Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel

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Zwischenbilanz nach zwei Jahren

Heute Nachmittag werden es zwei Jahre, dass es die lesenswerten Artikel gibt. Haben wir Grund zum Feiern? Hat sich die Aktion gelohnt? Was läuft gut, was könnte besser laufen? Fragen über Fragen... -- Carbidfischer Kaffee? 09:32, 22. Mär. 2007 (CET)

Ganz einfach (oder auch: wird woanders auch so gemacht): Nehmt externe Evaluatoren, meinetwegen auch mit Realname-Pflicht. Sonst kommt Ihr nie aus dem Mus. (Will sagen: KL/EA lesen macht kaum noch Spass, weil dort (in momentan noch angenehmer Atmosphäre) genau dieselben Spielchen ablaufen wie generell., Es ist also KEINE Qualitätskontrolle..und wenn doch, dann eher per Zufall)--80.136.132.166 09:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Richtige Beobachtung, gute Idee. Aber woher diese Leute nehmen und nicht stehlen? -- Carbidfischer Kaffee? 09:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Übung, eher lange als kurze Artikel durchzuwinken, bläht die Artikel bis zur Unlessbarkeit auf, insbesondere da bei den KEA noch längere Artikel verlangt werden. (Trifft nur für einige wenige Nutzer zu, aber das genügt)sугсго.PEDIA^-/+ 09:58, 22. Mär. 2007 (CET)

(BK) Meines Erachtens hat sich das definitiv gelohnt, weil es sich nahtlos eingereiht hat in die Phalanx der Instanzen, die erheblich zur qualitativen Verbesserung der Wikipedia beitragen (z.B. KEA, SW, die diversen QS usw.). Anders als die meisten von diesen ist es den KLA bisher auch gelungen, das Bapperl für jeden Editor, der über etwas Fleiß und Verstand verfügt, erreichbar zu halten, anstatt (wie KEA oder SW) nur mehr einige wenige "Überflieger" mit umfangreichem Vorwissen zu honorieren.

Allerdings sehe ich die (vielleicht unausweichliche?) Tendenz steigender Ansprüche, die gerade diese Erreichbarkeit torpediert. Wenn KEA und KLA auf solche Weise in ihren Ansprüchen miteinander verschwimmen und ununterscheidbar würden, dann wären die KLA überflüssig geworden, weil sie ihr typisches Profil verloren hätten.

Trotzdem sehe ich die bisherige Mission als geglückt an. Also: Herzlichen Glückwunsch! (Auf die Schulter klopfen musst du dir aber selber, ich hab gerade keine Hand frei ... :) ) Denis Barthel 10:03, 22. Mär. 2007 (CET)

(BK):Die Beobachtungen der IP und Syrcro treffen m.E. nicht generell zu. Ich selbst habe durch die Kandidaturen wesentliche Verbesserungen der Artikel erlebt und das waren nicht unbedingt auch gleichzeitig Verlängerungen. Und selbst wenn nur die Hälfte der Kandidaten (oder auch weniger) durch die Kandidatur an Qualität gewinnt, wäre das schon eine Rechtfertigung für diesen Prozess. In der Regel klappt das hier weitaus besser als bei den Reviews.--NSX-Racer | Disk | B 10:07, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Reviews findet teilw. gar nicht statt. Und wer sagt einem, dass die dort vorgeschlagen Änderungen dazu führen, das ein Artikel lesenswert oder exzellent werden? Die Lesenswert-Kriterien sind aber ziemlich anspruchsvoll, muss ich sagen. --Grim.fandango 10:14, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich denke mal, dass Problem (so es denn eines ist) sind weniger die niedergeschriebenen Kriterien als die subjektiven, teils situationsabhängigen Kriterien der einzelnen Teilnehmer. Ärgerlich wird sowas vor allem dann, wenn ein Artikel nicht ordentlich reviewt wurde und dann trotzdem in KLA durchgewunken wird (da er lang ist, viele Bilder enthält, ein sympathisches Lemma hat, von renommierten Wikipedianer empfohlen wird, sein Einsteller besonders aggressiv auftritt...). -- Carbidfischer Kaffee? 10:25, 22. Mär. 2007 (CET)

Der Witz ist auch: Ist ein Artikel zu schlecht, liesst sich ihn keiner beim Review durch. Da bleibt dem Autor nichts anderes übrig, als ihn hier vorzuschlagen. Denn dann gibt wenigstens Reaktionen! --Grim.fandango 10:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Was wäre die Alternative? Den Leuten sofort ins Gesicht sagen, dass ihr Artikel grottig ist? -- Carbidfischer Kaffee? 10:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Spätestens bei der Kandidatur bekommen sie es gesagt... --Grim.fandango 11:14, 22. Mär. 2007 (CET)

BKx2

Stehlen ist zutiefst unethisch <eg> ("and the basic to all culture" (Pete Seeger)). Nein, man sollte halt Folgendes im Hinterkopf behalten: wenn man als Reviewer für ein renommiertes Journal benannt wird, dann betrachtet man das als "Ehren"job und macht das "free of charge" (um den Ausdruck "umsonst" zu vermeiden). Das macht man allerdings NUR solange, bis man erkennnt, dass der Zeitaufwand in keinem realistischen Zusammenhang mit dem immateriellen Gewinn einhergeht. Womit wir also zwei Ansatzpunkte hätten:

a) "das eingereichte Material". Ich seh' das nicht ganz so kritisch, i.a. wird nicht der allergrößte Mist präsentiert. Zu häufig ist es halt "mainstream" und zu oft recht gelangweilt geschrieben (auch 'ne Art von NPOV): Mir wär' es trotzdem lieber, wenn die "Redaktionen" (oder wie Ihr es jetzt/irgendwann/irgendwie umbenennen wollt) noch 'ne möglichst unkomplizierte Filterfunktion ausüben würden. Dann ist jedenfalls die "anzudrohende" Belastung einschätzbar.

b) "free of charge": Ich weiss von recht vielen, die die Wikipedia_Mitarbeit schlichtweg deswegen scheuen, weil sie i) keine Lust haben, sich jetzt noch auf'ne noch ganz andere Art des Kommentar-Verfassens einlassen wollen (man darf nicht vergessen: die Lernkurve stürzt ab 35 ziemlich steil ab und meistens sind "Erfahrenen" (so ist es zu hoffen) auch zu Recht arriviert. Dennoch ist das ein schlichtes Generationenproblem..und es wäre (man möge mich schmunzeln sehen) nett, wenn einer der Vandalenjäger 'nen ollen tüddeligen Prof über die WikipediaStraße führt. Und damit komm' ich auf die RealnamenPflicht zurück: gerade bei -dieser- Klientel sollte das einfach sein, da sie --ihre-- Karriere ja unter Realnamen gemacht haben (manche haben sich mit Ruhm bekleckert, manche nicht...jedenfalls kennen sie das Geschäft mit der "virtuellen Persönlichkeit"). Verleiht den Leuten 'nen einigermaßen nachvollziehbaren Orden ..und gut ist.

(Versuch einer Synthese) WENN es also gelingt, persönliche Verantwortung (über die externen Reviewer z.B.) --zusätzlich-- zur Schwarmintelligenz (Wissenschaft funktiomiert ja meistens so, bitte bei Kuhn und Feyerabend nachlesen) zu verwenden, DANN ist Wikipedia ein echter QuantumLeap. Bisher ist es immer noch ein (prinzipiell gesehen, was die Entscheidungsprozesse angeht) Kleintierzüchterverein mit (und das stimmt mich bedenklich) leichten Anflügen zur Sekte.

Nein, ich denke, das könnte schon gehen..zumal Wettbewerbe "wikipedia gegen den Rest der Enzyklopädien" durchaus goutiert werden. --80.136.132.166 10:26, 22. Mär. 2007 (CET) (ich erweiter' meine Lizenz: diese Überlegungen dürfen auch von jedermann gelöscht werden)

@IP80: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade erfahrene Fachwissenschaftler noch mehr Schwierigkeiten haben, knappe, präzise Texte in einer ordentlichen Form zu verfassen als Otto Normalwikipedianer. Die Schwierigkeit dürfte dabei wohl sein, den Experten einerseits auf Wikipedia-Linie zu bringen und ihn dabei andererseits nicht zu bevormunden oder zu verärgern. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 22. Mär. 2007 (CET)

Äh, wir haben doch sackweise Wissenschaftler (oder angehende) hier ... Wo ist denn das Problem? Denis Barthel 10:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Aber nicht jeder Fachwissenschaftler ist so pflegeleicht wie Benowar... -- Carbidfischer Kaffee? 10:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Offensichtlich ist die Diskussion nicht ernstgemeint. Sackweise Wissenschaftler??? Echt??? Die können sich jedenfalls gut verstecken. (Von mir aus EOD für heute) --80.136.167.11 10:56, 22. Mär. 2007 (CET)

Dann halt nicht... Schade, ich hätte mir von dir mehr erhofft. -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte allerdings -ungeachtet deines Rückzugs- auch nochmal anmerken, dass der Wissenschaftler (im Gegensatz zur Wissenschaft) nicht das Maß aller Dinge darstellt und auch keines für die WP sein sollte. Vom generellen (und auch schon angedeuteten) Problem abgesehen, dass der Wissenschaftler i.d.R. für eine ganz andere Zielgruppe zu arbeiten gewohnt ist als die WP-Leseklientel (nämlich für andere Wissenschaftler) und auch auf andere Weise (nämlich forschend statt repetierend), sind die meisten Wissenschaftler hoch spezialisiert und haben auf Dauer nur in ihrem Spezialgebiet den Überblick über die aktuellen Entwicklungen behalten, der Rest ist dann auf dem Stand ihres Studiums geblieben und das kann bei einem ollen tüddligen Prof schon mächtig lang her sein. Um all die möglichen Spezialgebiete abzudecken, bräuchte man wahrscheinlich mehr etablierte/renommierte/sonstwas Wissenschaftler, als D/A/CH überhaupt herzugeben imstande ist. Denis Barthel 11:15, 22. Mär. 2007 (CET)

(BK) Ich denke wir haben schon einige Wissenschaftler, in der Redaktion Chemie beispielsweise arbeiten einige mit, die einen Hochschulabschluss im Fach besitzen oder sogar aktiv noch in der Forschung tätig sind. Die angesprochene "Filterfunktion" fuktionert bei uns imho gut. Das wichtigste ist Kommunikation und eine gemeinsame Basis für das Format und den Inhalt von Artikeln zu haben. Ich musste mich anfangs auch daran gewöhnen, wie Artikel aussehen sollen, wie der Inhalt formuliert sein sollte (Oma usw.). Ich habe auch nicht den Eindruck, dass speziell Fachleute bevormundet werden, allerdings führt der schroffe Umgangston, der hier leider oft allgemein herrscht, dazu, es so ziemlich jedem verleiden zu können. Zu den knappen präziesen Texten: Ich empfinde es genau anders herum, ich trete manche Abschnitte in Artikeln fünfmal so breit als ich es in einer Publikation tun würde, weil es sonst keiner, der nicht vom Fach ist, verstehen würde. Insgesamt sehe ich das alles nicht so schwarz, wie von der IP oben gemalt wurde. --Solid State Input/Output; +/– 11:19, 22. Mär. 2007 (CET)

Wie weitschweifig man formuliert, hat sicher auch mit dem Fachgebiet zu tun, aus dem man kommt... -- Carbidfischer Kaffee? 11:24, 22. Mär. 2007 (CET)

(Bk zum X-ten..jede ForenSoftware macht sowas besser..Zappradi) Es ist ja unbestritten, dass man sich an alles gewöhnen kann, also auch an das Wikpedia-Artikel-Schreiben (sorry für die Banalität). Dennoch bleibt die Frage, wie man das Unbehagen vom carbidfischer (ich hab' das jedenfalls so gelesen) beseitigen kann (wenn man meint, dass das notwendig sei und ich denke, dass es das ist).

Folgendes: wenn Denis darauf abhebt, dass KLA sauberer definiert sei als KEA oder SW, dann hat er sicher Recht (imho kann man das durchaus verstehen, wenn man die Personen in de-wiki "begleitet" hat). Dennoch: es ist ein --interner- Wettbewerb. Und eigentlich kommt es NUR darauf an.

