Diskussion:Atheismus

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2004 bis 2006 Jahresarchiv 2007

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Link entfernt

Ich habe den folgenden Link entfernt: www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm Das hat den Grund, dass seine Anmerkungen einfach Schwachsinn sind. Es ist eine absolute Selbstversändlichkeit, dass jemand, der an Gott glaubt, deswegen kein "schlechter Mensch" ist. Wer so etwas sagt, hat einen an der Waffel. Nichts weiter. Dann aber mit der umgekehrten Diskussion zu beginnen, also dass ein Atheist ein "schlechter Mensch" sein soll, weil solche Personen wie Stalin oder Mao Atheisten waren, halte stark fragwürdig.--Mahatma ?! Bewertung 13:34, 6. Aug 2006 (CEST)

Du hast vollkommen Recht. Zumal der Artikel sich eher um Moral als sonstwas dreht.--Antiphon 18:10, 6. Aug 2006 (CEST)

@ Mahatma: Offensichtlich hast du nicht verstanden, worum es Herrn Dr. Schmidt-Salomon in dem Aufsatz ging. Und was du nicht verstehst, das löschst du und glaubst außerdem noch, es als „Schwachsinn“ bezeichnen zu dürfen. Soso. -- Irene1949 22:51, 6. Aug 2006 (CEST)

Seine Anmerkungen habe ich sehr wohl verstanden. Ich bin ja nicht borniert. Vielleicht haben gewisse Aussagen meinerseits ja andere Gründe ;-).--Mahatma ?! Bewertung 23:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Soso. Das meinst du also. Da ist nix zu machen. ;-) -- Irene1949 02:36, 7. Aug 2006 (CEST)

Diese "gut durchdachte Argumentation" ist leicht zu verstehen, hat mit Argumenten nur leider nichts zu tun. Weder ist es sinnvoll, z. B. die katholische Kirche wegen der Inquisition in Bausch und Bogen zu verdammen, noch ist es dies bei anderen Weltanschauungen. Nur daß einzelne oder vielleicht sogar viele das trotzdem tun, macht die umgekehrte Anwendung noch nicht zu einer fundierten Bewertung. MSS mag seine persönliche Anschauung davon ableiten, mit einem Lexikonartikel sollte das nicht verknüpft werden. --193.109.238.110 14:19, 12. Mär. 2007 (CET) (Thomas)

Wo ist der Link zur "Liste bekannter Atheisten"?

Hier gab es doch einmal eine Diskussion, ob es eine "Liste bekannter Atheisten" geben sollte, und schliesslich wurde ein Link zu einem eigenen Artikel mit dieser Liste gesetzt. Wo ist dieser Link hin?

Unter Siehe auch--Mahatma ?! Bewertung 09:45, 14. Aug 2006 (CEST)

Es gibt noch die Liste mit bekannten Atheisten. -- Irene1949 15:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen verschoben nach Liste prominenter Atheisten. -- Irene1949 19:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Zu den bekannten Atheisten könnte man noch Bauer und Strauß aufführen, beide Schüler von Hegel. --HorstTitus 11:23, 20. Sep 2006 (CEST)

Bruno Bauer steht schon in der Liste prominenter Atheisten. Strauß? David Friedrich Strauß? Wer Belege hat, dass er sich als Atheisten gesehen hat, kann ihn ja hinzufügen.

Wikipedia-Artikel sind allerdings keine zuverlässigen Belege. Da bekommt leicht mal ein Religionskritiker das Etikett „Atheist“ aufgepappt. Ich habe selbst zwei Leute entfernt, die sich selbst als Agnostiker bezeichnen. -- Irene1949 15:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Jetzt hat sich das inzwischen wieder geändert. Unter Liste mit bekannten Atheisten steht:

„Unter diesem Lemma wurden in der Vergangenheit wiederholt Texte eingestellt, die nach den Lösch- oder Schnelllöschregeln gelöscht wurden (siehe die Begründungen im Lösch-Logbuch). Um weitere Versuche zu unterbinden, wurde dieses Lemma vorerst gesperrt.“

(Zitat ohne dortige Links) -- Irene1949 23:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kann mir bitte mal jemand erklären, warum es bei wikipedia eine "Liste bekannter Agnostiker" geben kann, eine "Liste bekannter Atheisten" aber nicht? Was soll diese Doppelmoral?

Die Erklärung ist wahrscheinlich ganz einfach die, dass die "Liste bekannter Atheisten" mehr Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat.

Unter anderem dadurch, dass dort in mehreren Fällen festgestellt wurde, dass Menschen aufgeführt wurden, die sich selbst keineswegs als Atheisten verstehen, sondern, beispielsweise, als Agnostiker. Was den Verdacht zu begründen geeignet war, dass die Liste noch mehr Namen enthalten haben dürfte, die dort nicht hingehörten. -- Irene1949 22:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Einfach die Liste in den Artikel einbauen. Für mich wäre diese nicht ganz so relevant, würde aber so einem SLA entgehen. Wer Atheist ist, lässt sich ja belegen und ist kein POV. Die Prominenzrelevanz kann hier im Artikel auch einfacher durch die Autoren gegeben werden als bei einem einzelnen Artikel. Grüße, --Timohummel 15:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Ja was denn nun, soll man eine Liste bekannter Atheisten in den Artikel einbauen oder nicht? Es gab mal eine, die wurde aber von Benutzer:Nina gelöschte, siehe hier [1]--hroest 16:12, 28. Feb. 2007 (CET)

Erkenntnistheoretische Halbwahrheiten – Begründung meiner Korrekturen

In der Vorlage:Permalink war zu lesen:

„Hier sei angemerkt, dass die Nicht-Existenz einer Sache nie zu beweisen ist. Deswegen ist es in der Wissenschaft erfoderlich und auch allgemein üblich Beweise für eine Behauptung zu liefern und nicht zu erwarten, dass eine aufgestellte Behauptung widerlegt werden muss.“

Die dortigen erkenntnistheoretischen Halbwahrheiten habe ich im Artikel teils korrigiert, teils in den Konjunktiv gesetzt.

Es stimmt zwar, dass unter bestimmten Voraussetzungen die Nicht-Existenz eines Gegenstands nicht im strengen Sinne bewiesen werden kann.

Es gibt jedoch auch Voraussetzungen, unter denen die Nicht-Existenz eines Gegenstandes bewiesen werden kann:

• Manchmal folgt die Nicht-Existenz schon aus der Definition der Begriffe und den Regeln der Logik. Beispiel: Einen ledigen Ehemann kann es nicht geben, weil zur Definition von „Ehemann“ gehört, dass er verheiratet ist und nicht ledig.
• Ähnlich verhält es sich mit Beweisen der Nicht-Existenz in der Mathematik. Beispiel: Eine Primzahl zwischen 24 und 28 gibt es nicht, denn 25=5*5, 26=2*13, 27=3*9 (und, wenn man so will, 24=2*12 und 28=2*14).
• Auch im Bereich des Empirischen lässt sich die Nicht-Existenz bestimmter Gegenstände so zweifelsfrei feststellen, wie man überhaupt etwas empirisch zweifelsfrei feststellen kann. So, wenn man nur einen überschaubaren Bereich nach dem Gegenstand abzusuchen braucht und, wenn man ihn nicht gefunden hat, praktisch sicher sein kann, dass es ihn dort nicht gibt. Beispiel: Soeben habe ich mich davon überzeugt, dass es auf meiner neuen Tastatur keine Taste mit der Aufschrift „Print“ gibt.

Etwas anders sieht es aus, wenn die Nicht-Existenz eines Gegenstandes nicht durch Absuchen eines überschaubaren Bereichs festgestellt werden kann, sondern aus einem Naturgesetz folgt. Beispiel: Die Nicht-Existenz eines Perpetuum mobile folgt aus dem Energieerhaltungssatz.

An solchen Beispielen zeigt sich, was Richtiges daran ist an den zitierten erkenntnistheoretischen Halbwahrheiten: Ein Naturgesetz kann nie im strengen Sinne bewiesen werden, es kann nur in hohem Maße „bewährt“ werden, wie Karl Popper das nannte. Dementsprechend kann auch die Nicht-Existenz eines Perpetuum mobile nicht als in strengem Sinne bewiesen angesehen werden, genau genommen ist das „nur“ eine bewährte Theorie.

Trotzdem pflegen wir von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes und der Nicht-Existenz von Perpetuum mobiles auszugehen, als wenn es erwiesene Tatsachen wären. Der erkenntnistheoretische Satz von ihrer Nicht-Beweisbarkeit stört uns dabei nicht im Geringsten.

Wenn ein Atheist in ähnlicher Weise von der Nicht-Existenz Gottes ausgeht, dann begibt man sich aufs Glatteis, wenn man das mit dem Hinweis auf den Satz von der Nicht-Beweisbarkeit von Nicht-Existenz für unzulässig erklären will. Er könnte nämlich entgegnen: „Ihr nehmt es doch sonst nicht so genau! Wenn ihr es trotz des Satzes für zulässig haltet, von der Nicht-Existenz eines Perpetuum mobile auszugehen, dann müsstet ihr erst einmal begründen, warum das nicht auch bei der Nicht-Existenz Gottes zulässig sein soll.“ -- Irene1949 01:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Auch bei den "Gesetzen" der Physik handelt es sich genaugenommen um Mehrheitsmeinungen. Als Beispiel sei die Quantenmechanik genannt, die anfangs von profilierten Physikern wie Einstein in Zweifel gezogen wurden. Im Laufe der folgenden Jahrzehnte zeigte sich, daß sie gute Vorhersagen ermöglichte und somit eine "gute Theorie" war. Ihre Gegner starben nach und nach aus. Wenn man willentlich keine vereinfachten Situationen herbeiführen kann (Experimente), an denen die Theorie (z. B. Existenz oder Nicht-Existenz Gottes) getestet werden kann, werden sich Befürworter und Gegner eher nach persönlichem Standpunkt gruppieren und auf die Dauer keine klare Mehrheit entstehen. Diese Mehrheit ist aber Voraussetzung dafür, daß eine Theorie als "wahr" akzeptiert wird und die Nicht-Beweisbarkeit nicht mehr hinterfragt wird. --193.109.238.110 14:43, 12. Mär. 2007 (CET) (Thomas)

Zu "Kritik am Atheismus"

Ich bezweifle eigentlich, dass in einem enzyklopädischen Eintrag dieser Abschnitt eine Existenzberechtigung hat. Das ist wohl eher "Meinungsfindung" und wird der deskriptiven Aufgabe einer Enzyklopädie nicht gerecht. Man könnte stattdessen auf Website hinweisen, welche Kritik am Atheismus üben oder diese erwiedern. Was meint ihr? Gruss --hroest 17:53, 26. Feb. 2007 (CET)

Die aufgeführten Kritikpunkte existieren alle mindestens seit Jahrzehnten - das ist keine Theoriefindung. Es wäre aber enzyklopädisch gesehen gut, bei den einzelnen Punkten repräsentative Quellen anzugeben. Irmgard 19:04, 26. Feb. 2007 (CET)

Ja, Quellen wären schön. Was mich vor allem auch stört, ist, dass (wie so oft) nicht gesagt wird, wer diese Kritikpunkte vorbringt. Dadurch wirkt der Abschnitt auf mich sehr unenzyklopädisch.

