der Link zu Darwikinismus (reines Kunstwort) ist hier nicht angebracht

Unreg User 11.01.2004

Sollten wir diesen Artikel nicht aufgeben und einfach eine Umleitung auf Evolutionstheorie machen?--DF 12:31, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich wäre dagegen, da Darwinismus nicht die Evolutionstheorie ist. Es ist also gut den Begriff extra darzustellen. Negativ ist hier allerdings, dass Darwinismus und Evolutionstheorie streckeweise gleichgesetzt werden. Es müsst aber sicher ein Abgleichung mit Ev.theorie stattfinden, ebenso mit Neodarwinismus. Hab mich aber noch nciht rangeweagt. (Zeitaufwand!) -Hati 15:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass es den Begriff in der Wikipedia geben muss. Abgrenzung und Paralleliäten sind aber besser herauszuarbeiten. Stern !? 15:49, 24. Sep 2004 (CEST)

So ist aber gar nicht klar was sich überschneidet, was sich unterscheidet etc. Jedenfalls bekomme ich das so nicht mit. --DF 16:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Neufassung

Bei der Beschäftigung mit dem Begriff Darwinismus kamen mir so allerhand Ideen. Ich möchte sie als Formulierungsvorschlag hier der Diskussion aussetzen. Dabei sollte aber jetzige Artikel mE noch eingearbeitet werden. -Hati 12:33, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Vorschlag ist jetzt rübergeschaufelt. -Hati 12:48, 4. Okt 2004 (CEST)

siehe auch Artikel -ismus -Hati 20:31, 3. Okt 2004 (CEST)

Darwinismus und Evolutionstheorie

"Dass die weniger dogmatischen Darwinisten sich nicht ganz dem Erkenntnisfortschritt in der Biologie, vor allem in der Genetik, verschließen wollten, zeigt sich darin, dass sich parallel zur erweiterten Evolutionstheorie der Neodarwinismus einstellte." passte in den Artikel nicht mehr hinein (falls er das je tat), denn von dogmatischen Darwinisten ist sonst nirgends die Rede. Hob 20:19, 4. Okt 2004 (CEST)

Dann hab ich etwas nicht klar genug ausgedrückt: Evolutionstheorie ist nicht Darwinismus, Synthetische Evolutionstheorie ist nicht Neodarwinismus. Beide Ismen sind Dogmen wie der Kreationismus und viele andere Ismen. So In Kombination mit dem sonstigen Erkenntnisfortschritt in der Biologie, vor allem in der Genetik, entstand parallel zur erweiterten Evolutionstheorie der Neodarwinismus. ist es nicht nur inhaltlich, sondern auch historisch falsch: in den 1930er und 1940er Jahren kamen die neuen Erkenntnisse der Genetik, die zu Erweiterung der Evolutionstheorie zwangen, dies wurde zunächst Neodarwinismus genannt. Die "offizielle" (wissenschaftliche) Bezeichnung ist jetzt Synthetische Evolutionstheorie. - Die Begründung für die Änderung überzeugt mich in keiner Weise, deshalb vorsichtiger Revert. -Hati 21:17, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe das nicht als Revert. Dass Neodarwinismus ein Dogma sein soll, geht aus dem Rest des Artikels nicht hervor, und jetzt auch aus diesem Teil des Artikels nicht. Vermutlich ist das gut so, weil es POV wäre? Hob 10:55, 5. Okt 2004 (CEST)

Mir geht es nicht darum, darzulegen, dass Neodarwinismus und Darwinismus ein Dogma ist, sondern darum wie der Umgang mit und die Gegenerschaft zu der Evolutionstheorie von Darwin und der späteren Synthetische Theorie zu Dogmatismus führt. Was ist schlecht an einem POV (point of view?)? Oder verstehe ich da die Abkürzung falsch? Mein POV ist es eigentlich, dass es Zeit wird, begrifflich klar zu trennen, was stets vermischt und deswegen gerne (?) missverstanden wird. Darwin wird man nicht gerecht, wenn man seine Theorie zu einem -ismus erstarren lässt. -Hati 16:23, 5. Okt 2004 (CEST)

Darwinismus - etwas kritisch betrachtet

Vorerst will ich noch sagen, dass dieser Text nicht als eine provokation gesehen werden sollte. Jeder hat eine freie Meinung und sollte auch die Möglichkeit haben sich darüber äußern zu können. Dieser Text soll nur einen Gedankenanstoß geben. Ich entschuldige mich jetzt schon, wenn es jemanden wütend machen sollte.