CF hat das (die externe Qaulitätskontrolle) aufgenommen und nachgefragt "woher nehmen und nicht stehlen", ich habe versucht, mögliche Angelpunkte aufzuzeigen. Ich hab' aber wirklich keine Lust auf wohlfeile Professoren- oder Wissenschaftlerschelte,

Ich glaube allerdings AUCH nicht, dass die Integration von MittelbauWissenschaftlern (so sehr ich deren Engagement schätze) den -entscheidenden- Kick gibt. Sie sind Mittelbau, sie werden es auch in wikipedia bleiben. Ich denke, es geht darum, die "Personenzentriertheit von Wissen" aufzuheben..und da finde ich es recht smart, wenn man sich der alten Platzhirsche bedient. <aber nun hab' ich mich genügend geärgert> --80.136.167.11 11:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Hmmmm? Also was die Arbeit von Wissenschaftlern (und qualifizierten Laien) in WP betrifft, habe ich bisher (zumindest im Lebewesen/Biologiebereich) nur ein Problem entdeckt: Es sind viel zu wenige. Das führt vor allem dazu, das in den div. Review-, QS- und KLA-Prozessen einfach zu wenig oder garnichts passiert. Sehr häufig ist der Hauptautor der einzige, der sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt, da kann naturgemäß kein kompetentes Echo erfolgen. Wir haben ca. 3 Ornis, 2 halbe Herpetologen, einen Ichtyologen, viell. 4-5 Entomos und ca. 3 Botaniker. Schlimmstenfalls führt das dazu, das Mist jahrelang in Artikeln schlummert oder überhaupt nix konstruktives zustandekommt wie z.B. bei Evolution incl. Umfeld. Da hilt nur eins: Mehr Werbung bei Experten. Accipiter 11:52, 22. Mär. 2007 (CET)

Manchmal habe ich das Gefühl, dass Wikipedia nur dafür da ist, um sich ärgern. ;-) Zur Sache: Wir haben ja mit Benutzer:Unidoz und seinem Hephaistion oder Benutzer:Gerhard Curdes mit seiner Stadtmorphologie durchaus schon Erfahrungen mit älteren Platzhirschen gemacht. Allerdings sind die Artikel nicht direkt auf einhellige Begeisterung gestoßen, auch wenn sich gerade Gerhard Curdes sehr bemüht hat, den WP-Konventionen zu entsprechen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:54, 22. Mär. 2007 (CET)

>>es ist schön, wenn sich viele an einer Diskussion beteiligen...wenn da nicht die BKs wären (sorry, sooooviel Zeit hab' ich nun auch nich).. Ich kann das ja irgendwann anchlesen..(lachendAb) << --80.136.167.11 12:01, 22. Mär. 2007 (CET)

• Erstmal <sing> „Herzlichen Glückwunsch an uns - Herzlichen ...!“ Die lesenswerten waren eine großartike Idee und sind für mich zur Zeit das Projekt, das mir am meisten Spass macht. Lesenswerte Artikel sind umfassende Darstellungen, bleiben aber in der Regel im enzyklopädischen Rahmen und versuchen nicht, eine Monographie zu werden. Sie sind mit vertretbarem Aufwand zu schreiben - und zu lesen, was mittlerweile nicht mehr selbstverständlich ist. Lasst uns das Jubiläum nutzen, um vor allem über die Lesenswerten zu diskutieren, nicht so sehr über Qualitätssicherung allgemein. wollen wir eine Veränderung der Kriterien? Ein (weiches) Größenlimit? Mutigere Auswerter, die unbegründete Stimmen (pro und contra) ggf ignorieren? Mehr koordinierte Aktionen, wie derzeit die chemischen Elemente? --h-stt !? 13:12, 22. Mär. 2007 (CET)

• Ich fände thematische Aktionen wie Wikipedia:Projekt Römisches Konsulat mit dem Ziel der Lesenswerte-Artikel-Erstellung eine hervorragende Idee. Sowas Ähnliches habe ich letztes Jahr zu Straubing-Holland versucht, ein größerer Rahmen wäre aber wünschenswert. Ich nehme die Lesenswerten und mögliche Verbesserungsideen mal in die Tagesordnung der heutigen Geschichtsredaktionskonferenz auf. -- Carbidfischer Kaffee? 13:29, 22. Mär. 2007 (CET)

Es ist faszinierend. Eigentlich ein Grund sich mal zu freuen, daß sich das System durchgesetzt und bewärt hat. Denn das hat es sich. Hier werden fast nie Artikel aus Gefälligkeit durchgewunken oder blockiert, weil einem die Nase des Autors nicht paßt. Fast immer sind gewählte Artikel auch wirklich lesenswert. Aber nein, es kann nicht sein, daß man sich einmal zurück lehnt und auch mal zufrieden auf etwas blickt. Es muß nur eine nörgelnde IP kommen und alles fängt an zu heulen. Aber die einzige Lösung die diese zu bieten hat ist keine. In diesem Projekt ist man einfach zu blöde. Entweder man zerfleischt sich mit Leidenschaft, obwohl das unnötig ist, oder man klopft sich auf die Schultern, wo es unangebracht ist. Und immer wird vergessen, daß das Projekt nicht nur generell ein "Work in Progress" sein wird, sondern wir auch immernoch ganz am Anfang stehen. Aber ich will nicht weiter stören, tretet euch mal weiter und fühlt euch dabei mies aber kritisch. Marcus Cyron na sags mir 14:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich fühle mich im Moment ganz hervorragend, ich habe heute sogar schon einen IP-Beitrag auf meiner Benutzerdiskussionsseite verkraftet. ;-) Mit (im Idealfall gut begründeter) Kritik kann ich sehr gut leben, solange wir miteinander und nicht übereinander reden und nicht Prinzipienreiterei über Zusammenarbeit stellen. Genau diese beiden Bedingungen sind leider nicht immer gewährleistet. -- Carbidfischer Kaffee? 14:18, 22. Mär. 2007 (CET)

(nach BK): Aber die IP (übrigens ein regelmäßiger Besucher dieser Seiten) nörgelt doch gar nicht - die Denkanstösse sind imho durchaus konstruktiv und gar nicht so weit weg von dem, was an anderen Stellen auch regelmäßig diskutiert wird. WIP ist alles, was wir tun - und alles sollte optimiert werden. Ob die Lesenswerten optimal sind, keine Ahnung – allerdings haben sich auch genug erstklassige Leute von dieser Diskussion abgewendet und arbeiten lieber abseits der Bapperl an ihren genauso lesenswerten Artikeln und suchen andere Optionen des Feedback (bsp. in der Validierung oder der konkreten Ansprache anderer Autoren), da ihnen das häufige unreflektierte und nicht selten laienhafte Gemotze hier auf den Zeiger geht. Externe in den Prozess würde ich auch nicht einbinden wollen, aus den von denis angesprochenen Gründen - ein Experten feedback von aussen für meine Klapperschlangen (bsp. von Wolfgang Böhme) fände ich aber schon nicht schlecht. Der immer weiter gen Monografie strebende Trend hier und in den KEA ist in meinen Augen suboptimal (obwohl auch die von mir geschriebene Gabunviper bereits wieder eine Monografie ist, die mit keiner anderen Einzeldarstellung über die Schlange mehr vergleichbar ist, das ist aber auch die Fea-Viper und bei der fällt das ob der Kürze kaum auf), die immer weiter um sich greifende Referenzengeilheit geht mir auf die Nüsse – alles in allem gehts aber vorwärts und die Hoffnung auf Selbstregulierung ist auch ncoh nciht tot, passt also. -- Achim Raschka 14:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich kann Benutzer:h-stts Einschätzung nur teilen und würde den Lesenswerten auf jeden Fall Erfolg bescheinigen. Sie sind ein integraler Bestandteil der Wikipedia geworden, der von vielen Benutzern gern genutzt und für Wikipedia viele gute Artikel gebracht hat. Was will man mehr? sebmol ^{? !} 14:16, 22. Mär. 2007 (CET)

Habe nur ich den Eindruck, dass Wikipedia-QUalitätssicherungssysteme, je länger sie laufen, dazu neigen, immer langweiligere Artikel zu produzieren? -- Chiara-Ohoven-Fan 14:26, 22. Mär. 2007 (CET)

sehe ich nicht so. Was gefällt dir an den exzellenten oder lesenswerten denn nicht? --Kurt Seebauer 14:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Wenn langweilig bedeutet, daß hier nicht nacht dem BILD-Prinzip recherchiert und geschrieben wird, muß ich sagen, hoffentlich haben wir recht viele langweilige Artikel. --Gruß Giulia →® 14:56, 22. Mär. 2007 (CET)

Heißt es natürlich nicht. Ian Kershaws Hitler-Biographien sind alles andere als langweilig, ebenso wie Kants Metaphysik der Sitten (ja, tatsächlich), Hans Mayers Literaturtheorie, die politiktheoretischen Schriften C.B. Macphersons fast der gesamte Textbestand der Diderot-Enzyklopädie, die Britannica 1911 etc. Nur haben die konsensualen Wir-mögens-Auszeichnungsmechanismen zwei Probleme: Autoren kommen zwangsweise vom Hölzchen ins Stöckchen ins Ästchen, weil im Zweifel jeder was anderes vermisst und füllen so im Zweifelsfall Seiten mit den Bushaltestellen in Eifeltorten, wahlweise auch dem neu gelegten Pflaster in der Innenstadt, weil London ja auch einen umfassenden Abschnitt zum ÖPNV hat. Zum anderen geriert das System (auch fast zwangsläufig) den kleinsten gemeinsamen Nenner dessen woran niemand etwas auszusetzen ist - was aber der Aufgabe eines guten Textes Menschen zum Nachdenken zu bringen und sich mit einem Thema auseinanderzusetzen und nicht nur in stumpfsinnigem "ja, ja ... ja.. hm.. hmhm.. ja" vor dem Rechner zu sitzen, diametral widerspricht. -- Chiara-Ohoven-Fan 15:06, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Aufgabe eines guten Enzyklopädietextes ist immer noch die Information, nicht die Anregung zum Nachdenken - das sollten wir den Essay- und Romanautoren überlassen. Ich bin froh, wenn mir ein Leser sagt, dass er aus meinem Text Erfahren hat, dass die Klapperschlangen nur in Amerika leben und nicht, wenn er darüber sinnieren muss - und den gleichen Anspruch habe ich an eine Hitlerbiographie in einer Enzyklopädie: Sie soll mich über sein Leben und Wirken informieren, soll mir vielleicht noch die Beurteilungen von anerkannten Geschichtswissenschaftlern reflektieren, alles darüber hinausgehende an Interpretation und vor allem Denkanstösse haben in einer Enzyklopädie nix zu suchen. -- Achim Raschka 15:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich wusste es doch immer die Enzyklopädie ist Etikettenschwindel! Glaubst du übrigens ernstlich dass dein Klapperschlagenleser, der sich durch den text jaja't und hmm't auch nur 2 Stunden später immer noch weiss, dass sie in Amerika leben? -- Chiara-Ohoven-Fan 15:25, 22. Mär. 2007 (CET)

Na dann liegt es ja wohl eher am Leser, als am Text. Mathematische Formelsammlungen haben einen ähnlichen Effekt wie den von Dir beschrieben auf mich, aber das ist etwas das halt einfach für mich nicht funktioniert- andere haben davon Orgasmen. So soll es sein, für jeden was dabei oder nicht. --Gruß Giulia →® 15:30, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich habe leider noch nicht genug in der Encyclopédie gelesen, um mir ein wirklich fundiertes Urteil erlauben zu können, aber ich würde doch stark annehmen, dass der Enzyklopädiebegriff Diderots und seiner Kollegen nach 250 Jahren nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit ist. Immerhin gab es ja in der Zwischenzeit den Brockhaus. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:33, 22. Mär. 2007 (CET)

naja, die Encyclopedia hatte immerhin noch Leser und nicht nur Käufer, die sich ins Regal stellen, weil's gut aussieht. Und mal ernstlich: hast du je im Brockhaus etwa gefunden mit dem du im Nachhinein zufrieden gewesen wärst? Natürlich kann man Brockhaus machen, aber damit verschenkt man jedes Potenzial, das Wikipedia hat. Aber immerhin gut zu wissen, dass die Enzyklopädie für den wahren Wikipedianer anscheinend nicht mal mehr satisfaktionsfähig ist. -- Chiara-Ohoven-Fan 15:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Der wahre Wikipedianer- aha ok, *räusper* entschuldige wenn ich falsch liege, aber langsam habe ich den Verdacht, daß Du hier im Grunde nur ein bißchen provozieren willst, da muß ich leider sagen- ich fürchte da bist Du hier ein bißchen falsch. Für Meta-Diskussionen ist das hier leider der falsche Ort... --Gruß Giulia →® 15:41, 22. Mär. 2007 (CET)

"Heute Nachmittag werden es zwei Jahre, dass es die lesenswerten Artikel gibt. Haben wir Grund zum Feiern? Hat sich die Aktion gelohnt? Was läuft gut, was könnte besser laufen?" - mir schiene ja, das ist eine Aufforderung zur Meta-Diskussion über "lesenswerte Artikel", was wir davon halten und ob die ganze Aktion hier jetzt zu besseren oder schlechteren Artikeln oder zumindest zur Egostärkung von Autoren führt. Aber ich lasse mir auch gerne einen besseren Platz für solche Diskussionen sagen. -- Chiara-Ohoven-Fan 16:01, 22. Mär. 2007 (CET)

Zur Brockhaus-Frage: Ja. Ich habe mehr als einmal Brockhaus-Bände durchgelesen und auch bei Schulreferaten etwa zur Bündnispolitik Bismarcks war er immer wieder hilfreich. Sprachlich und von der Informationsdichte her ist uns der Brockhaus immer noch meilenweit voraus, lediglich von der schieren Datenmenge her kann ein gedrucktes Werk mit Wikipedia nicht mehr mithalten.

