Diskussion:Scientology

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Urheberrecht & Markennamen

Wenn der Artikel wieder mal zugänglich ist, dann komme ich vielleicht dazu, einen wichtigen Unterschied von Scientoligy zu anderern "Kirchen" zu erläutern: Nutzung von Markennamen und Urheberrecht.

http://www.scientology.de/copyright/copyrightnotice.html?locale=de

--84.150.97.154 17:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Du meinst also, die christlichen Kirchen wuerden ihre Urheberrechte nicht wahrnehmen? Fossa_?! ^± 23:25, 21. Jan. 2007 (CET)

Du hast nur vergessen, dass sich die Urheberrechte der Kirchen nicht auf die Ursprungstexte der religiösen Schriften beziehen. Übrigens auch nicht auf alle Übersetzungen. Schau dir doch mal folgenden Link an: http://www.kahal.de/k-bibel.htm. Daneben kann man z.B. die Lutherbibel als Online Version lesen. Gilt das auch für die Werke Ron Hubbards ? Eigentlich müsste doch Scientology daran interessiert sein, dessen Lehren zu verbreiten. Thomas118 22:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ja, aber gegen Geld, wie jedes kommerzielle Unternehmen :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:13, 31. Mär. 2007 (CEST)

Mich würde die Meinung eines der Scientology Befürworter zu diesem Thema interessieren. Wenn mehr "offizielle" Information vorläge, bräuchte man sich über viele Themen vielleicht gar nicht mehr zu streiten. Vieles wäre dann selbst erklärend. Man denke nur an das "E-Meter". In der Diskussion gab es zu der Erklärung dieses Begriffs von keiner Seite Einwände - oder sind euch welche aufgefallen ? Genauso steht es mit dem Diktator Xenu. Warum nur bekommt man diese Information nicht kostenlos aus erster Hand ? Die Welt lechzt danach. Es gibt schliesslich so wenig zu lachen. Da wir gerade beim Thema sind: Was passiert eigentlich mit den verbohrten Ungläubigen, die der neuen Lehre nicht folgen wollen ? Von Hölle war in dem Artikel nicht die Rede. Kann sich ein kompetenter Fachmann - natürlich auch Fachfrau - dazu äussern ? Wie wäre es mit einem "Clear" ? Was mich noch interessieren würde, wäre die Werbung mit Einstein, die man öfters im eigenen Briefkasten findet. Welchen geistigen Status hat der eigentlich aus der Sicht von Scientology ? Thomas118 21:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Erklärung zu Auditing

Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören – unterscheide: Auditing)...

Was genau soll hier das "unterscheide: Auditing" bedeuten? Werde daraus nicht so ganz schlau.--AleXP 00:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Charakterisierung als Religion ?

Verfolge den Artikel und die Diskussionen hier nun schon eine Weile, und habe nun beschlossen mich hieran mehr oder minder zu beteiligen.

Fange mal mit dem Abschnitt Charakterisierung als Religion unter "Kontroversen und Kritik" an. Den finde ich am miserabelsten. (;

Einwand 1: In den meisten Ländern , so auch Deutschland, gibt es seitens der Regierung noch Gerichte keinerlei Instanz die offiziell entscheidet ob Scientology oder sonstiges eine anerkannte Religion ist oder religiöse Elemente beinhaltet. Die Unterteilung zwischen Ländern die Scientology als Religion aktzeptieren und Ländern die dies nicht tun, halte ich daher für zweifelhaft. Lediglich die Gemeinnützigkeit und eventuelle Steuebefreiung sind von Relevanz. So hat auch die USA Scientology nie offiziell als Religion anerkannt, sondern lediglich über eine TEILWEISE Steubefreiung entschieden. Es entsteht ein vollkommen falscher Eindruck wenn man Gemeinnützigkeit und Religion zusammenfasst.

Einwand 2: Beim lesen der Liste welche Länder Scientology akzeptieren und welche nicht bekommt man den Eindruck Deutschland sei eine Ausnahme und die Länder die Scientology als gemeinnützig und religiös anerkennen die Regel. Das entspricht zwar der Schientology Propaganda , jedoch nicht der Realität.

Italien, Spanien, Mexico werden fälschlicherweise aufgelistet als Länder die Scientologies Gemeinnützigkeit aktzeptieren. Das Gegenteil ist der Fall Q1 Q2

In den USA wie schon erwähnt gibt es seitens der Steuerbehörde lediglich einen Deal der die teilweise Steuerbefreiung vorsieht. Dort sind Einahmen seitens Scientology im Inland von der Steuer befreit, jedoch Kapitalflüsse von ausländischen Organisationen in die USA mit einer sehr hohen Steuer belegt. Im Gegensatz beispielsweise zum roten Kreuz.

Bei den restlich aufgelisteten Ländern ist es mir nicht gelungen trotz Recherche irgendeine seriöse Quelle zu finden, die diese bestätigt ...nun doch Scientology selbst behauptet dies(:

Diese Liste mit den Ländern die Scientology angeblich als Religion aktzeptieren und den Status der Gemeinnützigkeit erteilen ist alles in allen so unseriös und falsch, dass ich dafür plädiere Sie vollständig zu entfernen bis es dazu anständige Quellenangaben gibt , die diese belegen.

Gruß -- Stan 78 21:00, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zunaechst einmal: Was ist eine "Religion"? Das ist ein fast genauso umstrittener Begriff wie der der Sekte, nur, dass er bei den meisten positiv besetzt ist. Deswegen sabbeln die Anti-Kult-Aktivisten ihr Hare-Krishna-artiges Mantra "Scientology ist keine Religion, sondern ein gewinnorientiertes Unternehmen" (kein Widerspruch nebenbei: Man kann beides zugleich sein) runter und Scientology will unbedingt Religion sein.

Konkret zu Deiner Frage, welche Staaten Scientology als Religion anerkennen: Wie Du richtig schreibst, kennen viele Staaten gar keinen offiziellen Religionsstatus, auch Deutschland nicht, deshalb wundere ich mich, dass Du nicht mit ebensolcher Vehemenz kritisierst, dass Scientology von einigen deutschen Gerichten durchaus als Religion/Weltanschuung gesehen wurde, ein Fakt den die selbsternannten "Kritiker" gerne wegdiskutieren. Ebenso erstaunt es mich, dass Du dieses Urteil des obersten italiensichen Gerichts nicht kennst.

Ich wuerde den Absatz aber insgesamt ganz streichen, denn die Diskussion, was eine Religion ist, und, ob Scientology dann eine ist wuerde 20 Seiten fuellen, wenn man ihr gerecht werden wollte. Oder einfach folgendes: "Ob Scientology eine Religion ist oder nicht, ist umstrittenen. Verschiedene Staaten gewähren Scientology verschiedene Status, die aufgrund ihrer Komplexität hier nicht besprochen werden können." "unbekannt" aka Fossa_?! ^± 14:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Stan, leider kann man sich hier höchstens an der Diskussion beteiligen. Änderungen sind hier ausgeschlossen, wenn sie der Ansicht THausherrs widersprechen - und für den ist (zum Beispiel) das BAG-Urteil eine staatlich-verbindliche "Aberkennung". Das ist natürlich sachlich falsch, aber man wird es nicht ändern können; ebenso wenig wie ein gutes Dutzend anderer sachlich falscher oder mindestens zweifelhafter Punkte; geschweige denn, dass man hier auch nur befugt wäre, den NPOV "aus wissenschaftlicher Sicht" darzustellen. Deswegen ist hier zur Zeit auch Ruhe im Karton... --Gerald Willms 13:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Neenee, das ist nicht die Schuld THausherrs, der verkuendet ja nur seine Meinung, aber hat keine Adminrechte. Das Problem liegt darin, dass offenbar niemand gewillt ist, ihm Einhalt zu gebieten, und das elementare Richtlinien wie WP:Q einfach ignoriert werden. Und solche Blacklist-Kinkerlizchen werden ja sogar waehrend der Sperrphase von Ahnungslosen reingeschrieben. In Ōmu Shinrikyō kann man uebrigens sehen, dass der Herr Hausherr durchaus zurueckstecken weiss, wenn ihm nicht Narrenfreiheit gewaehrt wird. Fossa_?! ^± 13:22, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich weiss keinesfalls was von "zurueckstecken". Ich hab nur zuwenig Zeit, da ich in der Privatwirtschaft arbeite und es viel zu tun gibt (jede Menge neue Aufträge!). Irgendwann habe ich aber wieder Zeit und untersuche dann, was aufzuräumen bzw. wiederherzustellen ist. Übrigens tat es gut, etwas Abstand von dem miesen Umgangston zu nehmen der im deutschen Wikipedia gefördert wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

@Fossa: deine Quelle beweist das Italien nicht steuerbefreit ist. Der Richter redet in einer Passage lediglich über die "religiöse Natur" von Scientology mit jedoch am Ende dem Urteil , dass Scientology bzw. Narconon nicht von der Steuer befreit wird. Auch in Deutschland gab es bereits Richter die über "religiöse Natur Scientologies " gesprochen haben. Aber wie gesagt , das ist vollkommen unrelevant, da es für Gerichte kein Kriterium ist. Auch wenn sich der Esoterikladen um die Ecke als Religion erklärt, ist das total unproblematisch. Ändert aber nichts an seinem rechtlichen Status als Geschäft.

Ich will hier keine Diskussion lostreten ob Scienology religiös, eine Religion oder gar eine "anerkannte Religion" ist.

@Fossa und Gerald Willms: Ich sehe schon, ist nicht ganz einfach hier. Eure beiden Kommentare beziehen sich überhaupt nicht auf meinen Einwand. Wenn Thausherr damit ein Problem haben könnte, soll er das selbst schreiben. Nochmal , will hier an dieser Stelle keine Diskusion über Religion Aberkennung oder Anerkennung lostreten. Lediglich offensichtlich falsche Information entfernen lassen.

"In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan hat Scientology – teilweise nach Prozessen bis zu den höchsten Gerichten – den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation zuerkannt bekommen."

Dieser Satz ist wie ich oben erklärt habe einfach falsch, da in den meisten aufgelisteten Ländern weder die Gemeinnützigkeit noch Religion von SO anerkannt wurde. In KEINEM dieser Länder wurde beides. Man könnte sich eventuel darauf einigen nur die Länder mit anerkannter Gemeinnützigkeit wie zB. die USA aufzulisten. Es sollte wohl noch in Wikipedia möglich sein solch offensichtliche Falschinformation entfernen zu lassen. Bin da auch geduldig. Wann ist die nächste Editierrunde ? (;

Gruß -- Stan 78 14:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich will hier keine Diskussion lostreten ob Scienology religiös, eine Religion oder gar eine "anerkannte Religion" ist. Aha. Deshalb hast Du diesem Abschnitt die Ueberschrift "Charakterisierung als Religion ?" gegeben.

Der von Dir zitierte Satz ist in der Tat falsch, so what? "Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 [15] festgestellt, dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt." Auch dieser Satz ist falsch, das BAG stellt nichts "fuer Deutschland" fest. Usw. Hier steht so viel falsches und vor allem nebensaechliches, das aufgeblasen wurde, um Scientology im schlechtmoeglichsten Licht erscheinen zu lassen, dass es auf diesen einen falschen Satz nun wahrlich nicht ankommt. Im Gegenteil: Geschwaetz vs. Geschwaetz lautet hier die Devise. Fossa_?! ^± 14:21, 30. Mär. 2007 (CEST)

Beschwer Dich beim BAG. Und bei scientology, dass die nicht Verfassungsbeschwerde eingelegt haben sondern das Urteil zähneknirschend akzeptiert haben.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Überschrift im Artikel lautet "Charakterisierung als Religion". Habe ich lediglich übernommen. Ich nenne hier Fakten, auch wenn Sie dir scheinbar nicht gefallen. Wenn du hierzu nichts konstruktives zu sagen hast, lasse es bitte. Es erstickt jegliche fachliche Diskussion. Dein Einwand mit dem BAG auch wenn ich Ihn nicht ganz teile, kann man durchaus diskutieren aber nicht in dem Ton. Gruß --Stan 78 14:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nun, wenn Du die Diskussion hier mal ueberflogen hast, dhast Du sicher gesehen, dass Reia, Gerald Willms und ich hier versucht haben, fachliche Literatur einzubringen, ohne Erfolg. Da brauchst Du Dich dann nicht wundern, dass wenn jemand neues kommt und einen einsamen "pro-Scientology"-Fehler anprangert, dass Du da, aeh, nicht ganz freundlich empfangen wirst. Ist ja, wie gesagt, nicht falsch, was Du sagst, nur gibt's da dieses Sprichwort mit dem Balken und dem Splitter. Fossa_?! ^± 14:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ob Splitter oder nicht, es gehört korrigiert. Es ist auch nicht ein Fehler sondern mehrere in einem Satz und durchaus gewichtig.

Noe, solange die anderen, viel groeberen Fehler nicht berichtigt werden, ist nicht einsehbar, warum alle pro-Scientology-Fehler behoben werden, nur weil Herr Hausherr sich nicht dagegen straeuben werden wird. Fossa_?! ^± 15:20, 30. Mär. 2007 (CEST)

Habe mir mal das Urteil angeschaut. Finde es auch etwas gewagt daraus abzuleiten Scientology sei keine Religion. Könnte man vielleicht besser formulieren mit Hinblick auf den rechtlichen Status von Scientology in Deutschland. Ein grober Fehler wie du schreibst ist es jedoch nicht. Unabhängig davon. Wenn du hier um jeden Preis einen "neutralen" Artikel in dem Pro und Contra ausbalanciert sind auf Kosten des Wahrheitsgehaltes haben möchtest, verschwende ich hier mit dir nur meine Zeit. Gruß --Stan 78 16:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Merkwürdig, steht dort klar drin. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

1. "Scientology Kirche Hamburg e.V." ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne der Art. 4, 140 GG, Art. 137 WRV. = Aberkennung Religion generell in Deutschland? Andere Gerichte in Deutschland haben da auch anders gesprochen Q1. --Stan 78 19:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das ist ein Text der Deutschen Botschaft in den USA, kein Gerichtsurteil.

Ich hab jetzt nicht soviel Zeit. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

In Germany, there is no process by which the government officially recognizes a religion. Q1 In a November 6,1997, decision , the Federal Administrative Court (Bundesverwaltungsgericht) sent a case back to a lower court saying it was irrelevant whether Scientology was a religion. The court stated that the Scientology organization's legal status must be judged by its level of commercial activity. Q1 Würde mich ja gerne auf eine deutschsprachige Quelle beziehen. Hab aber gerade nicht die Zeit eine zu finden. --Stan 78 20:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ja, die Gerichte entscheiden. Das sagt schon das BAG Urteil. Das 1997er Urteil hat zu tun mit dem "Nebenzweckprivileg". Das Ergebnis ist das scientology wirtschaftich sowas ähnliches ist wie ADAC oder DEKRA (beide sind Vereine, aber wirtschaftlich tätig). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:04, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich wollte auch nur darauf aufmerksam machen, das Gerichte nicht wirklich über Religiösität sondern lediglich über den rechtlichen Status entscheiden. Und das es damit bedeutungslos ist ob ein Gericht Scientology im Zusammenhang mit Religiösität beschreibt. Ansonsten geb ich dir Recht. Seufz! Will eigentlich nur diese Falschaussage , die sich außer in der deutschen WP nur auf offiziellen SO Seiten befindet, dass all die andern aufgelisteten Länder eine kontroverse Position zu der deutschen beziehen entfernt haben! Bis jetzt hat da auch noch niemand wirklich mit Argumenten wiedersprochen. --Stan 78 21:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

nach links eingerueckt Doch, Du akzeptierst nur mein Argument nicht. Ist es eine "Falschaussage": Ja, mindestens verkuerzt es den korrekten Sachverhalt unzulaessig. Ist es die einzige "Falschaussage" im Artikel: Nein. Ist der Artikel ansonsten neutral? Nein, er reflektiert massgeblich die Zerrbilder von Anti-Scientology-Aktivisten. Kann der Satz raus? Ja, wenn auch der andere Mist entfernt wird. Wenn ich ein Lemma schreibe, in dem ein Haufen Unfug (vieles nichtmal voellig falsch, sondern einfach nur aufgeblasen und irrelevant, dafuer relevantes, wie den Aufbau der Ideologie auf u.a. Szientismus weggelassen) steht und im grossen die Meinung von Anti-Scientology-Aktvisten wiedergibt, dann naehere ich mich der "Wahrheit" keinesfalls, indem ich selktiv bestimmten Unfug entferne.

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Beispiel: Ein Hühnerei hat ein eklig klebriges Inneres, das widerlich stinkt, wenn man es vergammeln lässt, in dem man ein kleines Loch hineinbohrt. Lässt man es die Henne ausbrüten, schlüpfen zehn-armige Monster oder süsse, gepunktete Entchens heraus.

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Obiges Lemma wird keinesfalls besser oder wahrheitsgetreuer, wenn "oder süsse, gepunktete Entchens" daraus entfernt. Fossa_?! ^± 21:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Höre bitte auf über Hühnereier zu schwätzen. Hast du hier was konstruktives mitzuteilen oder wills t du die Diskussion lediglich im Keim ersticken ? Wenn du unbedingt pro Scientology argumentieren willst, sage hier SELEKTIV was denn genau falsch dargestellt ist. Unglaublich. Bringe lediglich einen Einwand, eindeutig belegt und bis auf deine angebliche Quelle nicht wiedersprochen, dieses Urteil , welches sich auch noch im Kontext als falsch herausgestellt hat. ... und die Fanatiker fangen an zu tanzen. --Stan 78 22:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bitte aendere nicht nachtraeglich in Deinen Beitraegen gross rum, sonst laesst sich der Diskussionszusammenhang schlecht nachvollziehen. Das Urteil ist nicht "falsch", es zeigt nur, dass der ital. Staat wie der Deutsche ambivalent zum Religionscharakter Scientologies ist. Und nochmal: Man kann gewinnorientiert und Religion sein, das ist nicht zwangslaeufig ein Widerspruch. Fossa_?! ^± 22:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nie ein Urteil darüber gefällt ob SO gewinnorientiert ist. Anonsten teile ich deine Meinung in diesem Punkt. Sorry für die nachträgliche Änderung, wollte lediglich korrigieren was vielleicht etwas zu spät erfolgt ist.

Oh je, noch jemand, der nicht kapiert, wozu Beispiele gut. Nagut, dann mal folgende Aufgabe: Lese Dir bitte die 5 Archive Diskussion durch (so an die 100 DIN A 4 Seiten, tippe ich), in denen Gerald Willms, Reia, und noch ein Haufen anderer Leute dargestellt haben, was hier alles falsch ist, eine Synopse schreibe ich nicht extra fuer Dich. Und sei so gut und unterstelle mir nicht, ich wolle unbedingt "pro Scientology" argumentieren. Fossa_?! ^± 21:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

Sorry für die Unterstellung, aber warum argumentierst du denn so vehement gegen meinen Änderungsvorschlag obwohl du ihn selbst nicht für falsch hälst ?(nicht signierter Beitrag von Stan 78 (Diskussion | Beiträge) )

Wir drehen uns im Kreis: Fuer sich genommen ist Dein Aenderungsvorschlag richtig, im Kontext der Entstehungsgeschichte dieses Artikels waere es aber falsch, diese voellig korrekte Aenderung einzubauen, weil es den Anti-Scientology-Tilt noch mehr verstaerken wuerde. Im Grunde genommen faende ich ein leeres Lemma am sinnvollsten. Dann koennte, wer wollte, sich seine Vorurteile hier bestaetigen lassen, oder wer sich informieren wollte, koennte Gerald Willms Buch lesen. Oder, wer sich langweilen wollte, koennte sogar bei Scientology vorbeischauen. Marketplace of ideas halt. Fossa_?! ^± 22:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

... kein Grund sich jetzt zu streiten, wie ich meine! Stan merkt ja etwas völlig zutreffendes an - und fossa ordnet das lediglich in die Gesamtproblematik des Artikels ein. Kein Grund also (für beide) "rumzustressen". Inhaltlich besehen, sind Gerichtsmeinungen und -entscheidungen (ebenso wie "staatliche" Praktiken) zu diesem Thema völlig unabhängig sowohl von Selbstcharakterisierungen wie von etwaigen "wissenschaftlichen" Einschätzungen. Deswegen haben wir als objektive Information ohnehin nur das Selbstverständnis. Dass es andere Meinungen gibt, kann man dazu ja erwähnen, wobei allerdings der Verweis auf die "mehrheitliche Volksmeinung" irrelevant ist. Natürlich gibt es auch religionswissenschaftlich akzeptable Begründungen, die diesen Anspruch bestreiten; aber wenn man das als "wissenschaftliche" Ansicht erwähnt (weil man es gerne akademisch "unterfüttert" hätte), dann muss man eben auch sagen: Das ist dort die Mindermeinung (betont: auch nur Meinungen)! Eben das aber widerspricht der "Hausherrical Correctness" und wird deshalb so hier nicht akzeptiert werden. So ist das nun mal hier!

Warum allerdings jemand der KEIN Admin ist, keine fachliche Qualifikation hat und aus dem Spektrum der Hardcore-Anti-Scientologen stammt, stets in der Lage ist, seine Meinungen als "objektiven" Standpunkt "einfrieren" zu lassen, bzw. nur ihm genehme Änderungen vornehmen zu lassen, ist eine Frage, die auf einem anderen Blatt steht (die ich auch schon gestellt habe, auf die es aber keine Antwort gibt). Na ja, nachdem jetzt hier sowie die "schlafenden Hunde" geweckt worden sind, werden wir wohl nicht lange auf das entsprechende "Gebell" warten müssen... --Gerald Willms 18:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Qualität des Einleitungstextes

1.Man kann sich in der Einleitung nicht nur auf offizielle Angaben der SO beschränken. Wenn beispielsweise dort steht "Syientology sieht sich selbst als Religion" , sollte dieses dort auch reflektiert werden und nicht erst ganz unten unter "Kontroversen und Kritik" stehen.

2. Es wird auch in der Definition nicht deutlich gemacht , das diese Wort und Bedeutungskonstruktion von Scientology lediglich, eine Kreation von Hubbard ist. (scio und logos)

3. Scientismus und sonstige Privattheorien haben nichts in der Einleitung zu suchen.

Gruß --Stan 78 16:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

ich bitte dich, vor weiteren edits hier, wirklich die ganzen diskussionsarchive durchzuforsten. gerade szientismus muss nicht mehr durchgekaut werden. die einzige frage, die zu erläutern wäre, ist die nach der form der umsetzung im artikel. --JD {æ} 16:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

habe mir durchaus die Mühe gemacht vorher die Diskussionsarchive durchzuforsten. Kann mich da nur dem hier aüßerst unpopulären aber richtigen Argumenten THausherrs anschließen. Wenn Scientismus für euch denn von solch einer Relvanz ist und sich mein Standunkt nicht durchsetzen lässt, dann bitte ich euch solche Theorien nicht in die Einleitung zu tun. Die Einleitung sollte erklären aber nicht verwirren. --Stan 78 16:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keine Quelle, die der Scientismus-These widerspricht, das ist ein ungwoehnlicher Konsens. Sicher kann das ganze spaeter im Ideologieteil etwas weiter elaboriert werden. Hier sind es nur 3 zusaetzliche Worte und viel Information. Fossa_?! ^± 16:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

zu 1.: Wo steht das in der Einleitung? zu 2.: Verstehe ich nicht: Willst Du ernsthaft bezweifeln, dass Hubbard das aus den beigen Worten zusammengesetzt hat? Allerding koennte man das aus dem Einleitungsteil tatsaechlich in einen separaten Abschnitt uebernehmen. Fossa_?! ^± 16:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

zu 2. keine Ahnung was Hubbard sich bei der Wortschöpfung ursprünlich dachte. Vielleicht zB. wollte hatte er lediglich das engl. Wort science im Kopf, um die Wissenschaftlichkeit zu untermauern. Aber Spekulation.(nicht signierter Beitrag von Stan 78 (Diskussion | Beiträge) )

Nun, das mag sicher moeglich sein, aber auch diese Woerter haben ihren Ursprung im Lateinischen und Griechischen. Wo ist das Problem, das so zu schreiben? Wer bezweifelt das? Der Satz, so wie die nun wieder zusammengeschustert hast, ist Kaese, ich hatte das bereits im Edit-Kommentar vermerkt: "Wortwoertlich" und "woertlich uebersetzt" sind zwei versciedene Dinge. Fossa_?! ^± 16:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

(Scientismus ist der uneingeschränkte Glaube an Veränderung und Fortschritt. Er macht sich eine ausschließlich optimistische Sicht der Zukunft zum Programm. Der Scientismus geht davon aus, dass die Wissenschaft der wahre und beste Weg ist, die Probleme der Natur und des Menschen zu lösen. In diesem Sinne ist er eine Art Religion, Anm. d. Ü.) mal ehrlich Scientology am treffendsten mit Scientismus zu beschreiben ? das triffts nun wirklich nicht sehr gut. Außerdem ist Scientismus kein geläufiges Wort und führt daher zu Missinterpretationen. --Stan 78 16:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Fossa ist in diesem Punkt leider beratungsresistent. Es haben schon viele versucht. Die Diskussion läuft seit über einem Jahr. Es ist hier so etwas wie sein Lebenszweck geworden, dieses eine Wort einzufügen, und zwar oben, und zwar mit einem Verweis auf ein ganz bestimmtes Buch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schreib nen Artikel dazu in nem akademischen Journal und dann berichten wir ueber Deine Meinung im Artikelnamenraum. Ausserdem steht dort "baut unter anderem auf" nicht "ist". PS: "Szientismus" ist Haeufigkeitsklasse 19, haeufiger als Nebelparder und das Tierchen kann man auch ruhig mal kennenlernen. Fossa_?! ^± 16:58, 2. Apr. 2007 (CEST)

Scientismus habe ich auf der von dir angegebenen Seite nicht gefunden. Nebelparder schon.--Stan 78 17:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