Sehe ich das richtig, dass Punkt 2 und Punkt 3 eigentlich das gleiche aussagen? Falls ja schlage ich vor, Punkt 3 zu entfernen.

Vielleicht kann auch jemand Punkt 4 oma-tauglich machen. --Danogo 21:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich halte den Punkt 3 (Solipsismus, ehemals Punkt 4) für gequirlten Blödsinn. Von einer solchen Kritik von Agnostikern ist mir nichts bekannt und hier nichts belegt. Kritik des Atheismus bezüglich des Theismus gehört auch nicht hierhin, auch wenn's prinzipell zutrifft. Wenn's keine Gegenargumnete gibt, sollten wir den Abschnitt auch löschen. --McTucker 18:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Ganz so blöd ist das nicht, denn: Wenn es keinen Gott gibt, dann ist der Mensch und sein Gesetz 'Gott'. Die Kritik ist nur schlecht formuliert. Da müsste was rein von wegen: Ohne Gott könne man die soziale Ordnung nicht legitimieren (Böckenförde) und bestimmte Werte (Nächstenliebe) nicht letztgültig rechtfertigen usw. - nicht, das ich diese Position vertreten würde... --Klaus 19:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Nur weil die Kritikpunkte schon "seit Jahrzehnten" existieren heisst ja nicht, dass sie deshalb wahr oder gerechtfertigt sind. Imho geht es doch bei Wikipedia um Beschreibung und nicht um Diskussion (deshalb gibt's ja diese Seite). So verkommt doch der Artikel zu einer Serie von Argumenten und Gegenargumenten, die hier nichts zu suchen haben. Ausserdem ist auch das Argument von Benutzer Drifty schnell wiederlegt: Es gibt keine wissenschaftlichen Hinweise, dass eine sozale Ordnung nur mit Gott legitimiert werden kann (genau gesehen gibt es zahlreiche Gegenbeispiele: Kommunismus, Diktaturen, Gesellschaften in der östlichen Welt, welche nicht direkt an einen Gott glauben und trotzdem eine soziale Ordnung haben, tierische Sozialstrukturen die auch ohne Gott auskommen etc ... ). Alle Gesetze können auch über Vernunft legitimiert werden (oder hast du schon mal einen Parlamentarier gehört, der sich bei einer neuen Gesetzesvorlage auf Gott berufen hat? Zumindest kaum in Europa!).

Wenn denn wirklich diese Kritikpunkte hier bleiben sollen, dann müssten sie meiner Meinung nach genau dokumentiert werden (von wem aufgestellt, wann und wieso) ansonsten ist das Meinungsfindung (besonders der Satz Diese Verschiebung wird als gesellschaftlich und psychologisch kontraproduktiv angesehen ist ja wohl der Gipfel --> von wem wird das so gesehen?) Für mich verletzt der Abschnitt eindeutig die Neutralität der Wikipedia...Gruss --hroest 21:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Da Punkt 3 nicht durch Quellen belegt wurde ([2]), wäre ich für Löschung aufgrund von WP:Q. --Danogo 23:18, 27. Feb. 2007 (CET)

Je mehr ich's mir überlege, desto mehr bin ich der Meinung, dass der gesammte Abschnitt "Kritik am Atheismus" hier nichts verloren hat. Es soll nicht das Für und Wider des Atheismus diskutiert werden, sondern nur der Begriff erklärt und gegen andere Begriffe abgegrenzt werden. Weltanschauliche Diskussionen gehören in den Artikel und auch hier in der Diskussionsseite nicht rein. --McTucker 10:59, 28. Feb. 2007 (CET)

Ach was, und was ist mit WP:NPOV?. ← i → ParaDox 11:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme an, du beziehst dich auf den Grundsatz 2 Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.

Hier handelt es sich aber nicht um eine kontroverses Thema sondern einzig und alleine um die Beschreibung des Begriffes Atheismus und was (grundsätzlich) darunter versteht. Imho kann dieser Paragraph angewendet werden wenn es darum geht, ob Nietzsche Atheist war oder nicht - es gibt Argumente dafür oder dagegen. Im strengen Sinne verstösst dieser Abschnitt sogar gegen die Neutralität da er nur die Kritik am Atheismus aufzeigt und kein Abschnitt "Gründe für den Atheismus" aufweist (und ich denke auch nicht, dass es im Sinne der Wikipedia wäre, den Artikel auf diese Weise zu ergänzen). Deshalb bin ich eigentlich für löschen (und zwar alles unter "Kritik am Atheismus"). Wenn schon, dann bitte ein neues Lemma das Kritik am Atheismus heisst aber auch das wäre meiner Meinung nach nicht enzyklopädie-würdig. Imho gehören hierher nur Fakten und was bitte kann man an dem Abschnitt "Kritik am Atheismus" ernsthaft als Fakt bezeichnen oder anders gefragt: Was nützt der betreffende Abschnitt dem Leser, der etwas über "Atheismus" erfahren will? Besten Gruss --hroest 13:28, 28. Feb. 2007 (CET)

PS: meiner Meinung nach ist die Literaturliste etwas überladen, könnte man da nicht etwas kürzen und ordnen? So hilft doch das niemandem...

WP:NPOV bedeutet nicht die Verpflichtung alle Standpunkte darzustellen, sondern das Ziel bzw. Ideal es zu tun bzw. tun zu dürfen. Laut »Wikipedia:Theoriefindung#Der Grundsatz« „beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit“, und daher interessiert dein „Imho gehören hierher nur Fakten“ nicht sonderlich. ← i → ParaDox 14:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben wo siehst du hier verlässliche Quellen? Für mich jedenfalls ist übrigens auch so etwas wie "Person X meint zum Atheismus..." ein Fakt und dürfte gut dort stehen (sofern es belegbar ist). Aber so wie es jetzt dort steht ist es imho nicht mit Wikipedia-Kriterien vereinbar. --hroest 15:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Kritik gehört raus. In einer religiösen Gesellschaft muss man sich vielleicht für seinen Atheismus rechtfertigen, vom enzyklopädischen Standpunkt ist er als Naturzustand des Menschen zu betrachten. Kreationismus wird hier auch nicht als Kritik an der Evolutionstheorie abgehandelt. --Seewolf 13:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie bitte? Mag dir ja sehr aussagekräftig und klar erscheinen. Auf mich dagegen wirkt das (sehr höflich ausgedrückt) ziemlich verwirrt. ← i → ParaDox 14:43, 28. Feb. 2007 (CET)

Es müssen auch die Positionen aufgeführt werden, die einem Artikelthema entgegenstehen. Der Unterpunkt muss auf jeden Fall bleiben, die Frage ist, was darin stehen soll. Ihn zu löschen, wie eben geschehen, ohne dass hier Konsens besteht, geht nicht. Falls die Quellen noch nachgeliefert werden. --Flammingo^Moin 12:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Es ist ja schon ganz oben gesagt, dass die entgegenstehende Position der Theismus ist. Details kann man dann dort nachlesen. Der Kritikabschnitt sollte in der jetzigen Form entfernt werden. 91.6.15.120 18:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Selbst wenn das die eindeutige Gegenposition ist, ist damit noch nicht gesagt, dass im Artikel Theismus notwendigerweise die Kritik am Atheismus erläutert werden muss. Deswegen ist diese Forderung unsinnig. --Hansele ^(Diskussion) 18:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich könnte mich darauf einlassen, dass der Unterpunkt bleiben kann (nicht muss), wenn er ordentlich belegt und korrigiert wird. Der aktuelle Stand ist aber unhaltbar. Er ist nicht belegt und inhaltlich einfach falsch. Ich gebe zu, löschen ist nur die zweitbeste Lösung, aber auf jeden Fall besser, als etwas sachlich falsches stehen zu lassen. -- McTucker 09:12, 5. Mär. 2007 (CET)

Die wichtigsten Gegenargumente sind doch bereits im Abschnitt zu Kant genannt worden. --Markus Mueller 13:26, 2. Mär. 2007 (CET)

Auch nach ausführlicher Diskussion wurden die offensichtlichen Mängel im Abschnitt 'Kritik' nicht abgestellt: der erste Abschnitt ist eine Behauptung ohne Beleg oder Beweis, also letztendlich nur redundant, der zweite Abschnitt ist ein fiktiver Dialog aus Kritik und Gegenkritik ohne Quellen, der dritte Abschnitt enthält ebenfalls nichts als unbelegte Behauptungen, die noch dazu das Thema nur streifen. Ich schlage vor, den Abschnitt binnen dreier Tage zu löschen, es sei denn es findet sich ein Kritiker, der das derzeitige Zeug durch etwas substantielles ersetzt.91.6.50.223 18:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Vertreter des Atheismus

Ich möchte hiermit auf die Kategorie:Vertreter des Atheismus hinweisen; in der Hoffnung, dass damit für den Atheismus relevante Personen dort eingetragen werden. Gruß--MH 17:24, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hoffe nur, dass die Kategorie nicht das gleiche Schicksal erleidet wie einst die Liste. Ich hoffe, dass da besser geprüft wird, ob jemand sich tatsächlich als Atheist verstanden hat bzw. versteht. Nicht jeder Religionskritiker ist ein Atheist, einige sehr engagierte Religionskritiker verstehen sich als Agnostiker. -- Irene1949 00:54, 2. Nov. 2006 (CET)

Schaut mal die englische Wiki an: [3] das ist einiges besser organisiert! Wäre das hier nicht auch erstrebenswert? --hroest 16:22, 28. Feb. 2007 (CET)

PS: ich halte die Kategorie "Vertreter des Atheismus" für verfehlt. Wieso nicht einfach "Atheisten" wieso muss man den Atheismus vertreten (es handelt sich dabei ja nicht um Staubsauger :-) ) nein ernsthaft. Atheist wäre für mich genug!