Zur Satisfaktionsfähigkeit: Inhaltlich halte ich antike, mittelalterliche oder auch frühneuzeitliche Sachtexte auch für eine Zumutung, nichtsdestrotrotz sind viele dieser Texte unheimlich interessant und von beträchtlicher Bedeutung. Wenn sich in den letzten 250 Jahren nichts getan hätte, empfände ich das eher als erschreckend denn als erfreulich. -- Carbidfischer Kaffee? 15:45, 22. Mär. 2007 (CET)

naja ich sage ja nicht, dass wir die enyclopedie neu schreiben sollen. aber das ist die aufgabe eines nachschlagewerks ist, die leute vom denken abzuhalten, wie von achim oben ausgeführt, sehe ich dann auch nicht. dafür gibt es zuviele zu gute gegenbeispiele in der enzyklopädiegeschichte. aber zurück zum thema: ermutigen die KLA die leute vom hölzchen ins stöckchen ins ästchen zu kommen und sorgen ie dafür, dass sich niemand mehr traut ursache und wirkung zu benennen aus angst, dass der autor damit den minimalkonsens verlassen könnte und lieber das schreibt, was alle mögen und nicht unbedingt das, was wahr ist? -- Chiara-Ohoven-Fan 16:01, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Gefahr, dass dir Leute etwas nicht glauben, was stimmt, oder etwas glauben, was nicht stimmt, besteht immer, wenn du mit anderen Menschen zu tun hast. Ich glaube nicht, dass die KLA hier besonders gefährlich sind, auch wenn manche Leute die Bedeutung der Erfindung des Salzherings für die niederländische Wirtschaft nicht anerkennen wollen und ich mich in diesem Einzelfall zu einer schwammigeren Formulierung genötigt sah. -- Carbidfischer Kaffee? 16:14, 22. Mär. 2007 (CET)

Einwurf: Bin ich als Editor etwa ein Lehrer, der seine Blagen das Denken lehren, sie ans Händchen nehmen und mit ihnen Teita machen soll? Natürlich nicht. Es ist Aufgabe der WP, Wissen bereitzustellen. Mit diesem Wissen umgehen müssen die Leute schon selbst. Das nennt sich dann "Medienkompetenz". Wir sind doch keine Missionare, unterwegs im Namen von Sankt Diderot. Denis Barthel 17:19, 22. Mär. 2007 (CET)

Hoppsa.."jetzt mal langsam mit den jungen Pferden" (oder auch: ich finde die Schärfe nicht angebracht).

1. Muss man sich entscheiden, ob man Editor oder Lektor ist. Von einem Editor verlange ich, dass er -sehr wohl- wertet und Akzente setzt. Es ist halt die Frage, ob diese traditionellen Rollen des Verlagswesens auf die Wikipedia abbildbar sind (ich glaube: "eher nein")

2. Es ist doch sicherlich nicht meine bahnbrechende Erkenntnis, dass schon die Auswahl der Quellen eine --entscheidende-- Wertungsfunktion beinhaltet. Es ist also --eigentlich-- gar nicht möglich, einen "Voll-NPOV-Artikel" zu schreiben. Und deswegen ist die Scheu vor einem eigenen Standpunkt (der natürlich falsch sein kann) nicht nur nicht möglich, sondern führt eben zu langweiligen "Textwüsten", "Listenagglomerationen" (und was es sonst noch an Totschlagargumenten hier noch gibt)

3. Wenn ich jetzt behaupte, dass das Erstellen eines Artikels (nicht Monografie ;-) ) eine kreative Leistung darstellt (und wenn die dann auch noch (hofffentlich) applaudiert wird, dann stellt sich für Kleingeister die Frage "Ja, wer hat die denn vollbracht?". Und DA setzt es bei mir dann häufig mit dem Verständnis aus (bzw. erklärt die vielen unnützen Diskussionen hier): Wer NICHT begreift, dass Wissen ein Gemeinschaftprodukt ist, hat Wikipedia schlichtweg nicht verstanden. Und das ist. nebenbei bemerkt, --auch-- ein Grund, warum ich es nicht unbedingt als Bereicherung empfinde, wenn Wissenschaftler hier dierkt mitarbeiten (weil eben nämlich dieses Prinzip im alltäglichen Wissenschaftsbetrieb nicht beachtet werden KANN)

4. Was wäre eigentlich so schlimm daran, den alten Gedanken der Aufklärung (hier: Wissenszugang für alle) weiterzuverfolgen?? Ich muss sagen, dass ich mittelgradig entsetzt bin, dass Du das so kategorisch zurückweist.

5: was soll ich noch sagen?? Dass ich NPOV gut finde? Dass ich eine gute Quellenlage gut finde? --80.136.167.11 17:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Vorab: Schärfe war nicht wirklich intendiert. Nimm es bitte als "Temperament" :)

Zu 1) Also ich verstehe mich sehr explizit als Editor. Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht mal andernwärts einen Typo korrigiere, eine Struktur umbaue, eine Kat setze o.ä. Aber das verstehe ich nicht als meine eigentliche Arbeit, zum Gedeihen der WP beizutragen. Und ich meine wahrzunehmen, dass ich mit diesem vergleichsweise monomanen Selbstverständnis, das ja letztlich ausschlaggebend ist, hier nicht allein unterwegs bin. Man definiert hier seine Rolle selbst, und zwar sehr seinen Neigungen entsprechend.

Zu 2) Das Problem der Quellenauswahl ist in meinen Augen nur ein theoretisches. Es gibt in der Regel in allen Disziplinen einen "state of the art", an dem man sich orientieren sollte. Wer sich in umstrittenen Fragen zu einer Seite hin neigt, hat schon einen wesentlichen Fehler begangen. Kontroversen, Konflikte und Diskussionen innerhalb einer Disziplin über einen Fakt X lassen sich m.E. genauso interessant aufbereiten wie klare Fakten.

Zu 3) Das Wissen ein Gemeinschaftsprodukt ist, ist schon richtig. Gerade hier, wo ja das "Forschungsverbot" gilt, ist die Aufgabe eines Autors rein reproduktiv. Die Recherche, die Aufbereitung des recherchierten Wissens und das Schreiben selbst sind aber durchaus Leistungen und werden meistens, zumindest hier in den KLA bzw. KEA, von einzelnen vollbracht, gelegentlich von kleinen Teams. Den Autor kriegt man hier ebensowenig weg (zumindest nicht kurz- bis mittelfristig) wie man den Musiker im Techno verschwinden lassen konnte.

Zu 4) Die Aufklärung ist historisch und für mich kein echter Bezugspunkt. Die Wikipedia ist ein Angebot an den Wissbegierigen, aber kein missionarisches Instrument. Wenn das vernünftig aufbereitete Wissen an sich nicht reicht, um den Leser zu fesseln, dann sollte man keine Verrenkungen machen, ihn zu halten. Solche Gefallsucht endet allzu schnell in Beliebigkeit und Profilverlust.

Zu 5) Nix. :) Denis Barthel 18:37, 22. Mär. 2007 (CET)

(Hmm..wie soll ich das jetzt sagen?) Also ich finde es wirklich toll, dass es "Lesenswerte" gibt und aus diesem Grund geb' ich 'ne Runde Schampus aus (es wird ad libitum nachgeschenkt).(--80.136.167.11 19:40, 22. Mär. 2007 (CET)) AKA ";;;;;;die nörgelnde IP"

Schampus klingt gut. *sich bedien* -- Carbidfischer Kaffee? 19:46, 22. Mär. 2007 (CET)

*Schampus wieder wegräum* Bis zum nächsten Mal. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:47, 23. Mär. 2007 (CET)

Hab ich nen Schädel ... Wer räumt jetzt die Schnapsleichen weg? *g* Denis Barthel 15:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Aus meiner Beobachtung als relativer Jungspund in der WP (erst seit 1,5 Jahren) sehe ich zwei Aspekte bei den lesenswerten Artikeln:

1. Wenn man die Kandidatendiskussion verfolgt, bekommt man einen guten Eindruck, was so erwartet wird, viel besser als aus den Hilfe-Texten. Es wird ein gewisser Standard erreicht, der dem Ganzen eher gut tut.
2. Einen Negativeffekt habe ich bei einigen Fachartikeln gesehen: Da gibt es als lesenswert ausgezeichnete Artikel und dann sitzen deren Hauptautoren da mit all ihrem Gewicht drauf und blocken jeden noch so sinnvollen (oder sogar notwendigen) Änderungs- oder Korrekturwunsch ab, mit dem Hinweis auf den Lesenswertstatus und dass sie den nicht riskieren wollen. Da führt das leider (hoffentlich nur in solchen Einzelfällen) zu Betonklotzeffekten.

Insgesamt überwiegt für mich der positive Effekt 1., dass der Qualitätsstandard gehoben und für den Betrachter transparenter wird. --PeterFrankfurt 17:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Erstmal „Herzlichen Glückwunsch“ den Urhebern der Lesenswert-Idee und einen Dank an die Betreuer. Ein Wettbewerb, der Ansporn für gute Artikel ist ohne die Hürden für ordentlich arbeitende Autoren unüberwindlich hoch zu setzen. Ich habe im Alleingang erst einen „lesenswerten“ erstellt, habe aber von der konstruktiven Kritik in KLA profitiert und mich über das Bapperl gefreut. Nun will ich die Diskussion nicht weiter stören, aber das wollte ich mal eben loswerden :-) -- Godewind 19:15, 23. Mär. 2007 (CET)

Du störst keineswegs, es ist ganz schön, mal nicht nur mit den üblichen Verdächtigen zu reden. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 23. Mär. 2007 (CET)

Was haltet ihr eigentlich von diesem prägnanten Statmentment von Nina? --Atomiccocktail 20:27, 23. Mär. 2007 (CET)

ich persönlich nicht viel. Weil es ganz einfach falsch ist. Ich hab weiß Gott genug Lesenswerte geschrieben und würde sagen, dass es einfach Stoff gibt, der nicht genug interessante Fakten für einen Exzellenten bietet. Es kann eben nicht jeder Artikel exzellent werden, auch wenn das einige behaupten. Ansonsten, bei wichtigen Themen hat sie natürlich recht --schlendrian •λ• 20:47, 23. Mär. 2007 (CET)

Welche Themen sind denn wichtige Themen? -- Carbidfischer Kaffee? 21:05, 23. Mär. 2007 (CET)

ok, war blöd ausgedrückt. Es gibt aber, das weiß ich aus Erfahrung, Themen, die niemals exzellent werden. Ein Beipsiel könnte USS Coontz (DDG-40) sein, die nie etwas überragend interessantes getan hat. Ist jedenfalls meine Meinung --schlendrian •λ• 21:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Da ist was dran, Ophellas wäre wohl ein vergleichbarer Fall. Da gibt es schlicht nicht mehr und es wäre auch kaum mehr angemessen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Interessanter Gedanke, das mit dem Stoff, der fehlt für die Exzellenz. Ich treibe den Gedanken weiter: Manche Dinge kann man noch nicht einmal lesenswert machen, weil die Sache das nicht hergibt. Beispiel? Bagosora - den hab ich selbst verfasst, nach bestem Wissen und Gewissen. Aber im Moment kann man nicht mehr sagen (glaube ich), und das reicht nicht für lesenswert. --Atomiccocktail 22:02, 23. Mär. 2007 (CET)

Was Ninas Statement angeht: Das ist ein Ideal (zumindest habe ich es so verstanden und deswegen prangt es da). In der Realität ist das natürlich nicht erreichbar, da hat schlendrian vollkommen recht und für so manchen Artikel liegen nicht einmal genug Fakten vor, um ihn in der Abstimmung auch nur Lesenswert werden zu lassen. Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass ein großer Anteil der Lesenswerten tatsächlich weiterwandert in die Exzellenz und so mancher hätte durchaus das Potential dazu, ist aber nicht weiter ausgebaut worden. Und das ist meines Erachtens die Bedeutung dieses Satzes: dass idealerweise jeder Artikel optimal ausgebaut werden sollte und alles wichtige präsentiert, was zu seinem Thema zu erfahren ist. Und wenn das passiert ist, dann ist der Artikel auch dann exzellent, wenn er den grünen oder blauen Stern nicht bekommt/bekommen kann. Denis Barthel 23:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Parole muss lauten: "Maximaler Leserservice!" --Atomiccocktail 23:43, 23. Mär. 2007 (CET)