Scientismus findet google 650 mal. Nebelparder 33000 --Stan 78 17:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Tja, die Tschechen sind weniger als die deutschen, du musst es schon mit z schreiben. Wortschatz ist ein ausgewogenererer Corpus als Google, bei dem pralle Brüste und scientomogy ueberrepraesentiert sind. Nun aber genug des akademischen Diskurs, Szientismus ist kein besonders exotisches Wort und selbst wenn es so waere, koennte man es ja nachschlagen. Fossa_?! ^± 17:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

ups , ja peinlicher Fehler meinerseits. Bleibe aber dabei, Szientismus ist eher gegenteilig zur SO Ideologie. Und darüber, dass Hubbard nun nicht gerade wissenschaftlich gearbeitet hat braucht man sich hier wohl nicht zu streiten. Die einzige Gemeinsamkeit, die SO und Szientismus teilen ist der Absolutheitsanspruch aber den erhebt auch die katholische Kirche was die Existenz von Gott angeht. (nicht signierter Beitrag von Stan 78 (Diskussion | Beiträge) )

Nochmal: Szientismus ist nicht gleich Wissenschaftlichkeit; wenn Du Dir die Beispiele im Wortschatz anschaust oder hier die Diskussion gelesen haettest, waere Dir klargeworden, dass Szientismus ueblicherweise veraechtlich benutzt wird. Kenne keinen Wissenschaftler, der sich als Szientist sehen wuerde. Fossa_?! ^± 17:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

ist mir schon klar, ändert aber nichts an meiner Argumentation. Szientismus beschränkt sich auf den Absolutheitsanspruch und Glauben an wissenschaftliche Methoden. Bei Ausweitung auf Hubbards Methoden, könnte man auch gleich die katholische Kirche dem Szientismus zuorden. daher unpassend. --Stan 78 17:51, 2. Apr. 2007 (CEST)

das ist eine privatmeinung und deshalb hier vollkommen irrelevant. wie gesagt: die form der umsetzung im artikel wäre evtl. noch zu überdenken. ich selbst finde - wie schon mehrfach geschrieben - auch, dass "szientismus" besser umschrieben werden sollte als nur dieses wort hinzuklatschen und damit gleich in der einleitung 95% der leser vor den kopf zu stoßen. --JD {æ} 18:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Angelehnt an Merriam Webster koennte man von einem "übersteigerten Glauben an die Loesungsfaehigkeiten naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" sprechen. Das ist aber sehr lang (koennte man im Ideologieteil unterbringen) und THausherr wird dagegen nochmehr Sturm laufen. "Szientismus" bringt es halt mit einem Wort schnell auf den Punkt. Fossa_?! ^± 18:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Verständliche Wörter sind besser. Ausserdem ergibt sich daraus ganz gut, dass scientology eben gar nichts mit Szientismus zu tun hat, da es ja nicht an Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich find wörtlich übersetzt richtiger. Wortwörtlich hat so einen Anklang von "tatsächlich das heißt so" nach meinem Sprachgefühl. 80.133.146.86 17:04, 2. Apr. 2007 (CEST) Wortwörtlich wird ja auch so benutzt: Und er sagte wortwörtlich "insert some nonsense here".

wörtlich ist ok, ändere ich --Stan 78 17:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich meinte eigenltich "wörtlich überesetzt" nicht nur wörtlich, aber wörtlich ist auch schon besser.80.133.146.86 17:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Kaum wird die Definition entsperrt, baut Fossa natürlich erneut die Theorie ein, scientology sei "wissenschaftlich" (Szientismus), und wirbt für das Buch vom Benutzer Gerald_Willms. Weg damit, zumindest aus der Einleitung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

dass du diesen punkt nicht verstehst oder nicht verstehen willst, hatten wir schon geklärt. --JD {æ} 19:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nö, hatten wir nicht. Das Argument der beiden war ja, dass es nicht darauf ankomme, dass scientology nicht an naturwissenschaft glauben, sondern dass einige Autoren das Wort verwendet haben, und dass scientology selbst behauptet, wissenschaftlich zu sein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen}

ganz bestimmt nicht. wie gesagt: das thema ist abgehakt, da gibt es nichts mehr zu wurschteln. punkt. --JD {æ} 19:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das war etwas anderes, nämlich Diskussion um die Bedeutung der Behauptung, dass die Phänomelogie von scientology die einer funktionierender Heilungstechnologie sei. Da sind die beiden und Du sich einig geworden, dass dies nicht das gleiche sei, dass scientology eine funktionierende Heilungstechnologie sei. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:29, 2. Apr. 2007 (CEST)

mal abgesehen davon, dass diese themen ja doch ziemlich zusammenhängen, geht es oben unter anderem auch explizit um diesen punkt; zitat deinerseits: "In Fussnote 54 sagt er übrigens das Gegenteil, d.h. dass scientology keine Wissenschaft ist".

danke für den hinweis bzgl. falscher einrückung; ich hab's entsprechend korrigiert. --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mein Kompromiss ist dass es in eine eigene Abteilung kommt. Die beiden meinten ohnehin, Szientismus sei ein "Vorwurf" bzw. eine "Kritik". Per WP:NPOV sollte sowas nicht in die Einleitung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:20, 2. Apr. 2007 (CEST)

Über Szientismus ist nun wahrhaftig lange genug diskutiert worden. Das Wort kann m. E. gern in der Einleitung stehen, weil es gut belegt ist und sehr prägnant. Genaueres kann dann in den Haupttext, bitte aber nicht unter "Aus Sicht einige Wissenschaftler".

Was noch in der Einleitung fehlt bzw. durch "umstritten", wie von WR zurecht kritisiert, recht unscharf formuliert ist, ist die Rezeption Scientologies. Hier wäre ein kurzer ordentlich belegter Hinweis auf die teilweise recht deutlich manifestierte Ablehnung Scientologys angebracht. Eventuell gibt es ja bei Willms oder einer anderen wissenschaftlichen Publikation dazu einen Abschnitt. Einzelne Zeitungsartikel oder Websites halte ich hingegen für nicht geeignet.

P.S.: Mein Kompliment an alle, die jetzt umsichtig am Artikel arbeiten, insbesondere an JD. Die Verbesserungen am Artikel sind deutlich zu erkennen! Wenn wir es schaffen, den Artikel offenzuhalten und qualitativ zu verbessern, dann ist das in meinen Augen ein Meilenstein in der de.wikipedia. --Hei_ber 21:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

Laut Willms sind die Kritiker das Problem, die scientology "kriminalisieren" würden.

Laut Fossa wird sogar der gesamte Psychomarkt durch Staat, Kirchen und Interessenorganisationen der Ärzte und Psychologen unterdrückt.

Offenbar ist nun beabsichtigt, dass Wikipedia dem entgegentritt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Fossa hat (noch) gar nichts reputabeles zu Scientology publiziert, dessen Meinung koennen wir heir vernachlaessigen, zumal der so genannte Psychomarkt ein Oberthema ist. Wo steht das mit dem Kriminalisieren im Willms-Buch? Ich trage das gerne nach. Fossa_?! ^± 21:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Keine Ahnung ob es in seinem Buch steht, die Qualität ist zu schlecht um es durchgehend zu lesen. Er hats dem Göttinger Tagblatt gesagt. Sag bloss, Du hast den Artikel seinerzeit nicht gelesen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

nicht zu viel lob an meine stelle bitte; inhaltlich am artikel habe ich zuletzt kaum gebastelt, da ist fossa am meisten "schuld". --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab den Szientismus wieder in die Einleitung verschoben, damit da ein bisschen Fleisch auf die Ideologie kommt und "religioes", "kultisch" usw. ist ja umstritten: Anders Szientismus: Da gibt es einen breiten Konsens von Scientologygegenern wie Keltsch, wissenschaftlichen Kritikern wie Willms oder Gruenschloss, Journalisten und gar dem Feuilleton (das Ding von Rhoads) gibt. Einzig Scientology selbst behauptet das nicht, aber eine Enzyklopaedie ist nunmal kein Wunschkonzert. Fossa_?! ^± 21:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

jetzt auch noch naturwissenschaftlich ? Im WP:Psychologie sollte dann wohl darauf aufmerksam gemacht werden, daß es sich Ihrerseits nur um eine Pseudowissenschaft handeln kann, da ja Scientology die naturwissenschaftliche Methodik dieser Geisteswissenschaft ist ?! --Stan 78 22:20, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Pseudowissenschaft" ist pejorativ, das darfst Du in Artikeln nicht schreiben. Solche "nicht enzyklopädische", "alarmistische" Wörter aus Wikipedia sind zu ersetzen, also "Holocaust", "Terrorismus", "Konzentrationslager", "Nazi", "Mord", "Gift" jeweils ersetzen durch die "neutralen", "wertfreien" Begriffe "jüdische Bevölkerungsanpassung", "negative Massengefühlsbeinflussung", "unfreiwillige Gruppenunterbringung zwischen 1933 und 1945 innerhalb der damals gültigen Grenzen des dritten Reichs", "Nationaldemokratischer Aktivist", "unfreiwillige Terminierung", "diskriminierte Chemie". Und nachdem das getan ist, sollte das Wort "Pejorativ" entfernt werden, denn es erklärt nichts und ist eindeutig pejorativ. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

nein, das bringt uns nicht weiter. und @stan: es gibt einen unterschied zwischen "scientology ist naturwissenschaftlich (fundiert)" und "scientology glaubt an umfassende lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher methoden". --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Füg doch eure Privattheorie auch ins US-Wikipedia ein. Es kann doch nicht sein, dass scientology in Deutschland auf Szientismus basiert, aber in den USA nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

woran machst du fest, dass es eine "privattheorie" ist? wieso ist das mehrfach belegt worden? wieso gibt es keine gegenteiligen publikationen? --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

übersteigerter Glauben Hubbards in Naturwissenschaften: OT III also deals with Incident I, set four quadrillion years ago (roughly 300,000 times longer than current scientific consensus holds the age of the universe to be) Muss schon sagen, Scientologies Berücksichtigung natuwissenschaftlicher Erkenntnisse sind nicht abzustreiten. Man müsste nun nur den blöden Astronomen klar machen, dass Sie einem Irrtum in Sachen Urknall unterliegen. --Stan 78 22:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ein übersteigerte Glauben an naturwissenschaftliche Herangehensweise heißt nicht, dass man etwas von den Naturwissenschaften verstanden hat. Vielleicht eher das Gegenteil. --Pjacobi 22:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es heisst dass man an die Naturwissenschaft glaubt. Was ja in Bezug auf scientology nicht stimmt, es handelt sich um eine anti-Wissenschaft-Organisation. Und es sugeriert nun mal sehr wohl, dass man auf Seiten der Naturwissenschaften steht. Genau darum geht es ja, deswegen ist Fossa so verbittert dafür und ich dagegen.

Ich bin nicht der Typ, der hier POV-Sätze wie "scientology ist eine verbrecherische Geldwäsche-Organisation" o.ä. einfügen will (ist laut Gerichtsurteil eine zulässige Aussage). Mir gings darum, zu verhindern dass scientology verharmlost wird, in dem es als Wissenschaftsgläubig hingestellt wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:11, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Es heisst dass man an die Naturwissenschaft glaubt" – äh, nein. langsam glaube ich echt, dass du das ernsthaft einfach nicht verstehst. --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte sehr, Szientismus heisst dass man an die Lösungsfähigkeit von naturwissenschaftlichen Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Genau das ist "Wissenschaftsgläubigkeit".

Und eben das stimmt nicht. Um das zu beweisen, brauche ich nur ein Gegenbeispiel: scientology's Hass auf die Psychiatrie. [1] Wobei in dem Artikel das Wort "Pseudo" gleich mehrfach vorkommt.

Scientology hält sich selbst für wissenschaftlich. Das ist aber nicht das Gleiche wie "Szientismus". Deswegen gibts auch immer wieder Leute, die unabhängig von mir, den Begriff ablehnen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Naja, nenne hier lieber nochmal den Bereich Allgemeinmedizin, bevor jemand das vielleicht wieder verdreht und behauptet , SO , greife lediglich die "Lügen" und "bösartige" Motivation der Psychatrie an. SO erkennt jedenfalls einige naturwissenschaftlichen Errungenschaften im Bereich Medizin an. Distanziert sich aber von dieser naturwissenschaftlichen Methodik sobald es diese im mentalen Wirkungsbereich sieht. Glaubt also nur teilweise an diese. --Stan 78 09:43, 3. Apr. 2007 (CEST)

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Hier nochmal die Links zu den archivierten Diskussionen mit Thema Szientismus: Szientismus 1 , Szientismus 2 , Szientismus unzulässige Verkürzung und auch ganz witzig . Scheint mir nicht danach auszusehen , daß es hier jemals einen Konsens zu Szientismus gab.

Solange wir Scientology nicht unter soziologischen Aspekten jenseits der Devianz betrachten, ist Fossas Quelle auch bedeutungslos. Einen Gegenbeweis durch eine andere akademische Quelle wird hier nicht möglich sein, fürchte ich. Da Willms , korrigiert mich wenn ich da etwas übersehen habe, selbst nicht in seinem Buch behauptet, Scientologies Ideologie baue auf Szientismus auf, wird man auch keine akademischen Quellen finden in denen es jemand für nötig hält, dieser Behauptung zu wiedersprechen, da es eben gar nicht behauptet wird. Tolle hochwertige Quellen gegen eine Behauptung, wird man eben immer erst finden, wenn die Falschbehauptung eine größere Verbreitung hat. Aber wer weiß ... wenn Fossa das ganze nun auch noch in der englischen WP unterbringen sollte, erwähnt vielleicht irgendwer mal in seiner Doktorarbeit ganz nebenbei das dieses Blödsinn ist. (; Und wer mal unter Szientismus googelt, wird schnell sehen, dass Szientismus dort in der Regel im Zusammenhang mit Kritik an den überteigerten Glauben an (anerkannten) naturwissenschaftlichen Methoden verwendet wird. In jedem Fall also irreführend. Allenfalls könnte man die Ideologie als "utopischen Szientismus" beschreiben. So taucht es zumindest hier mal auf. Dagegen hatte damals nicht mal Fossa etwas einzuwenden. --Stan 78 03:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Fossa hat es bisher noch nicht einmal versucht, es in die amerikanische Wikipedia einzubringen.

Das mit dem "utopischen" Szientismus habe ich auch gesagt... scientology bildet sich eben lediglich ein, wissenschaftlich zu sein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es ist doch auch praktisch, dass der Inhalt der Fussnote 54 vom Willms Buch hier im Wikipedia-Artikel nicht auftaucht. Somit "Positive Kritik" (Szientismus - eigentlich eher ein Vorwurf an z.B. eine Skeptiker-Organisation) rein in die Einführung, aber "Negative Kritik" (keine Wissenschaft) nicht rein. Sowas nennt man "aus dem Zusammenhang reissen". Deswegen fehlt auch das Wort "utopisch" aus dem Keltsch Text. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Szientismus - zum Letzten (wie zu hoffen steht)

Weil dieses Gefeilsche um Sekundärquellen bzgl. des "Szientimsus" ja doch etwas enervierend war (und zum hoffentlichen Ende dieser Debatte), hier (noch mal) ein paar Originalzitate von Hubbard (und man kann Hunderte mehr finden; ganz abgesehen davon, dass zum Beispiel Buchtitel wie: "Science of Mental Health", "Evolution of a Science", "Science of Survival" kaum deutlicher überschrieben sein könnten. BTW: Das - lieber Stan - ist der Grund warum niemand "gegen" die Szientismus-These anschreibt....)

"Wie sie heute dasteht, ist die Wissenschaft Dianetik mit ihren Ergebnissen - die ebenso beweisbar sind, wie die Aussage, dass Wasser bei einem Luftdruck von 1 Bar und einer Temperatur von 100 Grad Celsius kocht - eine Ingenieurwissenschaft, die heuristisch auf Axiome aufgebaut ist" (Dianetik. Die Entwicklung einer Wissenschaft 2002 (Evolution of a Science, 1950), S. 11)

"Die Dianetik ist eine organisierte Wissenschaft des Denkens (...). Sie enthüllt offensichtlich die Existenz von Naturgesetzen, die das Verhalten des Einzelorganismus oder der Gesellschaft in einheitlicher Weise verursachen können oder zur Vorhersage dieses Verhaltens verwendet werden können" (Dianetik. Die Entwicklung einer Wissenschaft 2002 (Evolution of a Science, 1950), S. 125)

"Dianetics is a science; as such, it has no opinion about religion, for sciences are based on natural laws, not on opinions" ( Diantetic Auditors Bulletin, Vol 1, No. 4, October 1950)

"Die Dianetik ist die grundlegende Wissenschaft über das menschliche Denken" (Die Wissenschaft des Überlebens, 2001 (Science of Survival, 1951), S. 4)

„´Scientology` is a new word which names a new science" (Journal of Scientology, Issue 1-G (August 1952))

„We´re [in Scientology, G.W.] studying hearable, measurable, weighable [sic! weightable, G.W.], meterable phenomena" (Randomity and Automaticty, Ability, Issue 36, October 1956)

(Scienology is a) „precise and exact science, designed for an age of exact sciences“ (Scientology. The fundamentals of thought, L.A, 1988 (1956), S. 11)

„There are no tenets in Scientology which cannot be demonstrated with entirely scientific procedures“ (Scientology. The fundamentals of thought, L.A, 1988 (1956), S. 79)

"(Scientolgy is) "...THE ONLY ANGLO-SAXON devoloped science of mind and spirit" (Selling, Professional Auditors Bulletin, No. 61 vom 16.9.1955)

„Die Religion Scientology stellt einen systematischen Weg mit exakten Vorgehensweisen zur Verfügung, die einheitlich voraussagbare Ergebnisse erzielen“ (Freiheit 1997: 53)

Ansonsten Dank an JD, fossa und die anderen, die mitgeholfen haben, dass hier tatsächlich mal `ne Editierrunde an die Wissenschaften geht. Dann können wir ja jetzt zum nächsten Abschnitt übergehen...--Gerald Willms 10:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

will hier noch mal erwähnen, da von Willms nicht explizit angegeben, auch wenn für die meisten selbstverständlich, dass sämtliche oben aufgeleistete Publikation Quelle der Scientology Organisation sind. Nur der Übersicht halber ohne Vorwurf an Willms ! --Stan 78 19:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

... deswegen steht darüber Originalzitate von Hubbard. Das sind eben "Quellen" (und keine Sekundärliteratur...), weshalb sie vorrangig zum "Beleg" von etwas in der Sekundärliteratur Behauptetem verwendet werden....--Gerald Willms 10:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das SO einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt hat niemals hier jemand bezweifelt. Ist es deswegen auch gleich eine ? Und zum Szientismus muß desweitereren noch eine Verbindung zu naturwissenschaftlichen unbegrenzten Gläubigkeit hergestellt werden. Wenn denn irgendwann mal wieder darüber gestritten wird ob SO eine Religion sei, hoffe ich jedenfalls nicht, daß dieses dann davon abhängig gemacht wird wie oft in den Schriften erwähnt ist SO sei eine Religion. ... und diese exakten wissenschaftlichen Schritte eine religiöse Zeremonie. Zumal dir dann auch bekannt sein sollte, daß die Terminologie der SO von der umgangssprachlichen oder soziologischen abweicht. --Stan 78 15:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft es ja, wenn das schöne Wort "Kult" in der Argumentation auftaucht, in welchem Sinne hier Szientismus gemeint: Scientology, genauso wie manche Zweige der Esoterik, Ufologie, Parapsychologie, greift -- als Legitimationsinstrument -- äußere Formen der Naturwissenschaft in der Form eines Cargo-Kults auf, ohne auch nur im Entferntesten wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Vergleiche zum Beispiel die Idee von objektiven "Messinstrumenten", was der Scientology das E-Meter ist der Apparate-Esoterik der Tensor (Esoterik), einschließlich Angabe der Messergebnisse in "objektiven" Bovis-Einheiten. --Pjacobi 11:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

Dagegen gäbe es IMO nix Fundamentales einzuwenden - zumal es in der Konsequenz durchaus dem entspricht, was ich gerade "akademisch" zu begründen versucht habe: Nämlich, dass SC (u.a.) eine Art "kultische" Verehrung von Wissenschaftlichkeit betreibt (bzw. dessen, was in ihren Augen Wissenschaft ist) - und genau in diesem Sinne "religiöse" Züge gewinnt. Aber zumindest Letzteres ist (noch) kein akademischer Konsens.... --Gerald Willms 12:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Dem Satzteil eine Art "kultische" Verehrung von Wissenschaftlichkeit betreibt (bzw. dessen, was in ihren Augen Wissenschaft ist) stimme ich zu. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das (die Hubbard-Zitate) bestätigt ja gerade was ich seit über einem Jahr sage: scientology sieht sich selbst als wissenschaftlich. Das habe ich nie bestritten, ich habs vor einigen Monaten sogar selbst in den Artikel geschrieben ("Technologie"). "Szientismus" ist was anderes, und es wird die Willms-Fussnote ("nicht wissenschaftlich") unterschlagen, sowie das Keltsch-Ergänzungswort "utopisch". Nach dieser "Logik" müsste man auch bei der "Germanischen Neuen Medizin" das Wort Szientismus anwenden, weil Hamer auf wissenschaftlich macht. Gleiches bei dem Vitamintyp Dr. Rath. Und natürlich bei der "Kirche der Christlichen Wissenschaft". Die wären dann ja sowas von szientistisch! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mit Verlaub: Du disqualifizierst Dich mal wieder selbst. Christian Science ist denkbar weit vom Szientismus entfernt. Kannst Du bitte mit der Selbst-Demontage forciert fortfahren, bis wir das Problem durch Benutzersperrung lösen können? --Pjacobi 18:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

1) Gegen welche Wikipedia Richtlinie habe ich gerade verstossen? 2) Christian Science behauptet, wie scientology, wissenschaftlich zu sein. (Tipp: Das Wort "Science" ins deutsche übersetzen). 3) Stimmst Du mir bezgl. Hamer und Rath zu, dass die auch auf Szientismus basieren? Oder nicht, und warum? 4) Dein Ton gefällt mir nicht. 5) Freu Dich über 4). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:29, 3. Apr. 2007 (CEST)

ad 2 + 3: Danke fürs gewünschte Weiter-Selbstdemontieren. Du verstehst wirklich nicht, was Szientismus ist.

ad 1: Wikipedia ist eine Enzyklopädie

--Pjacobi 20:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte bleibt fair! THausherr hat im obigen Statements niemals behauptet, die "Christliche Wissenschaft" hätte irgendetwas mit Szientismus zu tun. Eher das Gegenteil. Es war ein Vergleich, dessen Ziel es war, gerade den Begriff Szientismus von "Kulten" wie Scientology und sonstigen fernzuhalten (Sarkasmus). Hoffe, daß all die anderen hier, auch wenn Sie hier diesen Standpunkt, bezüglich Szientismus nicht teilen, zumindest dieses bestätigen. Diese Behauptungen von Pjacobi sind nun wirklich jenseits von gut und böse ! Da ich hier noch immer lediglich eine IP bin, kann ich nur hoffen, daß zumindest hier mal von einigen hier "anerkannten" jenseits der Differenzen etwas faires folgt. --Stan 78 22:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich stelle fest, Du schaffst es nicht, etwas zum Thema zu sagen, sondern stützt Dich auf Deine Admin-Power. Genau deswegen hatte ich damals vorausschauend gegen Dich gewählt. Ich selbst argumentiere mit der Definition von Szientismus, die von Fossa angegeben wurde (soll angeblich aus Meriam Webster stammen), sowie der, die in Wikipedia steht. Und laut der sind weder Scientology, noch Hamer, noch Rath, noch Wünschelrutengänger auf Szientismus basierend. Denn all die geben sich zwar wissenschaftlich, haben aber mit Wissenschaft nichts zu tun.

Aber um Dich zu erfreuen: ich bin dabei, meinen Wikipedia Einsatz runterzufahren. Heute habe ich zum ersten Mal trotz Zeit nicht einmal mehr meine Liste durchgeschaut ausser 2, 3 Themen. Es ist im deutschen Wikipedia derzeit (vor 1 Jahr war das nicht so) einfach nervend, in "harmlosen" Themen (Promis und klassische Musik) täglich die Vandalen zu reverten, in "ernsten" Themen sich mit Argumenten aus der Mottenkiste der Eristische Dialektik herumzuschlagen zu müssen von Leuten die Pseudowissenschaft verbreiten, und bei "sehr ernsten" Themen sogar vor einigen Wochen zu erleben, wie jemand ungestraft Völkermord leugnen durfte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:25, 3. Apr. 2007 (CEST)

ich bin dabei, meinen Wikipedia Einsatz runterzufahren... na, wenn dieses Runterfahren bedeutet, dass du an der richtigen Stelle (also hier) runterfährst, und dich auf deine Fähigkeiten im Klatsch&Tratsch-Bereich konzentrierst, ist sicherlich allen geholfen. Ich befürchte zwar, du wirst dich dann bei dsws als Märtyrer präsentieren und dort verbreiten, dass das Scientology-Lemma von den "Sekten-Apologeten" übernommen worden sei(?), aber hier jedenfalls gibt es dann ja vielleicht wirklich noch Hoffnung für das Lemma... --Gerald Willms 21:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich werde ich das in dsws bei passender Gelegenheit schreiben, denn genau so ist es. Hier wird schamlos salamiweise verharmlost, ja sogar positiv verfälscht, unter Führung von jemand der vom Thema keine Ahnung hat und das auch offen zugibt. Das Problem ist hauptsächlich, dass ich vielleicht 2-3 Stunden pro Tag bei Wikipedia verschwenden kann, Fossa dagegen bis zu 18 Stunden, da kann dann noch im Chat weiter Lobbyarbeit betrieben werden und wer weiss was. An meinem Arbeitsplatz kommt ein Auftrag nach dem anderen, und so komme ich immer später nach Hause und ein Privatleben gibts ja auch noch.