Was haltet ihr von dieser Kategorie, was könnte man verbessern? Wieso nicht eine Kategorie für alle Atheisten und nicht nur für ihre Vertreter? Gruss --hroest 20:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Da steht z.B. auch Che Guevara unter Atheisten. Ich glaube, solche Listen sind in der Wikipedia nicht ganz unumstritten und es wird nicht einfach sein, dort Atheisten von Agnostizisten und Marxisten und Materialisten und Pantheisten und Buddhisten und Antitheisten und Kirchenkritikern und Religionskritikern und was weiß ich was zu unterscheiden. Abgesehen davon sehe ich keine Vorteile darin, die Kategorie "Vertreter des Atheismus" und nicht "Atheisten" zu nennen. --Klaus 00:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Als "Vertreter des Atheismus" sehe ich aber nur Leute, welche den Atheismus fördern etc währenddem auch andere Leute "passiv" Atheisten sein können ohne etwas zum Atheismus selber beizutragen. Ich hoffe der Unterschied ist klar, die Frage ist nur ob es beide Kategorien braucht oder nicht. Allerdings sehe ich die Schwierigkeit bei der Einordnung. Gruss --hroest 01:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe dem Vorredner Recht, relevant sind nur die Personen, die den Atheismus im nicht geringen Maß aktiv vertreten haben. Ansonsten könnte man ja unter "berühmte Christen" auch jegliche Laienperson einstellen, etwa Jakob Fugger, Shakespear, Ulysses Grant, und überhaupt die meisten der westlichen, nachantiken Geschichte. Beispiel Che Guevara ist schön, der Atheismus war bei ihm nur ein "Nebenprodukt" des Marxismus, als Vertreter des Atheismus würde ich ihn nicht gelten lassen. Karl Marx gehört im geringen Umfang schon dazu, weil er auf der atheistischen Religionskritik aufgebaut hat. Also noch mal zusammengefasst, nur Personen, von denen theoretische Überlegungen zum Atheismus gemacht wurden, sollen in die Liste, sonst würde sie zu trivial ("Liste berühmter Rothaariger/Linkshänder/Braunäugigen/Warmduscher....").--Antiphon 12:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Statistisches

Ich habe die zwei Absätze im Kapitel Stastisches weggelöscht. Sie sind entbehrlich. Schließlich geht es im Atheismus um eine Einstellung, die sich jeder Gottesvorstellung verwehrt, es geht nicht um die Teilnehmerzahlen an (katholischen) Gottesdiensten. Jemand, der Christ ist und nicht den Gottesdienst besucht, ist nicht zwangsläufig Atheist! ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.109.244.102 14:10, 14:16, 20. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-21 10:10 ←

Außerdem wendet sich Atheismus nicht nur gegen das Christentum sondern gegen JEDE Form der Religion.

Sicher ist Kirchgang nicht gleich Religiosität und Nicht-Kirchgang nicht gleich Atheismus. Aber jetzt steht nur was zu denen drin, die sich selbst als überzeugter "Atheist" bezeichnen. Damit ist die Definizion wieder zu eng, denn es gibt auch noch eine recht große Anzahl von Menschen, die schlicht religiös indifferent sind bzw. bei denen "Gott" im Alltag keine Rolle spielt (praktischer Atheismus). Es sollten also auch Indikatoren für diese religiöse Indifferenz aufgenommen werden. Kirchgang ist da sicher nur einer, aber eben einer, der oft genannt wird. --Klaus 14:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Da stimme ich zu - dass jemand nicht in die Kirche geht, heißt aber auch nicht zwangsläufig, dass er praktischer Atheist ist. Man müsste - um wirklich objektiv zu bleiben - die praktischen Atheismen ALLER Religionen erheben und dann die Zahlen präsentieren. Sonst ist die Botschaft: Christentum ablehnen = Atheismus. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.109.244.102 09:47, 21. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-21 10:10 ←

„Sonst ist die Botschaft: Christentum ablehnen = Atheismus.“ Nein, sonst ist Botschaft: Kirche ablehnen = Atheismus. Der wichtigste Indikator ist meiner Meinung nach, wie viele Menschen sagen, dass sie nicht an Gott glauben. --Mac ON 13:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Genau. Und um das darzustellen ist die Statistik, wie viele Leute in die Kirche gehen, wohl nicht geeignet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.109.244.102 (Diskussion • Beiträge) 15:35, 21. Mar 2007) --Mac ON 15:58, 21. Mär. 2007 (CET)

Die gelöschten Informationen sollten hier erhalten bleiben. Sie passen in den Abschnitt "Praktischer Atheismus" Beafeater 20:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wissen weit hergeholt?

Hallo Danogo, wenn die Verkürzung an nicht hinnehmbarem Präzisionsmangel leidet, kann man versuchen, es eine Spur ausführlicher zu machen:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung bezeichnet, nach der das Subjekt aus seinem Wissen über die Welt keinen Grund erkennt, an die Existenz von Göttern (oder auch nur eines Gottes) zu glauben.

Und: Was am "Wissen über die Welt" weit hergeholt sein soll, habe ich nicht verstanden; ist es nicht gerade ganz genau das, was derjenige über die Welt weiß, was ihn atheistisch sein lässt? (pardon, Signatur vergessen:) -- Lukian 19:47, 27. Mär. 2007 (CEST)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.61.78.121 13:25, 27. Mär. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-03-27 17:35 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Die alte Definition ist m.E. besser, weil allgemeiner und unkomplizierter. Wenn man in die allgemeine Definition einen Terminus wie "Wissen über die Welt" einführt, dann müsste man gleich im zweiten Satz erklären, was mit "Wissen" (Ist dann beispielsweise jemand, der aus persönlicher, emotionaler Leidenserfahrung nicht (mehr) an Gott glaubt kein Atheist?) gemeint ist und im dritten, was man mit "Welt" meint. Die Mühe kann man sich sparen, wenn man in der allgemeinen Definition die Gründe für das Atheist-sein offen lässt. --Klaus 15:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die alte (also wieder jetzige Definition) ist m.E. insoweit missverstehbar, als vom Glaubensbegriff ausgehend nicht auszuschließen ist, dass es sich möglicherweise um Nichtglauben wider besseren Wissens handelt: Das ist ja gerade charakteristisch am Glauben, dass er sich nicht unbedingt am Wissen festmacht. Der Atheist ersieht aber aus all seinem Wissen keine Hinweise auf die Existenz von Göttern. ("über die Welt" kann man wirklich weglassen). Deshalb entsteht für ihn gar nicht erst die Frage von Glauben oder Nichtglauben. Oder sehe ich das falsch? -- Lukian 20:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mit "weit hergeholt" habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Die Definition war einfach zu weit von dem entfernt, was ich bisher gelesen/gehört habe. Alle Definitionen für Atheismus, die ich kenne, beinhalten nur die Haltung der Verneinung der Existenz von Göttern, nicht aber die Motivation dafür. Von daher dachte ich, im Zweifelsfall bis zur Klärung besser die einfachere Definition, die (denke ich) sicher richtig ist, wiederherzustellen. Ich denke, in vielen Fällen trifft das mit dem Wissen über die Welt im Prinzip auch zu. Allerdings weiß ich nicht, ob man das im allgemeinen Fall wirklich so sagen kann. --Danogo 20:55, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte die aktuelle, allgemeinere Version für besser. Der erste Satz sollte eine kurze aber korrekte Erklärung bieten, was er auch tut. Weitere Erläuterungen finden dann in Folgesätzen Platz. Da würde dann auch reingehören, dass nicht schon immer nur Menschen, die den Glauben an einen Gott abgelehnt hatten als Atheisten bezeichnet wurden, sondern (wohl seit dem 2.Jhd. fassbar) Menschen, die nicht an den vorherschenden, bzw. einen tolerierten Glauben hatten. Ein entsprechender Abschnitt über die historische Entwicklung und Bedeutungsänderung des Begriffes fehlt hier ganz. -- McTucker 21:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

"...Haltung des Nichtglaubens an einen Gott..." ist zwar kurz, aber nur aus Sicht des Theisten korrekt, weil der implizit unterstellt davon ausgeht, dass hier Glaube und Nichtglaube gleichermaßen möglich wären, der Atheist aber (aus irgendwelchen Gründen) nicht zum Glauben findet und deshalb im "Nichtglauben" verharrt. Das ist nicht neutral. Korrekt wäre dagegen, von Anfang an klar zu machen, dass sich die Frage von Nichtglauben/Glauben für den Atheisten gar nicht erst ergibt, weil er aus seinem Wissen keinen Hinweis auf die Existenz einer Teekanne zwischen Erde und Mars oder auf die Existenz von Göttern ersieht. Die jetzige Definition aber stellt den Atheisten wegen seines Nichtglaubens in die Exztrentriker-Ecke, wie Russel anhand der Teekanne vorführt. -- Lukian 09:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Diese implizite Abwertung kann ich da nicht rauslesen. Genauso kann man "Nichtglauben" als positiv sehen, wenn man "glauben" als "nicht auf Wissen basierendes für wahr halten" interpretiert. Die Silbe Nicht- ist nicht immer negativ, siehe Nichtraucher. Die jetzige Formulierung hat sich auch nach längeren Diskussionen (siehe Archiv) als Konsens herausgeschält. Sie gibt m. E. auch genau die Wortbedeutung von a - theos wieder. --Klaus 09:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Oh pardon, von "Abwertung" ist hier nicht die Rede, das wäre ein Missverständnis, und "unterstellt" ist hier völlig neutral verwendet (ich ändere das mal nachträglich auf "davon ausgeht"). Ich werte ja auch nicht, sondern stelle die beiden unterschiedlichen Sichtweisen fest, dass der Theist den Atheisten natürlicherweise über dessen Nichtglauben definiert, der Atheist sich selbst aber mit einer Glaubensfrage gar nicht konfrontiert sieht, weil er keine Hinweise auf die Existenz von Russelschen Teekannen oder Göttern erkennt. Auffällig bleibt, dass der Atheismus ausgerechnet aus der theistischen Sicht definiert wird, nicht aber aus seiner eigenen. -- Lukian 10:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 16:59, 27. Mär. 2007 (CEST)

Atheismus und Kinder

Bene16 hat auch diesen Artikel nicht mit aus kath.net zitierten Weisheiten verschont. Jetzt steht drin: Das Institut der deutschen Wirtschaft hat einen Zusammenhang zwischen Kinderreichtum und Atheismus festgestellt. Je religiöser Menschen sind, desto mehr Kinder haben sie.“ Im weltweiten Durchschnitt haben Gläubige 2,1 und Nichtreligiöse 1,6 Kinder. Überzeugte Atheisten begnügen sich mit 1,5 Kindern. Am gebärfreudigsten sind Muslime. Sie bekommen im Schnitt 2,3 Kinder. Katholiken, Protestanten und Buddhisten folgen mit je zwei Kindern. Konfessionslose haben 1,5 Kinder. Schaut man sich die Originalquelle an, so sieht man, dass

• für Deutschland nur der Zusammenhang zwischen Kirchgangshäufigkeit und Geburtenrate ausgewertet wurde - Kirchgangshäufigkeit wurde aber ja weiter oben als Indikator für Religiosität kritisiert
• bei den restlichen Angaben anscheinend der weltweite Schnitt genommen wurden.

Bei letzterem weiß man, dass die religiösesten Länder nun aber tendenziell auch die ärmeren (Afrika, Südamerika, muslimische Länder...) und die tendenziell atheistischstere die reichsteren (Europa) Länder sind. Inwiefern Religiosität bei der Geburtenrate eine Rolle spielt, kann man also durch solche Vergleiche nicht erklären, weil z.B. das Wohlstandsgefälle und der Entwicklungsstand nicht beachtet wird: Vor der Industrialisierung hatte Deutschland auch die Großfamilie...