Nun, wenn ein Artikel nicht mehr besser geschrieben werden kann, ist er dann nicht exzellent? Ist die Artikel-Exzellenz ein globaler Standard, an dem sich alle Artikel messen lassen, oder bedeutet Exzellenz für jeden Artikel etwas anderes? Mir erscheint es etwas seltsam, wenn es Artikel gäbe, die nie als „exzellent“ ausgezeichnet werden könnten, weil es nicht genug Material gibt. Wenn Sinn der Exzellenten und Lesenswerten ist, Benutzer dazu zu motivieren, gute Artikel zu schreiben, sind „nicht-exzellenzfähige“ Artikel kontraproduktiv. sebmol ^{? !} 23:48, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich stelle mir vor, ich würde den oben erwähnten Artikel über Bagosora auf die KLA-Seite stellen (ich red mal nicht von KEA). Das würde wohl scheitern. Und ich hätte nichts dagegen. Denn irgendwie fehlt was. Es wirkt wie eine Fingerübung, wie Czerny nicht wie Liszt. Muss auch sein, aber damit tritt man nicht auf die Bühne. --Atomiccocktail 00:02, 24. Mär. 2007 (CET)

Das ist wohl eher eine Frage von Theorie und Praxis. Theoretisch (und nach deinem Ansatz) ist dieser Artikel exzellent, weil er das gesamte zitierfähige Wissen der Menschheit zum Lemma präsentiert. Aber praktisch ist das nicht möglich. Das bekommt man nicht durch. Und so falsch ist das auch nicht, oder würdest du das gern als Artikel des Tages auf der Hauptseite sehen? Denis Barthel 23:59, 23. Mär. 2007 (CET)

Da jetzt die (BK)-Gefahr deutlich niedriger ist, gratuliere ich auch mal! Ich freue mich über jeden ausgewerteten lesenswerten Artikel und denke, dass diese Stufe vorher einfach noch gefehlt hat. Für diejenigen, die eine kleine Anerkennung brauchen oder gerne sehen, ist das vielleicht die erste "offizielle Anerkennung" oder "Belobigung" hier für ihre Arbeit und das so etwas auch psyschologisch ein wenig pushen kann, dürfte klar sein. Für diejenigen, die so etwas ablehnen oder nicht brauchen - auch gut. Wenn die Idee hier mittlerweile 1854 (überwiegend) lesenswerte Artikel hervorgebracht hat, kann sie ja nicht so falsch gewesen sein. Gruß Martin Bahmann 21:59, 23. Mär. 2007 (CET)

Anerkennung und Belobigung - das wirkt. Bei mir ist das so. Man kann, man muss die Leute bei ihrer Eitelkeit packen. --Atomiccocktail 22:06, 23. Mär. 2007 (CET)

Tja, früher genügte noch ein Siegeskranz aus Olivenzweigen, heute muss es schon ein blaues Gifbildchen sein ;-) Gruß Martin Bahmann 22:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Der Unterschied ist so groß nicht – für beides kann man sich nichts kaufen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 07:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Einfache Frage mit der Bitte um einfache Antwort

Ich habe nicht erkennen können, wie der "Entscheider" bestimmt wird (Das liegt sicher an mir, weil ich schnell&schlampig Buchstaben (aber umso mehr zwischen den Zeilen) lese.) Manchmal, eigentlich vom Prinzip her IMMER, geht es ja nicht nur um das relativ einfache Addieren, sondern um Wertung. Wenn ich es richtig verstanden habe, KANN Wikipedia keine Demokratie sein, deswegen ist diese Position schon einigermaßen kritisch.

Die einfache Frage also: "Wo kann ich nachlesen, wie jemand zum Auswerter wird?" . Textstelle reicht (ich kann schon lesen...). Danke. (Antwort wohl am besten hier) --80.136.180.22 11:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Regeln im engeren Sinne gibt es dafür nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hmm..hört sich für mich wie eine institutionalisierte (oder eben nicht) Ejaculatio praecox an. (Also: ich glaub' das jetzt erstmal so..allein: das kann es ja wohl kaum sein, oder??) Gibt es denn "Regeln im weiteren Sinne", möglcherweise auch "Prinzipien" genannt?? --80.136.180.22 11:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

Doch, das ist wirklich so. Als "ungeschriebenes Gesetz" liesse sich vielleicht anführen, dass die Auswertung in kritischen Fällen üblicherweise von niemandem gemacht wird, der eng in den Artikel/die Abstimmung involviert ist. Aber sonst gibt es nur wachsame Augen. Halt WP:AGF. Denis Barthel 11:42, 27. Mär. 2007 (CEST)

"Wachsame Augen" ist ein komischer Begriff <schmunzel>. Nein: aktueller Fall ist "emergency room" (als wenn das so waaahnisnnig wichtig wäre..<knurr>). Nur -deswegen- stellte ich mir die Frage, den Rest kann ja selber lesen (oder eben nicht..<eg>). Oder anders: es ist ja nett, wenn KE/LA zu einem "erweiterten Review" wird (nachdem der "normale"..und auch QS..und machmal auch die Redaktionen noch nicht (?) funktionieren). Dennoch: viele stecken da (was ich so lese) durchaus "Herzblut" rein, selbst wenn sie nicht vom Fach sind (erweiterter OmaTest also). Wenn allerdings die Rolle des "Auswerters" (ist gleich momentan: des Entscheiders) so dermaßen "in den Wolken hängt", kann man wohl kaum erwarten, dass das ein tragfähiges Konzept ist. Ich denke, dass man das überdenken sollte. --80.136.180.22 11:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dass es ein tragfähiges Konzept ist, haben ja wohl die letzten Jahre bewiesen. --Finanzer 12:00, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wieso? Was ist mit emergency room? Der Auswerter hat nicht mitabgestimmt und ist soweit ich sehe, auch keiner der Authoren. Das Ergebnis war vielleicht etwas knapp, aber es geht ja um Lesenswert und nicht Exzellent. Je nach Ehrgeiz der Autors wird da vielleicht noch was verbessert. --Grim.fandango 12:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

Liebe Leut', ich habe NUR gefragt, ob es ein Verfahren gibt, wie der "Entscheider" bestimmt wird. Der Auslöser mag ein Ausreisser oder der Normalfall sein, das ist mir egal. Ich bestreite in allsterkeinster Weise, dass es sowohl für manche Autoren als auch für manche Leser wichtig sein könnte, wenn ein "Bapperl" drauf ist. Mir geht's nur darum, dass möglichst viele Leute möglichst viel wissen. Irgendwelche Verästelungen der Diskussion interessiieren mich nicht. Ok? (Aber ich denke, ich habe die Antwort erhalten und das System für "wenig hilfreich in der jetzigen Form" befunden). --80.136.180.22 12:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

Tja, wenn du dein Befinden hier äußerst musst du halt mit leben, dass dieses Befinden auch kommentiert wird :-) --Finanzer 12:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mein "Befinden" steht nicht zur Debatte, jedenfalls nicht hier. Nein, ich lese gern EAs und LAs..und genauso wie ich beim TÜV oder bei GS hinterfrage, was das eigentlich bedeutet, frage ich nach. To say the least: selten sone besch... QS gesehen, wenn sie den "Entscheider" so dermaen im Nirvana definiert. Systemfremd, ergo unmöglich. <schulterzuckendAb> --80.136.180.22 12:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Taschentuch? Marcus Cyron na sags mir 12:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich benutze Taschentücher, wenn ich heule (manche machen anderes damit). Ich wei nicht, was ein Taschentuch bei der einfachen Beantwortung der Frage helfen könnte. Nach Abwägung allesdes: "Nee, kannste behalten!". (Oder auch: GENAU diese Rotzfrecheit ist EINER der Punkte, warum "Ihr" Autoren verschreckt). Insofern reich' ich das Taschentuch zurück und jetzt heul' mal 'ne Runde.

Nein, es geht mir weder um ER noch um TNF. Ich seh's halt ungern, wenn gute Ideen (BTW: diese zu haben, werde ich IRL bezahlt) durch lausige Durchführung häufig fast schon ins Gegenteil verkehrt werden. Es dauert dann eben meistens immer ewig bis mindestens-viel-zu-lange, bis man mit der An-sich-guten-Idee "mal wieder" an die Öffentlickeit treten kann (sind ja altbekannte Strategien, die man in BWL 1.Semester lernt).

ABER: Wie oft soll ich's eigentlich noch sagen: LA

(und auch EA...meintewegen auch SW (obwohl ich das irgendwo putzig finde: da bestimmt jemand ein Datum und auf Knopfdruck entsteht was, das alles toppen soll?? Bit strange, honey, isn't it?)

SIND sinnvoll. Und ich wäre dafür, "wenn man das Ganze schon ernstnimmt", dass man eine Funktion implementiert, die von KEA zu KLA und meinetwegen zu SW-Siegern per Random verzweigt. Das bringt mehr für's Allgemeinwissen als Zappin (obwohl es genauso fremdbestimmt ist).

Nein, ich gebe zu: ich habe mich über diese eine Wort "Taschentuch" geärgert. Wird nicht wieder vorkommen: entweder bist Du abgehakt, weil Du nicht weit, wie "Du rüberkommst", möglicherweise Du meinst das alles ernst (im Sinne von persönlich)...oder Du setzt Dich mal zurück und denkst darüber nach, was ICH gefragt habe..und DANN lass mal die ganze Diskussion (die ja durchaus erhellend war) zwischendrin raus und frag' Dich:

Frage: "Wer ist der Entscheider bei LA?"

Antwort: "Taschentuch?"

Hmmm..

(Mir ist schon klar, dass Du jetzt wieder Amok läufst und alle Hebel in Bewegung setzt..oder auch nicht/mir egal..es ist jedenfalls nicht notwendig)

(Nachgetragen:)Ich vergaß: knallhartes EOD..ich habe die Antwort ja erhalten. --80.136.180.22 13:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Kleines "Dazwischenquetsch". Diese IP hat was gegen mich persönlich. Ich bitte, der Sache nicht allzu viel Beachtung zu schenken, denn hätte wer anders Emergency Room als lesenswert gekennzeichnet, wäre hier nicht so ein Trara veranstaltet worden. Dies kann ich auf Wunsch auch belegen. Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Skandalöse Auswertung

Da geht jemand hin, pickt sich einen Kritikpunkt raus und dann ist die Kandidatur gescheitert - ist das der neue Stil? http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schutz_wissenschaftlicher_Ausgaben --Histo Wikisource braucht Hilfe! 23:36, 7. Apr. 2007 (CEST)

War mir ja klar, dass dir das nicht in den Kram passt. Da die KLA aber keine Abstimmung sind und Argumente gewichtet werden, war für uns Auswerter, die sich lange darüber unterhalten haben, der Kritikpunkt der mangelnden Quellen, gerade im Kritik-Abschnitt, sowie die nicht gerade neutrale Betrachtung des Ganzen ausschlaggebend. Da du es aber während der Kandidatur nicht für nötig erachtet hast, weder das eine noch das andere zu verbessern, gibts halt kein Bapperl. Wenn du mit der Asuwertung nicht zufrieden bist, kann ich dir auch nicht helfen, es wurde angemahnt, woran es mangelt. --Felix ^fragen! 00:00, 8. Apr. 2007 (CEST)

In der Auswertung heißt es „Der Artikel ist unzureichend mit Quellen untermauert“ − Damit eventuell nachgebessert werden kann: Welche für das Thema maßgebliche Darstellung wurde übersehen und für welche Passagen genau fehlen Belege? --Frank Schulenburg 00:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es geht besonders um den Kritikabschnitt, der im Gegensatz zu anderen Abschnitten nicht gerade besonders gut mit Quellen unterfüttert ist und Histos persönliche Ansichten stark durchblicken lässt. --Felix ^fragen! 00:39, 8. Apr. 2007 (CEST)

So pauschal kommen wir nicht weiter. Welche Aussage genau bedarf eines weiteren Belegs? --Frank Schulenburg 00:50, 8. Apr. 2007 (CEST) P.S. Der Beitrag von Graf auf der bibliothekarischen Mailingliste inetbib [1] (dort insbesondere die Passage zur editio princeps) wurde bereits in der Lesenswertdiskussion genannt, ist aber im Artikel selbst nicht verlinkt. Würde das ausreichen?