Aber wie gesagt, der Ärger ist nicht nur bei den Sekten- und Pseudowissenschaft-Themen (die mir ja besonders am Herzen liegen) und nicht einmal auf Fossa alleine bezogen. Das ständige Revertieren von Vandalismus, Troll-Edits und Propaganda nervt irgendwann. Anstelle daran zu arbeiten, dass etwas besser wird, artet es aus in ein Kampf, dass ein Werk nicht schlechter wird. So wie als hätte man ein Garten, der ständig von Kaninchen, Schnecken und was weiss ich angegriffen wird. Ich hab in den letzten Wochen mehrfach Zeug entfernt bei "harmlosen" Themen, das seit Monaten drin war, offensichtlich Unfug war und keiner hats gemerkt. Die deutsche Wikipedia hat aus der Seigenthaler Affäre einfach nicht gelernt.

Weiters nervt mich dieser unfreundliche Ton, der überall herrscht, und den ich mir leider auch schon angewöhnt habe.

Was Fossa betrifft, ich habe während meiner Sperre und meiner Pause danach eh festgestellt, dass seine Edits drastisch abnehmen, wenn ich nicht aktiv bin :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

warum steht dann da nicht, welche anderen Mittel das sind?

Es steht da. Infiltration von Regierungsstellen zum Beispiel. Weitere Mittel werden z.B. in der Brochüre der Bundesregierung erwähnt, sowie in der damaligen Untersuchung der Staatsanwaltschaft München: Rufmord, Belästigen durch Privatdetektive, Durchsuchen von Mülltonnen, etc. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion vom April 2007 (Kopie)

Ich greife regelmäßig auf Wikipedia als zuverlässige Datenquelle zurück und habe die Verlässlichkeit der Informationen mittlerweile zu schätzen gelernt. Schockiert allerdings hat mich der "Artikel" über Scientology. In allem Umfang wird den Scientology-Anhängern hier ein Forum geboten, um die Inhalte dieser Pseudo-Religion lang und breit darzulegen und zu erläutern. Erst wenn an gaaanz runterscrollt, findet man leicht kritische Anklänge. Ich persönlich finde diesen Artikel unerträglich! Wieso stehen die kritischen Punkte erst am Ende! Wieso wird unkommentiert die Lehre der Scientology dargelegt! Das hat für mich nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern ist ein geschickt komponierter Text, der mal wieder die Gefahr der radikalen Scientology-Sekte verharmlost-genauso wie die Anhänger dieser Sekte ihre Mitglieder ködern; das hat mich sehr erschreckt.

Viele Grüße an das Wikipedia-Team!

-- 137.226.28.2 14:53, 21. Jan. 2007 (CET)

-- 137.226.28.2 14:52, 21. Jan. 2007 (CET)

Der SC-Artikel ist zwar nicht sonderlich neutral, aber dass dort "in allem Umfang [...] den Scientology-Anhängern [...] ein Forum geboten [wird], um die Inhalte dieser Pseudo-Religion lang und breit darzulegen und zu erläutern" - das ist der Witz des Jahrhunderts! Kann man hier irgendwen als "Wikipedia-Spaßvogelpräsident" vorschlagen, oder ist 137.226.28.2 einfach zu anonym um wirklich witzig zu sein? --Gerald Willms 10:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich muss mit erschrecken dem Beitrag von 137.226.28.2 zustimmen. Der Beitrag von uunserem lieben Gerald Willms ist nur ein Beispiel von vielen dafür, wie gefährlich diese Sekte wirklich ist! Gut, Pseudo-Religion ist zugegebener Maaßen etwas übertrieben, mir fällt aber leider im Moment auch keine bessere Beschreibung ein. Grüße Patrick

Ich bin ein Beispiel für die "Gefährlichkeit der Sekte"? Hä? Und: von welcher Seite werde ich da als "unser lieber G.W" vereinnamt oder kritisiert? Nochmal also: Hä? --Gerald Willms 16:02, 26. Jan. 2007 (CET)

Erstaunlich - muß man die Funktionsweise und Beschreibung einzelner Methoden ins Negative verzerren, nur damit alle daran glauben daß Scientology als gesellschaftliche Gruppierung gefährlich ist? - Nach dem was ich recherchiert habe, funktionieren die Auditingmethoden recht gut. Gefährlich wird die Scientology-Church dadurch, daß sie das durch Therapieerfolge entstandene Vertrauen mißbraucht, um die Leute auszunutzen. Kersti 11:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel zur römisch-katholischen Kirche weit weniger kritisch. Bei anderen Religionen ist es sicherlich ähnlich. Ist hier nicht noch viel eher eine Neutralitätswarnung angebracht? --Kurt Seebauer 23:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Der Unterschied dürfte der sein, dass die katholische Kirche eine Weltweit anerkannte Religion vertritt und SC nicht umsonst vom Verfassungsschutz beobachtet wird und auch sonst nicht als Kirche, sondern nach wie vor als Psycho Sekte bezeichnet wird. Oder habe ich jetzt etwas nicht verstanden? --Ralf Reinartz 17:24, 26. Jan. 2007 (CET)

sie wird von den christlichen Kirchen als "gefährliche Psycho-Sekte" bezeichnet. Ich wette, das beruht auf Gegenseitigkeit. Ich sehe jedenfalls keinen objektiven Grund, warum das eine eine Sekte, das andere eine Religion sein sollte. Persönlich würde ich beides als gefährliche Psychosekte einordnen. --Kurt Seebauer 17:56, 26. Jan. 2007 (CET)

Also ehrlich gesagt finde ich diesen Artikel nicht kritisch genug. Unsere Lehrerin hat uns heute einen Bericht gezeigt, der vor 5 Jahren auf 3sat ausgestrahlt wurde. In diesem Bericht wurden die Methoden dieser Sekte von Ex-Scientology-Mitgliedern gezeigt. Sie haben klipp und klar gesagt, dass es ihnen nur um das Geld ging. Das war ziemlich erschreckend, vor allem wurden da auch KZ-ählnliche Straflager erwähnt. Danach wollte ich mal sehen was auf Wiki über diese Sekte steht und musste feststellen, dass alles ziemlich verhalmlost dargestellt ist. Ich finde das echt nicht in Ordnung.-- Schüler18 22:28, 05. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht lässt du dir von deiner "Lehrerin" auch mal einen Film über "KZs" zeigen? Dann denkst du ein wenig selbst nach und überlegst, was von einem Film zu halten ist, in dem solche Vergleiche gezogen werden!--Gerald Willms 08:27, 8. Feb. 2007 (CET)

Der Vergleich ist zwar etwas übertrieben ich gebe zu, aber der kam nicht aus der Dokumentation, sondern von mir. Ich erkläre erstmal den Zusammenhang ein wenig. Die Mitarbeiter werden mit einer Statistik beurteilt und das höchste Ziel ist diese Statistik ständig zu verbessern. Dies geschieht indem sie mehr Geld einbringen. Werden die Statistiken deutlich schlechter, werden Sanktionen verhängt. Z.B auf einer Baustelle von Scientology kostenlos schuften für mehrere Monate. Dann wurden sie psychisch bearbeitet; praktisch eine Gehirnwäsche. Es wird ihnen persönliches Versagen vorgeworfen und und und.... ich bin absolut nicht naiv und niemand braucht mir zu sagen was ich denken soll. Diese Dokumentation war seriös und glaubhaft und mich hat sie überzeugt, wie gesagt sie lief nicht auf rtl. Und die ganzen Aussagen wurden von Leuten gemacht, die mitten drin waren und wenn die nicht wissen was da abläuft dann weiß ich auch nicht..Schüler18 00:38, 12. Feb. 2007 (CET)

Zunächst: der "Vergleich" ist nicht "übertrieben", er ist schlicht und ergreifend falsch im Sinne von sachlich/historisch nicht begründbar! Ansonsten ist der Bericht (egal wo er läuft) vor allem: Journalismus! Und das bedeutet wiederum, er muss vor allem "verkäuflich" sein - und das hat immer etwas mit der (Über-)Gewichtung von Aspekten zu tun, die besser verkäuflich sind, als andere. Und was die "Apostaten" betrifft, so würde ich denen auch nur begrenzt Glauben schenken, denn die meisten (nicht alle) sind vor allem an Selbstgerechtigkeit interessiert und kübeln nun alles erdenklich schlechte über jene aus, von denen sie sich betrogen fühlen. Aber was ich eigentlich sagen will: Es gibt auch seriösere Quellen über den Gegenstand und diese kommen aus dem Bereich der Wissenschaft... --Gerald Willms 13:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Auch mir wäre ein etwas drastischerer Ton lieber, aber das hohe Gut der Verlässlichkeit/Neutralität von Wikipedia ist schnell verspielt, vor allem bei so kontroversen Themen wie Scientology. Das in Betracht ziehend finde ich den Artikel ausreichen deutlich. Man muss schon sehr sehr kurzdenkend sein, um im Text die vielen Anker für kritisches Hinterfragen zu übersehen. Was allerdings im Artikel in der Tat noch zu wenig berücksichtigt wird, ist die (totalitäre) Organisationsstruktur dieses absurden Vereins, also die Orgs und die ausgeprägte Befehlshierarchie. Auch wären noch ein paar weitere Zitate von Hubbard erwähnenswert, etwa die Passagen, in denen er Strategien zur Erlangung von Macht entwickelt (sehr aufschlussreich, und ohne Neutralitätsverlust zitierbar). Bei den Quellen am Ende habe ich den Namen von Frau Kaberta vermisst. Sie dürfte die wohl profilierteste Scientology-Expertin im deutschsprachigen Raum sein.

Na wenn man den korrupten Journalismus nicht glauben darf, dann würde mich aber brennend interessieren, was die Wissenschaft zu Scientology sagt.

die Wissenschaft sagt, dass Religionen und Sekten Dinge behaupten, die man nicht beweisen kann. Wie soll man sich da näher mit solchen Dingen befassen? --Kurt Seebauer 19:28, 16. Feb. 2007 (CET)

... Von "korrupt" habe ich nix gesagt. Na ja, hier jedenfalls [[2]] gibts ´ne umfassende Bibliographie zu dem Thema; und ab Punkt 6 steht auch die wissenschaftliche Literatur, --Gerald Willms 10:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich finde ebenfalls, dass die Kritischen Text Passagen einfach zu gring sind. Das diese Sekte ("Religion") ein einzigster Witz ist, sollten jeden klar denkenden Menschen bewusst sein. Denoch sollte dieser Artikel noch ein wenig kritischer geschrieben werden. Ich hoffe er wird einmal von jemanden gruendlich ueberarbeitet. --84.185.249.89 14:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es ist doch nicht Sache einer Enzyklopädie, die beschriebenen Phänomene zu _bewerten_, sondern nur zu berichten, was bekannt ist. Kritik gehört ja auch dazu und wird in dem Artikel nicht unterschlagen. Aber eine Art "kritischer Tenor" oder "kritisches Fazit", den hier offenbar mancher vermisst, den wird ihm die WP nicht liefern (können). Die Neutralität des Artikels ist somit auch nicht Gefahr. Andernfalls bitte mal erklären, wo genau. --Bernd vdB 01:19, 15. Apr. 2007 (CEST)

Beitrag von Wolfgang Fries

Mmh, war denn von Euch irgend jemand dabei? Oder weiß jemand wie der Kram tatsächlich funktioniert? Versuch mal jemand zu erklären, wie man sich auf einer Achterbahn fühlt, daß machst Du am besten damit, in dem Du ihn hineinsteckst. So würde Dir ein Buddhist das Nirvana beschreiben. Herr Willms hat recht, es steckt Journalismus dahinter und Aussteiger die Schlechtes berichten. Ach ja, Ursula Caberta „Expertin“ – wahrscheinlich nie ein Buch gelesen oder selber praktiziert -, nun, die war auch nicht dabei. Hat sich mit $ 75.000 von einem Scientology-Gegner bestechen lassen, womit sie sich geoutet hat, was „Neutralität“ anbelangt. Jedoch haben Leute wie sie ganze Arbeit geleistet, die Öffentlichkeit ist in der Tat gebildet, oder hätte ich besser manipuliert sagen sollen. Ganz kurz, der Artikel über Scientology ist ziemlich daneben: Halbwahrheiten, Unwahrheiten, interpretierte Hintergründe, genug um jemand zu erschrecken und denken zu lassen, daß die Jungs nicht ganz fix im Kopf sind. Es gibt einen Unterschied zwischen Scientology und Dianetik. Dianetik als eigenständiges Fachgebiet wendet sich an den Verstand mit seinen Energie geladenen geistigen Eindrucksbildern (Erinnerungen), die den Menschen zappeln lassen wie eine Marionette, oder warum denkst Du daß die Person heult wenn sie über den Verlust eines geliebten Menschen spricht. Bsp. psychosomatisch: Du verbrennst Dich heftig am Ofen. Der Schmerz wird in Form eines elektrischen Impulses durch den Körper geschickt, messbar. Im Verstand wird tatsächlich ein Teil des Energiegehalts des Schmerzes gespeichert. Näherst Du Dich dem Ofen in einer neuen Zeiteinheit, bist Du diesem gegenüber sehr vorsichtig. Es kann sogar sein, daß Du unangenehme Empfindungen im Bereich der ehemals verletzten Stelle bekommst, dies erklärt Dir Wetterfühligkeit, oder Verformungen der menschlichen Anatomie, welche der Arzt Krankheiten nennt. Die Energie aus dem Verstand verändert die Körperstruktur, zu der Form wie sie einst verändert war. In der Dianetik wird nun, der Energiegehalt dieses Bildes gelöscht, die Erinnerung an das tatsächliche Geschehnis kann nicht gelöscht werden. In dem Masse wie die Energie aus dem Bild gelöscht wird, verschwindet die Krankheit und die Person gewinnt ihre eigentliche Selbstbestimmung, Entscheidungsfreiheit zurück. Das eMeter schickt einen Strom von 1 Volt Spannung durch Deinen Körper. Das geistige Eindrucksbild besteht aus Energie und hat somit Widerstand. Es gibt 16 verschiedene Nadelreaktionen, und jede Reaktion hat seine eigene Bedeutung, zeigt unter anderem die Heftigkeit der gemachten Erfahrung (Trauma). Das mit dem Hautwiderstand messen ist purer Unsinn, eine Erklärung von „Wissenschaftlern“ die es nicht besser wissen. Schau Dir Rupert Sheldrake an, und Du bekommst eine Idee darüber was mit Wissenschaftlern passiert, die die Wahrheit berichten und nicht die Meinung der „Wissenschaftlern“ teilt. Verbinde das Wissen von Sheldrake mit Carlos Rubia und Du kriegst einen Hauch davon mit, was in der Dianetik vor sich geht. Scientology wendet sich an die Person selbst, welche diese geistigen Eindrucksbilder erschafft. Hier geht es um Fähigkeit und die Rehabilitation der Unendlichkeit, etwas was Du tatsächlich besitzt, und mit Geld nicht bezahlen kannst! Ach ja, der Herr Seebauer : „Die Wissenschaft sagt...nicht beweisen..“ Wenn die Wissenschaft in Neandertal steckt und keine Augen, nur Theorien hat, ist dies kein Wunder. Religion ist vermasselt, vollständig, weil sie der Mensch in die Finger gekriegt hat! Jedes Wort hat eine Bedeutung und die Bedeutung davon sollte Dir eine Funktion geben. Ein Wort ist immer eine Beschreibung für eine Idee (Du mußt es erst gesehen, erfahren haben, bevor Du das Wort benutzt um das Gesehene/Erfahrene zum Ausdruck zu bringen). Lass alle Wörter, Bedeutungen und Ideen fallen, sie führen Dich in die Irre! Benutze Deine Augen und schau selbst, und schau lange genug, daß Du erkennst was Du siehst! Und verlaß Dich nicht auf Deinen Verstand, selbst dieser wird Dir Lügen bringen! Wenn Du dann urteilst, stelle sicher, daß Du die genauen Hintergründe kennst, und nicht jene, die sich irgend jemand ausgedacht hat! Die Sache mit den Arbeitslagern: Es steht Dir frei zu gehen, ich war dort! Leute verrennen sich in ihre Ideen. Wenn die Aufmerksamkeit auf die Umgebung gerichtet wird, kann sich die Person vom Einfluß ihres Verstandes trennen. Es gibt dort eine Mischung von Ausbildung, Auditing und „das Lenken der Aufmerksamkeit auf das was ist“ = ein Prozess, den ihr als Arbeit definiert, was eigentlich gar nicht Sinn der Sache ist. Religion: lat. religare = wieder verbinden. Heilig: etwas ist heil, vollendet oder perfekt, nicht kaputt. Da ihr ja alle diese semantische Spielchen liebt. Religion zeigt den Weg zum Heil. Es ist nicht Glauben oder Gott, das was der Mensch im Laufe der Zeit mit verpeilten Ansichten und aus persönlichem Nutzen daraus gemacht hat. Etwas heil machen ist in der Tat eine wissenschaftliche Angelegenheit, eine sehr präzise Unternehmung, welches unter Anwendung bestimmten Wissens erreicht wird (Technologie). Du wirst versagen, wenn Du Mathematik damit relativierst. 1 + 1 = 2 gibt es nur an der Tafel oder in Deinem Kopf! Dinge sind verschieden, ein Apfel nie ein anderer, der Mensch an sich, auf Grund seiner ganz persönlichen Erfahrung, immer verschieden. Selbst wenn 2 Leute neben einander Achterbahn fahren, so haben sie doch unterschiedliche Empfindungen und Auswertungen. Mathematik ist im Vergleich zu Scientology viel zu ungenau! Obwohl Mathematik unter den Wissenschaftler den Anspruch höchster Genauigkeit erhält. Scientology riegelt sich deshalb ab, weil der Außenstehende sie nicht versteht. Du siehst in bei Deiner „objektiven“ Darstellung im Fernseher nur, wenn sich jemand in Sitzung vor Schmerzen krümmt oder die wildesten Sachen von sich gibt. Du siehst nicht wie es ihm danach geht, daß er durch den Schmerz durchgehen mußte um seine Krankheiten, seine Ängste zu verlieren. Die Psychologen sind wissenschaftlich nicht so weit vorgedrungen, sie liefern keine Ergebnisse. Deren Interpretation ist nicht mehr wert wie die Aussage eines Urmenschen über moderne Avionik. Wolfgang Fries, Scientologe, Klasse IV Auditor, Dianetiker und Clear.
← ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 89.15.145.126 18:01, 19. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-25 00:17 ←

Hallo Wolfgang, leider habe ich deine Argumentation nicht recht nachvollziehen können. Wenn ich dich richtig verstehe, ordnest du Scientology nicht den dogmatischen Sekten und Religionen zu, sondern nennst Scientology wissenschaftlicher als selbst die Mathematik? Nun läuft das aber in der Wissenschaft so, dass die Wissenschaftler ihre Theorien der Allgemeinheit zur Prüfung vorlegen, ansonsten gelten die Ergebnisse nicht als gesichert. Die Thesen von Scientology müssen also bis zu öffentlichen Prüfung als bloße Behauptungen gelten, ganz ähnlich denen der Religionen. So kommt das im Artikel IMO auch rüber. Wir machen bei Scientology keine Ausnahme, Behauptungen als Wahrheiten zu akzeptieren, nur "weil ihr es seid". Übrigens, was du als Halbwahrheiten bezeichnest: Es steht dir durchaus frei, die Inhalte zu den Lehren von Scientology im Artikel zu überarbeiten. Es interessiert mich, welche Vorstellungen Scientologen haben und welche Praktiken Anwendung finden. Als praktizierender Scientologe hast du wohl die Qualifikation dazu. Quellen sind natürlich immer erforderlich und der neutrale Standpunkt muss gewahrt werden. --Kurt Seebauer 00:43, 25. Feb. 2007 (CET)

Aussteigerberichte, SC in den Medien

Hallo, ich häufiger Nutzer von Wikipedia und Schülerin einer Fachoberschule, wahrscheinlich werden mich einige zu jung halten um hier mitreden zu können, aber trotzdem empfinde ich den Artikel auch etwas zu harmlos für eine Sekte, deren Methoden und Ansichten mehr als nur umstritten sind. Ich meine ich bin einiger Maßen kritisch aber andere wahrscheinlich nicht, sollte man da also Autor eines solchen Textes nicht extrem darauf Hinweisen das Scientology eine gefährliche Sekte ist,aus der es nur schwer ist herauszukommen? Außerdem möchte ich zu dem hier: "ach dem was ich recherchiert habe, funktionieren die Auditingmethoden recht gut" noch folgendes bei fügen. Die Auditingmethoden können meistens auch als Gehirnwäsche bezeichnet werden, in denen Menschen unter Hypthnose gesetzt werden und nicht wissen was mit ihnen geschieht. Vielleicht sollte man vorher darüber nachdenken welche folgen es für z.b. labile Menschen haben könnte wenn mehrere Menschen so denken würden wie der Autor und Sekten verharmlost werden würden. Vielleicht gäb es dann viel mehr Menschen in Sekten, weil man nicht gut genug davor gewarnt hätte. Und die katholische Kirche zb würde ich nicht als Sekte bezeichnen, sie hat zwar viel falsch gemacht lässt uns aber wenigestens die Wahl ohne Probleme wieder auszutreten und lässt die Menschen keine unterschiede machen (d.h. ich darf auch mit Menschen reden die zu anderen Religionen gehören) bei Sekten gibt es nämlich nur die eine Wahre Religion, was bei Scientology wohl zutrifft. Mit freundlichen Grüßen

Guckt doch mal zum Vergleich in eine richtige Enzyklopädie, wie dort der Artikel aussieht. Die Aufgabe von Enyzklopädien besteht nicht darin, die Welt zu retten. Auch nicht vor gefährlichen Sekten. --Pjacobi 14:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Also ehrlich gesagt finde ich diesen Artikel nicht kritisch genug. Unsere Lehrerin hat uns heute einen Bericht gezeigt, der vor 5 Jahren auf 3sat ausgestrahlt wurde. In diesem Bericht wurden die Methoden dieser Sekte von Ex-Scientology-Mitgliedern gezeigt. Sie haben klipp und klar gesagt, dass es ihnen nur um das Geld ging. Das war ziemlich erschreckend, vor allem wurden da auch KZ-ählnliche Straflager erwähnt. Danach wollte ich mal sehen was auf Wiki über diese Sekte steht und musste feststellen, dass alles ziemlich verhalmlost dargestellt ist. Ich finde das echt nicht in Ordnung.-- Schüler18 22:28, 05. Feb. 2007 (CET)

Liebe Schüler und wohlmeinende Lehrer - Seid doch bitte ein wenig vorsichtiger mit der Darstellung von SC in den Medien und insbesondere mit Aussteigerberichten. Ebenso mit dem Begriff "Gehirnwäsche". Solcherlei sollte über die Tagespresse hinaus ein wenig besser recherchiert sein, bevor man sich dies zur eigenen Meinung macht oder gar seinen Schülern als objektive Lehrmeinung unterbreitet.

Aussteigerberichte gibt es übrigens auch zur katholischen Kirche - ganz interessant als Vergleich zu solchen der SC-Aussteiger: http://www.aussteiger.cc/austeigerberichte/index.html

Ich fürchte, daß Aussteiger, die sich zunächst - vermutlich aufgrund der eigenen sehr labilen Verfassung- eine streng strukturierte Organisation gesucht haben, dann, nachdem sie bemerkt haben, daß die jeweilige Organisation ihre höchsteigenen Probleme auch nicht lösen kann, dazu neigen, ihre Erfahrungen stark subjektiv gefärbt zu erzählen.

Gruß,Reia 12:39, 5. Apr. 2007 (CEST)Rea

fehlende Begründung

Also wie ich das sehe, hat keiner eine stichhaltige Begründung für die Neutralitätswarnung gebracht. In der Einleitung des Artikels steht, dass die Organisation keine Religionsgemeinschaft ist, vom Verfassungsschutz beobachtet wird und ihre Methoden umstritten sind. Später kommt ein großer kritischer Abschnitt. Verbesserungsvorschläge sind auch keine gekommen, nur Meinungen, der Film der Lehrerin und Vergleiche mit KZs, Hypnose und Gehirnwäsche. Wenn nichts konkreteres (und belegbares) kommt, nehme ich die Neutralitätswarung in kürze wieder raus. --Kurt Seebauer 14:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Liebes fleißiges Wiki-Scientology-Artikel-Team: Ich bin sehr froh, daß der Artikel zwischenzeitlich diese inzwischen etwas gereiftere Form erreichen konnte. Danke an die Fachleute wie Gerald Willms und die unermüdlichen Vernunftwächter wie Fossa oder den geduldigen JD oder auch THausherr, der die Artikelschreiber mit seinen Einwänden zu den ausgefeiltesten Formulierungen ihrer Texte bringt und so dafür sorgt, daß die "Schwerter des Verstandes" immer scharf gehalten werden müssen. Habe gerade wenig Zeit, selber mitzuarbeiten, aber freue mich sehr über die Entwicklung.

Gruß,Reia 12:39, 5. Apr. 2007 (CEST)Rea

Scientologies rechtlicher Status im Ausland

Würde gerne heute Abend die deutschlandlastigkeit aus dem Absatz "Characterisierung als Relgion" beseitigen.

Für Thailand, Taiwan, Australien, England, Kanada habe ich aber noch keine Quellen. Einige von denen sind im englischen Artikel aber wohl vorhanden. Auch für Östereich und die Schweiz brauche ich noch Quellen.