Nichtsdestotrotz dürfte es schon einen Zusammenhang zwischen Religiosität und Geburtenzahl geben, und zwar im Sinne eines Zusammenhangs zwischen A-religiosität und Wertewandel hin zur Selbstentfaltung. Gerade dazu sagt die zitierte Quelle aber nichts. --Klaus 17:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Habe jetzt zumindest mal ordentliche Quellen eingefügt. --Klaus 23:58, 29. Mär. 2007 (CEST)

Help to improve en:Atheism

I noticed that the German Wikipedia article Atheismus is considered an Excellent Article. I want to improve the English Wikipedia article to Featured also. Can anyone comment on how to improve en:Atheism, or make the improvements yourself? Thanks. --Brian0918 22:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Frage zum Atheismus

hallo,

ich kenne mich hier bei wikipdia, eigentlich "nur im lesen" gut aus... aber ich kenne einen Athisten, der mir sagte dass Atheisten grundsätzlich nicht ausschließen das es einen Gott gibt, die aber genauso sagen das es keinen Gott gibt. Es ist also recht widersprüchlich was in diesen ersten Sätzen dieses Artikels gesagt wird. Mit freunldichem Gruss cassius

Ich glaub dein Freund meint Agnostiker… --Mac ON 20:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es kann auch gut sein, dass er Menschen mit der Auffassung meint, die "schwacher Atheismus" genannt wird. Solche Menschen meinen zwar, dass sie nicht ausschließen können, dass es einen Gott geben könnte. Aber wenn sie gefragt werden, ob sie an Gott glauben, antworten sie mit einem klaren Nein; und wenn sie gefragt werden, warum nicht, dann antworten sie etwa so: "Warum sollte ich? Ich wüsste nichts, was dafür sprechen würde, an Gott zu glauben."

Diese Auffassung könnte man auch als eine Art von Agnostizismus ansehen. Manchmal bezeichnen sich Menschen mit dieser Auffassung als "Agnostiker mit atheistischer Lebenspraxis". -- Irene1949 21:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Kann man die Existenz einer Russelschen Teekanne mit allerletzter Sicherheit ausschließen? Vermutlich nicht. Heißt das, dass diese "Unsicherheit" jemanden veranlasst, mit ihrer Existenz zu rechnen. Vermutlich auch nicht. Kann man diesen Zustand als "recht widersprüchlich" ansehen? Wohl eher nicht. -- Lukian 13:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Man kann durchaus ohne Widerspruch glauben, dass es de facto keinen Gott gibt, ohne zugleich zu glauben, dass es keinen Gott geben kann, d.h. dass Gottes Existenz bzw. die Existenz von Göttern logisch unmöglich ist.—Editorius 22:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Können wir erst mal eine Änderung der Formulierung diskutieren, bevor sie gemacht wird. Ich finde die Formulierung mit dem "weiteren" und "engeren" Sinn ist nicht besser, eher schlechter als die Vorgängerversion. -- McTucker 07:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Da es bekanntlich unterschiedliche Definitionen der Bezeichnung "Atheismus" gibt, führt wohl kein Weg daran vorbei, sowohl die weite als auch die enge ausdrücklich zu erwähnen, damit sich weder die schwachen noch die starken Atheisten gleich am Anfang benachteiligt fühlen:

Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Leugnung der Existenz / Behauptung der Nichtexistenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Dass der enge Sinn vom weiten umfasst wird, aber nicht umgekehrt, versteht sich von selbst. Es ist auf jeden Fall besser, wenn beide Sinne gleichberechtigt in einem Satz erwähnt werden. Dass obige Formulierung inhaltlich 'koscher' ist, kann nicht in Abrede gestellt werden. Über stilistische Aspekte kann man freilich geteilter Meinung sein, doch die aktuelle Formulierung erscheint im Vergleich damit erkennbar uneleganter:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet. Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz einer Gottheit (oder mehrerer Götter) und transzendenter Wesen allgemein einhergehen.

Das mit den "transzendenten Wesen" ist völlig überflüssig.

Editorius 12:25, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die alte Version eigentlich sowohl sprachlich als auch inhaltlich sehr präzise und ausgewogen. Sprachlich finde ich "..wird bezeichnet" besser, als "besteht aus". Das mit starkem und schwachem Atheismus wird ja etwas weiter unten explizit ausgeführt. --Klaus 19:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe geschrieben "besteht in", nicht "besteht aus".

Dass der Atheismus eine weltanschauliche Haltung ist, dürfte jedem klar sein; und von daher ist es überflüssig, dies zu erwähnen. Statt von "transzendenten Wesen allgemein" kann man besser von "Gottheiten" sprechen.—Editorius 22:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es völlig unnötig von "Leugnen" zu sprechen in diesem Zusammenhang und befürworte eigentlich den ursprünglichen Satz mit der Verneinung - ausserdem kann man wohl sagen, dass Atheismus auch mit dem Nichtglauben an transzendente Wesen (die ja nicht Gottheiten sein müssen, so z.B. Feen und Kobolde etc) einhergehen kann. Für mich ist die vorgeschlagene Formulierung eine Verwässerung und drückt eine negative Haltung dem Atheismus gegenüber aus. Ich habe mir erlaubt, die Änderung von Benutzer Editorius vorläufig rückgängig zu machen und hoffe, dass er die Diskussion abwarten wird, besonders da auch Benutzer Klaus für die alte Version ist (an der übrigens schon einiges geschraubt und verbessert wurde). --hroest 23:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

(1) Der sogenannte starke oder positive Atheismus besteht nun einmal genau darin, dass die Existenz Gottes geleugnet wird. Die Leugnung einer Aussage A entspricht der Behauptung der Negation von A. Ob man nun schreibt "Die Leugnung der Existenz ..." oder "Die Behauptung der Nichtexistenz ...", macht keinerlei Bedeutungsunterschied. Aber vielleicht mag Letzteres ja etwas "positiver" anmuten.

(2) Der Atheismus beinhaltet nicht per se den Nichtglauben an alle erdenklichen nichtgöttlichen Wesen übernatürlicher Art. Freilich kann er damit einhergehen; doch der Atheismus kann mit einer Reihe weiterer Überzeugungen einhergehen, welcher Umstand jedoch nicht schon im Eingangssatz erwähnt werden muss, da es zunächst hauptsächlich darum geht, den wesentlichen Kern des Atheismus darzulegen. Außerdem ist "transzendente Wesen" eine schlecht gewählte, unklare Phrase, weil Gestalten wie Feen und Kobolde nicht transzendent sind, und schon gar nicht im Sinne der Transzendenz Gottes, d.h. im Sinne eines Seins jenseits von Raum und Zeit, eines überweltlichen Seins. Des Weiteren sind Geister und andere "Ungeheuer" nicht prinzipiell erfahrungstranszendent, da man sie ja gelegentlich wahrnehmen kann (so die Sage). Statt von "transzendenten Wesen" sollte besser von "Gottheiten" gesprochen werden; und das ist ja auch die Kernthese des (starken) Atheismus: Es gibt weder Gott (als den einen herausragenden Gott des Monotheismus) noch sonst irgendwelche Gottheiten. Der Atheismus richtet sich also im Wesentlichen sowohl gegen den Monotheismus als auch den Polytheismus.

(3) Die Behauptung, mein Formulierungsvorschlag sei eine "Verwässerung" und "drücke eine negative Haltung dem Atheismus gegenüber aus", ist völlig aus der Luft gegriffen, jeglicher Grundlage entbehrend. Bitte zeige mit explizit, was daran angeblich verwässernd und negativ sein soll:

Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Leugnung der Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Diese Formulierung ist sachlich vollkommen einwandfrei, und inwieweit darin Ressentiments dem Atheismus gegenüber impliziert sein sollen, ist mir, der ich selbst Atheist bin, absolut schleierhaft.

(4) Die Neuformulierung in einem Satz ist prägnanter und stilistisch ansprechender als die vorherige.

(5) Die Phrase "weltanschauliche Haltung" kann man getrost weglassen, da sich das von selbst versteht.

Editorius 12:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich bin dafür, diesen Vorschlag (gemäß Ziffer 3) als ersten Satz zu verwenden. Insbesondere ist "...Nichtglauben an die Existenz Gottes..." schlicht richtiger als das jetzige "...Nichtglaubens an einen Gott...", denn es geht (für den Atheisten!) wirklich zuallererst um die Existenzfrage und eben nicht um eine Glaubensfrage bezüglich dieser "höheren Wesen". Allerdings würde ich doch lieber "Verneinung" anstatt "Leugnung" sagen. -- Lukian 13:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann sowohl mit "Leugnung der Existenz", "Behauptung der Nichtexistenz", "Verneinung der Existenz", als auch mit "Bejahung der Nichtexistenz" leben, da diese Phrasen ja bedeutungsgleich sind und es damit nur um stilistische Feinheiten geht:

(a) Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Leugnung der Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

(b) Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Behauptung der Nichtexistenz Gottes oder anderer Gottheiten.

(c) Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Verneinung der Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

(d) Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Bejahung der Nichtexistenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Editorius 14:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Bezeichnungen "weiten Sinn" und "engen Sinn" irgendwie unpassend.

Der Atheismus bezeichnet den Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, in manchen Fällen auch eine ausdrückliche Verneinung der Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Nur mal so ein Einfall von mir.--Möcks 16:35, 17. Apr. 2007 (CEST)

„Der Atheismus bezeichnet den Nichtglauben“ – nein, der Atheismus bezeichnet nicht den Nichtglauben, er besteht im Nichtglauben.

Ich möchte folgenden Vorschlag beisteuern:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet. Atheismus kann die feste Überzeugung einschließen, dass weder ein Gott noch irgendeine Gottheit oder irgendein transzendentes Wesen existiere (siehe Atheologie). Teilweise wird das Wort „Atheismus“ in diesem engeren Sinne verwendet.

-- Irene1949 18:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

@Möcks: Die Rede von einem weiten/weiteren Sinn und einem engen/engeren Sinn passt bestens, da sie die bedeutsame Unterscheidung zwischen dem schwachen und dem starken Atheismus widerspiegelt, der bereits im Eingangssatz Rechnung zu tragen ist; denn sonst fühlen sich die schwachen oder die starken Atheisten benachteiligt.—Editorius 21:37, 17. Apr. 2007 (CEST)

Gut ihr habt mich überzeugt. Die Formulierung von mir ist wirklich nicht exakt genug bzw. falsch. Es ist klingt halt ziemlich ungewöhnlich wenn man ihn liest. Ist aber wohl nicht zu ändern. Version von Irene würde ich aber bevorzugen--Möcks 15:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist unerheblich, ob sich irgendwelche Gruppen benachteiligt fühlen. Hier geht es allein um die enzyklopädische Betrachtung des Begriffs Atheismus. Es wurde bereits der starken und schwachen Formen des Atheismus Rechnung getragen, ohne ein Formulierung mit "engerem" und "weiterem" Sinn. Ich finde diese Formulierung ("... besteht im weiteren Sinn im bloßen Nichtglauben ... , und im engeren Sinn in der ausdrücklichen Verneinung ...") sprachlich deutlich schwächer, als die vorhergehende ("Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz einer Gottheit ..."). -- McTucker 17:47, 18. Apr. 2007 (CEST)

(a) Dass es verschiedene Gruppen gibt, die den Atheismus unterschiedlich auffassen, ist alles andere als unerheblich. Der Leser sollte gleich am Anfang erfahren, dass es nicht den einen monolithischen Sinn gibt, sondern eben einen weiteren und einen engeren. Diese differenzierende Ausdrucksweise ist gang und gäbe sowie stilistisch einwandfrei. (Dass der engere Sinn mit dem weiteren einhergeht, versteht sich von selbst.)