Laut Seite ist die KLA sehr wohl eine Abstimmung, sonst könnte man sich das Zahlen der Stimmen (3 mehr) sparen. Es haben genügend Leute zum Ausdruck gebracht, dass die Neutralutät des Artikels sehr wohl gegeben ist. Welche Quellen fehlen, geht aus der Diskussion nicht hervor. Ich habe die Änderungen vorgenommen, die für den Artikel sinnvoll erschienen. Hier wird reine Willkür praktiziert, wenn das Schule macht, ist die ganze Veranstaltung nur noch Vera*** --Histo Wikisource braucht Hilfe! 00:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

Je ruhiger wir das jetzt diskutieren, umso eher kommt ein sinnvolles Ergebnis dabei heraus. Warten wir doch erstmal die Antwort auf meine Nachfrage ab. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 00:36, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Histo: Enthält ein Artikel einen gravierenden inhaltlichen Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. Die Auswerter erachten die Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA als eine solchen. Wenn du nicht bereit bist, das zu ändern, dann ist da halt nichts zu machen. Alternativ kannst du ja jemanden anders um eine dir genehme Auswertung bitten, dann werde ich aber im Gegenzug in Zukunft einen großen Bogen um diese Schmierenkomödie machen. --Felix ^fragen! 00:39, 8. Apr. 2007 (CEST)

Eine Bitte an alle Diskussionsteilnehmer: Ausdrücke wie „skandalös“ (Histo) oder „Schmierenkomödie“ (Felix) tragen nicht zur Lösung bei. Bleibt bitte sachlich. --Frank Schulenburg 00:53, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, es ist doch vollständig egal, wie ein vorgeschlagener Artikel gescheitert ist - diesen habe ich noch nicht einmal gelesen - vielleicht sollten die Autoren versuchen, die angesprochenen Mängel zu beseitigen (Review)- habe ich oft genug gemacht - und anschließend erneut zu kandidieren. So disqualifizieren sich höchstens die Autoren, dem Artikel tut das auch nicht gut.--Edmund 00:42, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die in der Diskussion ([2] hier) gemachten Kritikpunkte wurden bereits bearbeitet und beseitigt. Diese "Auswertung" ist schlampig und wenig begründet gemacht worden. Schließlich haben die 14 Pro-Stimmer, von denen manche ihr Votum erst in der Diskussion geändert hatten, nicht zum Spaß hier diskutiert und abgestimmt. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 01:18, 8. Apr. 2007 (CEST)

Stimmen und Leser sind zukünftig nicht mehr vonnöten. Es tun sich drei "Auswerter" zusammen, geben ein Statement von ein paar dürftigen Zeilen ab und das wars dann. Das ist auch viel ökonomischer so ... Chapeau! --Sigune 02:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich eine wichtige Neuerung verpasst? Haben wir neuerdings hauptamtliche Kandidaturauswerter? *wunder* Klärt mich mal bitte auf. --Magadan  ?! 02:18, 8. Apr. 2007 (CEST)

Unabhängig von dieser konkreten inhaltlichen Auseinandersetzung: ich bin froh, wenn sich erfahrene WPner nicht nur vorübergehend für die Auswertung von Kandidaturen verantwortlich fühlen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 02:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zu WWW. Bei zu erwartenden kritischen Auswertungen (so auch glasklar hier vorherzusehen) ist es auf jeden Fall besser, wenn mehr als eine Person entscheidet, wie welche Pro-/Contraargumente gewichtet werden und wie das Gesamtergebnis aussehen könnte. In diesem Fall wäre eine etwas ausführlichere Entscheidungsbegründung sicherlich besser gewesen aber selbst wenn das Scheitern der Kandidatur ausführlicher/eloquenter/plausibler usw. begründet worden wäre, hätte ich vom Hauptautor keine andere Reaktion erwartet. An diejenigen, die jetzt die Auswertenden aufs Korn nehmen: Erstmal selbst so eine Kandidatur auswerten. Sollte man ruhig ab und zu mal machen und die manchmal darauf erfolgenden Reaktionen in Kauf nehmen. Zweitens: Hättet ihr "Pro Kandidatur" ausgewertet und entschieden, würde euch jetzt die Mehrzahl der Contrastimmen mit Kritik im Genick sitzen. Als Auswertender ist man in solchen Fällen immer für einige hier der Depp vom Dienst und das ganz umsonst und ohne Not. Gruß Martin Bahmann 10:09, 8. Apr. 2007 (CEST)

Frank Schulenburg fragte oben sehr sachlich: Welche für das Thema maßgebliche Darstellung wurde übersehen und für welche Passagen genau fehlen Belege? Hier steht die Antwort noch aus. Das einzige Argument, das ich als hoffentlich neutraler Leser dieser Auseinandersetzung für die Ablehnung als "lesenswerter" Artikel finde, ist die Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA. Eine Konkretion fehlt auch aus meiner Sicht und darf wohl - vor allem, wenn drei Auswerter beteiligt sind - mit Recht erwartet werden. Also: Welche für das Thema maßgebliche Darstellung wurde übersehen und für welche Passagen genau fehlen Belege? --Lienhard Schulz Post 10:10, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hallo?? Reichen Dir NPOV und QA als Ablehnungsgründen --nicht-- aus?? Ich bin ein wenig verwirrt! Wenn Histo bemängelt, dass es keine formale Festlegung des Auswertungsverfahrens gibt (Designfehler IMHO..oder auch: Altlast aus der Spontizeit), so hat er damit zwar Recht, lenkt damit aber von eben diesen --fundamentalen-- Prinzipien von WP ab. Und das geht nunmal nicht, die -dürfen-- nicht verhandelbar sein..so einfach ist das.--80.136.163.14 10:19, 8. Apr. 2007 (CEST)

Aber selbsverständlich reichen NPOV und QA als Ablehnungsgrund aus. Es wird gefragt, an welchen Stellen genau die Belege fehlen und welche Stellen genau zu dem ablehenden Votum geführt haben. Ich hoffe, ich konnte Deine Verwirrung auf ein höheres Level tragen. --Lienhard Schulz Post 10:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es ist ein sehr pragmatischer modus operandi, dass der --Autor--, und eben nicht der Kritiker, für eine belastbare Quellenlage zu sorgen hat. Es ist also eine Bringschuld. Dass das jetzt in eine Forderung umgedreht wird, ist Rabulistik (ich hoffe, dass dieser Vorwurf nicht als PA gewertet wird..oder das es wieder einen unangenehmen Auftritt im Chat gibt deswegen). Aber -selbst wenn- die Quellenlage besser wird, bleibt das NPOV. Und da seh' ich keinerlei Bewegung bei Histo: wiewohl ich es gut nachvollziehen kann, dass er uns seine Erkenntnisse mitteilen möchte, so passt es eben NICHT in den Artikel. Das kann er bei der täglichen, wie immer freundlichen, Beratung unbedarfter User bei Urheberrechtsfragen machen. Ist das eigentlich sooo schwierig zu verstehen? <eg> --80.136.163.14 10:34, 8. Apr. 2007 (CEST)

Warum sollte dejenige, der fehlende Quellen bemängelt, nicht genaue Stellen dafür anbringen können. Kritik muss ebenso gut begründet sein. Man kann nicht alles dem Autor anhängen. Pauschal zu sagen "Quellen fehlen, POV" ist hier meiner Meinung nach nicht genug. Gerade bei einer solchen Kandidatur braucht man größmögliche Präzision. Julius1990 10:41, 8. Apr. 2007 (CEST)

Steht doch alles in der KLA-Disk..muss man alles dreimal sagen? Ansonsten: Histo bemängelt das --Verfahren--, was IMHO eine berchtigte Kritik ist. Es gab einige "erstaunliche" Entscheidungen in letzter Zeit. Dumm halt (aber irgendwie dann doch wieder vorauszusehen), dass es ihn als ersten "erwischt" hat. Aber bevor jetzt wieder eine sicher unfruchtbare Diskussion über Quorum, Prozeduren etc. losgeht: man kann --alles-- ändern (IMHO), aber nicht die Prinzipien. Sonst wird das hier ein Beliebigkeitssumpf. --80.136.163.14 10:49, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es geht explizit um den gesamten Kritikabschnitt. Dort wird nicht klar, wessen Kritik da eigentlich vertreten wird. Histos Privatmeinung? Wenn ja, wo hat er die bitte unabhängig von WP geäußert, dann kann er sich darauf beziehen, das wäre mir sogar Recht (aber bitte keine Weblogs und Mailingslisten als "Quellen"...). Wenn er sich auf wenn anders bezieht, dann bitte deutlich machen, wen und wo. Aber ein quellenloser Kritikabschnitt, der die persönlichen Ansichten des Artikelautors durchblicken lässt, ist mit den Grundsätzen der Wikipedia nicht vereinbar. Im Übrigen haben diese Ansicht gestern nachmittag im Chat, wo My name um Hilfe und Unterstüzung bei der Auswertung gebeten hat, weil er nämlich genau diese Diskussion vorausgeahnt hat, noch mehrere andere Wikipedianer, deren Meinung ich vertraue, zugestimmt. Es ist mal wieder toll, dass ich jetzt hier alleine angeblafft werde.

@Sigune: es bleibt dir unbenommen, dich an der Auswertung der KLA zu beteiligen, es gibt keine hauptamtlichen Auswerter oder Leute, die sich da hervortun wollen. Allerdings ist die Personaldecke da, wie überall in der WP, wo man anderen Leuten auf die Füße trampeln kann, dünn besetzt. Frohe Ostern allerseits --Felix ^fragen! 10:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die Auswertung dieser Kandidatur war auch aus dem Grund nicht einfach, weil einige Benutzer - auch ich - die Kritik an dem Artikel, nämlich teils essayistische Behandlung des Themas sowie der fehlenden Belege bzgl. der Kritik, zwar teilten, aber aus verschiedenen Gründen von einer contra-Bewertung absahen. Ich (und Aussagen im Chat erzeugen in mir den Verdacht, dass auch andere dies aus dem selben Grund taten) enthielt mich einer Bewertung, da ich keine Lust auf Kandidaturen habe, wo der Hauptautor für seine gepflegten Umgangsformen bekannt ist und dies auch gerne mal auf der Diskussionsseite von Inhabern abweichender Meinung kundtut (Und da ist Histo leider nicht der einzige, der sowas gerne mal macht). Erst als im chat über die Auswertung der Kandidatur diskutiert wurde, habe ich dann doch noch bewertet. Die Auswertung selbst geschah im Chat, wo nicht nur die drei späteren Auswerter zumindest starke Zweifel bzgl. des Artikels zeigten. Leider hat sich ja die Befürchtung bzgl. des Wikistresses durch eine nichtgenehme Auswertung ja bestätigt. sугсго.PEDIA^-/+ 11:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

Werte IP-Nummer und werter sугсго, ihr habt ja ohnehin euer Contra schon in der Abstimmung abgegeben (insgesamt 4 Contra-Stimmen), eure Meinung wird ja hier gar nicht übergangen, ihr müsst sie nicht wiederholen, übergangen wird die Meinung der 14 Pro-Stimmer. Zu Urheberrechtsparagraphen, besonders, wenn sie relativ neu sind, gibt es meist nicht viel Judikatur und Kommentare. Wenn die vorhandenen Quellen alle belegt und angegeben sind, gibt es eben keine weiteren. Da muss man dann schon fragen dürfen, welche Stellen noch eines Belegs bedürfen. Die Kritikpunkte am Paragraphen sind ebenfalls nicht neu und nicht vom Autor erfunden. Man darf sich allerdings nicht erwarten, dass nur Juristen dazu Stellung nehmen dürfen, im Urheberrecht sind auch Wissenschaftler, Bibliothekare und selbst Gewerkschaften und andere Interessensvertretungen immer wieder gefragt, die zwischen Brüssel und Berlin immer wieder ihre Stellungnahmen abgeben. Auch das Internet ist heute dazu ein internationales Kommunikationsmedium. Ich bin dagegen, dass User, die sich nie mit dem Urheberrecht beschäftigt haben, nun die Richter über diesen Artikel abgeben sollen. Die Meinung derjenigen, die in der Abstimmung bereits ausführlich diskutiert haben, was zu 14 Pro-Stimmen geführt hat (und die Entscheidung war nicht immer leicht, viele haben sie noch während der Diskussion geändert) wird dabei übergangen, ohne eine begründete Angabe zu den fehlenden Belegstellen und dem angeblichen POV zu machen. Mit freundlichen Grüßen--Regiomontanus (Diskussion) 11:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Jaklar..ein Veto ist in den rudimentären Handlungsanweisungen nicht explizit vorgesehen, das stimmt schon. ABER: wenn Du jetzt (zwischen den Zeilen) argumentierst, man solle froh sein, dass (in my own words) "wenigstens hier die relevante Wahrheit über ein schwieriges Thema verkündet wird", so halte ich das für "eher einen Wunschtraum". Histo ist der Blinde unter den Einäugigen hier, "but that's all about it" (No PA intended). Ausserdem: was soll denn das? Überall wird gesagt, dass WP kein Ratgeber und kein "HowTo" sei. Und das hat ja nicht nur juristische, sondern auch prinzipielle Gründe. Meine Güte, jetzt macht doch nicht so einen Terz draus. KL/EA werden lächerlich, wenn nicht ab und an auch mal einer durchfällt. Aber wir drehen uns im Kreis: Ihr wollt POV akzeptieren, andere nicht. --80.136.163.14 11:37, 8. Apr. 2007 (CEST)