Jeder nur für sich und alle gegen alle. Die Evolution ist ein gnadenloser Kampf, den nur die Tüchtigsten überleben. Mit dieser Idee gehört der Darwinismus zu den erfolgreichsten Theorien in der Geschichte der Wissenschaft. Bis heute. Doch viele Tatsachen in der Natur sprechen gegen ihn. Lassen etwas ganz anderes erkennen. Hatte dies Darwin auch gewusst? Er deutete es an indem er sagte, dass dies alles viel zu schön wäre um einfach zu entstanden zu sein. Also Darwin wusste es, und trotzdem hat er an seiner Theorie festgehalten. Warum? Und was genau war es, was er wusste und was wir nicht erfahren durften? Die Evolution der Lebewesen wird bestimmt durch den Kampf ums Dasein. Bei diesem Kampf überleben nur die Tüchtigsten. So präsentiert sich der Darwinsche Evolutionslehre. So oder so ungefähr hatten Darwin, seine Mitstreiter und Nachfolger die Entwicklungsprozesse formuliert. Und es sieht heut noch aus als würde sich dies täglich bewahrheiten. Nach meiner Meinung jedoch sagt Darwins Lehre nur die halbe Wahrheit (wenn wir hier überhaupt von einer Wahrheit ausgehen können). Der Darwinismus jedoch in Darwins Zeit feierte Triumphe. Warum? Weil man ihn in dieser Zeit dringend brauchte: diese Lehre, die das Lob der Tüchtigen sang und den ständigen Kampf um Vorherrschaft zu einem Naturgesetze machte, war die willkommene Rechtfertigung für den Monarchismus. Denn wenn es die Natur will, dass die Tüchtigen, die Starken, überleben, dann konnten die Könige und Herrscher mit ruhigem Gewissen die Schwachen unterdrücken und ausbeuten- sogar ausrotten. Jetzt fragt man sich, wie dies eine Rechtfertigung sei so etwas zu machen. 1859 veröffentlichte Charles Darwin sein Werk: „Über den Ursprung der Arten durch natürliche Auslese, oder die Bewahrung begünstigter Rassen im Kampf ums überleben“. Das Buch machte Furore. Nicht wegen der darin beschriebenen Lehre. Die war ja schon vorher bekannt gewesen durch Lamarck und Darwins Zeitgenosse Robert Chambers. In Chambers Welt jedoch haben alle schwachen und starken Lebewesen ihren Platz. Eine solche Idee mochte gut und schön sein für den Sonntagsgottesdienst, aber eine Kolonie ließ sich damit nicht erobern; auch als Rechtfertigung von Unterdrückung und Ausbeutung versagte sie kläglich. Da war Darwins Lehre vom erbarmungslosen Kampf ums Dasein, in dem der Schwache – bedauerlicherweise! – untergeht, sehr viel hilfreicher. Das Schlagwort vom Kampf ums Dasein stammt von Darwin; die berühmte Formel vom Überleben des Tüchtigsten („survival of the fittest“) prägt Philosoph Herbert Spencer, doch Darwin übernahm sie später. Darwins Idee gab Segen für rücksichtlosen, gnadenlosen Kampf – wer dabei auf der Strecke blieb gehörte nicht zu den „Begünstigten“. Der Darwinismus bot eine fabelhafte Entschuldigung für jeden, der bereit war, über Leichen zu gehen. „Wo Verachtung für die Schwachen erlaubt ist, blüht der Hochmut der vermeintlich Starken“ (1864) geschrieben von einem weiteren Miterfinder der Evolutionstheorie, Alfred Russel Wallace. Auch diese Aussage stammt von ihm: „Die geistig und moralischen höher stehenden müssen die tiefer stehenden und minderwertigen Rassen ersetzen.“ Dies geschehe durch natürliche Auslese sagte der deutsche Evolutionsforscher Ernst Haeckel (1843 – 1919) Und jetzt kommt etwas, wo ich immer gedacht habe, dass es so gekommen sein muss, aber sonst nirgendwo anders die gleiche Meinung gelesen, gehört oder gesehen hatte, dass Hitler ein Darwinist war. Doch letztens hab ich auf einer Internetseite dies gelesene „Der deutsche Arzt Alfred Ploetz (1860 – 1940) erklärte in seiner „Rassenhygiene“: da die natürliche Auslese nicht immer so funktioniert, wie es höhere stehende Rassen gern hätten, müsse sie durch eine künstliche Auslese verstärkt werden. Und so geschah es denn auch in Deutschland: Unwertes Leben wurde vernichtet. Kein Zufall auch: Der Prozess, bei dem Ärzte in den Konzentrationslagern der Nazis gleich an der Bahnrampe die Untauglichen auswählten und in die Gaskammern schickten, hieß offiziell „Selektion“, deutsch: Auslese. So weit war es mit dem Darwinismus gekommen. Jetzt kann man hier natürlich denken, dass man die ganze Schuld nicht dem Darwin schieben kann, wie man auch nicht mit Einstein machen kann, wo man mit seiner Atomlehre später Atombomben gemacht hat. Doch Einstein konnte wenigstens seine Theorie bestätigen, zu 100%, ich kann mich aber nie daran erinnern, dass man seine Lehre je in der Schule besprochen haben sollte, und wenn doch, dass man seinen Namen dabei erwähnt. Bei Darwin jedoch ist es so, dass er selber seiner eigenen Theorie nicht geglaubt hat, und er auf der ersten Seite seines Werkes geschrieben hat, dass wenn nur ein Gegenbeweis für seine Theorie gefunden wird, seine ganze Theorie nicht stimmen kann. Was mich auch aufregt ist es, das heutzutage Millionen von Schülern ihre Biologiebücher aufmachen und dort diese wackelige Theorie lesen und lernen. Das ist genauso als hätte jemand eine Theorie gemacht, dass eins plus eins drei ergibt, und dies nach hundert Jahren in allen Mathebüchern stehen würde. Darwin hat die fatale Entwicklung seiner Idee sicherlich nicht vorausgesehen – und gewiss nicht gewollt. Aber es ist geschehen. Es konnte deshalb geschehen, weil unklare Aussagen mühelos gedreht, verdreht und missbraucht werden können.