Wenn jemand da ein paar Linktips hat, wäre es nett Sie hier mal einzutragen. Ansonsten begebe ich mich heute Abend noch mal auf die Suche und versuche dann einen konsensfähigen Absatz fertigzustellen. --Stan 78 06:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

UPDATE: Habe jetzt alle Länder Westeuropas durch Quellen abgedeckt. Rein rechtlich beziehen diese alle den selben Standpunkt wie Deutschland in Bezug auf Religion bzw. Weltanschauung und Gemeinnützigkeit und einhergehender Steuerbefreiung. 1, 2, 3, 4, 5 Die USA gewährt nur teilweise einigen Organisationen Steuerbefreiung. RTC, die wichtigste Organisation international gesehen, ist davon jedoch ausgeschlossen(und einige andere wie WISE). Interpretiere ich jetzt mal mutig als teilweise Anerkennung des religiösen Status und Steuerbefreiung. IRS Angeblich sollen laut Wikipedia:english jedoch Australien, Kanada, Taiwan und Thailand SO als Religion anerkennen. Die Quellenangaben waren dort aber Schrott bzw. nicht vorhanden. Habe selbst auch keine gefunden. Sofern es dabei bleibt, mache ich Morgen den Absatz auf dieser Basis fertig. Sofern die Scientologyorganisation noch immer in Griechenland verboten ist wäre das auch ein erwähnenswerter Aspekt. Weitere Quellen , besonders zu den Ländern ohne Daten sehnlichst erwünscht ! Ansonsten schreibe ich das Morgen auf Basis der jetzt vorhandenen Daten in den Absatz. --Stan 78 22:06, 5. Apr. 2007 (CEST)

@Fossa Ok ändere ich , wollte dadurch zwar verhindern daß es unnötig in die Länge gezogen wird, ist aber wirklich zu unpräzise.

Religionsanspruch

Hallo, ich wollte mal auf ein paar Sachen hinweisen.

Interessant wären vielleicht mal die Sachen hier(Urteil von heute bezüglich Scientology( auf englisch)): Anerkennung als Religionsgemeinschaft durch europäischem Gerichtshof

Zudem haben sich schon viele Wissenschaftler damit auseinandergesetzt, die zu einem positiven Ergebnis kamen:

Per-Arne Berglie, Professor für Religionsgeschichte - Ein Vergleich zwischen östlichen und westlichen Religionen(PDF 175KB/6 pages)

Harri Heino, Professor für TheologieIhre wahre Natur(PDF 327KB/7 pages)

Alan W. Black, Außerordentlicher Professor für SoziologieScientology eine Religion?(PDF 420KB/16 pages)

David Chidester, Professor für vergleichende ReligionswissenschaftEine Religion in Südafrika(PDF 386KB/15 pages)

Frank K. Flinn, Ph.D., Außerordentlicher Professor für ReligionswissenschaftDie Kennzeichen einer Religion(PDF 371KB/12 pages)

Lonnie D. Kliever, Dr. Phil., Professor für ReligionswissenschaftEine religiöse Gemeinschaft(PDF 340KB/12 pages)

Ich dachte mal, dass es hier auch positive Impulse geben sollte, die zuwenig zum Zuge kommen. Und vielleicht sollte auch dieses Urteil des europäischen Gerichtshofes berücksichtigt werden. --lechim 18:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

deinoberster Link bez. EU funktioniert nicht. Konnte dies bezüglich auch nichts finden. Würde mich aber brenndend interessieren, weil ich zu dem Thema gerade Quellen suche --Stan 78 18:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, es funktioniert wirklich nicht. Auf dieser Seite ( http://www.coe.int/t/d/general/cour.asp ) gehst du bei Urteile dieser Woche auf Russland, dann erscheint das bei nummer 7 in der Tabelle. Ist aber auf englisch. --lechim 20:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

habe da jetzt den Fall application no. 18147/02 vor mir (bezieht sich auf Russland). Werde das mal durgehen. Für mich gerade sehr interessant, da ich für russland noch quellen suche, bezüglich der rechlichen Situation dort. Danke --Stan 78 21:32, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, dieses Urteil sollte im Artikel erwähnt werden. Dieses Beschluss als Anerkennung zur Religionsgemeinschaft ist doch erheblich und kann nicht einfach so von der Hand gewiesen werden.--lechim 12:01, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das Urteil habe ich bereits eingearbeitet. Es bezieht sich aber lediglich auf die russischen Gesetze und ist keine allgemeine Anerkennung. --Stan 78 18:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich bin ein bißchen überrascht. Der Artikel ist frei, Hauptstörenfried THausherr hat beleidigt das Feld geräumt und trotzdem haben die Doktoren der Soziologie nicht wirklich tiefgreifende Änderungen gemacht. War der Artikel vielleicht doch gar nicht schlecht? 80.133.171.96 21:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

ich überrascht mich nicht, THausherr Bashing gehört für einige hier ja scheinbar schon zum "guten" Ton. --Stan 78 22:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

-wer wie ich 1967 in Amsterdam, 1969 in Kopenhagen und dann nochmal 1981 in Los Angeles von der strasse aus 'gecheckt' wurde, wundert sich über nix mehr bezüglich 'scientology'...--Ullipurwin 03:59, 6. Apr. 2007 (CEST)

Na, dann treffen doch auch ohne THausherr die "echten Fachleute" hier ein. Ist halt ein verraztes Thema, weil jeder glaubt, er habe Ahnung. Ich haette es lieber wenn Reia oder Gerald Willms das Lemma weiterentwickeln wuerden, denn die haben mehr Ahnung als ich. Zur Not arbeite ich in den naechsten Wochen mal was ein, aber jetze bin ich gerade bei der Ōmu Shinrikyō. Fossa_?! ^± 04:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

meine 'ahnung' ist erfahrung. 1967 war ich 15, 'jung-hippie', also eher noch ein kind. fällt schon in die rubrik 'kinder-verführung' - wie alt warst du da eigentlich?--Ullipurwin 04:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Jup, that's Da Wiki: Quelle: "Meine Erfahrung". Weitermachen, Du wirst es hier noch weit bringen. Ach so, die Antwort auf Deine Frage: 0. So what? Fossa_?! ^± 04:16, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das stand natürlich zu befürchten: Eine "echte" Überarbeitung dieses "verratzten" Lemmas! Abgesehen davon, dass ich dafür kaum die notwendige Zeit aufbringen kann (abgesehen davon habe ich ja schon 400 Druckseiten dazu geschrieben...), bin ich natürlich etwas "vorbelastet" - und TH (keine Angst Stan, der kommt schon wieder) hatte nicht Unrecht damit, dass etwaige Beiträge von mir, immer als "Werbung" (für das dauernd erwähnte Buch) missverstanden werden könnten. Das Hauptproblem wäre aber wahrscheinlich etwas anders: Ich würde, was ich natürlich mit gutem Gewissen nicht machen kann, vor allem radikal kürzen: damit ein echter Lexikonartikel draus wird. Meint: in knapper Form die zentralen Aspekte (Ideologie, Praxis, Organisation/Struktur) kritisch-korrekt darstellen, den wissenschaftlichen Meinungsstand als Reflexion darüber anfügen und die Ansichten des öffentlichen Diskurs (als integralen Bestandteil des gesellschaftlichen Phänomens)dazupacken. Dann: Lektüre und links zum Weiterinformieren und gut ist. Aber ich glaube, das widerspricht der Wiki-Logik, die letztlich eine Datensammellogik ist, und deswegen weder radikale Kürzungen oder gar eine "wissenschaftliche" Form der Reduzierung von Komplexität kaum hinnehmen würde. Ganz ehrlich: Abschnitte wie "Scientology und Kinder", "Feiertage", "Prominente Scientologen" sind völlig redundant; es sei denn, man würde Dutzende ähnlich untergeordnete Aspekte auch noch darstellen. Aber dann wird es ja noch unübersichtlicher. Das Problem ist schlicht eines der (richtigen) Gewichtung, aber zwischen "ganz kurz" (das kann man immer begründen, und ein paar wirklich zentrale Dinge lassen sich immer identifizieren) und "ganz lang" (auch das kann mit dem Verweis auf Vollständigkeit gut begründen) liegt ein kaum begehbarer Weg des "ziemlich lang/kurz", der immer in der Kritik stehen muss, weil er eben "nicht Fisch und nicht Fleisch" ist. Und, was die bestehenden und richtigen Teile betrifft: Auch hier wäre ich wohl eher ignorant: Manches könnte man am besten verbessern, wenn man es löscht und dann neu schreibt. Das Verbessern (oder gar ausdiskutieren) von einzelnen Formulierungen, wie zum Beispiel im Abschnitt über die Lehre, würde Wochen dauern. Einmal neu schreiben dagegen nur ein paar Stunden. Der einzige Mensch, den ich hier im letzten Jahr kennengelernt habe, der für diese Formulierungsspielchen die Geduld aufbringt, wäre Reia. Vielleicht sollte sie mit allen gutwilligen hier das Bestehende Punkt für Punkt durchgehen, und dann immer im Einzelfall entscheiden, was zu tun ist? --Gerald Willms 12:22, 6. Apr. 2007 (CEST)

Naja, bin eher für die ausführlichere Variante, da ein echter Lexikonartikel schon allein aufgrund der fehlenden Ressourcen zumeist kürzer ist als ein Wikipedia Artikel. Was mich hier aber gerade richtig stört, ist das sich die Hälfte der Kommentare lediglich mit Kompromittierungen der anderen Nutzer befasst. So kommt der Artikel nicht weiter. Noch mehr stört , daß ich mich da nun auch schon mitreinziehen lassen habe und ebenfalls unseglich reagiert habe. Will mich an dieser Stelle noch mal bei Fossa und Gerald entschuldigen. Hoffe mal für die Zukunft, dass hier wieder mehr auf Verbesserungsvorschläge eingegangen wird, unabhängig von wem diese gerade stammen. --Stan 78 16:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte hier nocheinmal erwähnen, dass ich es für wichtig halte, dass im Artikel "Scientology" von "B.Rep.Deut" und "Psychiatrie" und so deutlich abgegrenzt wird, weil es ja wenig Sinn macht, 100 Artikel unter anderem Namen über das Gleiche anzulegen. Diese Abgrenzung scheint mir recht schwierig, da sich alle Gruppen mir gegenüber ziemlich gleich gebärden (hilflos, boshaft, ...), und da es zumindest unklar ist, ob der Scientologische Ansatz ohne Folterungen auskommt (die Psychiatrie und die B.Rep.Deut (man denke hier nur an die Greul im Rahmen der "Ausbildung") und andere Staaten offenbar nicht). --213.54.40.200 22:45, 6. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen, insbesondere durch Fossa

Ich habe nach der Entsperrung extra etwas gewartet, um einen Editwar zu verhindern. Fossa drängt den Artikel jedoch eindeutig so sehr in Richtung der Verharmlosung von Scientology. Einige seiner Veränderungen müssen daher wieder rückgängig gemacht werden, so dass wir auch wieder den Neutralitätsbaustein begründet entfernen können.--Les blondes 04:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

Jaja, poste das doch unter deinem Erstnick, dann nimmt dich vielleicht wer ernst. Fossa_?! ^± 04:10, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hälst du einen persönlichen Angriff für das Mittel der Wahl? Ich habe (nur) dein Verhalten hinsichtlich des Editierens dieses Artikels beschrieben, alles andere interessiert mich auch nicht.--Les blondes 04:12, 7. Apr. 2007 (CEST)

Du bist eine Sockenpuppe. Schwirr ab. Fossa_?! ^± 04:16, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der derzeitige Artikelstand ist meiner Ansicht nach noch nicht wieder wirklich NPOV, aber auf dieser Basis könnte man meiner Meinung nach den Neutralitätsbaustein entfernen.

Insbesondere die Aussage zur Ableitung der Ideologie ist nicht für die Einleitung wichtig genug, während die Frage der Religionsgemeinschaft das zentrale Thema ist, wozu der Durchschnittsleser etwas lesen möchte. Und für diesen sollte der Artikel geschrieben werden.

Ich habe auch Verständnis dafür, dass dir das Thema am Herzen liegt (Benutzer:Fossa/faq, Punkt 6), aber niemand kann sich in Wikipedia-Artikeln vollständig selbstverwirklichen, du nicht, ich nicht und die anderen auch nicht.--Les blondes 04:22, 7. Apr. 2007 (CEST)

Was ist eine "Sockenpuppe" und warum ist "Les blonde" eine? --Helmut

Siehe: Sockenpuppe (Netzkultur) - die Beurteilung ist subjektiv und vermutlich aus dem Verhalten (Spezial:Beiträge/Les_blondes) abgeleitet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

"Religionsgemeinschaft" in der Einleitung

Wir brauchen nicht unbedingt eine Wiederholung im Artikel. Wichtig ist aber, dass die Einleitung darüber aufklärt, dass die Scientology-Organisation sich selbst als Religion sieht, insofern in Deutschland aber nicht anerkannt ist - das Selbstverständnis hinsichtlich der Ideologie als Basis für eine Relgionsgemeinschaft und dessen nicht erfolgte Anerkennung ist nämlich eine Basisinformation hinsichtlich der Ideolgoie selbst.

Möglichkeit:

Die Scientolgoy-Organisation bezeichnet sich selbst als Religion, ist aber als solche in Deutschland nicht anerkannt.

Die konkreten Nachweise können dann später im Text folgen.

Nicht in den Absatz "Charakterisierung als Religion" passt hingegen die Erläuterung zu angewandte religiöse Philosophie und Technologie, schließlich geht es in dem Absatz ausdrücklich um "Religion". Diese weitern Erläuterungen sollten daher erstmal nur in der Einleitung, wo sie Bedeutung haben, stehen - damit werden dann auch unnötige Dopplungen vermieden. --Les blondes 04:35, 7. Apr. 2007 (CEST)

Sei doch so gut und poste als dein alter ego, dein wahres ich. Tut gar nicht weh, Scientology ist nicht megapopulaer. Als Sockenpuppe schwirre bitte ab. 05:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

Fossas Bitte möchte ich mich anschließen. Zwar zählt das Geschriebene, aber wenn Du mit "passt" und "sollte" ohne Belege argumentierst wäre es hilfreich wenn man sähe, in welchem Ausmaß Du Dich mit den Argumenten der Diskussion überhaupt auseinandergestzt hast bzw. bereits dazu Stellung genommen hast.

Der letzte von Les Blondes eingestellte Absatz gefällt mir nicht, da er unscharf scheint: Was ist die "Scientology-Organisation", ist das die COS? und was bedeutet "als Religion anerkannt"? Geht es nicht eher um eine steuerrechtliche Frage in dem Urteil? Ich halte die Bemerkung, dass der Status als Kirche/Religion in bestimmten Ländern disputiert wird (und meinethalben auch steuerrechtlich unterschiedlich bewertet wird) als solche durchaus für geeignet, in der Einleitung zu stehen, allerdings müsste dies präziser und prägnanter sowie kürzer erfolgen.--Hei_ber 08:29, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das mal präzisiert. Jetzt steht da, wer wen als was bezeichnet und genau am Wortlaut, was das Bundesarbeitsgericht entschieden hat. Es ist klar, dass kein Gericht einen Beschluss über Scientology im Allgemeinen fasst. Dieser exemplarische Beschluss eines Bundesgerichtes ist daher als richtungsweisend ganz gut als Quelle.--Aristokrat 09:52, 7. Apr. 2007 (CEST)

Broschüre der Bundesregierung

Warum ist die Broschüre der Bundesregierung nicht mehr da? [3] Ist das weil die Regierung gewechselt hat? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Es ist wohl mehr so, dass die "Enquete Kommission ..." nach eingehender Beobachtung nicht finden konnte, dass von neuen reliogiösen/ideologischen Gemeinschaften eine besondere Gefahr für den Staat oder die Bürger ausgeht: http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/infobrief-2-arbeitsgruppe-gleichbehandlung-nichtdiskriminierung,property=pdf,bereich=,rwb=true.pdf Auch der Heinemann (http://www.ingoheinemann.de/ http://www.agpf.de/ ) fordert nur von diesen Gemeinschaften, dass die sich an eine recht einfache Menge von Spielregeln halten (Strafgesetz, BGB, ...), was nach meiner Erfahrung kein sonderliches Problem darstellt (selbst wenn man es nicht wirklich tut - da hilft dann gern RiAG "Zacharias" (<- der Pflichtvergessene)...). In der Tat vermag ich aus meiner persönlichen Erfahrung keinen Unterschied zwischen der derzeitigen "Scientology Kirche" (also nicht die FreeZone) und der Psychiatrie festzustellen (von beiden bin ich mehrfach einfach abgewiesen oder sogar beschädigt worden, obwohl ich aber doch dringend Hilfe benötigte). Gleichwohl halte ich jedoch auch andere Gruppen (z. B. die Familie und Mitschüler und Mitstudenten und Autofahrer und Lehrer ünd und ünd...) für gefährlicher, was mich persönlich betrifft, was sich wohl verallgemeinern lässt. --213.54.189.69 09:36, 7. Apr. 2007 (CEST)

AGBÜMMS, bist Du es? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:51, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Broschüre Die Scientology-Organisation - Gefahren, Ziele und Praktiken ist immer noch über die offizielle Seite der Bundesregierung abrufbar. Man könnte sie natürlich auch verlinken, das halte ich aber nicht für zwingend.--Aristokrat 09:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hmm... In der Tat ist die URL weiterhin gültig, aber das Ministerium schämt sich wohl für die Brochûre, so dass die über die Suchfunktion nicht mehr erreichbar ist. Ich habe gerade einmal einen Blick hineingeworfen und finde sie inhaltlich nicht so hilfreich (etwa in dem Abschnitt über NARCONON wird bemängelt, dass der Drogensüchtige in ein unübliches soziales Umfeld gedrängt werde, was ja bei Drogensüchtigen ohnehin der Fall war -- fernerhin ist gerade die Trennung von alten Gewohnheiten und von altem sozialen "Umgang" nach Darstellung in den Medien wichtig beim nachhaltigen Drogenentzug - aber was solls...). --213.54.189.69 10:22, 7. Apr. 2007 (CEST)

Nun ist aber der Satz "Die großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie viele kirchliche, staatliche und private Sektenberatungsstellen stufen Scientology indessen als „gefährliche Psycho-Sekte“ ein." ohne Quellenangabe. Gilt in Wikipedia nicht, dass man auf Quellenangaben achtet? Oder lieber erst diskret Quelle löschen, dann den Satz selbst weil keine Quelle? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Auch der Teilsatz "und als ein „auf Gewinn ausgerichtetes Wirtschaftsunternehmen“ " ist irgendwie verschwunden. Ist Scientology kein Wirtschaftsunternehmen mehr? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

auch religionsgemeinschaften können auf gewinn ausgerichtete unternehmen sein. die überschrift des absatzes ist "Charakterisierung als Religion". --JD {æ} 11:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe, so wird tatsächlich ein Schuh daraus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:03, 7. Apr. 2007 (CEST)

Murmeltiertag....

Liebe Leute; auch wenn es manchmal gut ist, wenn jedes vermeintliche oder tatsächliche Wissen jeden Tag neu diskutiert wird - siehe die letzten beiden Anmerkungen; Einmal zur offiziellen "Anerkennung" als Religion (die es nicht geben kann, weil das nicht im Bereich staatlicher Befugnis liegt) und zum anderen die Sache mit der wirtschaftlichen Betätigung (die nix mit der Religionsgemeinschaftseigenschaft zu tun hat) - manches sollte einfach mal irgendwo als "Info" für die "Quereinsteiger" festgeschrieben werden, damit es eben NICHT täglich neu auf den Tisch kommt. Außerdem bringt es wenig, wenn sich letztlich jeder "neue" Text vor allem die "Siegermenatlität" jener widerspiegelt, die die letzte Editierrunde "gewonnen" haben. Meint: man merkt vielen Formulierungen an, dass sie eben nicht lange durchdacht worden sind, sondern zunächst mal das enthalten, was einem "spontan" wichtig erschien. Dann gibt es Diskussionen über alles Mögliche, Dinge werden "ergänzt" und irgendwann hat man wieder in etwa so eine monstermäßig große und schlecht formulierte Einleitung, wie sie schon vor zwei Jahren dort stand: Murmeltiertag!

Ich will deswegen nochmal meinen "alten", nun leicht überarbeiteten Einleitungsvorschlag rausholen (noch immer ohne links/Quellen), und mal demonstrieren, was da alles berücksichtigt ist.

Scientology ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken seit jeher umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt, der im IMK-Beschluss der Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutzes wegen des "Verdachtes" von gegen die FDGO gerichteten Aktivitäten.

Und nun mit "Legende": : Scientology [der Begriff ist so durchaus verständlich und adäquat; hier muss niemand zwischen Lehre und Organisation, zwischen "Church" und "Freezone" unterscheiden] ist dem gegenwärtigen [das war nicht immer so] Selbstverständis [schließt Irrtümer aus, dass es andere auch so sehen müssten] nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie" [das widerspiegelt, m.E., das absolut zentrale Selbstverständnis der Gegenwart; damit werden Diametralen vermieden, die mit dem Wörtchen "und" verbunden sind und deswegen zu Verwirrung des Lesers führen, wie "Technologie" und "Religion" usw.], die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers [ich denke Schriftsteller trifft es recht gut; Science-Fiction-Autor ist verkürzend, denn das ist eben nur ein Ausschnitt seiner schriftstellerischen Tätigkeit] L. Ron Hubbard zurückgeht [LRH ist DIE Quelle, egal was andere Leute da in den 1980er Jahren mutmaßlich hinzugefügt haben/oder auch nicht]. In ideeller [also die Vorstellungswelt betreffend, und deswegen zunächst die komplexen praktischen Aspekte außen vorlassend) Hinsicht basieren Lehre (das was Scientology lehrt; besser als der "Ideologiebegriff", der wäre zwar auch "richtig", ist aber missverständlich, weil er hier pejorativ gelesen wird] und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen [Quellen haben wir jetzt ja genug] und psychotherapeutischen [dafür gibts auch genügend Quellen] Versatzstücken [beides sind die Grundlegungen der 1950er Jahre, wobei es entscheidend ist: a) beide zu erwähnen, als auch b) auf ihren fragmentarischen Charakter zu verweisen], die später [weil eben nicht von Beginn an vorhanden] um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden [auch diese beiden Elemente sind mittlerweile zentral; man kann sie ja später nach Belieben erläutern, aber es sind zusammenfassende Begriffe, auf die nicht verzichtet werden sollte]. In der Öffentlichkeit [mediale "Wirklichkeit"] sind die Organisation und ihre Praktiken seit jeher [da hatte THausherr recht: Wenn man "international" vorgeht, dann muss man das so ausdrücken) umstritten [eigentlich ist das nicht ganz korrekt, weil die Öffentlichkeit eher undifferenziert ablehnend ist. Gleichwohl sollte man nicht die kleine Minderheit unter den Tisch kehren, die willens ist, dass differenzierter zu sehen). In Deutschland [also nicht dem Rest der Welt] erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre [das ist ein echter "Peak", der absolut nachweisbar ist] ihren vorläufigen [vielleicht kommt noch mal ein neuer] Höhepunkt, der im IMK-Beschluss [die sind "verantwortlich"] der Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutzes (das dürfte wohl in jedem Fall den "Höhepunkt" von Kontroversen abbilden) wegen des "Verdachtes" [es ist und bleibt ein "Verdacht", der bisher nicht durch Nachweise des "praktischen Handelns" unterfüttert worden ist] von gegen die FDGO gerichteten Aktivitäten (das ist die allgemeine Begründung). --Gerald Willms 12:31, 7. Apr. 2007 (CEST)

Insoweit die Freien Scientologen der Meinung sind, dass LRH's Dienstanweisungen teilweise ins Gegenteil verkehrt wurden (etwa wird es heute belohnt zu glauben, man werde nicht verfolgt, während es aber in den 50er Jahren noch genau anders herum war, obwohl ich nicht zu erkennen vermag, dass sich seit den 1950er Jahren an den Gegnern LRH's etwas geändert hat (die Spannung ist wohl heute in der Psychiatrie wesentlich höher (in "Meyers großes Taschenlexikon" von 1992 stand noch was von 80-110V, während heute in der Wikipedia 480V stehen: EKT)); soweit ich LRH verstanden habe, spielt für ihn auch die Auswahl der EKT Opfer keine Rolle, da er EKT in jedem Fall für falsch hält [soweit ich ihn richtig verstanden habe]) -- also insoweit [...], möchte ich doch daraufhin drängen, dass in dem Artikel nicht einfach so blauäugig behauptet wird, dass bei der Church alles so ist wie immer. --213.54.189.69 12:46, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ja da sind einige Aspekte drin, die in der gegenwärtigen Einleitung zu kurz kommen. Die Erklärung wo sich das Wort Scientogy herkommt könnte man in den Unterpunkt Etymologie auslagern. Ich finds sie eigentlich besser als die jetzige. Hendrik J. 17:10, 7. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung. --Hei_ber 17:12, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wobei man Inntenministerkonferenz und Freie Demokratische Grundordnung vielleicht ausschreiben könnte, und eine kleine Erklärung von Szientismus wäre vielleicht auch etwas leserfreudnlicher.Hendrik J. 17:22, 7. Apr. 2007 (CEST)

Man kann ja in Klammern hinter das Wort Scientology "etwa: Lehre vom Wissen" anfügen. Hubbard hat fast ein Dutzend mehr oder weniger unterschiedliche Erklärungen/Definitionen dazu abgegeben. Macht also keinen Sinn das in einer Einleitung aufzufächern. Zumal dann wieder kolportiert wird, er hätte das von Nordenholz (was unwahrscheinlich ist - auch wenn die Freezoner und die Gegner gerne hätten). IMK und FDGO ausschreiben ist okay (ich bekenne: Ich war zu faul...).--Gerald Willms 18:36, 7. Apr. 2007 (CEST)

Tja dann warten wir mal bis morgen, ob sich Gegenstimmen / Anmerkungen finden und dann kann man sie ja einfügen. Hendrik J. 18:53, 7. Apr. 2007 (CEST)P.S. Zum Thema Wikipedia-Arikel und die Kürze, die Sie vorher einmal angesprochen hatten. Ich denke Wikipedia Artikel neigen dazu sehr umfassend zu werden, dazu muß man sich nur mal Alfred Hitchcock oder die Geschichte Polens anschauen. Vielleicht ist das einfach eine Verteidigungsmaßnahme gegen Falschinformationen, wenn etwas schon richtig drin steht, kann wenigstens nicht falsches zu diesem Punkt eingefügt werden.