(b) Dass "meine" Formulierung sprachlich deutlich schwächer wäre, ist eine haltlose Behauptung. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie Du darauf kommst.

Editorius 18:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist bereits weiter unten im Text von einem engeren und einem weiteren Sinn die Rede (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Unterscheidung_nach_dem_Religionsverst.C3.A4ndnis), was zu einem sprachlichen Problem führt. Mit den Phrasen "im engeren S." und "im weiteren S." wird meines Erachtens in erster Linie auf einen Unterschied innerhalb des Atheismus Bezug genommen, und nicht auf einen Unterschied zwischen dem eigentlichen Atheismus und einer darüber hinausgreifenden, weltanschaulichen Erweiterung desselben. Es ist von daher wohl besser, wenn zwischen dem Atheismus im weiteren Sinn (=schwacher Ath.), dem Atheismus im engeren Sinn (= starker Ath.), dem eigentlichen Atheismus (= 'Kernatheismus'), sowie dem weltanschaulich erweiterten Atheismus (= Naturalismus / "Areligionismus") unterschieden wird.—Editorius 20:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich finde Irene's Formulierung gelungen, ausser das sie ev. suggeriert, dass nur an einen Gott nicht geglaubt wird (ist aber schwer zu verbesser), allerdings halte ich "Gottheit" für klarer und umfassender als "Gott". Ausserdem finde ich die Formulierung mit "feste Überzeugung" besser als "Verneinung" (was sehr negativ wirken kann), wie sie von Irene vorgeschlagen wure. Den letzten Satz mit "Teilweise wird das Wort „Atheismus“ in diesem engeren Sinne verwendet" scheint mir auch unnötig, dann müsste man das ja auch beim ersten Teil schreiben, oder?:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an eine Gottheit bezeichnet. Atheismus kann die feste Überzeugung einschließen, dass weder ein Gott noch irgendeine Gottheit oder idrgendein transzendentes Wesen existiere (siehe Atheologie).

Gruss --hroest 23:08, 18. Apr. 2007 (CEST)

(a) Die Phrase "transzendente Wesen" ist viel zu unklar. Was genau ist damit gemeint? Gottheiten allgemein? Nichtgöttliche Geister oder Gespenster?

(b) Ich verstehe wirklich nicht, wieso manche hier meinen, Ausdrücke wie "Leugnung" oder "Verneinung" sollten in Bezug auf den starken Atheismus vermieden werden. Tatsache ist nun einmal , dass dieser in genau einem besteht: der Leugnung/Verneinung der Existenz Gottes. Wir müssen das Kind auf jeden Fall beim Namen nennen! — Editorius 00:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das Wort „Leugnung“ hat den Beigeschmack von „Lüge“ (kommt auch vom selben Wortstamm her) – und ein solches Wort auf die Existenz Gottes anzuwenden, das wäre POV und gehört auf keinen Fall in den Artikel!

„Verneinung“ wäre aus meiner Sicht akzeptabel; allerdings finde ich, dass es bessere Formulierungen gibt. -- Irene1949 00:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

Irene1949s Formulierung gefällt mir auch gut. Zusammen mit den Vorschlägen von hroest fände ich den Satz sehr geeignet. Ich empfehle auch das gelegentliche stöbern in Wiktionary, das hilft Bedeutungen von Worten zu verstehen, so z.B Leugnung [[4]]. Der Begriff hat in diesem Zusammenhang nichts verloren, weil er wertend ist.

@Irene: Die Etymologie von "Leugnung" ist für dessen aktive Gegenwartsbedeutung nicht von maßgeblicher Bedeutung. Dass "Leugnung" den Beigeschmack von "Lüge" habe, ist eine tendenziöse subjektive Lesart Deinerseits, die ich nicht nachvollziehen kann, und die, was wichtiger ist, nichts mit der tatsächlichen Bedeutung zu tun hat: "leugnen, dass A" bedeutet wertfrei "behaupten, dass nicht-A". Wer z.B. vor Gericht, leugnet, der Täter zu sein, der behauptet, nicht der Täter zu sein. Völlig absurd wird es, wenn Du ernsthaft behauptest, die Verwendung von "Leugnung" stelle einen Verstoß gegen die POV-Regel dar. Das ist Quatsch! (Referenzwerke wie der Brockhaus oder Meyers Lexikon (http://lexikon.meyers.de/meyers/Atheismus) sowie unzählige andere verwenden diesen Ausdruck.) — Editorius 01:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich betone erneut: Die Behauptung, der Ausdruck "Leugnung" bzw."leugnen" wäre wertend und daher ein Fall von "POV", ist völliger Quatsch!

Der von Irene behauptete etymologische Zusammenhang zwischen "leugnen" und "lügen" erschließt sich mir überdies nicht. Seht selbst nach:

"leugnen": http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/selectarticle?lemid=GL02330

"lügen": http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/selectarticle?lemid=GL07363

Doch selbst wenn er bestehen sollte, würde dies allein nichts über die maßgebliche aktive Gegenwartsbedeutung aussagen:

"leugnen =def behaupten, dass etwas von anderen Gesagtes nicht wahr sei / die Existenz Gottes leugnen, ..." (DUDEN: Das Bedeutungswörterbuch, 2. Aufl.)

Schon die Grimms geben als Grundbedeutung "verneinen / in Abrede stellen" an.

Kurzum, der POV-Einwand ist völlig aus der Luft gegriffen!

Editorius 02:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Euch "Behauptung der Nichtexistenz ..." besser gefällt als das synonyme "Leugnung der Existenz ...", dann dürft Ihr das meinetwegen gerne alternativ verwenden.—Editorius 02:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich könnte mit folgender Formulierung leben:

Der Atheismus besteht allgemein im Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Er kann mit der ausdrücklichen Behauptung der Nichtexistenz göttlicher Wesen einhergehen.

Editorius 02:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das ist eine Verbesserung gegenüber dem jetzigen Stand, deshalb stimme ich für die Veränderung. Gleichzeitig fehlt immer noch die wesentliche Aussage, dass es sich hier um "evidenzbasierten Nichtglauben" handelt, denn der Atheist hat eben gar nicht erst die Wahlfreiheit, zu glauben oder auch nicht, sondern er hat vorher nach Existenzbelegen gefragt, und da die für Götter von der gleichen Qualität sind wie für eine Russelsche Teekanne, fehlt dem Atheisten schon von vornherein jeder Grund, einen Glauben auch nur zu erwägen – es sei denn, er erwägt gleichzeitig an Russelsche Teekannen zu glauben. -- Lukian 08:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dann schreiben wir halt in Gottes Namen (;-)):

Der Atheismus besteht allgemein im Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Dieser kann die Überzeugung einschließen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren.

Die Gründe für jemandes Nichtglauben spielen hier zunächst keine Rolle. Es mag sein, dass jemand dafür überhaupt keine Gründe vorweisen kann, weil er nie bewusst darüber nachgedacht hat, warum genau er nicht an Gott glaubt. Ein philosophisch gesinnter Atheist wird sicher angeben, dass der Grund für seinen Nichtglauben das Fehlen von vernünftigen Gründen ist, die für den Theismus sprechen, oder, dass es sogar vernünftige Gründe gibt, die ausdrücklich gegen den Theismus sprechen.—Editorius 11:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius: Komm mal runter von deinem hohen Ross! Bevor du meine Äußerungen von oben herab als „Quatsch“ bezeichnen kannst, hast du noch eine Menge dazuzulernen, wenn dieser Vorwurf nicht auf dich zurückfallen soll.

• Editorius schrieb: „Der von Irene behauptete etymologische Zusammenhang zwischen "leugnen" und "lügen" erschließt sich mir überdies nicht.“ Bevor ich einen solchen Zusammenhang behauptet habe, habe ich selbstverständlich nachgeschlagen. Im DUDEN Herkunftswörterbuch“ steht unter dem Stichwort leugnen: Das gemeingerm. Verb [...] ist abgeleitet von einem im Dt. ausgestorbenen germ. Substantiv *laugna- „Verborgenheit, Verheimlichung, Lüge“ [...]. Das Substantiv gehört zu der Wortgruppe von → lügen. [...]
• Editorius schrieb: „Die Etymologie von "Leugnung" ist für dessen aktive Gegenwartsbedeutung nicht von maßgeblicher Bedeutung.“ Stimmt. Meine Bemerkung über die Herkunft des Wortes sollte auch kein Beweis sein, lediglich ein Hinweis auf ein Indiz. Ein weiteres Indiz wäre die deutliche klangliche Ähnlichkeit von „leugnen“ und „lügen“. Dass auf Indizien dieser Art kein Verlass ist, da hast du recht. Ich habe mich auch nicht darauf verlassen, sondern bin von meinen Kenntnissen in meiner Muttersprache ausgegangen; und diese haben sich in diesem Fall als durchaus zuverlässig erwiesen, siehe nächsten Punkt.
• Editorius schrieb: „"leugnen =def behaupten, dass etwas von anderen Gesagtes nicht wahr sei / die Existenz Gottes leugnen, ..." (DUDEN: Das Bedeutungswörterbuch, 2. Aufl.)“ – Tja, Editorius, das „Bedeutungswörterbuch“ ist eines der schwächsten aus der DUDEN-Reihe. Ausführlichere Informationen findet man im „DUDEN: Deutsches Universalwörterbuch A-Z“. Da steht unter leugnen unter anderem auch: „etwas Offenkundiges wider besseres Wissen für unwahr oder nicht vorhanden erklären; etwas, was allgemein anerkannt ist, für nicht bestehend erklären, z. B. das Dasein Gottes leugnen.“

Die Behauptung, Gottes Existenz wäre „offenkundig“ und ein Atheist würde das „wider besseres Wissen“ für unwahr erklären, wäre ein eindeutiger Fall von POV.

• Editorius schrieb: „Völlig absurd wird es, wenn Du ernsthaft behauptest, die Verwendung von "Leugnung" stelle einen Verstoß gegen die POV-Regel dar. Das ist Quatsch! (Referenzwerke wie der Brockhaus oder Meyers Lexikon (http://lexikon.meyers.de/meyers/Atheismus) sowie unzählige andere verwenden diesen Ausdruck.)“ – Du scheinst im Ernst zu glauben, dass die Autoren solcher Werke stets gewissenhaft um den NPOV bemüht seien, inklusive NPOV gegenüber Atheisten, und dass sie niemals gedankenlos von anderen abschreiben würden und auch stets mit höchster Sensibilität auf die Feinheiten und Konnotationen der deutschen Sprache achten würden. Ich sehe den Beweis des Gegenteils, wo in „Referenzwerken wie dem Brockhaus oder Meyers Lexikon“ zur Beschreibung des Atheismus der Ausdruck „Leugnung der Existenz Gottes“ verwendet wird.