Hier meine Gegenbeweise: Die Verzierung diverser Männchen (Pfau, Löwe, Hirsch). Denn: je prachtvoller Schwanz bei Pfau, Mähne bei Löwe und Geweih bei Hirsch, desto geringer die Überlebenschance. Der Pfau kann nicht mehr fliegen und wird gefressen, der Löwe kann nicht mehr selbst jagen und verhungert, und der Hirsch wird vom Gewicht und vom Nahrungsbedarf seines Kopfschmuckes erdrückt. ODER? Dennoch haben sich derartige Attribute herangebildet – im Widerspruch zur Lehre von der natürlichen Auslese, d.h. von der Begünstigung durch die Natur. Diese Unstimmigkeit fiel bereits Darwin auf und er ersann deshalb einen neuen Ausleseprozess, den er „sexual selection“ nannte, man kann auch sagen: Damenwahl. Das heißt, der prächtige männliche Schmuck soll den Damen imponieren und ihnen die Wahl erleichtern. Das funktioniert in der tat. ABER: Forschungen an der James Cook University in Queensland (Australien) haben ergeben, dass die sexuelle Selektion keineswegs zu besseren Nachkommen führen muss. Das Gegenteil kann eintreten: Bei Zierfischen geben die Weibchen besonders schön gemusterten Verehren den Vorzug. Doch die schönsten Männchen tragen eine schwere genetische Last. Die Farb-Gene für die Musterung liegen, so stand es auf der Internetseite, auf dem y-Chromosom in einem Abschnitt, der schädliche Mutationen trägt. Mit steigender Attraktivität verringert sich die Chance des Nachwuchses, zu überleben und selbst wieder Nachkommen zu zeugen. Fazit: Letztlich führt die Damenwahl hier ins Verderben, also müssten die Zierfische entweder schon ausgestorben sein oder eine gefährdete Tierart (und dieses eine mal nicht vom Mensch sondern von sich selber gefährdet.) Ein weiter Punkt: die Verzichtung der eigenen Bedürfnisse bis hin zu selbstlosen Aufopferung, dass auf eigenen Nachwuchs verzichtet wir. Beispiel: Ameisen, Bienen, Termiten. Bei ihnen vermehrt sich nur ein einziges Individuum, die Königin, alle anderen Mitbewohner des Staates dienen ihr. Vom Streben aller Organismen, sich zu vermehren, wie Darwin es sagt, kann keine Rede sein. Man könnte aber jetzt behaupten, es mache durchaus Sinn, da das Überleben aller somit gesichert wäre. Wir sehen aber in der Natur Beispiele, wo Nichtverwandte sich gegenseitig helfen. Zum Beispiel treffen sich zwei Nichtverwandte Löwenmännchen und übernehmen ein Rudel, indem sie den derzeitigen Rudelführer gemeinsam verjagen und ihre Nachkommen sind zufällig (oder durch Schicksal) auf beide Väter verteilt. Etwas weiteres was mir zu den Ameisen einfällt. Wir wissen, dass in einem Ameisenhaufen es viele verschieden Ameisen vorhanden sind. Arbeiteramameisen, Soldatameisen, Ameisen, die Nahrung sammeln und welche die auf die Nachkommen aufpassen. Nach Darwin müsste es am Anfang nur eine Ameise geben. Die sich dann zu all diesen verschieden Ameisen, mit verschiedener Größe und Aufgabe entwickelt hat. Doch wie soll das