Also ich habe mich mal in diesen Artikel verirrt nachdem es mir zu anstrengend wurde mich durch den englischen Wikirtikel zu quälen. Ich empfinde die Einleitung als eindeutig wertend und nicht im geringsten Neutral, wie ein Wikiartikel sein sollte.

In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden.

szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken : Ist meiner Meinung nach nicht neutral genug. Versatzstücke klingt irgendwie wertend,bzw. ist negativ belastet, dafür gibt es bessere Worte. Szientistisch in diesem Zussamenhang unbedingt einbauen zu müssen? SO Philosophien enthalten bestimmt einige szienstische Elemente,negativ formuliert Versatzstücke. Die Frage wäre ob es dafür nicht bessere Erklärungen gibt oder einfach das Wort Versatzstücke weglassen/umformulieren

Reihe fiktionaler Elemente : Ob diese Elemente nach wissenschaftlichem Stand fiktionl sind,gehört in den Bereich Kritik und nicht in die Einleitung. Wieder eine versteckte Wertung. In einem Artikel über andere "spiritulle Gruppen" (Relgionsgemeinschaften oder Sekten) schreibt man ja auch nicht über ihre Glaubensätze sie wären Fiktional. Sie sind vielleicht Fiktional, aber das ist wohl eher Diskussionstoff für Metaphysiker. Man schreibt ja auch nicht "der irrationale Glaube an einen Gott" im Einleitungstext zu einer beliebigen monothestischen Religion.

In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken seit jeher umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt, der im IMK-Beschluss der Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutzes wegen des "Verdachtes" von gegen die FDGO gerichteten Aktivitäten.

Die Diskussion über SO in der Öffentlichkeit ist wichtig und kann durchaus auch in der Einleitung erwähnt werden. Aber die Hälfte der Einleitung sollte diese wohl kaum umfassen.

In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken seit jeher umstritten.

Wäre völllig ausreichend im Einleitungstext.

Der weitere und auch detailiertere Verlauf dieser Auseinandersetzung, kann man dann auch in einem eigenen Kapitel einarbeiten, bzw. einfügen.

Die Intention Scientology gleich ins rechte Licht zu rücken mag Nobel sein, hat aber bei Wiki nicht verloren, man hat ja schliesslich den Anspruch Wissenschaftlich zu arbeiten und mit dieser Einleitung würde man allerhöchstens einen Artikel anfangen, der über die Diskussion von Scientology in der Öffentlichkeit geht.--Kaptain Kabul 17:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Obwohl alle hier gerade genannten Einwände durchaus berechtigt und diskutabel sind (und das ist durchaus selten hier), würde ich meinen, dass die jetzige Einleitung (und ich spreche NUR von der Einleitung) das Neutralste ist, was wir hier bisher in den letzten Jahren hatten. Die klassifizierenden Elemente in Bezug auf die Lehre (szientistisch usw.) sind natürlich KEINE Selbstdarstellung, sondern sie widerspiegeln eine kritische Außenperspektive, im Sinne dessen was man als nachprüfbaren Wissensstand bezeichnen kann. Meint: Mir fallen eigentlich keine Alternativen dazu ein - aber natürlich könnte man das Wort "Versatzstücke" durch "Fragmente" o.ä. ersetzen...

THausherr hatte mal die "neutralste" Version geschaffen, als er (frei zitiert) von einer "eigenen Lehre mit darauf bezogenen Methoden" schrieb. Das kann man zwar auch neutral nennen, ich finde das allerdings wenig (gar nicht) informativ.

"fiktionale Elemente" sind schlicht jene Elemente, die eben nicht aus anderen Zusammenhängen/Quellen entnommen sind, sondern die gewissermaßen "frei erdacht" worden sind. An diesem Status ändert sich auch durch wissenschaftliche Untersuchung nix, weil das nichts über "wahr" oder "falsch" aussagt.
Hier scheint mir das Problem eher die vergleichende Perspektive zu sein, die darauf verweist, dass bei anderen religiösen/weltanschaulichen Gruppierungen solche Zuschreibungen fehlen - aber man muss sich hier ja nicht zwanghaft an "schlechteren" Lösungen orientieren?

Was die Konkretisierung in Bezug auf den "Höhepunkt" der Kontroversen betrifft, so ist das sicherlich ein Zugeständnis an jene, die hier vorher sinngemäß was von der blutrünstigen Möderbande geschrieben hatten. Andererseits kann ich ganz gut damit leben, weil eben diese Konkretisierung angibt, dass SC in der Öffentlichkeit eben ein eminent politischer Charakter zugeschrieben wird. Das mag sachlich "falsch" sein, ist aber faktisch so. --Gerald Willms 11:41, 15. Apr. 2007 (CEST)

Entfernung des Teilsatzes ob gewinnorientiert oder nicht

Nun steht im Absatz "Charakterisierung als Religion" lediglich, die Kirchen stufen SO als Psycho-Sekte ein. (und auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen wurde entfernt) Religion und Gewinn schließt sich zwar nicht immer aus, ist aber nun mal ein wichtiges Kriterium für Gerichte, wenn es um den Status einer Religionsgemeinschaft geht. Mit der Begründung (ist gewinnorientiert)wurde der SO auch dieser Status in Deutschland nicht anerkannt. Durch das entfernen wird hier nun ein wichtiges Kriterium unterschlagen. Nur "Psycho-Sekte" reicht da einfach nicht, da Sekten in Deutschland generel die rechtliche Anerkennung erhalten können.(Mormonen, Zeugen Jehovas) Soweit hier die Zustimmung vorhanden, würde ich in einem kleinen Satz die Begründung zumindest hinter die Gerichtsentscheidung einfügen. oder Revertierung. --Stan 78 15:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wie oft muss man Dir eigentlich noch erklaeren, dass es in Deutschland keine "Anerkennung des Religionsstatus" gibt? Fossa_?! ^± 15:59, 8. Apr. 2007 (CEST)

0 mal, falls du dich an meinen ersten Beitrag erinnerst. habe ich so auch nicht geschrieben. Geht hier um den rechtlichen Status als "Religionsgemeinschaft bzw. Weltanschauung" ... --Stan 78 16:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "dieser Status in Deutschland". Vorschlag: Such Dir ein Urteil raus, in dem argumentiert wird, dass die CoS aufgrund ihrer Gewinnorientierung nicht in den Genus des Rechts auf Relgionsfreiheit kommt und schreib das dann in Church of Scientology inkl. Quelle rein. Fossa_?! ^± 16:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

"Scientology Kirche Hamburg e.V." ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne der Art. 4, 140 GG, Art. 137 WRV". BAG Das ist, wie du richtig schreibst zwar keine Aussage ob SO nun religiös oder eine Religion ist, ist nun mal aber der rechtlichen Status. Begründung dafür unter anderem die Charakterisierung als Wirtschaftsunternehmen. Deshalb ist SO auch nicht als Kirche sondern Verein in Deutschland registriert. --Stan 78 16:28, 8. Apr. 2007 (CEST)

ME kann man sich nicht als "Kirche" registrieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

seufz, ja hast du Recht. Nehme diesen Punkt zurück. Aber anders als andere Kirchen bzw. Religionen ist SO als nicht gemeinütziger Verein registriert. Und der Grund dafür ist nunmal, dass SO eben gewinnorientiert ist.(laut den Gerichtsurteilen) --Stan 78 16:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: Dienen aber die religiösen oder weltanschaulichen Lehren nur als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele, kann von einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft i.S. der Art. 4 140 GG, 137 WRV nicht mehr gesprochen werden (BverwGE 90, 112, 116).2. Um einen solchen Fall handelt es sich hier. BAG Ist also ein Kriterium gewesen und von daher war das löschen von Fossa nicht berechtigt. --Stan 78 00:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Stan, es gibt bestimmt Lemmata wo Du mehr Ahnung hast. Lass Reia oder Gerald Willms das hier machen. Erstens geht es um die Organisation CoS in dem Urteil (also wenn, dann gehoert das in Church of Scientology) und zweitens stuetzt Dein Zitat Deine These keinesfalls. Das BAG nimmt an, dass CoS nur Religionsstatus vorschiebt, um an Verguenstigungen zu kommen. Mit keinem Wort wird gesagt, dass Religionsorganisationen nicht auch gewinnorientiert seien duerften. Fossa_?! ^± 00:40, 9. Apr. 2007 (CEST)

Was Gerald Willms angeht, hat er in einigen Bereichen bestimmt mehr Ahnung als ich. Betrachtet man den Absatz "Charakterisierung als Religion" vor Sperrung und meinen Änderungswünschen, so wundert es mich, daß weder deine gepriesenen Kompetenzen noch jemand anderes hier, daran etwas zu bemängeln hatten und niemand bisher etwas dazu beigetragen hatte, diesen Absatz zu korrigieren und erweitern. (bis auf deine Löschungen) Insofern gibt es hier Arbeitsbedarf, der eben nicht allein von Reia und Gerald Willms abgedeckt wird. Du unterschlägst in deiner Argumentation wirtschaftliche Ziele.

Mein letzter Kompromissvorschlag: die Begründung dahingehend ändern, daß das Gericht festgestellt hat SO schiebt lediglich Religion vor, um an Vergünstigungen zu kommen. Oder du liest endlich mal das ganze Urteil durch und meine jetzige Version bleibt drin. Dein Einwand mit CoS ist jawohl total daneben. Das sich dieser Artikel hauptsächlich um diese handelt,war nicht meine Entscheidung. --Stan 78 02:53, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das Urteil betrifft eindeutig die CoS, nicht Scientology als Ideologie. Fossa_?! ^± 03:02, 9. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Artikel behandelt aber nunmal die CoS. Ansonsten müsste man fast alles verschieben zu CoS. Das ist aber nicht meine Entscheidung.

Nochmal zu deinem nun vorletzten Kommentar: Die Art und Weise wie du mit mir von Anfang an diskutiert hast, lassen mich langsam vermuten, daß es dir nicht um Verbesserungen, sondern vorangig um Kompromittierungen unliebsamer Benutzer geht. Will dich mal an deinen ersten Kommentar mir gegenüber erinnern: ".. Ebenso erstaunt es mich, dass Du dieses Urteil des obersten italiensichen Gerichts nicht kennst. .." Da du italienisch kannst und dieses meiner Aussage nicht wiedersprach, frage ich mich langsam, ob es dir schon damals lediglich darum ging mich bloßzustellen und aus der Diskussion zu drängen. Auf diesem Niveau setzt sich unsere Diskussion leider fort. Mit deinem hiesigen Beitrag, bist du aber zuweit gegangen. Bitte unterlasse das für die Zukunft.da Fossa's Anschuldigungen raus, ist dieses nun auch fehl am Platz(kann auch ganz gelöscht werden) --Stan 78 03:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Für mich ist der Satz des Urteils "nur als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele" klar. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:48, 9. Apr. 2007 (CEST)

um nochmal auf das oben zitierte und hier umstrittene urteil zurückzukommen und völlig unabhängig von der tatsache, dass das schlussendlich besser in CoS eingebaut werden sollte: das urteil schreibt doch eindeutig (S.21ff), dass eine gewinnorientierung bei religionsgemeinschaften kein kriterium für deren anerkennung als religionsgemeinschaft mit sich bringt. es sei denn, die religiösen anleihen sind nur vorwand, um wirtschaftliche ziele zu verfolgen.

zitat: "Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts verliert eine Vereinigung ihre Eigenschaft als Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ... nicht allein dadurch, dass sie überwiegend politisch oder erwerbswirtschaftlich tätig ist ... Dienen aber die religiösen oder weltanschaulichen Lehren nur als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele, kann von einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ... nicht mehr gesprochen werden ... Der Senat schließt sich der letztgenannten Ansicht an. [Scientology] ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ... Der Beklagte ist eine Institution zur Vermarktung bestimmter Erzeugnisse. Die religiösen oder weltanschaulichen Lehren dienen als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele."

die aufnahme eines entsprechenden passus scheint mir also nicht unwichtig. --JD {æ} 11:57, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn, wie Du richtig schreibst "gewinnorientierung bei religionsgemeinschaften kein kriterium für deren anerkennung" ist, dann ist das also keine zentrale Feststellung für die Charakeriesiung als Religion aus der Sicht des BAG; es überfrachtet den ohnehin bereits aufgeblasenen Artikel noch weiter mit irreführenden Informationen. Dieser Satz ist also schlicht falsch. Aber selbst wenn man es korrekt darstellen würde, so gäbe es kaum Mehrinformationen. Was eigentlich wichtiger wäre, wäre auf andere deutsche Urteile, die Scientology als Weltanschauung/Religion behandeln. Dann würden wir nämlich die Realität besser darstellen: Religionsstatus ist an deutschen Gerichten umstritten. Fossa_?! ^± 12:36, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kritik: Also es dürstet mich gerade danach, ein wenig oberflächliche Kritik zum Gesamtbeitrag abzugeben, auch wenn ich Korinthenkackereien ansich liebe: Der Artikel ist meines erachtens nach "gut". Bereits in der 2. Spalte wird darauf hingewiesen, dass diese Organisation im Brennpunkt der Kritik steht. Weiterhin ist es grundsätzlich nötig, einen gesamten Artikel zu lesen, dann ist es auch egal, wo welche Kritik steht - Also jicht gleich der deutschen Krankheit nachgehen: Zu allem eine Meinung aber von nichts eine Ahnung. Der Aufbau entspricht einer gewissen Norm und ist interessant gestaltet. Alles was über die Kritiker steht ist wahr, nachvollziehbar und kann nachgelesen werden, nicht nur unter den angegebenen Quellenhinweisen. Wie die offiziellen Ziele und die Arbeit innerhalb der Organisation aussieht, ist ebenfalls gut und ausreichend beschrieben; natürlich kann Wikipedia bei diverse Themen nicht ein ganzes Buch ersetzen, dafür ist die Seite nicht da und als Schriftsteller von 41 veröffentlichten Büchern (Fachliteratur) gebe ich jetzt mein persönliches Fazit: Ich habe den Artikel gelesen und bin für einen ersten Eindruck recht gut informiert, weiterhin leitet mich der Artikel dazu, mehr über das Thema zu erfahren und im ganzen hätte ich als potenzielles Scientologyanwärter nach dem Lesen ein ungutes Gefühl! So manche Diskussion bezeichne ich hier als "VielLärmUmNichts"! Gruß... Amadeus

Prominente Scientologen

Ursula Caberta y Diaz sieht in diesem „Rezept mit berühmten Namen Reklame zu machen [ein Vorgehen, das] totalitären Systemen entlehnt sei“.

Ich kann mir nicht helfen aber auch dieser Satz ist in diesem Zussamenhang eine falsche Wertung. Es gibt auch genug andere Firmen die mit Prominenten Werbung machen. Deshalb würde ich diesen Satz aber nicht in einen Artikel über Müller-Milch setzten. Sie kritisiert die Praktiken von SO und das sicher zurecht. Aber erstens Widerspreche ihr da in diesem polemischen Satz, da andere komerzielle Firmen das nicht anders machen, somit ist dieser einzelne Satz, in diesem Zussamenhang fehlleitend.Er gehört mit verlinkung Ihres Artikels einfach in die Unterkategorie Kritik. Dieser kann dann durchaus etwas länger ausfallen, da es ja offensichtlich viel zu Kritisieren und zum Anmahnen gibt bei SO. Aber nicht in dem Unterpunkt Prominente.--Kaptain Kabul 17:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nun ist Ursula Caberta aber nunmal die Leiterein der AG Scientology der Stadt Hamburg und nicht die Leiterin der AG Mueller-Milch; meines Wissens hat sie zudem auch noch nie aehnliches zu Mueller-Milch gesagt. Als Staatsrepraesentatin ist ihre Meinung nunmal relevant. Fossa_?! ^± 17:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nun das mag sie zwar sein, ändert aber nichts daran das es dort nichts verloren hat sondern in einen anderen Unterpunkt gehört. Genausowenig wie meine Kritik an dem Satz, der mir hier doch ziemlich aus dem Kontext gerissen rüberkommt.Die Neutralität des Artikels fördert er in diesem Zussamenhang sicher nicht. Wenn ich etwas über Prominente bei Scientology schreibe, ohne Wertung, ist es wohl keine frage, dass man nicht im dritten Satz einen Kritiker zu nennt der dieses Verhalten mit totalitären Regimen vergleicht. Ich sehe hier die Neutralität verletzt durch den Kontext in dem diese Kritik aufgezeigt wird. Es soll nicht heissen diese Kritik sollte nicht genannt werden, sondern nur in diesem Kontext nicht. --Kaptain Kabul 18:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nun ist aber der Abschnitt "prominente Scientologen" unter "Kritik" eingeordnet, weil viele Gegner Scientologys, so auch Caberta als Beispiel, dieses Vorgehen kritisieren. Sonst wuerde es auch kaum einen Sinn machen, hier einen Abschnitt ueber prominente Scientologen zu haben. Fossa_?! ^± 18:06, 14. Apr. 2007 (CEST)

Und warum ist dieser Abschnitt prominente Scientologen unter Kritik eingeordnet? Die Unterkategorie Prominente besteht also nur um das Marketingkonzept der Firma Scientology zu kritisieren? Damit wird die Relevanz der Prominenten auf einen reinen Kritikpunkt geschoben. Das ist wohl ohne Frage wieder eine indirekte Wertung und damit schon wieder gefärbt, bzw. nicht mehr Neutral.--Kaptain Kabul 18:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nunja, der ganze Artikel ist ja von Kritik durchsetzt, das wiederum entspricht der verbreiteten Darstellung des Themas in Medien und Forschung. Daher muss man sich da nicht bei jedem Detail um Neutralität zanken. Kommt mal aufn Teppich. --Bernd vdB 23:24, 15. Apr. 2007 (CEST)

Thetan-Geschichten

Diese ausführliche "Vorgeschichte" der Thetanen ist hier doch fehl am Platz. Das ist doch Fiktion. Genauso könnte man bei einem Artikel über Günther Grass aus dessen Büchern ellenlang zitieren, das ist hier nicht die Stelle dafür. Ich bin für deutliches Kürzen dieses Abschnitts. --Bernd vdB 01:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

Neutralitäts-Warnung

Kann bitte nochmal erklärt werden, warum diese Warnung hier oben drüber stehen muss. Was genau hat "keinen neutralen Standpunkt"? Soll der Artikel zu Scientology-freundlich oder -feindlich sein? Oder einfach zu bewertend? Oder was? --Bernd vdB 12:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das ist wohl noch ein Überbleibsel der vergangenen Diskussion, die keine rechten Argumente gebracht hat. Ich hab wohl vergessen, bei der Archivierung der Diskussion den Baustein rauszunehmen. Hiermit geschehen. --Kurt Seebauer 12:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Aha, und Benutzer:Fossa hat ihn gleich wieder herein gesetzt. Na, wenn lange Diskussionen in der Vergangenheit gleich eine Neutralitätswarnung bedeuten sollen, dann können wir ja die WP mit der Zeit per default mit einer "Neutralitätswarnung" versehen. :-) - Fossa, erklär mal bitte, welche Textpassagen genau einen nicht neutralen Standpunkt haben. --Bernd vdB 15:24, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wahllos rausgegriffen; Die Tätigkeit von Anhängern der Scientology besteht hauptsächlich darin, das Auditing durchzuführen und weitere Anhänger zu Auditoren auszubilden bzw. weitere Leute für Scientology zu begeistern und so auch neue Geldquellen zur Verbreitung der Lehre und Ideologie zu erschließen. Keine Quelle, "neue Geldquellen erschliessen" ist Bildzeitungsstil; die "Lehre" ist wie jeder andere Lehre eine "Ideologie", aber wir muessen das oft pejorativ benutzte "Ideologie" ja unbedingt auch noch reinhauen. Usw. Das geht den ganzen Text durch. Unwichtiges wird aufgeblasen bis zum geht nicht mehr. Fossa_?! ^± 15:39, 15. Apr. 2007 (CEST)

In der Sache stimme ich dir zu, aber die Reaktion, dann auf immer und ewig eine Neutral.-Warnung darüber zu schreiben, ist nicht richtig. Denn damit wird ja auch die ganze Arbeit der bisherigen Autoren, das Ringen um die richtige Formulierung usw. abgewertet. Das ist einfach unfair gegenüber denen, die ernsthaft an solchen Artikeln arbeiten. Kommt mir etwas wie eine Trotzreaktion vor. Also, bitte die entsprechenden Stellen nennen, oder gleich selbst umformulieren. Wird schon werden. --Bernd vdB 20:01, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hab jetzt mal selbst ein paar Dinge geglättet und umgruppiert; und Kritik jeweils in einen gesonderten Satz gesetzt. Guck mal ob du es so noch gerade ertragen kannst ... ;-) --Bernd vdB 23:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, so ein Baustein macht Sinn, wenn irgendwo Punkt für Punkt aufgelistet ist, was an dem Artikel nicht passt. So kommen wir nicht weiter. Wie sollen die Mängel abgearbeitet werden? --Kurt Seebauer 16:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt hat Benutzer:Fossa auch noch eine Quellenwarnung hinzu gefügt - nachdem 29 ref-Quellen und zahlreiche Literaturhinweise im Artikel stehen. Kommt mir nun langsam wie ein gezielter Versuch vor, den ganzen Artikel zu diskreditieren. Was soll das? --Bernd vdB 20:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Scientology ist Gift für die Gesellschaft. Neutralität heißt: alles einstampfen! Neues vom $-Charmeur 02:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

Radikale „Lösungen“ waren noch nie zielführend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

Was bitte schön, soll denn nun wieder "radikal" bedeuten? Ordnung schaffen ist weder zu Hause noch in der Gesellschaft verkehrt. Neues vom $-Charmeur 02:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das sagen die Scientologen vielleicht auch .. :-) - Also, was zuhause ggf Sinn macht, das geht in der Gesellschaft (zum Glück) nicht - muss es ja auch nicht, denn (fast) jeder Mensch hat ein Zuhause, wo er die ihm genehme Ordnung herstellen kann - "draußen" gibt es zwangsläufig Kompromisse.

Weiterhin ist das hier eine Enzyklopädie, keine Weltverbesserungs-Veranstaltung. Jeder Autor ist (implizit) eingeladen, sich andernorts für die Verbesserung der Gesellschaft einzusetzen - und die Ergebnisse dann ggf hier zu dokumentieren. ... Interessant, wie Scientology für manche zum ultimativen Toleranztest wird .. wenigstens darin sind sie großartig. --Bernd vdB 11:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Link als Fußnote bitte in gesperrten Artikel hier bei der Aussage des gerichtlich festgestellten Verdachtes auf Komerzialisierung der Scientologen einfügen

• (engl.) ABC-News-International: Scientologists Open Center in Germany, By Fides Middendorf. Dort werden auch stark divergierende Mitgliedszahlen genannt.
  PS:
• Anne Archer ist auch noch eine prominente Anhängerin, die verlinkt werden kann.

Einleitung/Sprache

Wer auch immer zur Zeit an der Einleitung herumschreibt, sprachlich wirkt der Text immer hölzerner. Außerdem entstehen durch diese sprachlichen Verschlimmbesserungen so langsam auch inhaltliche Ungereimtheiten. Z.B.:

1."Scientology ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion oder „angewandte religiöse Philosophie“, nach anderem Verständnis eine nach Gewinn strebende Organisation, die auf die Schriften ihres Gründers L. Ron Hubbard zurückgeht."

Ich wundere mich, wo denn die Unterscheidung zwischen der Weltanschuung "Scientology" und der Organisation "Church of Scientology" geblieben ist. In diesem Satz jedenfalls werden die Begriffe kräftig vermischt. Und was heißt "nach anderem Verständnis"? Nach dem Verständnis von Kritikern, Gegenern, der Bundesregierung, der Boulevardpresse ? Und der letzte Satz ist unglücklich formuliert: Hubbard hat die Philosophie Scientology in seinen Schriften dargelegt und die Organisation der Church of Scientology gegründet. Eine Orgaisation kann schlecht auf Schriften zurückgehen. Sie kann sich vielleicht allenfalls auf Schriften stützen oder sich auf diese berufen.

2."Das Wort Scientology ist eine Erfindung Hubbards, die nach dessen Angaben aus dem lateinischen scio, „zu wissen“, und dem griechischen logos (λόγος), „Wissen“, zusammengesetzt wurde und Wissen über das Wissen bezeichne.[1]"

Wörter nennt man gewöhnlich nicht "Erfindungen" (es sei denn, man spricht zu Kindergartenkindern). Man spricht eher von "Wortbildungen " oder "Wortschöpfungen". Ich würde vielleicht formulieren: "Der Begriff "Scientology" wurde von Hubbard aus dem lateinischen "scio" und dem griechischen "logos" zusammengesetzt und wird von der Church of Scientology mit "Wissen über das Wissen" vereinfacht übersetzt. (Nur so nebenbei: Den griechischen Begriff "logos" mit "Wissen" zu übersetzen ist so extrem vereinfachend, daß es schon fast falsch ist.)

3.Die Lehre verbindet naturwissenschaftliche, psychotherapeutische, spirituelle und fiktionale Elemente. Von Kritikern wird ihr teils Szientismus bescheinigt, also der übersteigerte Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden [2].In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt, als die Bundesinnenministerkonferenz beschloss, die Organisation durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen, wegen des Verdachtes auf Aktivitäten, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind.