Wie dem auch sei, das Wort „Leugnung“ ist entbehrlich. Es kann einfach weggelassen werden, ohne dass wir uns lange darüber zu streiten brauchen. -- Irene1949 20:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: Ich räume ein, dass die Lesart von "leugnen, dass ..." als "lügnerisch behaupten, dass ... nicht ..." eine mögliche Konnotation darstellt. Ich bestreite jedoch, dass diese ein dominanter Aspekt der Denotation von "leugnen" ist. Als dessen Kernbedeutung ist im Grimm'schen Wörterbuch "verneinen", "in Abrede stellen" angegeben. Man kann also nicht grundsätzlich unterstellen: Wer leugnet, der lügt! Anders verhält es sich bei dem Verb "verleugnen", bei dem der Aspekt des Lügnerischen tatsächlich zur Denotation zu gehören scheint: "durch Lüge verbergen", "verneinen" (Grimms). — Editorius 00:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bezeichnung gesucht!

Häufig wird unter 'Atheismus' die prinzipielle Ablehnung aller Religionen verstanden. Doch dies gehört nicht zu seinem eigentlichen Inhalt, weil er nicht grundsätzlich alle Formen des Religiösen verwirft. Um hier Klarheit zu schaffen, wäre es hilfreich, wenn es extra eine Bezeichnung gäbe, die Letzteres beinhaltet. Es gibt die Adjektive "areligiös" und "irreligiös", und dazu ließe sich einfach die Bezeichnung "Areligionismus" bzw. "Irreligionismus" bilden. So könnte man klipp und klar zum Ausdruck bringen: "Atheismus ist nicht gleich Areligionismus!" (Alle Areligionisten sind Atheisten, aber nicht alle Atheisten sind Areligionisten.) —Editorius 14:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

In manchen Zusammenhängen könnte Naturalismus passen. -- Irene1949 19:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ganz recht, denn während der Atheismus nicht per se die Existenz aller erdenklichen übernatürlichen Nichtgötter leugnet, tut der Naturalismus genau dies. Letzterer leugnet als Antisupernaturalismus natürlich auch die Existenz aller übernatürlichen Götter. Der Atheismus ist nicht per se naturalistisch, wohingegen der Naturalismus per se atheistisch ist. Wenn man will, kann man allgemein zwischen dem Kernatheismus (d.i. der Atheismus im eigentlichen Sinn) und seiner weltanschaulich erweiterten Form, dem naturalistischen Atheismus oder schlicht Naturalismus, unterscheiden.—Editorius 19:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hundertprozentig passt „Naturalismus“ allerdings nicht überall. Religionen bestehen ja oft nicht nur aus Behauptungen über übernatürliche Wesen oder Vorgänge (z. B. Reinkarnation), sondern auch aus ethischen und kultischen Verhaltensnormen, die für verbindlich erklärt werden. -- Irene1949 21:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

Man muss ja als Atheist und/oder Naturalist nicht sofort areligiös sein, man könnte ja auch die weltlichen Bräuche unterstützen (aus welchen Gründen auch immer) - so wie es christliche Atheisten gibt. Allerdings glaube ich persönlich nicht, dass der Atheismus so klar definiert und bezeichnet ist, wie man es sich vielleicht wünschen könne (jedenfalls wüsste ich nicht wo das sei). Das Problem ist eben, dass sich die Definition des Atheismus wirklich NUR auf den Glauben an die Nichtexistenz Gottes äussert und in allem anderen gibt es nun einmal ein breites Spektrum an Meinungen bzw. Glauben.

Ausserdem stellt sich auch die Frage, was überhaupt als Religion gezählt wird (so z.B. der Buddhismus), wenn man aussagen will, dass ein Atheist nicht alles religiöse verwerfen muss. Gruss --hroest 23:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht braucht man gar nicht ein Wort, das beides umfasst: die Ablehnung des Glaubens an die Existenz von Übernatürlichem und die Ablehnung von religiös begründeten Verhaltensnormen. Für Ersteres hatte ich „Naturalismus“ vorgeschlagen, Letzteres könnte man vielleicht mit Ausdrücken wie „säkulare Ethik und Lebensgestaltung“ beschreiben. -- Irene1949 00:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: Wenn man zum Ausdruck bringen möchte, dass man nicht nur den die jeweiligen Glaubensannahmen betreffenden theoretischen Teil der Religionen zurückweist, sondern auch den praktischen Teil der liturgischen Rituale u.Ä., dann wäre eine Bezeichnung wie "Areligionismus" wohl am passendsten, wobei damit freilich nicht gemeint sein soll, dass ein "Areligionist" kein einziges ethisches Gebot befürworten darf, das auch von einer Religion befürwortet wird.—Editorius 00:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

@hroest: Weltliche Bräuche sind, wie der Ausdruck ja schon besagt, nicht zu den religiösen Bräuchen zu zählen. (Ein Atheist mag freilich jeden Sonntag zur Kirche gehen, nur weil er die Orgelmusik und die Gesänge so schön findet.) Solange es um den eigentlichen Atheismus, den 'Kernatheismus' geht, dann lässt sich dieser durchaus in befriedigender Weise charakterisieren, weil er im Grunde eine ziemlich einfache Sache ist. Schwieriger wird es allerdings in der Tat, wenn es um die weltanschauliche Aufblähung des Kernatheismus hin zu einem generellen "Areligionismus" geht, was hauptsächlich daran liegt, dass der Begriff der Religion vage ist. —Editorius 00:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: Es ist zu unterscheiden zwischen der religiösen Metaethik, d.h. der spezifisch theologischen Begründung der Moral (Stichwort: Gottesbefehlsethik) und den Normen selbst. So unterscheiden sich z.B. die jüdisch-christlich-islamische Metaethik und die Metaethik des säkularen Humanismus wesentlich voneinander, was aber nicht bedeutet, dass sie sich keine Normen (wie das Nichttötungsgebot) teilen können. Die althergebrachte Unterstellung vonseiten der Religiösen, die Atheisten wären Immoralisten, rührt vor allem daher, dass sie die atheistische Verwerfung der religiösen Metaethik fälschlicher- und oft böswilligerweise mit einer Verwerfung sämtlicher von den Religionen vertretener ethischer Gebote gleichsetzen. Dass ein bestimmtes Gebot von einer Religion vertreten wird, macht dieses natürlich nicht zu einem exklusiv religiösen Gebot, das ohne die Religionen keinerlei Bestand haben kann. Doch genau Letzteres wollen uns die Theologen weismachen, die meinen, sie hätten ein Grundrecht auf eine Monopolstellung in Sachen Ethik.—Editorius

@ Editorius: Selbstverständlich „ist zu unterscheiden zwischen der religiösen Metaethik, d.h. der spezifisch theologischen Begründung der Moral (Stichwort: Gottesbefehlsethik) und den Normen selbst“. Selbstverständlich wäre es unsinnig, aus der atheistischen Ablehnung der religiösen Begründung einer Norm zu schließen, dass damit automatisch auch die Norm selbst abgelehnt würde. Selbstverständlich gibt es Normen, die sowohl religiös als auch säkular begründet werden können. „Säkulare Ethik“ bedeutet nicht, dass alle religiös begründeten Normen abgelehnt werden müssten – es bedeutet, dass alle religiös begründeten Normen auf den Prüfstand gehören. Einige werden akzeptiert werden (z. B. Verbot der Verleumdung), einige werden abgelehnt werden (z. B. Verbot homosexueller Beziehungen). Und in einigen Fällen wird man anders formulierte Normen an ihre Stelle setzen (z. B. Menschenrecht auf Leben an die Stelle von Du sollst nicht morden (Ex 20,13 )), wobei die säkularen Normen sowohl wichtige Gemeinsamkeiten mit den religiösen aufweisen können als auch wichtige Unterschiede zu ihnen. -- Irene1949 21:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Enger und Weiter

Betrifft: http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Unterscheidung_nach_dem_Religionsverst.C3.A4ndnis

ad (1): In Klammern sollte statt "Atheismus im engeren Sinn" "Atheismus im eigentlichen Sinn" oder "eigentlicher Atheismus" stehen, da mit Ersterem eher der schwache Ath. im Gegensatz zum starken gemeint ist.

ad (2) "Atheismus als Ablehnung aller Religionen bzw. Glaubenssysteme" — Das ist schlecht formuliert, da sich auch der weltanschaulich erweiterte Ath. keineswegs gegen alle Glaubenssysteme richtet. Bessere Formulierung: "Atheismus als Ablehnung aller religiösen Glaubenssysteme". In Klammern sollte dann auch nicht stehen "Atheismus im weiteren Sinn", sondern "weltanschaulich erweiterter Atheismus, 'Areligionismus'". — Editorius 11:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Änderung von "enger-weiter" in "eigentlich-erweiterter" gefällt mir gar nicht. Wenn man (1) als "eigentlicher" Atheismus bezeichnet, dann impliziert das, dass die andere Begriffsbedeutung sekundär ist, nämlich ein "uneigentlicher" Atheismus. Der Begriff "Atheismus" kann aber beide Dimensionen umfassen. Eine der Arten des Atheismus als "eigentlich" zu definieren, wäre eine Theoriefindung. PS: gibt es den Begriff "Areligionismus" irgendwo in der Literatur? Mir ist er noch nicht untergekommen, aber das muss ja nichts heißen. --Klaus 12:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Atheismus beinhaltet primär die Ablehnung des Glaubens an Götter und Gottheiten. Die Ablehnung des Glaubens an sonstige übernatürliche Wesen oder an Übernatürliches schlechthin beinhaltet er nicht primär. Man kann also mit Recht sagen, dass sich der Atheismus eigentlich nur auf Ersteres erstreckt. Alles Weitere gehört nicht zum Atheismus in seiner eigentlichen Bedeutung. Denn es ist nicht von vornherein ausgeschlossen, dass jemand sowohl Atheist als auch Supernaturalist ist. Vom Atheismus zum Naturalismus ist es zwar nur ein kleiner Schritt, aber Atheismus ist nicht per se Naturalismus; und deshalb ist es legitim, von einem "eigentlichen Atheismus", d.h. von einem "Atheismus im eigentlichen Sinn" zu sprechen. Darüber hinaus gehört auch die Ablehnung aller Religionen und alles Religiösen schlechthin nicht zum eigentlichen Atheismus. Und was die Bezeichnung "Areligionismus" anbelangt, die scheint in der Tat neu zu sein; und deswegen habe ich sie auch bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Ungeachtet dessen ist sie nützlich und prägnant. Mann kann nun klipp und klar zum Ausdruck bringen, dass Atheismus nicht gleich Antisupernaturalismus und auch nicht gleich Areligionismus ist. — Editorius

Wikipedia:Theoriefindung: „Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ „Areligionismus“ ist ein eindeutiger Fall von Wortschöpfung. Wird von Google nur ein einziges Mal gefunden, und zwar im hier diskutierten Wikipedia-Artikel. Sorry, aber das gehört gelöscht; und wenn’s noch so schön ist. -- Irene1949 17:10, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es stellt sich die Frage, ob eine bloße Erwähnung eines Neuwortes in Anführungszeichen bereits eine unzulässige Verwendung im Sinne der besagten Wiki-Regel ist. — Editorius 17:53, 21. Apr. 2007 (CEST)

"Areligionismus" lassen wir hier nach der Wiki-Regel lieber wirklich draußen. Zu der Frage, was der Atheismus nun "eigentlich" umfasst, müsste man vielleicht auch noch einmal andere Lexika konsultieren. Auffällig ist, dass in der erweiterten Definition nicht davon die Rede ist, dass Magie bzw. "magisches Denken" abgelehnt wird. Nach Minois - imho das beste Buch zum Atheismus - ist die Ablehnung von magischem Denken der Ausgangspunkt des Atheismus. --Klaus 18:29, 21. Apr. 2007 (CEST)

Klaus, danke für die Unterstützung. Ich sehe da keine Frage. Der Wortlaut ist eindeutig: Solche Wörter sollen nicht verwendet werden. Das entspricht auch ganz allgemein dem Sinn einer Enzyklopädie: Sie ist dazu da, über etablierte Begriffe zu informieren, und nicht dazu, neue Begriffe einzuführen.

