschnit für Schrott! --147.142.185.78 14:35, 10. Jan. 2007) (CET)

Mir sind gut begründete Entfernungen ganzer Absätze ja gar nicht immer unsympathisch, dies mag mir aber auf Anhieb nicht einleuchten. Bitte genauer begründen, weshalb der Rückschluss auf soziale Aspekte komplett unmöglich oder gar „Schrott“ sein soll. Zumindest nachvollziehbar sollten solche Edits wohl sein … Gruß --:Bdk: 14:48, 10. Jan. 2007 (CET)

Reine spekulation! Bitte diesen blödsinn löschen. --201.255.143.1 07:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Hm, ist vielleicht etwas unglücklich formuliert. Es dürfte aber wissenschaftlicher Konsens sein, dass Sesshaftigkeit, Landwirtschaft und Arbeitsteilung einhergingen mit der Entstehung der Vorstellung von Eigentum wie Land, Häuser und Kapital in Form von Saatgut, Zuchttieren oder Rohstoffen. Eine Überarbeitung anhand vernünftiger Quellen wäre sicher besser als ersatzloses Streichen. --Rainer Z ... 14:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Es fehlen halt leider die Quellen (Einzelbelege) --Dinah 20:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Ohne Quellenangaben wird das ganze Kapitel einfach entfernt.

Zitat: „Eigentum wie Land, Häuser und Kapital“ – so ein plumpe Übertragung der heutigen Vorstellungen auf die Zeit des Neolithikums ist ja haarsträubend! Welcher "Wissenschaftler" behauptet denn sowas Grobgestricktes?

Zitat: „Ungleichverteilung der Sachgüter ... bedurfte einer Regelung und führte zu einer sozialen Schichtung, die am Ende zur Trennung von Arm und Reich führte.“ Stammt der Satz aus dem Buch Politische Ökonomie für Dummies?

Quellenangaben, Quellenangaben und ein paar Quellenangaben sind nötig. Und natürlich die Gegenüberstellung zu anderen wissensch. Positionen. --Chiananda 01:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Quellenangaben

ich halte bei so einem Thema, zu dem es unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen und Forschungsansätze gibt, Einzelbelege für Aussagen im Text für unerlässlich --Dinah 14:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Ganz genau. Hier wird eine Position wie aus einem Guss präsentiert, 3 Quellenangaben, keine andersgelagerten wissenschaftliche Theorien und Ansätze.

Am besten geht man Satz für Satz durch und löscht alles, was keine Quellenangabe hat... --Chiananda 02:03, 24. Apr. 2007 (CEST)

"einen Gruppenführer" ?

Zitat: „während es bei Jägern und Sammlern nur einen Gruppenführer gibt.“

• Nur 1 Person führte?
• Es gehörten mehrere "Gruppen" zu einer Einheit, deshalb "Gruppenführer"?
• Ein männlicher Führer?
• Eine "Führung"?
• "Gibt" es heute noch, wie schon immer?

Das ist ja peinliche ideologische Propaganda! Belege? Wo bleiben andere Erklärungsmodelle?
Kurz gesagt: Das alles scheint aus Meyers Konversationslexikon (1936) zu stammen... --Chiananda 02:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nicht nur die Körpergröße sank

Neben der Verzwergung findet sich auch eine Deformation der Schädel. Fast alle paläolithischen Schädel sind eher breit und von großem Ebenmaß; mit dem Einsetzen von Getreideanbau und Viehzucht degenerierten die Schädel und wurden schmaler. --Dickes Extralob 14:09, 26. Jan. 2007 (CET)

südliches Afrika, San-paintings

Südlich des Regenwaldgürtels stießen eisenzeitliche Bantu auf bis dahin mesolithische Khoisan, d.h. Khoikhoi und San. Die San blieben Jäger und Sammler. Die neolithische Kuultur der Khoikhoi entstand möglicherweise durch unvollständige Übernahme der eisenzeitlichen Kultur. Eisenzeitliche Viehzucht im südlichen Afrika und ihre Ausbreitung und Peter S.Garlake: Structure and Meaning in the Prehistoric Art of Zimbabwe (PDF, 3.9 MB) --Ulamm 21:52, 3. Feb. 2007 (CET)