Was für ein einförmiger (im letzten Satz noch dazu etwas verdrehter) Satzbau. Wenn der Text weiterhin in diesem Sinne umgeformt wird, entsteht ein richtig hübscher Grundschüleraufsatz:

"Scientolgy glaubt, daß sie eine Religion ist. Andere glauben, daß Scientology eine nach Gewinn strebende Organisation ist. Scientolgy geht auf die Bücher ihres Gründers L.Ron Hubbard zurück. Hubbard hat das Wort Scientology erfunden. Dazu hat er ein griechisches und ein lateinisches Wort für Wissen zusammengesetzt. Das ergibt "Wissen über das Wissen" ... u.s.w."

Dies hätte allerdings dann wenigstens noch einen gewissen literarischen Charme.

Sorry, kann aus Zeitmagel zur Zeit kaum selbst etwas beitragen, aber dies wollte ich doch zumindest kurz loswerden.

Gruß Reia 00:34, 17. Apr. 2007 (CEST)Rea

Ach, Reia, wer koennte Dir widerstehen, formulier das einfach mal so, dann stelle ich das so ein. Oder Du selbst, das waere noch bequemer. Fossa_?! ^± 00:53, 17. Apr. 2007 (CEST)

Tja, es dreht sich halt immer alles im Kreis. Ich denke "meine" Einleitung, die da irgendwer eingestellt hat, war (auch sprachlich) so schlecht nicht. Aber dann hat eben jemand unbedingt "nach anderem Verständnis nicht" hinzufügen müssen, dazu das ganze noch mit dem Wort "Organisation" garniert, und schon passt auch das Wort "zurückgehen" nicht mehr. Dann wird noch der Satz mit der Worterklärung eingefügt und der Satz mit den Konstituenten reformuliert - und schon ist alles irgendwie so wie immer (allerdings z.Z. etwas mehr von gutem Willen getragen). Thats WIKI--Gerald Willms 08:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das arrogante "Wer auch immer" kannst du dir stecken, denn das steht ja in der Versionshistorie - als ob die WP ein Club sei, wo man sich erst nach einer höflichen Vorstellungsrunde betätigen dürfe :-) Und klar, im Unterschied zu den vorherigen, denkbar verschwurbelten Satzkonstruktionen ist der "Aufsatzstil" in einer Enzyklopädie goldrichtig - ein Text soll für möglichst viele Leute verständlich sein, anstatt die Formulierungsakrobatik einzelner Autoren zu hofieren. - Klar bedeutet nach "anderem Verständnis" dasjenige der Beobachter oder Kritiker, kann man auch gern so hinschreiben. Und "Erfindung" kann man gern durch "Wortschöpfung" ersetzen. Gruss --Bernd vdB 12:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

.. So geschehen --Bernd vdB 12:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

...ein Text soll für möglichst viele Leute verständlich sein, anstatt die Formulierungsakrobatik einzelner Autoren zu hofieren... ... schlimm - wenn das heißen soll, dass man sich dem "literarischen" Stil des Bildungsprekariats beugen soll... --Gerald Willms 16:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Also bevor wir jetzt aneinander vorbei reden: Ich beziehe mich auf die Aussage zur "Innenministerkonferenz", wo der Satzbau unnötig umständlich war. Aber mir ist das nicht so wichtig, wenn dir die alte Fassung am Herzen (!) liegt, setze sie wieder ein und ich werde das nicht anpacken. --Bernd vdB 19:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

Verlassen von Scientology

Wenn zu dem Abschnitt "Verlassen von Scientology" noch Quellen genannt werden könnten, dann wäre das hilfreich. Danach wäre IMHO die Quellenwarnung hinfällig, die Neutralitätswarnung ohnehin. --Bernd vdB 12:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Quellen fehlen nicht nur im Kritikteil, sondern auch, wenn's um die Ideologie Scientologies geht. Diese Quellen sollten moeglichst keine Primaer-Quellen (also Hubbard) sein und auch keine aus dem unwissenschaftlichem Anti-Scientology-Umfeld sein, weil beide die Tendenz haetten, das Scientology-Bild (positiv oder negativ) zu verzerren. Fossa_?! ^± 18:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

Warum sollen als Quellen für die Lehre selbst nicht die Schriften der Organisation geeignet sein? Das würde ja einen ganzen Haufen Artikel in der WP über den Haufen werfen. --Bernd vdB 19:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Komplett-Revert von Fossa

Benutzer: Fossa hat nun meine sämtlichen Änderungen, inklusive der Anpassungen an die hier gemachten Verbesserungsvorschläge, wieder revertiert. Da kann ich nichts anders als Sabotage als Motivation erkennen. Geht es darum den Artikel möglichst unerträglich zu machen, weil das Thema so sehr stört? Oder welchen Sinn soll das sonst haben? --Bernd vdB 12:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nur kurz: Die Einleitung, so wie sie nach dem Revert von Fossa jetzt da steht, erscheint mir von allen bisherigen Versionen die Überzeugendste (sprachlich und inhaltlich). - Danke, Fossa ... : ) ... Sie bringt die Kerngedanken auf den Punkt und liest sich flüssig. Daß das Thema Scientology kontrovers diskutiert wird, ist genügend deutlich gemacht, und der Standpunkt der Kritiker und Gegner kommt im weiteren Artikel noch reichlich zur Sprache.

Ansonsten: Sorry, Bernd, wenn Du Dich etwas hart angefaßt gefühlt hast. Tatsächlich habe ich eine kleine Abneigung gegen das, was mir als hölzerne Sprache erscheint, die Du dagegen wohl als knapp und klar empfindest. Vermutlich der alte Gegensatz zwischen Ingenieuren und Geisteswissenschaftlern/Literaten.

Gruß,Reia 13:01, 17. Apr. 2007 (CEST)Rea

Sprache hin oder her, dies ist jedenfalls eine Enzyklopädie, die Fakten in den Vordergrund stellt und nicht fortschrittliche Formulierungskünste. - Und wenn du hier gern vermittelst, kann es ja kaum deine Zustimmung finden, dass eine Anzahl von Änderungen, die teils hier vorher diskutuert wurden, einfach komplett rückgängig gemacht werden. Bitte Fall für Fall erklären, was daran nicht richtig sei. Dazu gehört auch, warum hier Neutralitäts- und Quellenwarnungen eingesetzt werden, anstatt diese "Fehler" selbst zu beseitigen. Sieht für mich eher nach einer Absprache aus, das Thema in diesem Medium komplett untauglich zu machen. Gruss --Bernd vdB 13:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

Noch vor kurzem war es hier unmöglich, auch nur einen einzigen Buchstaben zu ändern, ohne diese Änderung vorher a) vorzuschlagen, b) in exakt vorgeschriebener Form die alte und die neue Version einander in der Diskussion gegenüberzustellen, c) jede Formulierung und jeden Inhalt ausführlich zu begründen und mit Quellen zu belegen und d) diesen Vorschlag dann im Laufe der oft wochenlang anhaltenden Diskussion zu verteidigen (und dies selbst gegen die abwegigsten "Argumente"), mehrfach umzuformulieren und schließlich vielleicht trotzdem nicht weiterzukommen.

Angesichts dessen kannst Du Dich eigentlich nicht beschweren. Wie ich sehe, darfst Du hier als Nicht-Fachmann fröhlich herumändern (ob nun sprachlich oder inhaltlich) und verlangst auch noch, daß man den Revert rechtfertigen müsse und nicht Du Deine Änderungen. (Eine kurze Anmerkung wie "geglättet" erscheint mir nicht als hinreichende Begründung.) Mir wurden damals sogar fehlende Leerstellen nach einem Komma als vollständige sprachliche Inkompetenz ausgelegt und als Begründung hergenommen, vorgeschlagene Änderungen nicht in den Artikel zu übernehmen.

Bei aller guten Absicht (und es ist ja nach Kant nichts gut als allein ein guter Wille - andererseits heißt es ja auch das Gegenteil von "gut" sei "gut gemeint") wäre es vielleicht doch wünschenswert einen kleinen Blick in die früheren Diskussionen zu werfen. So manche unglückliche Hin- und Herformuliererei könnte sich dann erübrigen.

Gruß,Reia 18:39, 17. Apr. 2007 (CEST)Rea

Aha, dann verstehe ich aber nicht, warum Benutzer, die Edits an diesem Artikel offenbar sehr aufmerksam verfolgen, selbst eine "Neutralitäts"- und dann eine "Quellenwarnung" voran stellen - anstatt selbst - in der ach so guten Kenntnis der Sache - die Quellen beizubringen oder die vermeintlich unbelegten oder POV-Abschnitte heraus zu nehmen. Nur durch die Neutral.-Warnung bin ich überhaupt auf die Idee gekommen, hier einzugreifen. Es gibt IMHO keine inhaltlichen Differenzen, sondern das Vorgehen in diesem Artikel erscheint mir schlicht inkonsistent. --Bernd vdB 18:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist: Der Artikel schmurgelt im eigenen Saft, es wird reflexhaft revertet, ohne genauer hinzuschauen [4], und Leute, die versuchen etwas zu verbessern, werden gleich persönlich angegangen [5]. Konstruktive Zusammenarbeit stelle ich mir anders vor. Gruß, Stefan64 19:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich sach mal so, dass mit meinem Editkommentar im Revert war in der Tat ein Fehler, weil ich AGF hier erstmal niemand neu aufkreuzenden voll entgegenbringe (Ausnahme war Gerald Willms, weil ich den und seine Arbeit persoenlich kenne. Was Geralds Kommentar betrifft, so ist das was anderes. Er hat hier einfach mehr Ahnung als alle anderen, warum soll er stets mit Leuten kooperieren, die meinen sie koennten etwas besser, als jemand, der seine Doktorarbeit ueber Scientology geschrieben hat? Ich fummele ja auch nicht an den Mediziner-, Ingenieurs- oder Aegyptologie-Lemmata herum. Warum kreuzen hier Leute auf, die nicht mal meinen Wissensstand haben und meinen trotzdem, das hier schreiben zu muessen? THausherr weiss sicher auch mehr als ich ueber Scientology, aber er hat kein enzyklopaedisches Interesse. Reia weiss auch mehr und koennte ein OK-Lemma schreiben, aber dazu isse zu hoeflich.

Inzwischen ist der Artikel durch Bernds Edit schon wieder deutlich schlechter geworden, und ich werde, dazu kennste mich gut genug, das auch wieder revertieren: Das ist die Version, die Gerald, Reia und ich fuer sinnvoll(er) halten, und die ist damit von 3 von 4 im Thema bewanderten (also ohne THausherr, denn der ist auch im Thema bewandert) bevorzugt wird. Fossa_?! ^± 01:31, 18. Apr. 2007 (CEST)

Kann man einen Gegenstand des Streits benennen oder macht einfach nur jeder was er will? Vielleicht kann ich helfen. --Rosa Liebknecht 03:55, 18. Apr. 2007 (CEST)

Reia, du hast doch oben drei Punkte benannt, die dir an meinem ersten Edit der Einleitung nicht gefielen. Darauf habe ich diese drei Punkte geändert. Was war denn nun daran wieder nicht okay?

Fossa, ein Komplett-Revert mit Bezug auf einen User-Namen, nur weil über die vorige Fassung lange diskutiert wurde, ohne auf die Änderungen einzeln einzugehen, ist nicht im Sinne der Wikipedia - die an Inhalten und nicht an Autoren interessiert ist. Du hast das jetzt wieder gemacht und das geht so einfach nicht. --Bernd vdB 17:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die WP ist nicht an irgendwelchen Inhalten interessiert, sondern an belegten und relevanten Informationen. Hier ist das meiste unbelegt. Fossa_?! ^± 17:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die von mir geänderten und von dir revertierten Stellen enthielten keine neuen Informationen, daher war und ist der Komplett-Revert unbegründet. Im übrigen, wenn etwas unbelegt ist - warum entfernst du die betreffende Passagen dann nicht oder änderst den Text? Das ist schließlich die gewünschte und übliche Arbeitsweise in der WP. --Bernd vdB 19:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Bernd, der von Fossa und mir bevorzugte Einleitungstext ist das Ergebnis einer monatelang andauernden Diskussion (Ende 2006/Anfang 2007), die vor allem auch mit dem vehementen Scientology-Gegner Tilmann Hausherr geführt wurde.

Ich will für Dich kurz die Vorzüge dieses Textes erklären:

Scientology ist dem gegenwärtigen Selbstverständnis nach eine Religion, bzw. eine „angewandte religiöse Philosophie“/„Scientology ist ein Ideensystem,…“

Es ist zwischen der Philosophie Scientology und der Organisation „Church of Scientology“ zu unterscheiden. Unter anderem auch deshalb, weil die scientologische Lehre auch außerhalb der Church in anderen Organisationen („Freezone“, „Ron´s Org“) und von freien Scientologen praktiziert wird.

„ … das auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht.“

Schriftsteller ist eine neutrale Formulierung; Lehrern können auf Schriften zurückgehen, Organisationen nicht.

„Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also dem übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden,[1] „

Es wird angedeutet, daß Scientology nicht nur ein theoretisches Konzept ist, sondern auch praktische Anwendung findet. Szientismus beschreibt in einem Wort einen wichtigen Grundzug der Lehre Scientology, kritisiert diesen aber auch. Mit ein paar erklärenden Worten wird dieses vielleicht etwas ungebräuchliche Fremdwort kurz erklärt.

„ … und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden.“

Die entscheidenden Elemente der scientologischen Weltanschauung werden genannt, die Entwicklung von einem ursprünglich psychothreapeutischen Selbsthilfesystem zu einer Weltanschauung wird angedeutet.

„In der Öffentlichkeit sind die Scientology-Organisation und ihre Praktiken seit jeher umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er-Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt mit dem Beschluss der Bundesinnenministerkonferenz zur Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutz wegen des Verdachtes auf gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichteten Aktivitäten.“

Die Kontroverse um Scientology wird deutlich benannt.

Mit einem Wort: Dies ist eine Einleitung, die mit wenigen Worten die Kernpunkte zu Scientology benennt, die Organisation und die Lehre differenziert und auch die Kritikerposition kenntlich macht. Alle weiteren Ausführungen gehören in den folgenden Artikel.

Deine korrigierte Fassung enthält immer noch diverse Ungereimtheiten, was nicht verwunderlich ist, da sie den monatelangen Gang durch das Feuer der kritischen Diskussion gar nicht gemacht hat:

Scientology ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion oder „angewandte religiöse Philosophie“, nach dem Verständnis von Beobachtern und Kritikern vor allem eine nach Gewinn strebende Organisation. „

Zwischen der Organisation „Church of Scientology“ und dem Ideensystem „Scientology“ wird immer noch nicht unterschieden.

„Die Lehre und die Gründung der Organisation geht auf den US-Amerikaner L. Ron Hubbard zurück. + Das Wort Scientology ist eine Wortschöpfung Hubbards, die nach dessen Angaben aus dem lateinischen scio, „zu wissen“, und dem griechischen logos (λόγος), „Wissen“, zusammengesetzt wurde und Wissen über das Wissen bezeichne. „

Diese ausführlichen Erklärungen wären vielleicht in einem eigenen Abschnitt „Ethymologie“ besser untergebracht, in dem dann vielleicht auch an Stelle der unsäglichen Simpel- Übersetzung die etwas ausführlichere, dem Wortsinn von „logos“ mehr entsprechende Scientology-Übersetzung stehen könnte.

„Die Lehre verbindet naturwissenschaftliche, …“

Ich nehme an, da ist das Wort „Szientismus“ mal wieder falsch verstanden worden. „Szientistisch“ heißt nicht naturwissenschaftlich. Ob die Methoden und Theorien Scientologys naturwissenschaftlichen Anforderungen gerecht werden, ist mehr als umstritten. Daß Hubbard aber an den Siegeszug der von ihm für naturwissenschaftlich gehaltenen Methoden auf geisteswissenschaftlichem Gebiet glaubte, kann man anhand seiner Schriften deutlich nachweisen.

„ …psychotherapeutische, spirituelle und fiktionale Elemente. „

Die oben erwähnte Entwicklung innerhalb der Lehre wird hier nicht mehr deutlich.

„Von Kritikern wird ihr teils Szientismus bescheinigt,…“

Sprachlich mißglückt: Was soll das „teils“? Vermutlich meinst Du, „ ein Teil der Kritiker“ oder besser. „einige Kritiker“.

„also der übersteigerte Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden + + „In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt, als die Bundesinnenministerkonferenz beschloss, die Organisation durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Sie steht unter dem Verdacht, Aktivitäten zu betreiben, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind.“

Sprachlich unglücklich: Das Relativpronemen „Sie“ im letzten Satz kann auch auf „die Bunneninnenministerkonferenz“ bezogen werden. Dies liegt sogar nahe, da „Die Bundesinnenministerkonferenz“ im vorhergehenden Nebensatz das Subjekt war.

Ich hoffe, Fossas Revert wird nun klarer. Ich hoffe auch, es wird angesichts der Länge meines Textes deutlicher, warum sowohl Gerald als auch Fossa als auch ich Dich wiederholt darum bitten, doch frühere Diskussionen zu lesen und Dich kundig zu machen, bevor Du editierst. Es macht sehr viel Mühe, Dir schon lange ausdiskutierte sachverhalte nachzutragen.

Gruß,Reia 22:35, 18. Apr. 2007 (CEST)Rea

Bleib bitte seriös, Reia. Das mit dem "Ideensystem" ist Fossa heute recht spontan eingefallen, bei seiner ursprünglichen Bearbeitung mit Bezug auf die geführte Diskussion kommt das Wort nicht vor. Sorry, aber jetzt werde ich auch mal pingelig. Gruß, Stefan64 22:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

O.k., habe entsprechend geändert. In der damaligen Diskussion kamen allerdings viele unterschiedliche Formulierungen ("System, Weltanschauung, Lehre, Religion...u.s.w.) vor. But that´s not the point. Es geht um die Unterscheidung zwischen Lehre und Organisation, die tatsächlich oft unter dem gleichen Namen erscheinen ("scientology") aber aus oben genannten Gründen ("Freezone" praktiziert ebenfalls die Lehre Scientology, ist aber eine ganz andere Organisation) dennoch zu unterscheiden sind.

Gruß, Reia 00:02, 19. Apr. 2007 (CEST)Rea

Ach Du liebe Zeit, talking about "Serioesitaet". Vorher stand da die Selbsteinschaetzung Scientologys als Religion, auch Tilman Hausherr und seine Mitstreiter wuerden sicherlich das neutralere "Ideensystem" der Selbsteinschaetzung Scientologys bevorzugen. Tut mir leid: Reia hat das prima erklaert, waehrend die "Begruendungen" von Bernd, naja durch die Bank etwas vage sind. Fossa_?! ^± 23:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Reia, gut, danke für die Erklärung, die Unterschiede sind IMHO marginal und der Satz zur Innenministerkonferenz weiterhin etwas verschwurbelt - aber auch ok. Die zentrale Frage bleibt jedoch offen: Da ihr doch alles hier bestens diskutiert und kleinste Änderungen beobachtet: WARUM DIE WARNUNGEN zu Neutralität und Quellen? Warum die entsprechenden Stellen nicht verbessern und die Warnung entfernen? Da ist das Verhalten der Scientology-Artikel-Überwacher einfach anhaltend widersprüchlich. Und _das_ irritiert mich. --Bernd vdB 13:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

An Bernd vdB

Hoermal, Freundchen, das sind keine "Glaettungen". WP:AGF hinsichtlich Dir hiermit beendet. Fossa_?! ^± 12:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

Na das schreibt ja der Richtige :-) - Und was soll diese Halbstarken-Sprache "Freundchen" - ist das hier deine Stammkneipe, wo ich nun "Prügel riskiere"? Komm mal runter ... --Bernd vdB 13:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Gezielte Unhoeflickeit nennt sich die Strategie: Noch unhoeflicher, als Quellenloeschungen im Edit-Kommentar als "Glaettungen" zu deklarieren geht ja wohl kaum. Fossa_?! ^± 13:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hae? Ich hatte doch nur die Sätze umgestellt und nichts gelöscht (Caberta, Ursula...) ?! --Bernd vdB 13:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

Gut .. war offenbar ein Missverständnis. Ich will niemandem auf die Hühneraugen treten. Lasst uns das gemeinsam klären, dass die Quellen- und Neutralitätswarnungen da heraus genommen werden können. Was ist jetzt nicht in Ordnung? --Bernd vdB 19:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja, Entschuldigung, da hatte MediaWiki mich verwirrt, weil das rot hervorgebene so aussah als sei es weg. Haette mir trotzdem nicht passieren duerfen. Entschuldigung dafuer, nochmal. Ich finde meinen Absatz allerdings glatter und auch "Autorin" passt auf Caberta nicht richtig, sie wird erwaehnt weil sie eine staatliche AG zu Scientology leitet, das kann man in ihrem Lemma nachlesen. Fossa_?! ^± 01:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ursulas "angebliche Reklame-Theorie"

Zitat: "Die Autorin Ursula Caberta y Diaz sieht in diesem „Rezept mit berühmten Namen Reklame zu machen [ein Vorgehen, das] totalitären Systemen entlehnt“[29] sei"

1: Wer kennt schon diese Frau. Wenn der Name erwähnt wird , sollte auch ein Zusatz zB. Leiterin der Arbeitsgruppe Scientology Hamburg eingefügt zu werden. Außerdem ist das keine spezifische Meinung von Caberta, da Sie vom Mainstream der Beobachter geteilt wird.

2: die Aussage wie es nun steht "mit berühmten Namen Reklame zu machen sei totalitären Systemen entlehnt" ist wohl etwas verdreht bzw. nicht im Kontext. Habe ihr Buch zwar nicht gelesen, aber daß Sie solchen Blödsinn schreibt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. (welche Partei bzw. Organisation verzichtet denn heute noch darauf mit berühmten Personen Werbung zu machen) ... eher ist die gezielte Rekrutierung eine solche Maßname. Aber ob dieses nun das treffenste Kennzeichen eines totalitären Systems ist, möchte ich bezweifeln. Von daher nehme ichs mal raus.

Wenn hier aber das Aufzeigen von prägnanten Parallelen zwischen autoritären Systemen und SO gewünscht ist, mache ich mir gerne mal die Arbeit. ... allerdings bezweifle ich das (;

@Fossa: ironischer Anflug deinerseits ? --Stan 78 19:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Mal 'ne Frage, in welchem Kontext sollte die Aussage denn Sinn machen? Ist aber auch egal, ist ihre publizierte Meinung, sie ist Leiterin und Repräsentantin der AG Scientology, also ist ihre Meinung relevant. Auch das ZDF, Miu Miu und Real Madrid rekrutieren uebrigens ganz gezielt beruehmte Personen. Fossa_?! ^± 01:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zum ZDF und Real Madrid rekrutiert die SO aber nicht einfach berühmte Leute gegen Honorar, sondern versucht Sie für Ihre Ideologie einzunehmen. Die Aussage macht dennoch keinen Sinn, weswegen ich es auch gelöscht habe. Hat Sie das wirklich so geschrieben wie du es jetzt verkürzt wiedergegeben hast oder war es nur ein Teil-Aspekt? Wenn ja, mag dich das vielleicht erheitern, aber es gleich in die WP aufzunehmen, weil ein Kritiker mal eine peinliche Analyse abgegeben hat, um diesen damit zu diskreditieren ist POV. Und wenn das nun eine "Mainstream"-Meinung sein sollte, gehört Ihr Name wie gesagt nicht erwähnt, weil den eh niemand kennt. Aber mein Angebot bleibt bestehen. (: Wenn dir soviel daran liegt Vergleiche zwischen SO und authoritären Systemen aufzuzeigen, können wir die wirklich relevanten Aspekte gerne in einem eigenen Absatz aufzeigen. --Stan 78 11:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich seh da jetze nicht den Unterschied, aber egal, ist halt ein gaengiger Vorwurf gegen Scientology, also muss er dargestellt und attributiert werden. Wenn Du wen wichtigere als die Leiterin der AG Scientology hast: Nur zu, dann tauschen wir das aus.Fossa_?! ^± 12:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

es ist eben kein gängiger Vorwurf, höchsten ein vereinzelter peinlicher. Deshalb bestehst du ja auch ausnahmsweise drauf diesen reinzunehmen. Aber ich glaub noch nicht mal , daß Sie das so geschrieben hat. Hast du da vielleicht ein Zitat für mich ? Wäre nett, bevor ich mich da nun in die Bibi aufmachen muss. Und muss ich dir jetzt wirklich erst Quellen liefern, die belegen daß "Reklame mit Prominenten" nicht totalitären Systemen entlehnt ist? Soweit du diesen Punkt nicht abstreitest , sollte der Satz raus. Es geht in dem Artikel schließlich um Scientology und nicht darum versteckt Kritik an Beobachtern und Kritikern zu führen. --Stan 78 13:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn ich gerade gar nicht kapiere, worum es bei euch eigentlich geht: Das Caberta-Zitat steht auf Seite 253, des von ihr und Günther Träger geschriebenen Buches: "Scientology greift an" (Düsseldorf 1997)- und zwar in dem von ihr abgefassten Teil. Ansonsten: Der Bekanntheitsgrad von Ursula Caberta ist global gesehen gering, aber im Zusammenhang mit dem Thema Scientology wohl kaum zu unterschätzen, da sie omnipräsent bei diesem Thema ist. In quasi-staatlicher Funktion ist sie wohl die Scientology-Jägerin Nr. 1 - und den Blödsinn, die sie in diesem Zusammenhang schon verzapft hat, wäre ein durchaus ein eigenes Lemma wert.--Gerald Willms 13:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch leider nicht da ums zu verifizieren. Dass das Blödsinn ist, bestreite ich gar nicht. Deswegen will ich es auch löschen. Ich habe nur ein Problem damit, dass sich der einzige Totalitarismus-Vorwurf auf so ein blödsinniges Argument bezieht. Scientology hat nun mal prägnante Parallelen zum Totalitarismus. Diese Tatsache durch so was lächerlich zu machen, finde ich nicht ok. --Stan 78 13:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

soooo viel intelligenter/treffender sind auch die anderen Vergleiche mit "dem" Totalitarismus nicht. Nur weil der Totalitarismus gerne und oft als populär-politisches Modewort gegen alles und jeden gebraucht wird (und Caberta ist letztlich nur der lebende Beweis für diese schlagwortartige Benutzung), heißt das ja noch nicht, dass damit etwas Sinnvolles ausgesagt wäre. So mag man in der Lehre von Scientology einige "totalitäre" Züge entdecken, aber ich halte die Anwendung solcher historisch-politischen Großvokabeln hier für absolut unangemessen. Zumal: Es dient ja nur der "Stimmungsmache" und sagt wenig über den inhaltlichen Charakter dessen aus, worin die "totalitären" Züge wurzeln, oder worin sich diese von den nicht weniger "totalitären" Zügen der "Sektenjagd" unterscheiden.--Gerald Willms 14:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich bestehe ja auch nicht darauf Totalitarismus im Artikel zu verankern denn damit komme ich hier ehh nicht durch (: . Ich stimme dir auch zu, dass es sich nicht für die Beschreibung des Inhalts eignet. Das Wort hat bei richtiger Anwendung allerdings durchaus seine Berechtigung. Aber um mal auf den konkreten Streitfall zurückzukommen. Kann der doofe Satz nun endlich raus ? --Stan 78 14:38, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nein, warum sollte er? Gegner Scientologys kritisieren nunmal diese Prominentenpolitik und deshalb haben wir hier einen Abschnitt "Prominente Scientologen". Der Vorwurf muss nunmal belegt werden und wer eignet sich da besser als die Person, die im Auftrag des Staates (hier Hansestadt Hamburg) sich mit Scientology beschaeftigt? Fossa_?! ^± 14:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