Ich weiß, dass es einen manchmal in den Fingern juckt, eine eigene Schöpfung in einen Artikel hineinzuschreiben, wenn sie einem besonders gut gefällt. Mir ist das auch schon so gegangen: Da hatte ich den Begriff differenzierender Atheismus definiert als die Auffassung, dass es auf das Gottesbild ankomme, was man über die Existenz denke; dass es Götter gebe, deren Nichtexistenz bewiesen sei (z. B. die Nichtexistenz eines allmächtigen und gütigen Gottes, s. Theodizeeproblem), während man bei anderen Gottesbildern nicht so sicher sein könne. Ich hielt und halte das für eine sehr sinnvolle Begriffsbildung. Trotzdem habe ich es nicht in den Artikel hineingeschrieben, weil ich die Wikipedia-Regel, die solche nicht-etablierten Begriffsbildungen für unerwünscht erklärt, für sinnvoll halte und respektiert habe. -- Irene1949 18:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Ausdruck „eigentlicher Atheismus“ hat – im Gegensatz zu Zusammensetzungen wie „starker Atheismus“ und „schwacher Atheismus“ – keine bestimmte etablierte Bedeutung. Er wird auch sehr selten verwendet (Google ergab 3 Treffer für "eigentlicher Atheismus", 9 für "eigentliche Atheismus" und 10 für "eigentlichen Atheismus", insgesamt höchstens 22 (Summe); im Gegensatz dazu: 433 für "starker Atheismus", 21 (? da scheint Google zu spinnen) für "starke Atheismus" und 529 für "starken Atheismus" (Summe wäre 983), sowie 364 für "schwacher Atheismus", 166 für "schwache Atheismus" und 390 für "schwachen Atheismus" (Summe wäre 920)).

Ich bin dafür, auf den Ausdruck „eigentlicher Atheismus“ völlig zu verzichten. Meiner Meinung nach kann man in der Zeile „1. Atheismus als Ablehnung des Theismus (= eigentlicher Atheismus):“ die gesamte Klammer „(= eigentlicher Atheismus)“ ersatzlos weglassen.

Und in der Zeile „2. Atheismus als Ablehnung aller religiösen Glaubenssysteme (= erweiterter Atheismus, naturalistischer Atheismus):“ kann m. E. ebenfalls die gesamte Klammer das „= erweiterter Atheismus“ ebenfalls ersatzlos weggelassen werden: „erweiterter Atheismus“ hat, wie „eigentlicher Atheismus“, keine bestimmte etablierte Bedeutung; und es wird von Google noch seltener gefunden als "eigentlicher Atheismus"; und auf „naturalistischer Atheismus“ kann man m. E. an dieser Stelle verzichten, weil der philosophische Naturalismus später noch erwähnt wird. -- Irene1949 20:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung am Rande: Ungeachtet der unbestrittenen Nützlichkeit von Google-Recherchen darf nicht nicht vergessen werden, dass Google kein Orakel ist, das man gedankenlos befragen und dessen Erwiderungen man kritiklos vertrauen sollte. — Editorius 00:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre aberwitzig, wenn es eine Wikipedia-Regel gäbe, die einem untersagt, Sprachgebilde (Phrasen, Sätze) zu verwenden, die (noch) nicht "googelisiert" sind. — Editorius 00:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Statt "eigentlicher Ath." können wir meinetwegen auch "Ath. im eigentlichen Sinn" schreiben, und statt "erweiterter Ath." "Ath. im weltanschaulich erweiterten Sinn". — Editorius 00:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vergleichsweise wäre mir "Ath. im eigentlichen Sinn" jedenfalls lieber als "eigentlicher Ath.". -- Irene1949 01:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wie verschiedene Lexika „Atheismus“ definieren

Klaus fragte danach – ich will mal ein paar Versionen beisteuern:

Das Metzler Philosophie Lexikon nennt zuerst „in einem weiten Sinne die Verneinung der Existenz transzendenter, der Sinneserfahrung oder Vernunfteinsicht nicht zugänglicher Mächte ...“ und danach „in einem engeren Sinn die Leugnung eines persönlichen Gottes ...“ – es wird also keine der beiden Bedeutungen als „die eigentliche“ hervorgehoben (können wir so zur Kenntnis nehmen, auch wenn die Autoren m. E. den weiten und den engeren Sinn vertauscht haben mögen (nobody is perfect)).

Mein Brockhaus bringt im Einleitungsabschnitt nur „die Leugnung der Existenz eines persönlichen Gottes oder persönlicher Götter jenseits der erfahrbaren Welt“. (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001

Das DUDEN Fremdwörterbuch bringt nur „Gottesleugnung, Verneinung der Existenz Gottes oder seiner Erkennbarkeit“. -- Irene1949 23:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: engerer Sinn = nur persönlicher Gott, weiterer Sinn = alle transzendenten Mächte (was persönliche Götter einschließt), daher sehe ich hier keinerlei Vertauschung durch die Autoren des Metzler. Man sollte übrigens meiner Meinung nach gerade im Einleitungssatz die Sache so simpel wie möglich halten, eben auch für Laien, die diesen Begriff nachschlagen. "Atheismus ist die Abwesenheit eines Glaubens an Götter bzw. das Fürwahrhalten der Aussage, daß es keine Götter gibt." --Kajjo 00:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ Kajjo: Widerspruch. Der engere Sinn ist das, was auf einen engeren Kreis von Gegenständen zutrifft, der weitere Sinn ist das, was auf einen weiteren Kreis von Gegenständen zutrifft.

Verneinung der Existenz Gottes trifft auf einen weiteren Kreis von Auffassungen zu als Verneinung der Existenz aller transzendenten Mächte einschließlich persönlicher Götter. Es gibt Auffassungen, in denen die Existenz Gottes verneint wird, nicht aber die Existenz von anderen transzendenten Mächten. Diese Auffassungen gehören zum weiteren Kreis der Auffassungen, in denen die Existenz Gottes verneint wird, nicht jedoch zum engeren Kreis der Auffassungen, in denen die Existenz aller transzendenten Mächte einschließlich persönlicher Götter verneint wird. -- Irene1949 00:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Ablehnung eines persönlichen Gottes ist der "engere Kreis", da nur ein Objekt abgelehnt wird (eben jede Art von personalisiertem Gott), und die Ablehnung transzendenter Mächte ist natürlich der weitere Kreis, denn dabei werden neben einem personalisiertem Gott auch zahlreiche andere übernatürliche Phänomene abgelehnt. Außerdem scheinen wir offensichtlich völlig verschiedene Auffassungen von Atheisten zu haben. Meines Erachtens lehnen die meisten Atheisten nicht nur den chrsitlichen Gott, sondern auch die meisten anderen esoterischen, transzendenten Konzepte ab. --Kajjo 20:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ Kajjo: Je weiter der Kreis der Objekte, deren Ablehnung (und zwar die Ablehnung aller zusammen) zur Definition des Begriffs „Atheismus“ herangezogen wird, um so enger der Kreis derjenigen Auffassungen, die nach dieser Definition als „Atheismus“ gelten. So entsteht der engere Sinn.

Deiner anderen Aussage – „Meines Erachtens lehnen die meisten Atheisten nicht nur den chrsitlichen Gott, sondern auch die meisten anderen esoterischen, transzendenten Konzepte ab“ – widerspreche ich hingegen nicht. Ich kenne keine empirischen Daten dazu, aber ich tendiere zu der Vermutung, dass zumindest ein überdurchschnittlicher Anteil der Atheisten auch die meisten anderen esoterischen, transzendenten Konzepte ablehnt. -- Irene1949 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vom Atheismus zum "vollblütigen" (metaphysischen) Naturalimus ist es nicht weit. Wer die Existenz von Göttern bestreitet, der wird dem Glauben an Geistwesen, Gespenster oder sonstigen übernatürlich-übersinnlichen Hokuspokus wahrscheinlich ebenfalls abgeneigt sein. — Editorius 00:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wie schreibt Feuerbach so schön: "Theologie ist Gespensterglaube."

Die Theisten scheinen selbst oft zu vergessen, dass sie an einen körperlosen Geist glauben. — Editorius 00:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Sehr gut ist, dass der Brockhaus betont, dass der Atheismus sich vor allem gegen persönliche Götter oder Gottheiten richtet; denn dieser entscheidende Punkt kommt meistens zu kurz. Wenn man unter "Gott" keine Person versteht, dann wird dieser Name zu einer x-beliebigen, völlig vagen Bezeichnung für alles Mögliche: z.B. Gott = Natur, Gott = Energie, Gott = Liebe etc. Der maßgebliche Unterschied zwischen einem Theisten und einem Atheisten ist, dass Ersterer den "Urgrund des Seins" für eine Person (ohne Körper) hält und Letzterer nicht. Das Gottesbild des Theismus ist personalistisch, und genau dem widerspricht der Atheismus. — Editorius 01:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Apropos, ich sehe gerade, dass jemand Folgendes an die Stelle des Eingangssatzes gesetzt hat:

"Atheismus bezeichnet alle philosophischen oder weltanschaulichen Annahmen, welche die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter und allgemein transzendentaler Wesen verneinen (siehe Atheologie)."

Das ist so nicht akzeptabel:

(1) Dieser Satz ist schlechter formuliert als der vorherige.

(2) Er stellt nur die starke Definition des Ath. dar.

(3) Der Atheismus (in seinem eigentlichen Sinn) umfasst keine komplexe Menge von "philosophischen und weltanschaulichen Annahmen", sondern ist im Grunde ganz einfach.

(4) Aus "transzendenten Wesen" wurden "tranzendentale Wesen", was an der Vagheit dieser Phrase nichts ändert. Auf sie sollte verzichtet werden, da auch dem Wiki-Eintrag, auf den verwiesen wird, nicht zu entnehmen ist, was damit genau gemeint ist. Außerdem ist die Ablehnung allen Geister- und Gespensterglaubens nicht per se Teil des Atheismus (im eigentlichen Sinn), wie dieser Satz unterstellt.