„Die Kritikpunkte am Paragraphen sind ebenfalls nicht neu und nicht vom Autor erfunden.“—Wenn die nicht neu sind, sollte es doch auch nicht allzu schwierig sein eine Quelle dafür anzugeben, oder? Viele Grüße, —mnh·∇· 11:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

Um mal den Hauptautoren des Artikels zu zitieren (aus der KLA 23:01, 1. Apr. 2007 (CEST)): Hier kann es nicht darauf ankommen, ob es im üblichen Sinn zitierfähige gedruckte Kritik gibt (gibt es von mir [1]), denn aus der Sicht freier Projekte wie Wikisource drängt sich diese Kritik auf (siehe dort die anlassgebende Löschdiksussion). Wir sind ein freies Projekt und eingebunden in stark virtuelle geprägte Diskurse, aber tun so, als ob irgendein gedruckter Pups das Nonplusultra darstellt und alles andere nicht zählt bzw. Theoriefindung ist. - Damit wird doch gerade eingeräumt, dass es für diese Kritik keine Quellen gibt, die Aussagen also nicht nur Quellenlos, sondenr gar Original-Resaerch ist.sугсго.PEDIA^-/+ 11:40, 8. Apr. 2007 (CEST)

Eine Bemerkenswerte Souveränität, die der Autor des Artikels hier an den Tag legt... --BishkekRocks 12:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

Auf die Eingangsfrage lässt sich nur antworten: Ist es der neue Stil, dass Autoren mit ihrem Fanclub versuchen, eigene Kandidaten hier durchzudrücken? Und wenn's nicht klappt wird nochmal ein Riesenwirbel veranstaltet, weil's das eigene Ego nunmal braucht? Jeder andere Artikel mit so einem unsäglichen Kritik-Abschnitt wäre ohne großes Federlesen rausgeschmissen worden. Dass hier einige Graf-Fans, die sonst als seriöse Autoren auftreten, bei solch groben Mängeln bereit sind, alle Augen zuzudrücken, macht es mir schwerer, sie in zukünftigen Diskussionen ernst zu nehmen. --Monade 13:41, 8. Apr. 2007 (CEST)

Entscheidend sind aber die abgegebenen Voten. Der Auswerter ist nach den hier geltenden Regeln ein Stimmenzähler, nichts weiter, er hat sich einer eigenen Meinung zu enthalten. Wenn er eine hat, soll er ein *Votum* abgeben, notfalls auch ein begründetes Veto. Aber im Zuge der Stimmenauswertung nachträglich nach Gründen für ein positives oder negatives Urteil zu suchen (und das auch noch im Hinterzimmer=Chat), diskreditiert und subvertiert das gesamte KLA-Verfahren in einer Weise, die man sehr wohl skandalös nennen darf. --Sigune 15:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das stimmt so leider nicht (mehr). „Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Enthält ein Artikel einen gravierenden inhaltlichen Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert.“ Erster Satz stützt deine Auffassung der Auswertung (reines Stimmenzählen), der zweite Satz und der hier mittlerweile übliche (ungeschriebene) usus, Pros und Contras bei der Auszählung inhaltlich zu bewerten, gehen weit darüber hinaus. Da wird dann nämlich heftigst diskutiert, was ein gravierender Fehler sein könnte. Ich finde dieses Konstrukt und die regelmäßig daraus entstehenden Konflikte ebenfalls sehr unglücklich aber alle Versuche (auch meinerseits) in Richtung Modusänderung sind bisher wenig erfolgreich gewesen, auch weil noch niemandem eine wirklich sinnvolle Alternative eingefallen ist. Glaube mir, wenn es hier nur um reines Stimmenauszählen gehen würde, wäre die Welt und Wikipedia (und ich) glücklicher. Der Fehler liegt hier im KLA-System. Gruß Martin Bahmann 17:22, 8. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die unaufgeregte Antwort, die sich wohltuend von manch anderem Geschrei hier abhebt. Daß das KLA-Verfahren damit eine gewisse innere Unstimmigkeit aufweist und die Leservoten im Einzelfall nicht mehr viel Wert sind, darin sind wir uns wohl einig. --Sigune 19:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich an die laufende Diskussion um WP:KEA#Trans-Mediterranean_Renewable_Energy_Cooperation denke, scheint mir das schlichte Stimmenzählen keineswegs unproblematisch zu sein, im Gegenteil, es ist gegenüber zahlreichen Möglichkeiten zur Abstimmungsmanipulation wesentlich anfälliger als die Gewichtung der Argumente. -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dem will ich nicht widersprechen, aber diese Ansichten führen eben das bisher geltende Wikiprinzip ad absurdum, daß jeder seinen Senf dazugeben darf und dieser Senf mit bunten grün-roten Knöpfchen als jeweils gleichgewichtiges Votum erscheint. Wenn die Stimmen von (vermeintlichen) Kennern mehr zählen sollen als die Stimmen von (vermeintlich) Unbeleckten, müßte man die Regeln ändern (und Regeln für die jeweilige Bestimmung des Mitrederechts einführen - ein kritischer Punkt, zumal bekanntlich nicht wenige Admins dazu neigen, ihre administrative Erfahrung mit einer fachlichen Kennerschaft zu verwechseln). (Um Mißverständnissen vorzubeugen: Dieser letzte Satz bezieht sich *nicht* konkret auf den hier diskutierten Fall, sondern zielt aufs Allgemeine.) --Sigune 21:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

...und die Auszeichnung bedeutend weniger wert. sebmol ^{? !} 17:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

Aber so wie jetzt ist das Auswertungssystem in strittigen Fällen einfach nicht praxistauglich und das rudimentäre Regelwerk dazu nicht ausreichend. Wenn diese Sache hier wie auch immer beendet ist, kommt in einigen Tagen der nächste Fall, evtl. mit etwas weniger prominenter Beteiligung und Aufmerksamkeit aber im Prinzip vergleichbar. Gruß Martin Bahmann 17:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Lenkt nicht ab: es ging/geht (in diesem Fall) um QA und NPOV. Nicht mehr und nicht weniger. Da ist kein differenziertes Veto notwendig. Das war -von Anfang an- klar, wurde in der KLA-Diskussion mehrfach erwähnt und -eben nicht- geändert. Und: es grenzt an KPA, dass die Auswerter jetzt als Hanswürste einer ominösen Hinterzimmerfraktion dargestellt werden. Glaubt Ihr im Ernst, dass in Zukunft noch irgendjemand hier "den Auswerter spielt"? Es wird soweit kommen, dass Artikel eingestellt, von der "eigenen" Gruppe mit Pro versehen (soll ich Beispiele nennen aus der jüngsten Vergangenheit) und durchgewunken werden. Das führt -unausweichlich- zu einer Abnahme der Duchschnittsqualität. Man muss wissen, ob man das will. --80.136.163.14 16:03, 8. Apr. 2007 (CEST)

Oh, ich sehe gerade, dass anderenorts per Lex Graf für "bekennende Choleriker" auch eine Ausnahme beim Grundsatz "Keine persönlichen Angriffe" etabliert werden soll. Erstaunlich, wie weit man hier mit stetiger Einschüchterung und ein paar Old Boys im Rücken kommen kann. --Monade 16:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Sigune: Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Steht zwar bei den KEA, gilt aber hier analog. EOD von meiner Seite, die Diskussion hier wird mir langsam zu blöd. --Felix ^fragen! 16:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Na ja - überall im Leben, auch hier, muss man den Fahrtwind schon ertragen können, wenn man den Kopf aus dem Fenster hält. Umgekehrt stimmt allerdings ebenso, dass sehr verständlich ist, wenn man dann immer weniger Leute findet, die dazu bereit sind, für andere ehrenamtlich Verantwortung zu übernehmen. Darf ich auch von einigen Kritikern der Auswertungscrew etwas mehr Verständnis einfordern? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich darf mal aus dem Artikel zitieren: "Kritik kann an dem Ziel der Vorschrift ansetzen, das wissenschaftliche Editionswesen zu „belohnen“." Wer uebt diese Kritik aus? "Wenn die meisten anderen EU-Staaten kein solches Recht kennen (und, darf man vermuten, es auch den meisten deutschen Editionswissenschaftlern unbekannt ist)" Wer vemutet das? "wenden Kritiker ein," Welche Kritiker? Warum wird hier ueberhaupt lange diskutiert, dass solch eklantates Verletzen von WP:Q einen Artikel disqualifiziert? Fossa_?! ^± 16:19, 8. Apr. 2007 (CEST)

Langsam weiß ich nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Wer am lautesten schreit, bekommt die meisten lesenswerten Artikel, oder wie? Die Auswerter sind eben keine Zählmaschinen und waren auch nie als solche gedacht. Ich muss mich schon sehr wundern, dass gerade diejenigen, die sonst so auf Gewichtung der Argumente achten, auf einmal auf sturem Auszählen bestehen, nur weil ein m. E. löschkandidatenverdächtiger Artikel eines bestimmten Benutzers nicht prämiert wurde. Ich hoffe doch sehr, dass bei den betreffenden Benutzern nur eine kurzzeitige geistige Verwirrung bestand und hier nicht mit aller Macht daran gearbeitet wird, aus persönlichen Motiven die Lesenswertkandidaturen der Lächerlichkeit preiszugeben. -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

ack@carbidfischer. und völlig abgesehen vom konkreten autor und dem konkreten artikel kann es imho nicht sein, dass inhalte in einem lesenswerten artikel, insbesondere kritisches, durch nicht mehr als einen link zu einem beitrag auf einer mailingliste gestützt werden, der noch dazu dem autor des artikels selbst zuzuordnen ist. darüber sollten gerade diejenigen nachdenken, denen hier an wissenschaftlichen standards und seriöser quellenarbeit gelegen ist.--poupou Review? 21:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Für alle die das noch nicht mitbekommen haben (ich habe diese Disku hier auch erst jetzt gesehen): my name und meine Wenigkeit haben heute morgen auf der Artikel-Disku nochmal eine ausführlichere Wertung geschrieben, die unsere Gründe erläutern soll. Das hätte vermutlich schon gestern direkt nach der Auswertung geschehen sollen, wie hier ja auch schon angemerkt wurde. Dafür entschulige ich mich hier, es war den Autoren gegenüber sicher unfair. --schlendrian •λ• 17:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hallo? Der exzellente Artikel Eberswalde hat gerade mal 3 Einzelnachweise (davon 2 aus der Tagespresse, was für mich keine Quelle ist), zum Zeitpunkt, als er exzellent wurde, überhaupt keinen. dabei ist der wesentlich größer. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß das Ganze eine Retourkutsche gegen Histo ist, was ja nun mal überhaupt nicht geht. Es geht um lesenswert - und es geht um den Artikel, nicht darum, wer ihn geschrieben hat. Ich habe nicht nachgesehen, wer pro und kontra gestimmt hat, ich kenne nur den Artikel und finde ihn exzellent. --RalfR 22:34, 8. Apr. 2007 (CEST)

es geht nicht um die Anzahl, es geht um die Stellen, die umbelegt sind und so als Theoriefindung des Autors rüberkommen. (Als Eberswalde ausgezeichnet wurde gab es die Möglichkeit EN einzufügen ja noch nicht einmal) Aber das steht ausführlicher auf der Disku zum Artikel. Um einen Grund zur "Retourkutsche" habe ich nicht, da ich nie mit Histo aneinander geraten bin. Abgesehen davon ist der Vorwurf lächerlich. Was hätten wir davon, den Artikel wegen Histo durchfallen zu lassen? --schlendrian •λ• 22:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Sorry, ich meine niemanden direkt persönlich und habe ganz bewußt nicht nachgesehen, von wem die Kontras kamen. Ich habe auch den Eindruck, daß hier lesenswert und exzellent durcheinandergebracht werden. Wenn die Kriterien jetzt derart streng sind, können wir gleich mal 2/3 der lesenswerten und exzellenten rausschmeißen. --RalfR 23:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