gehen? In einem Ameisenhaufen ist jede einzelne Ameise wichtig. Die Arbeiterameisen könnten zum Beispiel nicht überleben, wenn es die Soldatameisen gäbe. Aber nach Darwin gäbe es am Anfang zum Beispiel nur Arbeiterameisen. Wie haben die dann überlebt. Wenn wir von Evolution sprächen, dann in einem sehr großen Zeitrahmen. Wie konnten die Ameisen da überleben. Und gehen wir davon aus, es gäbe eine Ameise, die alle Aufgaben machen konnte und so überleben konnte, warum musste sie sich dann teilen in mehrere? Ein weiterer Beweis: Darwin hatte seine Idee zur Evolution auf den Galapagos-Inseln. Hierzu etwas aus dem Internet: Auf den Inseln gedieh eine üppige Vegetation, in der zahlreiche Finkenarten lebten, die sich von unterschiedlichen Samenkörnern ernährten. Dann kam „El Nino“. So hieß die Dürreperiode; die Pflanzen verdorrten, die Vögel hatten nichts mehr zu fressen. Was ist aus ihnen geworden? Nach dem Prinzip der natürlichen Auslese hätten die nur die Finken überlebt, welche die größten Schnäbel hatten, denn die konnten große und kleine Kerner knacken; für die Vögel mit den kleinen Schnäbeln wäre nichts oder zu wenig übrig geblieben. So ähnlich war es auch – zunächst. Doch dann blühten und gediehen alle Finken in unerhörter Pracht, obwohl die Insel völlig kahl geworden war. Wie das? Hier fällt mir Hobbes ein. Die Schwächeren haben eine List benutzt und haben wie die Starken überlebt. Die List war, dass sie Eier von anderen Vögeln wie zum Beispiel Tölpel hinunterwarfen und das aufgeplatzte Ei aßen. Was ist da passiert? Die Starken haben überlebt, aber auch die Schwachen. Und noch etwas zum Abschluss. Nicht wie Darwin sagt: Der Stärkere oder der Tüchtigere überlebt. Ist es nicht so, dass wir so weit gekommen durch Kommunikation, Kooperation, Fairness und Hilfsbereitschaft. Der Darwinismus war eine Lehre des 19. Jahrhunderts. Im 20. Jahrhundert hat sie viel Schaden angerichtet. Wird es nicht Zeit, dass wir vom Schatten der Vergangenheit springen. Unsere Fehler sehen, damit 21. Jahrhundert besser wird. Das war alles was ich über Darwin sagen wollte, vielleicht ist es aber nicht genug. Man kann sich nun fragen, wenn Darwin nicht recht hat, wie ist das alles sonst entstanden. War es Gott? Wenn ja, warum kann man ihn nicht sehen. Dazu könnte ich viele Beispiele geben aber ein Einfaches soll ausreichen: Schauen wir uns ein Tisch an. Wie wir es drehen und wenden, es ist ein Tisch. Kann es sein, dass da vorher ein Haufen Holz gelegen hat, und dass durch ein Windstoß oder so, also durch Zufall dieser perfekte Tisch entstanden ist, wie auch immer? Nein! Wir wissen ganz genau, es war ein Schreiner. Doch nur weil ein Schreiner diesen Tisch gemacht hat, heißt es nicht dass man den Schreiner sieht, wenn man sich den Tisch anschaut. Der Schreiner kann ja wohl nicht für immer neben dem Tisch stehen und sagen: „Ich habe diesen Tisch gemacht.“ Oder?