Fazit: Ich erlaube mir, die Änderung zum Schlechteren rückgängig zu machen. — Editorius 13:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der jemand war ich. Die o.g. Formulierung finde ich erheblich besser als die jetzige, da die Definition derzeit auf dem Begriff "Glauben" beruht. Atheismus sollte streng vom Agnostizismus, ebenso wie vom Theismus abgegrenzt werden. Daher die vorgeschlagene Fassung. Der Verweis auf "Transzendenz" würde genügen, "transzendental" ist wirklich umständlich und schlecht ausgedrückt. Schöne Grüße --Anima 20:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius, du hast geschrieben: „Sehr gut ist, dass der Brockhaus betont, dass der Atheismus sich vor allem gegen persönliche Götter oder Gottheiten richtet; denn dieser entscheidende Punkt kommt meistens zu kurz. Wenn man unter "Gott" keine Person versteht, dann wird dieser Name zu einer x-beliebigen, völlig vagen Bezeichnung für alles Mögliche: z.B. Gott = Natur, Gott = Energie, Gott = Liebe etc.“ – Das sehe ich etwas anders. Meiner Meinung nach gibt es neben der Möglichkeit, Gott als Person aufzufassen, und der Möglichkeit, Gott nach Art des Pantheismus mit der Welt oder Teilen oder Aspekten der Welt gleichzusetzen (z. B. mit Energie oder mit Liebe), noch eine dritte Möglichkeit: Gott als etwas Übernatürliches und trotzdem Unpersönliches aufzufassen. Ich denke, dass Atheisten ihren Atheismus gewöhnlich so verstehen, dass sie auch nicht an die Existenz von Gottheiten der dritten Art glauben – während sie auf die Gleichsetzung von Gott mit Natur, Welt, Energie, Liebe und dergleichen ganz anders reagieren (wenn sie überhaupt reagieren und so etwas nicht einfach ignorieren), nämlich mit Kritik daran, dass das Wort „Gott“ ganz anders gebraucht werde als im traditionellen Sinne, dass dieser Sprachgebrauch zu einer Begriffsverwirrung führe, zu Kommunikationsschwierigkeiten und zu Missverständnissen. -- Irene1949 20:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme Irene zu, daß Atheisten i. allg. eben gerade nicht zwischen verschiedenen Ausprägungen des Gottesglauben unterscheiden, sondern generell glauben, daß es keinen Gott gibt (starker Atheismus) oder keinen Glauben an einen transzendenten Gott haben (schwacher Atheismus). Ich stimme auch zu, daß die Gleichsetzung von Gott mit Liebe, Kraft, Welt oder ähnlichem einfach völlig am Ziel der Kommunikation vorbeigeht. Gott steht im Deutschen für ein klar definiertes Konzept, daß sich an den großen Weltreligionen orientiert. Neue Definitionen erfordern bei so klar belegten Wörten einfach neue Begriffe. Die Mehrheit der Atheisten dürfte aber ohnehin naturwissenschaftlich-logisch orientiert sein und somit jede Art von transzendenten, übernatürlichen Erscheinungen ablehnen. --Kajjo 21:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: Dass Atheisten den Mono- und den Polytheismus ablehnen, ist klar. Und den die Natur oder die Welt vergöttlichenden Pantheismus lehnen sie indirekt ab, weil dieser den eigentlichen Gottesbegriff völlig entleere und die Rede von der Göttlichkeit der Welt keinen rechten Sinn ergebe. Worin genau ein weiterer "Theismus der dritten (bzw. vierten) Art" bestehen könnte, ist mir ebenso wenig klar. Was hat man sich unter einem Gott vorzustellen, der übernatürlich, d.h. nicht Teil der Natur, nicht damit identisch, und zugleich unpersönlich ist? Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung. — Editorius 00:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Finden wir passendere Überschriften?

Unter Atheismus#Systematik des Begriffs gibt es einige Unter-Überschriften, die m. E. nicht zu dem passen, was darunter steht.

• Unter Atheismus#Unterscheidung nach dem Religionsverständnis steht die Unterscheidung, ob nur der Theismus abgelehnt wird oder alle religiösen Glaubenssysteme. Das ist eine Unterscheidung nach dem Gegenstand der Ablehnung. Mit dem Religionsverständnis hat das wenig zu tun. Wer Atheismus als Ablehnung des Theismus versteht, braucht deswegen keineswegs Religion und Theismus gleichzusetzen.

• Unter Atheismus#Unterscheidung nach dem Gottesverständnis steht zunächst eine ausführliche Beschreibung der Begriffe schwacher Atheismus und starker Atheismus – dabei handelt es sich um unterschiedliche Einordnungen des Nichtglaubens auf der Skala zwischen „Ich glaube nicht, aber ich weiß nicht“ und „Ich glaube nicht, ich bin davon überzeugt, dass nicht“. Um das Gottesverständnis geht es dabei gar nicht. Darum geht es lediglich in dem Absatz Atheismus#Weitere Formen, der auf die beiden Absätze „Schwacher Atheismus“ und „Starker Atheismus“ folgt.

Was meint ihr – sollte an den Überschriften etwas geändert werden?

Meine Vorschläge – vielleicht hat jemand bessere – wären:

• „Unterscheidung nach dem Religionsverständnis“ → „Unterscheidung nach dem Gegenstand der Verneinung“
• „Unterscheidung nach dem Gottesverständnis“ → „Unterscheidung nach dem Grad der subjektiven Gewissheit“ (hoffentlich fällt jemandem etwas Besseres ein)
• „==== Weitere Formen ====“ → „=== Unterscheidung nach dem Gottesverständnis ===“ (Die Überschrift dieses Absatzes würde also nicht nur umbenannt, sie würde außerdem in der Hierarchie um eine Ebene nach oben rutschen)

Was meint ihr? Gruß -- Irene1949 23:35, 22. Apr. 2007 (CEST)

Eine Umformulierung ist durchaus angebracht. — Editorius 01:30, 23. Apr. 2007 (CEST)

Schwacher Atheismus versus Agnostizismus

@Amina: Was mich seit langem beschäftigt, ist das Problem, dass der schwache Atheismus und der Agnostizismus (Ich meine hier den Glaubensagnostizismus, d.i. die bewusste Glaubensenthaltung, und nicht den reinen Wissensagnostizismus, d.i. die Annahme, dass nicht mit absoluter Sicherheit gewusst werden kann, ob Gott existiert oder nicht) in eins zu fallen scheinen:

(a) Der schwache Atheist glaubt nicht, dass Gott existiert, und er glaubt nicht, dass Gott nicht existiert (denn falls er Letzteres glaubt, dann ist er ein starker Atheist).

(b) Der Agnostiker glaubt nicht, dass Gott existiert, und er glaubt nicht, dass Gott nicht existiert.

Wo ist also der Unterschied? Ein möglicher Ausweg ist, nicht einfach nur zwischen "Dass Götter existieren, ist 100%ig wahr" und "Dass keine Götter existieren, ist 100%ig wahr" zu unterscheiden, sondern feinere Wahrscheinlichkeitszuordnungen zuzulassen. So verfährt beispielsweise Richard Dawkins in seinem Buch "The God Delusion":

"(1) Starker Theist. Die Wahrscheinlichkeit Gottes beträgt 100 Prozent. Mit den Worten C. G. Jungs, 'Ich glaube nicht, ich weiß.'

(2) Sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aber nicht 100 Prozent. De-facto-Theist. 'Ich kann es nicht mit Sicherheit wissen, aber ich glaube fest an Gott und lebe mein Leben in der Annahme, dass es ihn gibt.'

(3) Höher als 50 Prozent, aber nicht sehr hoch. Strenggenommen Agnostiker, aber mit Hang zum Theismus. 'Ich bin mir sehr unsicher, aber ich neige dazu, an Gott zu glauben.'

(4) Exakt 50 Prozent. Völlig unparteiischer Agnostiker. 'Gottes Existenz und Nichtexistenz sind genau gleichwahrscheinlich.'

(5) Niedriger als 50 Prozent, aber nicht sehr niedrig. Strenggenommen Agnostiker, aber mit Hang zum Atheismus. 'Ich weiß nicht, ob Gott existiert, aber ich neige dazu, skeptisch zu sein.'

(6) Sehr geringe Wahrscheinlichkeit, aber nicht 0 Prozent. De-facto-Atheist. 'Ich kann es nicht mit Sicherheit wissen, aber ich denke, Gott ist sehr unwahrscheinlich, und lebe mein Leben in der Annahme, dass es ihn nicht gibt.'

(7) Starker Atheist. 'Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, mit derselben Überzeugung wie Jung 'weiß', dass es einen gibt.'"

(meine Übers. aus d. Engl.)

(Dakwins, Richard. The God Delusion. Amherst, NY: Prometheus, 2006. p. 50+)

Man könnte nun die unter (3) und (5) Fallenden als "quasitheistische Agnostiker", kurz "Quasitheisten" bzw. als "quasiatheistische Agnostiker", kurz "Quasiatheisten" bezeichnen. Der schwache Atheist ließe sich dann als Quasiatheist vom Totalagnostiker unterscheiden. Das Verfahren, die Leute jeweils nach der Wahrscheinlichkeit zu klassifizieren, die sie der Aussage "Gott existiert"/"Götter existieren" zuerkennen, halte ich auf jeden Fall für vielversprechend. — Editorius 23:54, 22. Apr. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Ich schlage vor,

"Der Atheismus besteht allgemein im Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Dieser kann die Überzeugung einschließen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren."

durch

"Der Atheismus besteht allgemein in der Ablehnung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Diese kann mit der (festen) Überzeugung einhergehen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren."

zu ersetzen.

Grund:

Das Problem mit "Nichtglaube(n)" besteht darin, dass es selbst Affen, Babys und geistig Schwerbehinderte zu Atheisten macht. Denn weder Affen, Babys noch geistig Schwerbehinderte glauben an die Existenz von Göttern. Dagegen impliziert "Ablehnung" ein Mindestmaß an ausdrücklicher Bewusstheit der eigenen weltanschaulichen Einstellungen. Affen und Babys (et al.) sind weder Theisten noch Atheisten; sie sind ideologisch absolut indifferent. Der weitere Vorteil ist, dass die Ablehnung der Wahrheit von "Gott existiert"/"Götter existieren" nicht gleich der Annehmung der Wahrheit von "Gott existiert nicht"/"Götter existieren nicht" ist. Kurzum: Ablehnung ist nicht gleich Annehmung der Verneinung. Das bedeutet, dass sowohl die schwachen als auch die starken Atheisten den Theismus ablehnen. Dass diese Ablehnung nicht per se den starken Atheismus darstellt, macht der zweite Satz deutlich, welcher besagt, dass die Ablehnung des Theismus mit der (positiven) Überzeugung von Gottes Nichtexistenz einhergehen kann — aber eben nicht muss. — Editorius 01:49, 23. Apr. 2007 (CEST)