Du hast gerade den chronologischen Ablauf etwas durcheinandergebracht. Der Artikel ist bereits durchgefallen, nur sein Hauptautor möchte das nicht akzeptieren und macht hier und auf Wikisource Stimmung gegen die Auswerter. -- Carbidfischer Kaffee? 22:56, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel und die KLA – Bewertung erst aufgrund der Diskussion hier gelesen. Mein Eindruck: Ja, der Abschnitt „Kritik“ enthält eindeutig erkennbare Wertungen und keine Quellenangaben hierfür. Er ist aber so offensichtlich als Bewertung des Sachverhalts dargestellt, dass für mich unzweifelhaft ist, dass dem Leser ein Dienst erwiesen wird, indem die problematischen Punkte des Sachverhalts aufgezeigt werden. Mithin ist der Artikel unter Einbeziehung des Abschnitts „Kritik“ wertvoller, als wenn dieser Abschnitt nicht enthalten wäre. Die Diskussion zur Kandidatur hat die Problematik der Bewertung deutlich aufgezeigt. Dennoch hat es das Ergebnis 14 pro zu 5 contra gegeben, wobei einige Bewertende trotz der bestehenden Einwände ihr Votum positiv verändert haben. Insbesondere hat sich auch zum Ende der Abstimmung hin der Anteil der positiven Voten erhöht. Für mich ergibt sich (wie auch Sigune festgestellt hat), dass es nun Mitwirkende an der Wikipedia gibt, die ihre eigene Bewertungsprozedur außerhalb des vorgesehenen Rahmens mit eigenen Einschätzungen durchführen. Dies ist für mich eine Bestätigung, keine Artikel mehr für eine Auszeichnung vorzulegen, was ich seit über einem halben Jahr (auch aufgrund sicherlich bekannter Erlebnisse mit dem Artikel Methodischer Kulturalismus) nicht mehr tue. Ich empfehle ein Nachdenken über das, was hier abläuft. Gruß --Lutz Hartmann 23:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zu Lutz Hartmann. Natürlich könnte man den Abschnitt Kritik ersatzlos streichen, in anderen Artikeln gibt es den ja auch nicht immer. Diese Kritik ist durch eine ausführliche Stelle aus "archivalia" belegt, die nicht einfach ignoriert werden kann. Es ist schon einige Zeit her, seit sie verfasst wurde, sie ist aber wohl immer noch gültig. Weil ich diese Belegstelle als sehr interessant und im Gegensatz zu vielen anderen in prädikatisierten Artikeln für ausführlich halte, lasse ich mir noch lange nicht nachsagen, ich sei Mitglied eines Histo-Fanclubs. Auch muss ich mir nicht von einer „dynamischen IP“ die Vorgangsweise bei den Lesenswerten erklären lassen, während Monade gleichzeitig erklärt, meine (und anderer) nicht anonym gemachten Diskussionsbeiträge wegen der hier gemachten Stellungnahme in Zukunft nicht mehr ernst nehmen zu wollen. --Regiomontanus (Diskussion) 23:51, 8. Apr. 2007 (CEST)

• @Monade. Es ist schade das du andere seriöse Autoren (der Begriff stammt von dir) die eine andere Auffassung, und diese auch begründen können, als du haben, als Klackeure abqualifizierst, spricht ja auch nicht davon das du über den Dingen steht wie du vorgibst. Und Mitarbeiter aus dem Projekt Wikisource einfach als Fan-club abzutun ist auch eher peinlich. Wann hattest du den mit den Inhalten des Artikels zu tun? Wir in Wikisource mit Sicherheit öfter. Das wir aus diesem Grund zu dem Artikel wahrscheinlich eine differenzierte Meinung haben als andere ist somit ja wohl auch verständlich. Vielleicht kannst du ja deine qualifizierte Meinung hierzu dann abgegen [3]
• Zu dem Punkt Kritik kann ich mich nur Lutz Hartmann anschließen.
• @Carbidfischer Vielleicht liegt es ja daran, das an dem System schon was faul, das hier mit unterschiedlichen Maßen gemessen wird. Ich möchte hier nicht Artikel vergleichen, dies ist ja anerkanntermaßen schlechter Stil, aber ich habe Artikel mit deutlich größeren Defiziten in den hier angemahnten Punkten NPOV und fehlende Quellen (nachweislich falsch) gesehen die hier ohne Probleme durchgewunken wurden.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 00:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Ein allgemeines Statement meinerseits, das ich zu Gunsten einer besseren Übersichtlichkeit gegliedert habe:

1. Die Gründe des Scheiterns wurden durch Florian und mich – wie durch Florian oben bereits erwähnt – auf der Diskussionsseite des Artikels genauer erläutert.
2. WP:KLA und auch WP:KEA sind keine Abstimmungen, auch wenn das im Intro von WP:KLA bzw. WP:KEA eventuell so 'rüberkommt. Wo kämen wir denn da hin, wenn wir wie in Meinungsbildern usw. auszählen? Notgedrungen muss ein sehr großer Wert auf die einzelnen Argumente gelegt werden, alles andere würde mittel- bis langfristig der Wikipedia schaden, Diskussionen hierzu wurden schon des öfteren geführt.
3. Die Begründung für die gescheiterte Auswertung war tatsächlich kurz. Andererseits kann man IMHO auch davon ausgehen, dass der Hauptautor weiß, dass sich die Auswertenden ausschließlich an den Aussagen der "Abstimmenden" orientiert haben. Hier wird die knappe Begründung sowieso genauer erläutert. Trotzdem hätte sie ausführlicher sein können, dem stimme ich zu, ich denke, ihr wisst, was ich meine.
4. Eine solch schwierige Auswertung ist immer subjektiv gefärbt. Ich habe es mir nicht zugetraut, diesen Artikel alleine auszuwerten. Somit habe ich im Chat Hilfe gesucht und dort auch gefunden. Eine Besprechung im Chat hat verschiedene Vorteile, vor allem die Zeitersparnis – man darf nicht vergessen, durch die Schwierigkeit der Auswertung nimmt der Zeitaufwand durch die nötigen Diskussionen enorm zu und es kann einfach nicht sein, dass man dann so etwas auf den Seiten der Wikipedia bespricht, dass hätte sich ins Ewige gezogen. Der Chat ist außerdem öffentlich zugänglich, zumindest theoretisch konnten sich alle Beteiligen – die Diskussion ist offen geführt worden. Übrigens hat sich der/die Auswertende(n) tatsächlich bei der Auswertung einer Meinung zu enthalten – dies ist hier auch geschehen: Die Gründe für das Scheitern konnten allesamt aus der Kandidatur entnommen werden, sie scheiterte an einfachen Verstößen gegen Konventionen. Niemand hat die Richtigkeit der Aussagen bezweifelt, aber in der Form kann sie teilweise auch niemand beweisen.
5. Ein lesenswerter Artikel ist immer eine tolle Auszeichnung, die einen Hauptautoren für seine Arbeit belohnt. Trotz allem sollten wir nicht in den Stil verfallen, alle aufwendig recherchierten Artikel durchzuwinken, wenn eklatante Punkte sich nicht mit irgendwelchen Kriterien, z.B. WP:NPOV und WP:QA, vereinen lassen. Am wichtigsten ist immer noch die Qualität der Artikel. Des Weiteren verstehe ich nicht, warum es anscheinend nicht möglich ist, den Artikel zu überarbeiten und noch einmal aufzustellen – läuft euch die Zeit davon? Quellen für die Aussagen im Abschnitt "Kritik" scheint es ja beispielsweise genügend zu geben, also baut sie ein und gleicht den Stil ein wenig an den hier üblichen an. Niemand sagt, dass eine zweite Kandidatur wieder so abläuft. Damit bin ich gleich beim nächsten Punkt:
6. Ich für meine Person kannte den Hauptautor des Artikels fast nur vom Namen und hatte keinerlei Vorurteile.
7. Der Fingerzeig auf andere Artikel, die ein "Bapperl" verliehen bekommen haben, ist IMHO überflüssig. Hier muss man beispielsweise unterscheiden zwischen Aussagen, die keines Nachweises bedürfen und Aussagen, die einen Nachweis benötigen – dies ist meines Erachtens vor allem in einem "Kritik"-Abschnitt wichtig – ich selbst habe einen lesenswerten Artikel über ein kontroverses Thema (mit)verfasst, in dem ein Kritikabschnitt enthalten ist. Des Weiteren hindert niemand jemanden daran, entsprechende Artikel, die eventuell unzureichend mit Quellen untermauert sind, zu einer Wiederwahl zu nominieren.
8. Die kommentierende IP scheint einige Ahnung von der Wikipedia zu haben, Ich würde nicht solch einseitige Kommentare hinsichtlich dieser IP geben bzw. sie nicht unterschätzen.

--my name ^disputatio 00:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe lange überlegt, aber ich verkneife es mir, Eberswalde als exzellenten zur Wiederwahl zu stellen. Das würden einige ganz sicher mit WP:BNS quittieren. In diesem exzellenten Artikel gibt es haufenweise Behauptungen, die nicht bewiesen sind (auch wenn es keinen Abschnitt "Kritik" gibt). Im Laufe meiner Mitarbeit hier habe ich dank Historiograf sehr vieles in Sachen Bildrechte gelernt, nicht zuletzt aufgrund seiner guten und Oma-fähigen Artikel. Es geht hier nicht um einen "Histo-Fanclub" oder "Histo-Gegner". Ich bin oft genug mit ihm aneinandergeraten, wir haben keinesfalls gleiche Meinungen. Diff-Links kann ich gern reichlich nachreichen. Bei rechtlichen Themen gibt es kein schwarz oder weiß, jedes Gesetz ist kommentiert, weil der reine Gesetzestext allein nicht aussagefähig genug ist. Insofern ist ein Abschnitt "Kritik" auch ohne Quellen nicht automatisch POV. Die Kompetenz von Histo in juristischen Fragen wird hier allgemein nicht angezweifelt, warum ist dann ein "Kritik-Kommentar" von ihm (sofern er wirklich nur von ihm ist) zu kritisieren? Bei diesem Kandidaten wurden derart scharfe Vorgaben gemacht, wie sie eigentlich selbst bei den exzellenten nicht erhoben werden. Auch wenn es, wie immer wieder betont wird, keine Abstimmung ist, sollte man bei 15:4 (oder so ähnlich) sehr genau überlegen, wie man entscheidet. Chat hin oder her, wenn bei 3:1 kontra abgearbeitet wird, bedarf es einer gründlichen Begründung. --RalfR 02:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Selbst wenn Historiograf Gottvater persönlich wäre und Wikipediam mehr als einmal vor dem sicheren Untergang gerettet hätte, hätte er in seinen Artikeln unbelegte Behauptungen und wieselige Formulierungen zu unterlassen. Mir ist immer noch nicht plausibel, warum hier Verstöße gegen die Grundprinzipien unseres gemeinsamen Projekts (WP:KPA, WP:NPOV, WP:QA) nicht nur entschuldbar, sondern erforderlich sein sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Es redet doch niemand von "entschuldbarem Fehlen" von NPOV und QA. Wie sich im Lauf der Diskussion jetzt herausgestellt hat, beziehen sich beide Punkte offenbar auf das Kapitel "Kritik". Für diesen Abschnitt ist ein Beleg angegeben. Der ist ausführlich und wurde außer der Veröffentlichung im Internet auch in Diskussionen auf Kongressen vorgetragen, weil er ein zentrales Problem von Archivaren umfasst: Sie sollen (alte) Texte für die Öffentlichkeit bereitstellen, wenn sie den Text aber bearbeiten, etwa die Rechtschreibung, ist er plötzlich für 25 Jahre nicht mehr frei. Dieses Dilemma und seine Erwähnung ist doch kein POV, und es wird natürlich hier nicht zum ersten Mal dargestellt. Als Beleg dient der Link auf Archivalia, aber der ist den "Kennern der Materie" hier offenbar schnurzegal.

Ein weiterer Beleg für diesen Abschnitt ist der Hinweis auf den Streit der Online-Publikation "Wikisource" mit einem Wissenschaftler, der einen Text von Immanuel Kant (1724-1804) ins Internet gestellt hat und ihn nun urheberrechtlich für sich beansprucht. Dieser Streit ist auch nicht unerheblich, er zeigt ebenfalls die Problematik, er ist in der Praxis geschehen und nicht POV derer, die die daraus resultierende Problematik darstellen. Der Fall ist nicht ausjudiziert, deshalb ist er in dem Abschnitt auch nur dezent angedeutet, als Problematik zwischen denen, die freie Inhalte auch frei verbreiten wollen, und denen, deren Leistung des Überarbeitens mit 25 Jahren urheberrechtlicher Nutzung des Kant-Textes honoriert wird, was aber fast nur in Deutschland gilt, in vielen anderen Ländern jedoch nicht als notwendig erachtet wird. Das ist kein POV, auch nicht meiner, sondern eine Darstellung, die obendrein in allen ihren Teilen belegbar ist. Ach ja, der Streit von Wikisource mit Bearbeitern von Kant-Texten scheint manchen in der Wikipedia so peinlich zu sein, dass sie den Hinweis darauf als POV klassifizieren wollen, das ist POV. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 10:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das mit den Quellen so einfach ist, dann schreibt man das halt rein.