PS: Den Totalitarismus-Vorwurf sollte man schon nochmal in einem eigenen Abschnitt darstellen, allerdings geht's hier ja um prominente. Ich versuche erstmal den TF-Steinbruch mit Quellen zu versorgen, bevor was neues hinzukommt. Fossa_?! ^± 18:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

oho, sehe gerade das oben schon ein anderer Nutzer genau diesen Satz angegriffen hat und Fossa vorher schonmal darüber diskutierte. Insofern blöd, das ich hier nun eine extrakategorie aufgemacht habe. Da Gerald Willms meint, das Wort totalitär hätte hier eh nix zu suchen, und Kaptain_Kabul das ebenfalls beanstandet sowie ich, kanns ja nun endlich entfernt werden. Dann bräuchte der ganze Absatz auch gar nicht mehr unter "Kontroversen und Kritik" zu stehen und könnte verschoben werden. --Stan 78 22:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da Gerald Willms meint, das Wort totalitär hätte hier eh nix zu suchen: Wo soll er das denn geschrieben haben: Er schrub: Nur weil der Totalitarismus gerne und oft als populär-politisches Modewort gegen alles und jeden gebraucht wird (und Caberta ist letztlich nur der lebende Beweis für diese schlagwortartige Benutzung), heißt das ja noch nicht, dass damit etwas Sinnvolles ausgesagt wäre. Damit hat er zwar recht, aber wir geben hier ja nur wieder, was Caberta gesagt hat, das kann, muss aber nicht, sinnvoll sein. Fossa_?! ^± 23:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zitat von Gerald Willms: So mag man in der Lehre von Scientology einige "totalitäre" Züge entdecken, aber ich halte die Anwendung solcher historisch-politischen Großvokabeln hier für absolut unangemessen. einfach mal 2 Zeilen unter deinem Zitat nachschauen :), wenn er das wieder zurücknimmt ist wieder ein Patt aber so lange nicht nehme ichs raus --Stan 78 00:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Liebe IP, bist Du auch Stan 78? Du kannst schon so gut wie Tilman Hausherr argumentieren: Gerald Willms haelt eine solche Argumentation fuer unangemessen. Ursula Caberta offensichtlich nicht und sie ist da ja keinesfalls ein Einzelfall. Fossa_?! ^± 00:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

Quellen- und Neutralitäts-Warnung

Fossa hat diese Warnungen wieder eingesetzt, ohne die eingeforderten Stellen zu benennen. In einem Fall wird auf eine angebliche Unzufriedenheit eines anderen Users verwiesen. Also: Wer diese Warnungen setzt, muss sie auch vertreten können. Kann man wiederum eine fehlerhafte Stelle benennen, dann gehört die Warnung ggf _dorthin_. Alles andere dient offenbar nur dem Zweck, den ganzen Artikel (und das Medium in dem er steht) abzuwerten. --Bernd vdB 19:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

mit anderen User bezieht sich Fossa wohl auf mich, wie ich gerade gelesen habe. Was die Neutralitätswarnung angeht kann die oben meinetwegen raus. Hätte die aber ganz gerne unten bei prominente Scientologen. --Stan 78 20:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

Also fein. Und wie ich bereits oben schrieb, so ist dieser Artikel nicht neutral, weil er die Scientology-Ideologie noch immer primaer aus der Sicht der Scientology-Gegner darstellt, so zum Beipiel, "Die Tätigkeit von Anhängern der Scientology besteht hauptsächlich darin, das Auditing durchzuführen und weitere Anhänger zu Auditoren auszubilden bzw. weitere Leute für Scientology zu begeistern und so auch neue Geldquellen zur Verbreitung der Lehre und Ideologie zu erschließen." "Neue Geldquellen" ist schlicht Bildzeitungsstil. Fossa_?! ^± 20:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

naja, finde ich ich eigentlich noch recht milde ausgedrückt. Wenn dich der Stil stört kann mans ja umformulieren. Ist aber eine Tatsache, dass sich die Organisationen und Mitarbeiter nun mal hauptsächlich an ihrem Einkommen messen lassen und Geld bei fast allen Aktivitäten der SO eine vordergründige Rolle spielt. In diesem Punkt unterscheidet sich nun mal SO von anderen Kirchen und auch teilweise anderen Sekten fundamental. "MAKE MONEY, MAKE MORE MONEY" --Stan 78 21:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst das gerne im Abschnitt "Kritik" mit Quellen unterbringen. Einen Extra-Abschnitt "Gewinnorientierung" gibt es ja bereits. Fossa_?! ^± 23:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

Richtig, es macht Sinn alle Kritik in einem Kapitel zusammenzufassen, wie auch bei vielen anderen Artikeln geschehen.

Fossa, ich warte immer noch auf eine Erklärung, warum du selbst die angezeigten Verbesserungen nicht vornimmst, und dazu auch andere verhinderst, die die Warnungen hinfällig machen. --Bernd vdB 12:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

ärgerlich

Es lohnt sich nicht, an diesem Artikel mitzuarbeiten, da Fossa jede noch so kleine und wohlüberlegte Änderung autokratisch löscht und noch nicht einmal weiß, dass das Wort "attributieren" gar nicht existiert (es gibt nur "attribuieren", was immer er damit sagen will, siehe Versionsgeschichte). Offenbar hat er ein Monopol auf diesen Artikel - ich verschwende meine Zeit nicht mehr damit.--Eagle22 19:45, 18. Apr. 2007 (CEST)

... kann mich gar nicht daran erinnern, dass Eagle22 hier schon mal länger "Zeit verschwendet" hätte. "Ärgerlich", weil man ja gerne etwas über die "wohlüberlegten Änderungen" diskutieren hätte können... --Gerald Willms 20:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion hätte von Fossa ausgehen müssen, bevor er einfach löscht - dass er das nicht tut und seine Änderungen nicht diskutiert, ist ja gerade das Ärgerliche - aber wie gesagt, ich will keinen Edit War und überlasse ihm das Feld - der Klügere gibt nach...--Eagle22 20:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Konkret ging es um folgende Formulierungen in der Einleitung von mir: "Scientology ist nach Verständnis von Außenstehenden eine Sekte, nach gegenwärtigem Selbstverständnis eine Religion...". Nachdem Fossa die "Sekte" gelöscht hat, hat er S. als "Ideensystem" bezeichnet, woraufhin ich umformulierte: "eine Organisation mit dem Ideensystem...", was Fossa auch umgehend löschte. Ich kann nur davon ausgehen, dass hier Anhänger von S. am Werke sind, womit ich mich nicht weiter auseinander setzen will.--Eagle22 21:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

• "sekte" ist nicht klar definiert und - wie fossa immer gerne schreibt - pejorativ.
• scientology an sich ist keine organisation; das ist die CoS, die unter eigenem lemma abgehandelt wird. --JD {æ} 21:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Brockhaus online:"Scientology bezeichnet sowohl die von dem amerikanischen Science-Fiction-Autor Lafayette Ronald Hubbard (1911–86) in dem Buch »Dianetics« begründete und später weiterentwickelte Lehre und Lebenstechnik als auch die von ihm 1954 in Los Angeles initiierte Organisation (»Church of Scientology«). Scientology bedeutet vom lateinisch-griechischen Wortursprung her »Lehre vom Wissen«. Hubbards Lehre ist als Psychotechnik zu begreifen, die den Weg der seelischen Reifung vom »Preclear« zum »Clear« aufzeigt. Hierbei wird nach eigener Darstellung durch einen Erlösungs- und Vervollkommnungsprozess eine Steigerung des spirituellen Bewusstseins, der Intelligenz und der persönlichen Fähigkeiten und das Erreichen einer gänzlich vom Geist beherrschten Lebensverfassung angestrebt. Ziel ist jedoch keineswegs lediglich eine individuelle geistige Befreiung; Scientology ist heute eine streng hierarchisch durchstrukturierte, weltweit operierende Organisation, die über die Besetzung wichtiger Positionen in Politik und Wirtschaft nach der Verwirklichung einer scientologischen Weltordnung, der Sozialutopie einer »neuen Zivilisation« ohne Geisteskranke, ohne Verbrecher und ohne Krieg strebt. Die gegenwärtige Weltgesellschaft wird in einem dramatischen politischen und gesellschaftlichen Niedergang begriffen gesehen, ihre politischen Systeme würden als Marionetten durch Erpressung und Bestechung von einem geheimen Netzwerk aus Rüstungskartellen, Pharmakonzernen, Drogenhandel und Geheimdiensten unter Führung von hohen Finanzkreisen als den wahren Machthabern kontrolliert, ihre Bevölkerungen durch Massenmedien und Drogen unter der Hauptverantwortlichkeit der Psychiatrie manipuliert und versklavt; in dieser Situation sei der Kreuzzug von Scientology die einzige Möglichkeit zur Befreiung. Nach öffentlicher Einschätzung ist die Scientology-Organisation jedoch weder eine Religions- noch eine Weltanschauungsgemeinschaft, sondern ein auf Gewinnmaximierung ausgerichtetes Wirtschaftsunternehmen mit einem bedenklichen Demokratieverständnis, dessen Menschenbild, Ideologie und politische Zielsetzung mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht übereinstimmten, weswegen seit 1997 in Deutschland eine Beobachtung durch die Verfassungsschutzorgane besteht." Quelle:[6] - aber hier in der Wikipedia weiß man es besser, man ist derart NPOV, dass man S. noch nicht einmal als Sekte oder Organisation bezeichnen darf.--Eagle22 18. Apr. 2007 (CEST)

Bitte keine Tertiaerquellen (Brockhaus und andere Lexika) anschleppen, wenn wir serioese Sekundaerquellen haben. Danke. Fossa_?! ^± 23:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Liebe Eagle22. Dass fossa die "Sekte" aus der Einleitung gestrichen hat, verstehe ich auch, denn es ist nichtssagend und gehört in den Stigmatisierungs-Kanon der selbsternannten "Sektenexperten" (wie du ja selbst gelesen hast, verzichtet auch der Brockhaus auf das Wort). Vor allem aber ist (für mich) nicht einsichtig, mit welcher Begründung hier eine kohärente Gemeinde der "Außenstehenden" konstruiert wird, die dieses Phänomen als "Sekte" sehen. Nach meinem Wissen sind alle hier Diskutierenden "Außenstehende"; was einerseits deine verallgemeinernde Theorie der gemeinsamen Sicht der "Außenstehenden" widerlegt, und andererseits bestimmt auch deinen ex ante gelegten verschwörungstheoretischen Impetus (wer meine Sicht nicht akzeptiert, gehört wohl der "Sekte" an...) nicht gut ankommen lässt. Gepaart mit deinem pazifistischen Bekenntnis ("weil ich keinen Edit-War will) und garniert mit einer aufschlussreichen Selbsteinschätzung ("der [die] Klügere gibt nach...") würde ich das mal einen etwas divenhaft anmutenden Fehlauftritt nennen. Hast du schon mal drüber nachgedacht, warum das hier eines der (mengenmäßigen) "Top-Diskussions-Themen" in der Wikipedia ist? Glaubst du, das läge daran, weil noch niemand anderes in den Brockhaus geschaut hätte? Oder weil jemand nicht weiß, dass es "attribuieren" heißen muss? Na ja, "So much for pathos" - Also: Hier weht, wie du gemerkt hast (und meine Äußerungen hier nochmal praktisch unterstreichen sollen) ein rauer Wind, deshalb: Komm runter vom "hohen Ross", mach dich thematisch fit und wirf dich mutig in den Kampf um die Hermeunetik, denn du hast bestimmt mehr drauf, als es dieser Kurzauftritt vermuten lässt! --Gerald Willms 09:48, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es sei ergänzt, dass dies keine Veranstaltung ist, die ein möglichst "objektives" oder "gerechtes" Bild über den Gegenstand herstellen will - sondern das _vorhandene Wissen_ und die _vorhandene_ Einschätzung in Wissenschaft, Medien und Öffentlichkeit dokumentiert. Alles andere geht in Richtung "original research", der explizit nicht Gegenstand der WP ist. Also, wenn überwiegend "Sekte" gesagt würde, dann wäre das auch hier richtig. Nebenbei bemerkt, persönlich halte ich diesen Begriff auch für unpassend. --Bernd vdB 12:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Abstimmung uber Fakten - Nein, danke

Sorry, ich sehe nicht warum der Caberta-Satz gestrichen werden soll, nur weil er Stan, Tilman Hausherr und Bernd missfallen mag. Er ist belegt, die Frau ist relevant in diesem Lemma und gut. Abgestimmt wird nicht ueber Fakten, schon allein deshalb, weil man hier belibig viele Sockenpuppen einsetzen kann.

Was die IP-Beitraege betrifft: Englische WP als Quelle ist unzulaessig. Fossa_?! ^± 23:44, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zu den Caberta Satz hat sich lediglich ich, Willms sowie Kapt_Kabul meineswissens geäußert. Das ich ne Sockenpuppe von Willms bin wirst ja wohl nicht ernsthaft behaupten wollen ? Wenn man hier nun die 1% offensichtlich unzutreffenden Aussagen eines Authors einstellt, die restlichen 99 % aber ignoriert, gehts halt etwas an der Sache vorbei. --Stan 78 10:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dieses formale Argument zieht nicht so recht, ich seh da einen Haufen Einzelnachweise. Haste auch inhaltlich was einzuwenden? Gruß, Stefan64 00:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

? Wo beim IP-Edit? Den habe ich mir gar nicht angeguckt. Wenn jemand als Quelle die en-WP angibt, revertiere ich das unbesehen. Ich sehe, dass die Quellen im Edit Hubbard-Quellen, also Primaerliteratur, also nicht reputabel sind. Hubbard hat viel geschrieben, wenn der Tag lang ist. Was davon relevant ist, entscheidet die Sekundaerliteratur, nicht Wikiresearch. Fossa_?! ^± 00:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte keine Einwände gegen diesen Satz und hatte ihn lediglich verschoben, um Fakten und Kritik zu entzerren. --Bernd vdB 12:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

artikel bald wieder dicht?!

nur mal so zur info: dieses sinnfreie hin- und her wird dem artikel in kürze eine erneute sperre einbringen. beiderseitige editkommentare ala "siehe disku" sind vollkommen unpassend. lasst den artikel wie er ist und diskutiert hier änderungen aus, bevor sie real umgesetzt werden. oder lasst von euch erwünschte änderungen wenigstens nach dem ersten revert draußen und holt euch vor weiteren edits die konsensgenehmigung auf dieser seite. kanndochnichtsoschwierigsein. und lasst euch verdammtsnochma zeit, es muss hier jetzt nicht auf einmal schlag auf schlag gehen. erwähnte ich schon, dass gegenseitige vermutungen/anschuldigungen und co ohne sachaussagen niemanden weiterbringen? --JD {æ} 00:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Eine Halbsperre angesichts der „mutigen“ IP- und Neuuseredits waere jedenfalls vertretbar. Ich moechte auch drauf hinweisen, dass meine Aenderungen ("Ideensystem" und Einfuegung von Caberta-Satz) nicht besonders radikal waren. Fossa_?! ^± 00:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Eine Vollsperrung halte ich auch für vertretbar. Fossa revertiert Änderungen ohne Begründung, pflastert den Neutralitätsbaustein ohne Begründung rein und blockiert generell alle Änderungen. Die anderen beteiligten Benutzer sind auch alle angemeldet. Da kommen wir mit Halbsperre nicht weiter. Vielleicht würde eine Sperre eine vernünftigen Diskussion hier ermöglichen. --Kurt Seebauer 00:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

Du willst, dass ich jedesmall, wenn jemand Aenderungen ohne Belege einfuehrt, ich, nicht derjenige, der die Aenderungen vornimmt, haarklein erklaert, warum ich revertiere? Ausserdem hat Reia ja freundlicherweise meine Revertierungen erklaert und auch ich schweige ja keineswegs auf Argumente. Fossa_?! ^± 00:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

zu einem Revert erwarte ich grundsätzlich eine Begründung in der Zusammenfassung. Auf der Diskussionsseite musst du dich nicht gleich ausbreiten. --Kurt Seebauer 00:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Fossa/WZKMZ: Verschieb das doch dann bitte in den Wikipedia-Namensraum, dort wurde es schnellgeloescht, aber vielleicht kannst Du die Regel ja durchsetzen. Fossa_?! ^± 00:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage, was im Zweifelsfall mit Einfügungen ohne Beleg passieren soll, wurde hier von geschätzten Mitarbeitern des Portal:Lebewesen aber ganz anders diskutiert. --Pjacobi 00:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Kollegen betreuen ihre Artikel hervorragend, Validieren sie gegenseitig und lassen sich in ihre gute Arbeit nicht gern reinpfuschen. Hier kann ich nichts dergleichen feststellen. Es werden auch belegte Edits revertiert. Und zwar kommentarlos. Weshalb wurde diese Änderung revertiert?(Irrtum meinerseits) Weshalb wurden die Bausteine reingepflastert? Welchen Sinn haben die Bausteine überhaupt, wenn nirgends steht, welche Quellen nachgetragen werden sollen und wo der Artikel gegen die Neutralität verstößt? --Kurt Seebauer 01:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

mit verlaub, kurt: lese die diskussionsseite(n). --JD {æ} 01:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

JD, der Neutralitätsbaustein hat einen Verweis auf die Neutralitätsseite (gleich zum richtigen Unterabschnitt). Dort suche ich als erstes die Kritikpunkte. Wenn da nichts ist, suche ich auf der Diskussionsseite, da gibts zwar einen Abschnitt "Neutralitätswarnung", aber da steht keine Kritik. Nur eine Aufforderung an Fossa, diese zu liefern. Erwartest du wirklich von einem Leser oder potentiellem Editor, dass er die ganze unstrukturierte Diskussion durchackert, um zu erfahren, was einem anderen Benutzer nicht passt? Und wofür gibts das Feld "Zusammenfassung und Quellen" beim Editieren? Könnte man nicht wenigstens eine Begründung beim Revertieren reinschreiben oder einen Verweis auf die jeweilige Diskussion? Wenn die Edits im Minutentakt fallen, geht das nicht, klar. Dann ist es aber eh Zeit für eine Sperre. --Kurt Seebauer 01:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sogar auf dieser Seite habe ich die Neutralitaetsprobleme mehrmals angerissen. In gefuehlten 6TB Diskussion wurde deutlich, dass hier unterschiedliche Editoren unterschiedlicher Meinung sind. Wenn der gesamte Artikel Satz fuer Satz mit Einzelnachweisen, reputabelen, nicht Hubbard, die Bild-Zeitung oder agpf, belegt ist, kann man vielleicht mal drueber reden, den Neutralitaetsbaustein zu entfernen. Fossa_?! ^± 01:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

ich denke, nur der erste teile deines postings bedarf einer antwort meinerseits. es wird aber wohl nur eine gegenfrage werden: erwartest du, dass sämtliche kritikpunkte jeweils mit "neutralitätswarnung" überschrieben sind, jemand ständig nach bestmöglicher strukturierung hier aufräumt und dass ständig die seit monaten bestehenden argumente für jeden neu hinzugestoßenen diskutant neu erläutert werden müssen? dass der neutralitätslink auf die wp-unterseite geht, halte ich übrigens für kontraproduktiv. außer einem auseinanderreißen der diskussionen bringt das wohl nüscht. --JD {æ} 01:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mal ne Frage: Wo wurde die Loeschung von Stan_78 belegt? Er hatte ja sogar noch nachgefragt, ob das von mir mit Seitenangabe belegte Zitat vielleicht nicht stimmen wuerde. Fossa_?! ^± 01:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

ja , deine Qeuellenangabe ist ok. hätte es auch dabei sein lassen. da aber mehrere Leute meinten, dies hätte im WP nichts zu suchen, habe ich weitere Löschversuche gestartet. Wieviele Leute müssen sich denn noch beschweren , bis unrelevantes und falsches entfernt werden darf ? --Stan 78 10:49, 19. Apr. 2007 (CEST)1 ,2 --Stan 78 10:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

sorry, das hab ich verwechselt, ich dachte Stan hätte eingefügt und du gelöscht. Was aber nichts am Sinn der Zusammenfassungs-Box ändert. Und die Neutralitätsprobleme hier querbeet anzureißen, reicht nicht aus. Ich schlage vor, wir eskalieren die Diskussion daher wieder auf die Neutralitätsseite. --Kurt Seebauer 01:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Box nutze ich recht oft, in dem Fall habe ich den Edit auf der Disku begruendet. Es wundert mich eher weniger, dass Dir ein solcher Fehler passiert ist, weil im gegenwaertigen Klima ist ja jeder vermeintliche "pro-Scientology" edit problematisch. Gerade fuer Leute, wie moeglicherweise Du als Informatikstudent, die vom Thema nicht viel Ahnung haben (ich bin mal so frei, das vorausszuetzen). Dann klick Dich doch einfach mal zu meinem CV durch, per meiner privaten homepage geht das recht fix, und ueberlege, ob ich hier mutwillig Mist reineditieren wollte. Kann ja jeder meine Edits auf meinen Namen im RL verfolgen. Fossa_?! ^± 01:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Fossa, hier geht es gar nicht um pro oder contra Scientology. Ich hab sogar in der letzten Neutralitätsdiskussion den Artikel gegen den Vorwurf der einseitigen pro-Darstellung verteidigt, obwohl ich diesem Verein nun wirklich nichts abgewinnen kann. Und ja, besonders tiefes Wissen kann ich hier nicht vorweisen. Hier geht es mir darum, dass ein weiterer vernünftiger Ausbau des Artikels nicht mehr möglich scheint, weil keine Änderung lange überlebt. Die Edits der letzten Wochen (Monate?) waren wohl alle umsonst. Ich schlage vor, der Artikel wird vollgesperrt, die Kritikpunkte werden einzeln angesprochen und zu Ende diskutiert und nach einem Konsens werden die Ergebnisse umgesetzt. So wie jetzt kommen wir jedenfalls nicht weiter. Bis morgen! --Kurt Seebauer 02:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also, das ist schon eine deutliche Verbesserung, denke ich. Immer noch kein enzyklopaedischer Artikel, aber nicht mehr ganz so hanebuechen auf Tilman-Hausherr-Linie wie damals. Das Ding ist einfach ein Steinbruch der Theoriefindung, der schwer zu aendern ist. Noch mehr Theoriefindung verbessert ihn nicht. Fossa_?! ^± 02:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Aha, "deutliche Verbesserung" ist also alles, was Fossas Fassung nahe kommt. - Eine deutliche Verbesserung wäre es, wenn sich hyperaktive Eiferer einfach mal aus diesem Artikel ausklinken und angeln gehen würden. --Bernd vdB 12:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht Fossas Fassung, aber die waere selbstredend besser als was jetzt da steht. Eine Fassung von Gerald Willms waere sogar noch besser und wenn hier ein paar Leute zusammenwerkeln wuerden, die kein pro- oder anti-Scientology-Interesse haetten und sich wenigstens ansatzweise mit der Literatur auskennen wuerden, dann waere es sogar noch besser. Ist aber alles leider nicht der Fall. Fossa_?! ^± 13:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Und du bist offenbar auserkoren, die Güte zu bemessen. Haleluja :-) --Bernd vdB 15:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Formulierungsänderung in "Scientology und Kinder"

Ursprüngliche Fassung:

"Insbesondere Letzteres werten Kritiker Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. In dem erstmalig 1951 erschienenen Werk „Kinder-Dianetik“, deutsche Ausgabe von 1983, wird dagegen von der Trennung von Mutter und Kind abgeraten.

Jetzt:

"Insbesondere Letzteres werten Kritiker Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. In dem erstmalig 1951 erschienenen Werk „Kinder-Dianetik“, deutsche Ausgabe von 1983, wird entgegen der Interpretation der Kritiker jedoch die Mutter-Kind-Bindung explizit unterstützt. "

Die frühere Formulierung ("wird dagegen von der Trenung abgeraten") unterstreicht die Fehlüberstzung von "left alone" (als "allein lassen", statt "in Ruhe lassen")der "Kritiker", die zu dem Mißverständnis führte, Hubbard wolle die Mutter-Kind-Bindung unterbunden sehen. Die beiden erwähnten Hubbard-Texte stehen bei korrekter Übersetzung nicht im gegensatz zueinander, sondern ergänzen sich.