Und es wird die Zeit kommen, da werden alle diesen einen Schreiner sehen.

Dieser Textbeitrag wurde von "Morph" am 17 Oktober 2004 um 00:36 geschrieben

Alle Achtung. Will sich da der Kreationist hinter rhetorischen Fragen verstecken? Kann es sein, dass Morph gar nicht den Artikel sondern nur den Artikeltitel gelesen hat? Die Tirade stößt für mich mit ihren sattsam bekannten Argumenten ins Leere. Falls wirklich eine Diskussion gewünscht wird - was ich nach dem oben gelesenen bezweifle - dann bitte Punkt für Punkt - und nicht alles auf einmal, und das nur angedeutet. -Hati 12:34, 17. Okt 2004 (CEST)

Komisch der Anfang ließt sich wie die Ankündigung in pm (ganzer Artikel, olle Kamelle), (Textkritik, am Anfang Satzweise fliegt also nicht wirklich hoch. Ansonsten bei Peter Kropotkin (1902) nachlesen, Kreationisten sind manchmal einfach nicht im 20. Jh. angekommen. --DF 07:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Kam mir auch irgendwie bekannt vor. Waren da nicht schon einige Versatzstücke in einigen Diskussionen? Warum sihc Benutzer:Morph nicht anmeldet? Könnte es sein, dass wir diese/n Benutzer/in schon anderweitig kennen? -Hati 08:32, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube hier würde es schon helfen die Belege für jede einzelne aufgestellte These einzufordern. Ich schlage vor sich zunächst auf Darwin zu beschränken. Also: Wo hat Darwin xyz gesagt. Danach schauen wir uns an, ob das im Text richtig "übersetzt" ist und prüfen ob das Argument sticht. Ohne Beleg/Zitat/Quelle geht das nicht. Bis sowas kommt ignorier ich das. --DF 09:42, 18. Okt 2004 (CEST)

Morph:

Ihr müsst mir Verzeihen... Bin noch etwas jung und unerfahren, da ich ja erst 18 bin (Ich glaube, nachdem jeder weiß wie alt ich bin werden nur noch die Wenigsten jetzt weiterlesen. Der Rest wird sich wahrscheinlich denken:"Der ist zu jung, der weiß noch nichts." Naja Vorteile... :-) ). Habe mir auch schon gedacht, dass so viel kritik zu meinem Text folgt. Und Herr "Hati", ich habe mich erst neu angemeldet und hatte vorher keinen anderen Nick. Und das mit den Belegen ist meine Schwachstelle. Ich hatte die ganzen Sachen irgendwo mal gelesen oder mal im Fernsehen gesehen, manches haben wir auch im Schulunterricht durchgenommen (Philosophie). Aber soweit ich verstanden habe, gehen sie alle davon aus, dass ich einfach Sachen von irgendwo übernommen hätte. Eigentlich nicht. Um ehrlich zu sein war ich selber darüber überrascht, als ich das geschrieben habe :-) Überhaupt von meiner Ausdrucksweise. Ich hab eigentlich erwartet, dass alle erstmal meine Rechtschreib und Grammatikfehler korrigieren würden, da ich sehr viele mache... bin mir auch nicht so sicher ob sie das nun gemacht haben, da ich nicht weiß wo man das nachschaut (hab mich ja erst neu angemeldet, wie schon oben gesagt). Eigentlich bin ich nur einer, der viel zu viel Zeit hat, da kommt es schonmal vor, dass wenn ich über etwas sauer bin, ich so reagiere. Wenn sie sich fragen, warum sauer. Ganz einfach. Im Biologieunterricht hieß es bei uns: Die heutige Wissenschaft hat die Evolutionstheorie ganz akzeptiert, hat aber noch keine Beweise dafür gefunden." Ich frage sie, wie kann eine Theorie, wo (soweit ich weiß) noch keine Beweise dafür vorliegen, in den Schulen als eine Tatsache beigebracht werden. Ich könnte ja auch kommen und sagen 2+2 ist 5, hab aber keine Beweise dafür, sorry. Ich glaub, dass wäre doch auch seltsam, oder? Naja.

Desweitern würde ich sie alle bitten mir etwas bei Wikipedia behilflich zu sein, da ich mich ja hier noch gar nicht auskenne und fast gar nichts machen kann. Ich war überhaupt erstmal froh darüber, als ich den obrigen Text einfügen konnte. Warte auf Antwort...

Schlechter Biologieunterricht ist keine gute Quelle. So ich Bioschulbücher kenne (bei mir stehen rund 1,5m davon in meinem Bücherregal Schrank, weil ich über sie historisch gearbeitet habe) wundere ich mich sehr stark, dass darin keine Beweise stehen. Ich glaube auch kaum, dass jemand zufällig einen geleichen Satz schreibt, wie er sich in pm findet (wie war das kreationistische Beispiel mit den tippenden Affen? ;-) Wie wäre es mal mit der Lektüre des zentralen Buches von Darwin, gibts für wenig Geld bei Reclam oder als Volltext im Internet. Technischer Hinweis: es wäre nett, wenn Du deinen Beitrag unterschreibst, statt einen Namen als Zwischenüberschrift zu setzen. Geht ganz einfach mit zweimal Minus und viermal Tilde. --DF 12:04, 20. Okt 2004 (CEST)