Gruß,Reia 00:27, 19. Apr. 2007 (CEST)Rea

Abgesehen davon, dass hier insgesamt überinterpretiert wird (und das Thema daher IMHO einfach gestrichen werden kann): d'accord. --Bernd vdB 12:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

... wollte dir nur mal Recht geben; dieser Aspekt ist unnötig wie ein Kropf - und er hat nur wegen der Berichterstattung der Regenbogenpresse über das Baby von "Tom Kreuzfahrt" (das wurde letztens von einem automatischen Übersetzungsprogramm aus "Tom Cruise" gemacht...) und Katie Holmes Bestand. Das sind alles noch "Reste" aus der Ära THausherrs und seines nun dank fossa "zerschredderten" Admin-Protegés BerlinJurist (und seiner Socken).--Gerald Willms 16:05, 19. Apr. 2007 (CEST)

Aha .. verstehe .. wird Zeit für ein Meta-Wiki "Die schönsten Dispute aus der Wikipedia". - na denn, einfach raus mit dem Kinder-Kapitel? --Bernd vdB 14:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Frage

Fossa, wo soll ich in der Disku nachgucken, bitte? Ich habe die hier einsehbar archivierten Diskussionsseiten durchkämmt und nur diese Äußerungen von einer Benutzerin zu Aleister Crowley gefunden:

• ««Die satanischen Riten sind ein Teil der Grundlagen-Mixtur, die Hubbard eingebracht hat - Hubbard hatte Ende vierziger Jahre enge Beziehungen zu Jack Parson, einem O.T.O und war dort aktives Mitglied, ebenso seine zweite Frau Sara (Quelle Russell Miller, Bare-Faced Messiah). Hubbard's Sohn L. Ron Hubbard jun. hat angegeben, dass sein Vater, dessen Mitarbeiter er damals war, 1952 Aleister Crowleys Werke als Inspiration für die Philadelphia Lectures verwendete. Quelle: Bent Corydon, Messiah or Madman. --Irmgard 16:44, 7. Mär 2004 (CET)»»
• ««Zu Satanismus:

Aus einem Penthouse Interview mit L. Ron Hubbard jun., der bis 1960 eng mit seinem Vater zusammengearbeitet hat:

Hubbard: ...Also, I've got to complete this by saying that he thought of himself as the Beast 666 incarnate.

Penthouse: The devil?

Hubbard: Yes. The Antichrist. Alestair Crowley thought of himself as such. And when Crowley died in 1947, my father then decided that he should wear the cloak of the beast and become the most powerful being in the universe.

...

Also, you've got to realize that my father did not worship Satan. He thought he was Satan. He was one with Satan. He had a direct pipeline of communication and power with him. My father wouldn't have worshiped anything. I mean, when you think you're the most powerful being in the universe, you have no respect for anything, let alone worship.

Von daher ist Satanismus als Quelle für Scientology durchaus der passende Ausdruck. (Das hat nichts damit zu tun, dass es im modernen Okkultismus Richtungen gibt, die sich nicht als Satanismus bezeichnet sehen wollen). --Irmgard 12:00, 11. Mai 2004 (CEST)»»

Von Satanismus hatte ich jedoch nichts geschrieben. Was stört dich oder eventuell auch noch andere an meinen Ausführungen? Schreib doch bitte mal einen Artikel, vielleicht Antikultbewegung 07:09, 19. Apr. 2007 (CEST) PS: ...obwohl ich gerade erst sehe, dass die BJ -Seite sehr gekonnt war. 14:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

Bitte....

So: Premiere! Nun habe auch ich zum allerersten Mal was gelöscht. Und zwar diesen "neuen" Satz aus der Einleitung

Auch Politik umfasst der Tätigkeitsbereich der Mitglieder, wovon alle auf Lebenszeit Verpflichteten zu der International Association of Scientologists gehören [mit Fussnote auf ein Interview mit Frau Caberta]

Abgesehen davon, der der Satz sprachlich völlig unzulänglich ist (und das verschwörungstheoretische Gebrabbel von Frau Caberta per se nicht in eine seriöse Einleitung gehört), sollte man der scientologischen Vorstellung von "Politik" hier ebenso wenig Rechnung tragen, wie der naiven Vorstellung, dass in diesem Land jeder Politik "macht", wenn er/sie versucht Lobbyarbeit zu betreiben. Also jetzt wirklich die inständige Bitte: Diskutiert doch solche "Verbesserungen" bitte vorher hier aus - und versucht sie zu begründen. --Gerald Willms 20:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Da kann ich dir ausnahmsweise mal vollständig zustimmen. Wäre schön, wenn du in Zukunft auch so rigoros mit Zitaten deines Studienfreundes verkehren würdest, anstatt mit zweierlei Maß zu messen. --Stan 78 06:10, 20. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Stan 78; ich komme ja leider nicht vorwärts!!! Jedesmal, wenn ich den Artikel anschauen will, bleibe ich ja schon in der Einleitung hängen. Außerdem fühle ich mich eigentlich nicht berufen, in diesem Artikel zuviel Einfluss zu nehmen (siehe hier: [[7]]). Dass ich übrigens mit zweierlei Maß messe, ist durchaus richtig beobachtet; hat aber nix mit "Studienfreund" zu tun, sondern mit den grundsätzlichen Intentionen der SchreiberInnen. Die, die eine "objektive" Verbesserung im Sinn haben (wie fossa), genießen da eben eher mein Vertrauen, als die, die hier als neue "Hausherren" auftreten wollen.. --Gerald Willms 08:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

bin ja schon froh , wenn dieser Artikel nicht zu einer Sammlung offensichtlich unzutreffenden Äusserungen wird, zu der sich mal ein Kritiker hinreissen lassen hat und du sowas zumindest von der Einleitung fern hälst. Deine Allergie oder Phobie(?) vor Thausherr musst du ja nicht gleich auf auf alle anderen Nutzer ausweiten die hier einigen deiner Standpunkte kontrovers gegenüberstehen. Ich versuche hier, weitestmöglich bei der Sache zu bleiben was nicht immer ganz leicht ist, bei all den persönlichen Angriffen. Man würde viel Zeit sparen, wenn man lediglich sachbezogen auf Änderungswünsche eingehen würde, anstatt sich auf den Absender zu konzentrieren und über dessen Intentionen zu spekulieren. Auch die wissenschaftliche Fachliteratur zeigt größte Differenzen zwischen den jeweiligen Autoren selbst innerhalb eines Fachbereichs. Ist halt eine kontrovers diskutiertes Thema und so wirds halt beim Versuch SO treffend zu beschreiben sowie beim Setzen der Schwerpunkte immer einen Disput (unabhängig von Intentionen der Teilnehmer) geben. Nimms also bitte nicht persönlich, wenn ich dir in der Sache (zB. Szientismus) mal wiederspreche. --Stan 78 17:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ihr euch geeinigt habt: w.o. wurde von einer anderen Stimme angeregt, etwas Seriöses über Totalitarismus einzufügen. Wäre so eine Rubrik nicht auch unter Politik gut aufgehoben? Viele Organisationen (, wie „Bilderberger“, Skull & Bones oder Freimaurer (auch z.B. Propaganda Due), welche Gruppen aber sonst nicht untereinander oder mit Scientology zu vergleichen sind,) behaupten von sich, keine Politik zu betreiben. Bei der SO wird aber - nennen wir es z.B. Lobby-Arbeit (, andere seriöse AutorInnen sprechen in einem anderen Zusammenhang mit Scientology von einem neuen politischen Extremismus) - betrieben, die die politische Ebene mit der wirtschaftlichen verbindet (oder umgekehrt).

Hier sind die Nächstbesten-vom-Feinsten:

• Baden-württembergisches Landesamt für Verfassungsschutz (Juli 2006): „Expansionsgipfel“ in Brüssel: Die SO strebt politische Macht an
• ebd. (Februar 2007): Neue SO-Repräsentanz in Berlin zielt auf die Politik
• Julie Barreau, Le Soir Magazine, Brussels, 17. May 2006: BRUSSELS: Scientology's new European center; Original title: BRUXELLES — Nouveau centre européen de la Scientologie
• Gerry Armstrong: Les autorités européennes traitées par les scientologues de néonazis du "4ème Reich"
• Von der religiösen Esoterik zur politischen Exoterik? Linesduty --13:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

politische Ambitionen sind nicht umbedingt eine Vorraussetzung für Totalitarismus innerhalb einer Organisation. Obwohl Kritiker und Verfassungsschutz die Auffassung vertreten, dass die Organisation die Machtübernahme auch in der Politik anstrebt und ein vollständiger scientologischer Staat ein totalitärer wäre. Wie weit SO daran aber wirklich noch aktiv arbeitet ist stark umstritten. Sofern Sie sich, unabhängig von ihrem Wunschdenken, lediglich auf Lobbyarbeit beschränken, ist es fraglich ob ein eigener Absatz für Politik genug Relevanz hat. Sollte hier jemals ein Absatz zum Totalitarismus entstehen, könnte man die Bestrebungen aber durchaus erwähnen, da dieses ja zumindest in der Vergangenheit(gut belegt) aktiver Bestandteil war. Oder aber es geht in den Abschnitt "Verdacht auf antidemokratische Tendenzen" denn dort fehlt noch jegliche Aussage worin dieser Verdacht begründet ist. --Stan 78 05:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Formulierungsänderung in der Einleitung

Vorher:

"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also dem übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden, und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."

Jetzt:

"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden beruhenden, und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."

Der Satz ist so immer noch nicht glücklich formuliert, aber immerhin ist der Einschub nun wieder ein Attribut. "Szientismus" ist der übersteigerte Galube an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden, "szientistisch" ist etwas, das auf diesem Glauben beruht. Vorher hieß der Satz verkürzt: "Die Lehre Scientologys beruht auf dem übersteigerten Gauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden Versatzstücken."

Etwas besser noch wäre vielleicht:

"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen (auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden beruhenden) und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."

Gruß,Reia 19:50, 20. Apr. 2007 (CEST)Rea

Ergänzung in "Scientology und Medizin"

Ich habe das Zitat, daß zuvor nur zur Hälfte wiedergegeben wurde, um den fehlenden Teil ergänzt. Nur weil diese fehlende Hälfte der Ansicht der Gegner widerspricht, sollte das Zitat nicht zu deren Gunsten verkürzt werden.

"Scientology schreibt dazu etwa: „Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin. Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert.

Kritiker sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.“

Gruß,Reia 19:57, 20. Apr. 2007 (CEST)Rea

könntest du dann auch bitte gleich eine quellenangabe nachliefern? --JD {æ} 20:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Und außerdem verweise ich auf die Worte von Meister Fossa: "Quellen sollten moeglichst keine Primaer-Quellen (also Hubbard) sein." Gruß, Stefan64 20:17, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, in der Tat eher eine Primärquelle (allerdings nicht ganz primär/Hubbard ,sondern COS):

http://german.scientologyhandbook.org/sh6_1.htm

Der Abschnitt "Scientology und Medizin" ist im Übrigen - genau wie der Abschnitt "Scientology und Kinder" ein Relikt der THausherr-Ära. Vielleicht wäre der gesamte Kritiker-Abschnitt zu überdenken, denn es gibt eigentlich keinen Grund, "SC und Kinder" zu streichen, "SC und Medizin" aber drinzulassen. Vielleicht alle Stichpunkte drinlassen, aber erheblich kürzen, oder die Kritikpunkte in einem einzigen Abschnitt aufzählen mit Kurzkommentaren, oder ... ? "

Gruß,Reia 10:30, 21. Apr. 2007 (CEST)Rea

muss ja nicht gleich alles entfernt werden was aus der "alten Ära" ist. Deine Quelle halte ich bei diesem Zitat für absolut unbrauchbar (COS ist auch und gerade eine Primärquelle) "Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das ... ". Ist zwar ein richtiges Zitat von Hubbard , aber davor fehlt noch was. Denn das Zitat stammt aus der "touch assist" Richtlinie. So verkürzt erweckt es nun den etwas irreführenden Eindruck,das Hubbard sich aus dem Gebiet der Medizin raushält, und nicht das nun auch die Organisation den Bereich Medizin zumindest teilweise abdeckt(touch,fever assist). Deswegen lassen vielleicht einige Kritiker und die meisten Sekundarquellen den ersten Teil des Zitats auch raus, zumal die gesamte Richtlinie, die dieses in Kontext bringen würde, aufgrund des Copyrights nicht veröffentlicht werden darf. --Stan 78 07:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Selbstlink bei Abschnitt Ideologie

Gleich im ersten Satz gibt es einen Link auf Dianetik. Dieser führt aber über eine Weiterleitung zurück zu Scientology. Kann das jemand ausbessern, ich bin noch nicht so lange angemeldet --Die kleine Petze Diskussion ^{Schon gesehen?} 00:49, 21. Apr. 2007 (CEST)

erledigt. Stefan64 00:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Psychiatriekritik

Insoweit die Vorwürfe bezüglich der Konformität zu der Menschenrechtskonvention durch die SCN entgegnet werden, wundere ich mich, weshalb dies weder in der Einleitung (also etwa: "ebenso sind die Praktiken der Öffentlichkeit (EKT, Strafrecht, etc. pp.) bei Scientologen nicht gut angeschrieben") noch später erwähnt wird (da steht nur ein Wort "Psychiatriekritik" als sonstige Betätigung des gemeinen Scientologen). Ich halte dieses Defizit für erheblich und dringend der Kompensation bedürftig, um so der Balance zu dienen. --213.54.52.175 09:22, 21. Apr. 2007 (CEST)

Diesen vagen Unfug (Wo bitte ist das gesamte Strafrecht bei SCN schlecht angesehen?) bitte mit reputabelen Quellen belegen. Ansonsten schlage ich vor, erstmal das was im Artikel an Mist steht generalzueberholen, anstatt noch mehr Quatsch hier einzubauen. Fossa_?! ^± 01:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Thetan-Geschichten 2

Und nochmal (nachdem es wieder eingesetzt wurde, ohne dass meine Anmerkung vom 15.04. kommentiert worden wäre): Diese ausführliche "Vorgeschichte" der Thetanen ist hier doch fehl am Platz. Das ist doch Fiktion. Genauso könnte man bei einem Artikel über Günther Grass aus dessen Büchern ellenlang zitieren, das ist hier nicht die Stelle dafür. Ich bin für deutliches Kürzen dieses Abschnitts. --Bernd vdB 14:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

Für Scientologen der höheren Stufen ists aber keine Fiktion sondern essentieller Glaubensbestandteil. Gehört meiner Meinung schon erwähnt, so wie beim Christentum halt Jesus und die Jungfrau Maria beschrieben werden. --Stan 78 15:04, 21. Apr. 2007 (CEST)

Taucht aber in den Veröffentlichungen von Sc. selbst nicht auf - woher kommt die Geschichte? --Bernd vdB 22:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das sind „geheime“ Interna. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

naja, in den Werbeprospekten der SO macht sich die Story natürlich nicht so gut. Meines Wissens wurden die Dokumente die diese Zeug enthalten, von einem amerikanischen Gericht freigegeben.Eine Menge Referenzen dazu gibt beim engl. Xenu-Artikel. --Stan 78 23:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

und der Chef der Truppe hats in einem Video ebenfalls nicht demtiert sondern lediglich versucht abzuwerten. --Stan 78 23:20, 21. Apr. 2007 (CEST)

naja, in den Werbeprospekten der SO macht sich die Story natürlich nicht so gut ist ein typisches POV-Argument: Nur weil's schlecht fuer Scientology sei, soll's hier rein? Fossa_?! ^± 01:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

meine POV-Ausrutscher in der Diskussion müssen ja nicht gleich in den Artikel. Sofern im Artikel lediglich die Glaubensbestandteile beschrieben werden ohne diese zu werten und mit seriösen Quellen, sehe ich kein POV Problem. Wenn man hier nun aber auf Rücksicht der Selbstdarstellung der Organisation diese löscht ist das gerade nicht neutral. --Stan 78 06:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Aha, das war diese Aufdeckungs-Geschichte .. erinnere mich dunkel. Hmm - will mal so sagen: Entweder wir sehen Sc. a) als eine Religionsgemeinschaft, d.h. wir respektieren den Glauben der "Jünger", berichten über die Lehre und die Feiertage etc - und vermeiden gezielte Verärgerungen (so etwa als würde man im Kapitel "Islam" Salman Rushdies "verbotene Verse" zitieren) - oder b) wir sehen es als kommerzielle Organisation, so wie viele Kritiker, und berichten aus Sicht der Umsätze und Taktiken, wie sie Geld machen und wie sie es einsetzen (Mission in Berlin mit US-Geld?). Nur: In beiden Fällen (und auch wenn es bei der jetzigen Mischung bleibt) ist die Thetan-Geschichte hier fehl am Platz, denn sie ist a) kein belegtes Faktum und b) nicht Teil der Selbstbeschreibung der Organisation (wie es die Kaaba-Geschichte im Islam, das Brotbrechen im Christentum etc sind) und hat c) auch keinen sichtbaren Einfluss auf deren Gebaren - andernfalls das zu erklären wäre. --Bernd vdB 12:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

a) die Geschichte ist ein durchaus belegtes Faktum. Quellen findest du wie gesagt genügend im deutschen und englischen Artikel zu Xenu. b) Da diese Lehre für eine beträchtliche Gebühr in SO verkauft wird, gibt es schon ein berechtigtes öffentliches Interesse. Unabhängig davon ob SO nun ein Konzern oder Kirche ist sind diese Kurse vor allem eine kommerziell verkaufte Dienstleistung einer Weltanschuung, Ideologie, die einen konkreten persönlich Zustand des Kunden zu verbessern vorgibt. Wenn wir auf Rücksicht der Organisation nun nur schreiben, was Sie selbst nach außen gibt, könnten wir uns auch gleich auf dies hier beschränken und alle Sekundarquellen rausnehmen. Bei einem Produkt eines Herstellers schaut man zur Bewertung ja auch lieber bei Stiftung Warentest vorbei, anstatt sich aufgrund der Befindlichkeiten der Firma auf den Prospekt zu beschränken. Solange das ganze noch immer zum aktiven Bestandteil der Ideologie und Kursangebote gehört, sollte es rein. c) Seite_96 herausgegeben von der Hansestadt Hamburg. --Stan 78 16:32, 22. Apr. 2007 (CEST)

Na wir schreiben in diesem Artikel ja keinesfalls nur das, was Sc. selbst angibt, und das ist auch gut so. Nur diese Fantasy-Story ist einfach zu far out - warum soll man sowas ausgiebig dokumentieren, ist es allein deshalb interessant, weil sie es geheim halten wollten? Jedenfalls müsste man dann auch erklären, wie diese Geschichte mit der Arbeit zusammen hängt, andernfalls das einfach nur skurill bleibt. --Bernd vdB 17:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

aufgrund Aufbauend auf diese Geschichte "auditieren" sich die Scientologen +der höheren Stufe+ halt. was es dadurch zu etwas mehr als einer Fantasie-Story macht. Außerdem baut dieses auf die unteren Stufen auf, die Basis zu dieser Story sind und so erfahren selbst Scientologen, die diese Stufe nicht erreicht haben bereits Bruchstücke davon(erst diesen Planeten klären, dann den nächsten und so weiter. Auch der Darwinismus wird schon vorher stark angegriffen und das Menschheitsalter auf der Erde etwas heraufgestzt). Eine recht gute Beschreibung ist wie gesagt Seite_96 von Stadt Hamburg. Man könnte vielleicht, das ganze etwas besser erläutern und in Kontext bringen. Ob vermeintlich noch geheim oder nicht, ist mir eigentlich egal da es in beiden Fällen darstellungswürdig ist. Wenns nun so gekürtzt bleiben soll ): würde ich gerne dort zumindest auf den Xenu Artikel verlinken, so daß für die Leute, für die es von Interesse ist mehr Informationen zur Verfügung stehen. --Stan 78 17:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag für die Einleitung

Wie auch andere schon geschrieben haben, ist die Einleitung nicht gerade glücklich formuliert (z.B. "Versatzstücke" ist nicht neutral; Schachtelsatz). Ich schlage daher vor, den ersten Absatz wie folgt zu ändern:"Scientology ist ein Ideensystem, das auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. Die Anhänger dieser Lehre sind seit 1954 in der Scientology Church organisiert. Lehre und Tätigkeit basieren auf szientistischen Methoden, also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Verfahrensweisen. Hinzu kommen psychotherapeutische Komponenten, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. Im Kern geht es dieser Weltanschauung darum, den Menschen durch Beratung und in vielen Kursen von seinen vermeintlichen Blockaden zu befreien." --Eagle22 15:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

• "church of scientology"
• nicht auf "szient. methoden", sondern "auf szientismus"
• der letzte satz ist für mich nicht ganz überzeugend... --JD {æ} 15:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

• "fiktional" ist es ja für die Kritiker und andere außen Stehende
• Da "Szientismus" laut Merriam Webster zwei Bedeutungen hat, wobei die eine neutraler ist (Methoden, die typisch für Natur-Wissenschaftler sind, oder die den Natur-Wissenschaftlern zugeschrieben werden), halte ich den Satz ", also auf..." für nicht durch Quellen gestützt.
• Es fehlt weiterhin die Erwähnung der harschen Kritik der Scientology bezüglich der arrivierten Gesellschaft (Folter-hafte EKT, blauäugiges Strafrechts-System, kataclysmische Tendenzen, etc. pp.).

Mein Vorschlag wäre daher, die letzten drei Sätze wie folgt zu ersetzen: "Lehre und Tätigkeit basieren auf Szientismus. Hinzu kommen psychotherapeutische Komponenten, die später um fiktional anmutende, spirituelle Elemente erweitert wurden. Im Kern geht es dieser Weltanschauung darum, den Menschen vor den angeblich kataclysmischen Folgen der derzeitigen Herrschafts-Praktiken (EKT, et. al.) zu bewahren." --213.54.52.175 15:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Warum wird Scientology jetzt mit der Veralgemeinerung Ideensystem betitelt ? Ideologie als Spezialfall eines Ideensystem ist wesentlich aussagekräftiger und wird auch in der Fachliteratur fast ausschließlich verwendet. Die Änderung wurde in der Disku auch überhaupt nicht besprochen. Ich würde das gerne wieder rückgängig machen. --Stan 78 16:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du Dich erinnerst: Dort stand zuvor SCNs Selbstkategorisierung als Religion, dass habe ich in Ideensystem geaendert. Ein „Ideensystem“ ist eine „Ideologie“ im wertneutralen Sinn. Haeufig wird das Wort aber abwertend verwertet. Deshalb nicht in die Einleitung. Zur sprachlichen Variation ist es dann ja eine Kapitelueberschrift. Fossa_?! ^± 01:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Unabhängig von der Selbstkategorisierung wurde SO zuvor aber als Ideologie in der Einleitung beschrieben. Ideensystem ist ja auch nicht falsch aber es ist nicht das gleiche wie eine Ideologie da eine Ideologie ein Spezialfall eines Ideensystems ist und dadurch eine genauere Aussage entsteht. Außerdem ist das Wort Ideensystem außerhalb der Soziologie überhaupt nicht verbreitet. Nicht mal ein Wikilink kann darauf gesetzt werden, da es nichtmal hier einen Artikel dazu gibt. --Stan 78 05:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde den Begriff Ideologie in der Einleitung problematisch, weil sozialwissenschaftlich mit (marxistischer) Ideologiekritik konnotiert, während Ideensystem kein feststehender Begriff ist. Man kann damit das leidige Thema, ob Sc. eine Religion ist, gut umschiffen. Die Gesellschaftskritik kann auch erwähnt werden, meine ich, da sie der Anlass ist, dass der Verfassungsschutz tätig wurde. Die Details der abstrusen Gesellschaftskritik (Psychiatrie, Elektroschocks, Strafrecht) sollten m.E. aber im Abschnitt „Ideologie“ ausgeführt werden. Ich habe mir auch die Einleitung in der englischen WP angesehen, sie geht relativ ausführlich in medias res. Danach könnte also jetzt die Einleitung so lauten: :"Scientology ist ein Ideensystem, das auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. Die Anhänger dieser Lehre sind seit 1954 in der Church of Scientology organisiert. Lehre und Tätigkeit basieren auf Szientismus, also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher und technischer Methoden. Hinzu kommen psychotherapeutische Komponenten, die später um fiktional anmutende, spirituelle Elemente erweitert wurden. Hubbard beabsichtigte, eine auf Technologie basierende Glaubensgemeinschaft zu gründen, die persönliches Wachstum und ein effektiveres Leben verspricht. Zugleich wird rigorose Kritik an der arrivierten Gesellschaft geübt, deren Herrschafts-Praktiken angeblich kataclysmische Folgen hätten."--Eagle22 15:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ideensystem ist eben so wertefrei, weil es eben gerade kein feststehender Begriff ist und weniger Aussagekraft hat als Ideologie. Ansonsten sollten Wörter wie kataclysmische, arrivierte nicht in die Einleitung. Nennt sich hier glaube ich Omaprinzip. --Stan 78 16:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was bedeutet "Omaprinzip"? - Die Gesellschaftskritik müsste wohl auch durch Quellen belegt werden, kennt sich da jemand aus? Kataclystisch könnte auch durch katastrophisch ersetzt werden, wobei dieser Begriff wässeriger ist...Statt arriviert könne man auch etabliert schreiben. Hmmm, wirklich schwierig, Einwände wird es wohl gegen jede Version geben.--Eagle22 17:36, 22. Apr. 2007 (CEST)

WP:OMA. --JD {æ} 17:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was die Gesellschaftskritik angeht würde ich hier vollständig den Soziologen das Feld überlassen. Denke aber das man das vielleicht eher in einem unteren Absatz unterbringen sollte. Auch das Verhältnis zu Psychatrie könnte da rein. Der Verfassungsschutz beobachtet Scientology übrigens auch nicht auf Grund der Gesellschafts- oder Psychatriekritik, sondern wegen antidemokratischen Bestrebungen". --Stan 78 17:55, 22. Apr. 2007 (CEST)