Wenn Du aber sagst, es sei nicht "ausjudiziert" (Worte gibt's...), dann bedeutet das doch automatisch, dass es (noch) keine "Fakten" gibt. Hier kommt man dann natürlich an die Grenzen des einfachen Grundsatzes "Keine TF!". Das ist nun beileibe kein uniques Problen von UrR, sondern betrifft alle "gegenwärtigen" Entwicklungen, seien es politische Vorgänge, neuere wissenschaftliche Erkenntnisse etc. Das ist IMHO -immer- ein Problem für jede Enzyklopädie, die aktuell sein will: wenn noch keine Fakten geschaffen sind, so muss (und kann) man nur -das- darstellen, was zu zukünftigen Fakten führen kann. Eben -deswegen- bedarf es hier ganz besonderer Sorgfalt, nicht etwa um Streit zu vermeiden (was wäre WP ohne Metas?), sondern um dem Leser Material zur eigenen Entscheidungsfindung zu geben. Ein Beispiel: wenn Du oben sschreibst "was aber fast nur in Deutschland gilt", lese -ich- "Aha, doofe Deutsche..ham keine Ahnung!", wobei ich eben genauso weiß, dass es für diese, international gesehen, Minderheitenmeinung sehr wohl -auch- Gründe gibt, die nicht nur in der Raffgier von Autoren bzw. deren Verwertungsgesellschaften begründet sind. Oder anders (um mal den Dampf hier raus zu nehmen): wenn der Hauptautor (notwendigerweise) um diese Gegensätze weiß, dann kann, ja --muss-- er sie auch darstellen...ungeachtet seiner persönlichen Meinung dazu, die ich wahrscheinlich sogar teilen würde. I am really sorry: so ist/war das eine Eierei und hinterläßt schlechten Geschmack. --80.136.137.114 11:19, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du aus dem Satz "was fast nur in Deutschland gilt" sofort "doofe Deutsche" herauslist, ist das dein POV. Ich wollte nur sagen, dass sich die aufgezeigte Problematik in der Mehrzahl der Länder innerhalb der EU einfach nicht stellt. Das wird man doch anmerken dürfen, ohne damit gleich wieder in POV-Verdacht zu kommen. Dass der Fall Wikisource gegen einen Wissenschaftler nicht ausjudiziert ist, bedeutet nicht, dass im Artikel "Theoriefindung" betrieben wird, da ja nicht dargestellt wird, wer womöglich recht hat, sondern bloß, zu welcher Art von Konfliktfällen es durch Anwendung des Paragraphen kommen kann (in der Praxis und nicht in der Theorie). Die Gründe - außer kommerziellen - die du "weißt", die für den Paragraphen sprechen, könntest du ja auch hier oder im Artikel anführen, mir ist bloß einer aus der Wikisource-Diskussion bekannt. Es wurde ins Treffen geführt, dass in Wikisource ja z.B. Kants Texte verändert werden dürften, während sie durch Paragraph 70 wenigstens weitere 25 Jahre lang urheberrechtlich geschützt seien. --Regiomontanus (Diskussion) 12:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Eine grundsätzliche Anmerkung zu TF und POV: Es gibt keinen Artikel in der WP, der ohne das ist. Ich kenne mich im Bereich URV nicht gut genug aus und wähle daher im Folgenden das Fach Philosophie als Beispiel, sehe aber die Analogie uneingeschränkt. Es gibt in der Philosophie eine Handvoll sehr guter und umfangreicher deutschsprachiger Lexika, darunter das HWPhil, die Mittelstraß-Enzyklopädie und zwei (!) äußerst unterschiedliche, in vielen Aussagen und Schwerpunktsetzungen konträre Enzyklopädien von Sandkühler (beide Meiner-Verlag). Wenn ich einen grundlegenden Artikel schreibe, mache ich das anhand von Fachliteratur, sichere aber den Inhalt anhand solcher Lexika ab. Zu keinem Thema findet sich in der Literatur wie auch in den Lexika eine einheitliche Darstellung. Auswahl, Schwerpunktsetzung, Darstellung, was Fakt ist, weichen grundsätzlich voneinander ab. Für meine Artikel gilt dann dasselbe. Ich kann das aber nicht vermeiden, wenn ich ein Thema im Artikelformat darstellen will. Ist es da nicht gerade gut, wenn erkennbar in einem Abschnitt Kritik auf Probleme des Dargestellten hingewiesen wird? Hierfür reicht aus meiner Sicht, wenn der Autor die nötige Kompetenz vermittelt. Der Artikel wird durch die reflektierende Betrachtung in jedem Fall besser als schlechter, weil für den Leser informativer. Solange die Reflexion dabei keine neuen Fakten verwendet, liegt aus meiner Sicht auch keine Theoriefindung vor. Zum Thema QA: ich habe das schon öfters ausgeführt. Ich wäre jederzeit in der Lage beispielsweise über Kant zwei sehr gegensätzliche Darstellungen zu liefern (idealistisch oder nicht) und diese mit einer Unzahl an Quellen zu belegen. Quellen sagen zu so einem Stoff fast gar nichts, wenn man beurteilen möchte, ob ein Artikel ausgewogen und sachgerecht ist. Dieses kann aber am Ende nur ein Fachmann beurteilen. Wenn wir hier Zitierfetischismus vor Sachgerechtigkeit setzen, dann gute Nacht. Aus dieser Problematik ist die Qualifizierung, wie sie in der Biologie stattfindtet, der einzige Ausweg. Gruß --Lutz Hartmann 12:51, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bloß hinkt da der Vergleich, es handelt sich v.a. um ein juristisches Thema, auch soweit in der Literatur abweichende ansichten dargestellt werden gibt es in aller Regel ein Konsens, was die herrschende Meinung ist. Nebenbei: Ich hätte in der abstimmung die Zitierung kritisiert. Wenn ein UrhG-Kommentar mit BGH-Fundstelle zitiert wird, dann ist das BGH-Urteil die Quelle, der Kommentar gibt sie nur wieder, zumindest ein Blick in die Entscheidung wäre notwendig gewesen. Das ist v.a. so, da die höchstrichterliche Rechtsprechung im weit überwiegendem Fall die herrschende Meinung ist. Dann sind Rechtsänderungen etc. stets umstritten, entsprechende Fachstimmen (die dann auch belegbar wären) finden sich stets. Hier wäre ein Blick in den Kommentar unter diesem Gesichspunkt hilfreich gewesen, die kritischen Stimmen werden vielleicht nicht dargestellt, aber in der Regel als Fundstelle genannt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:08, 9. Apr. 2007 (CEST)

Welcher Sache sollen wir denn gerecht werden? Der guten Sache? Dem guten Zweck, der die Mittel heiligt? Wenn wir schon so weit sind, dann könnten wir eigentlich auch gleich einpacken und uns von unseren Zielen ganz verabschieden. -- Carbidfischer Kaffee? 15:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Eines zeigt diese Diskussion hier doch wohl überdeutlich: Die Auswertung der Kandidatur ist alles andere als unumstritten... --RalfR 15:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Genau das wundert mich, die Schwächen des Artikel sind ja eigentlich offenkundig und die Auswertung der Kandidatur wurde gut und umfangreich begründet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:51, 9. Apr. 2007 (CEST)

Diese "offenkundigen Schwächen" sind den 14 Pro-Stimmern eben nicht aufgefallen, und als einer von denen wehre ich mich dagegen, jetzt als "Histo-Fan" und "nicht ernst zu nehmen" hingestellt zu werden. Die einleitende Frage von Benutzer:Frank Schulenburg ist leider noch nicht beantwortet worden: Welche Stelle genau bedarf eines weiteren Belegs? Der Konflikt in Wikisource ist nicht genau belegt, da er ja auch nur prinzipiell angerissen wird, es ist aber leicht, einen Permanentlink dort hin anzugeben. Die angegebene Stellungnahme in "Archivalia" ist ausführlich für den "Kritik"-Teil, den ich lieber in "Problematik" umbenennen würde. Carbidfischer behauptet hier schon mehrmals, wir würden uns "für einen guten Zweck" (offenbar für die Kritik am Paragraphen 70) einsetzen, mir persönlich ist aber jeglicher "Zweck" fremd, da ich aus einem der vielen EU-Länder komme, in denen es den Paragraphen gar nicht gibt, ich könnte ihn also weder auf die eine noch auf die andere Weise nutzen. Ich befasse mich jedoch mit dem Urheberrecht, speziell natürlich im wissenschaftlichen Bereich, und kenne mich auch mit Editionen aus. Ich fand den Artikel interessant und gut aufbereitet.--Regiomontanus (Diskussion) 17:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

wenn du die Frage nach noch zu belgenden Stellen stellst, dann lies mal die Disku, wo wir einige der TF-Stellen aufgelistet haben. Und den Kritikteil nur mit einem Text des Wiki-Hauptautors zu belegen ist auch eine Art TF --schlendrian •λ• 18:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nach ein paar Tagen Abwesenheit, seinerzeitigem "pro" für den Artikel (den ich aufgrund seines Informationswerts für lesenswert hielt und halte) und nach Einlesen in diese Diskussion: Den indizierten Abscnitt "Kritik" habe ich gelesen als Hinweils auf eine ganz neue, durch z.B. von Bibliotheken ins Internet gestellte Digitalisierungen entstandene Rechtsunsicherheit - mehr nicht; dass dazu möglicherweise nur wenige, evtl. sogar nur im Internet vorhandene Rechtsansichten zu finden sind, ändert m. E. an der Frage nichts, die meines Wissens im (Rechts-)Alltag z.B. der Bibliotheken ebensowenig abschließend behandelt ist wie bei der Rechtsprechung selbst. Nichts weiter steht da. Ich kann nicht ganz erkennen, warum Frank Schulenburgs et.al. doch ganz konkrete Rückfragen nunmehr mit einem Artikeldisk-Gewitter an Forderungen und Fragen beantwortet wird, ebensowenig sehe ich POV, wenn WP mal wirklich aktuell ist, oder fragwürdige Quellenlagen, die bei KLA - zumindest in der Vergangenheit - keineswegs so streng wie hier abgekanzelt wurden. Ich bin ähnlich verblüfft (und auch ein wenig konsterniert) wie z. B. Sigune und empfinde das Aufbegehren seitens der Entscheider hier gegen den (m. E. verständlicherweise Enttäuschung zeigenden) Einspruch des Hauptautors eher etwas philisterhaft. Brauchen wir das? Cui bono? --Felistoria 22:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe ein Verständnisproblem. Lesenswerter Artikel ist eine wikipediainterne Attribuierung, die keinerlei Auswirkungen hat, außer natürlich auf das Selbstwertgefühl und das Ansehen der Hauptautoren in der Wikipedia. Sehr wichtig scheint mir der Ausgang einer solchen Kandidatur nicht zu sein; das ist ja keine Löschdiskussion. Der Artikel ist interessant und aktuell. Er streift (und überschreitet wohl auch) die Grenzen zu Original Research, was wohl der Hauptkritikpunkt ist, aber wohl nicht viel anders geht, wenn man zu dem Thema überhaupt einen aussagefähigen Artikel schreiben will. Niemand hier scheint den Artikel löschen zu wollen (was bei Original Research eigentlich logisch wäre). Die Bapperl-Gegner beschränken sich darauf, lesenswert für einen teilweise wohl regelverletzenden Artikel nicht vergeben zu wollen. So what? Für die eigentliche Funktion der Wikipedia, nämlich Informationen zu liefern, bleibt es einerlei. --HuckFinn 23:01, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die Aussage von HuckFinn ist zweifellos richtig, geht aber m. E. am hier erörterten Problem vorbei. Wenn ich z.B. nicht ertrüge, einen Artikel für besonders bemerkenswert zu halten, den viele andere eben dafür nicht halten, dann hätte ich mich z. B. nicht in eine Jury des SW wählen lassen; hier geht es aber darum, dass eine ganze Reihe Leser den zur Debatte stehenden Artikel für "lesenswert" hielten, einige sogar ihre erste Ablehnung nach Berücksichtigung einiger in Frage stehender Punkte ins Positive umwandelten, so dass hernach eine nötige Mehrheit entstand, die wiederum mit Verweis auf WP:POV und WP:Q in der Entscheidung unberücksichtigt blieb. Die konkrete Nachfragen bezüglich Behebung der indizierten Punkte hier seitens einiger Benutzer führte darob zu einer langen Verteidigung der Ablehnung auf der Artikel-Disk, was wiederum hier zu einer Grundsatzdiskussion führte, die wiederum mich dazu brachte mal die Frage zu stellen, wem das nützt. Egal ob per Gutachten oder als Abstimmung mit den Füßen: ich persönlich vermisste hier lediglich das für beides immer nötige Augenmaß, das nun mal weder durch Bürokratie noch durch feinstes Regelwerk zu ersetzen ist. --Felistoria 23:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

Es geht um die Güte des Artikels. Unserer Meinung nach, die sich, das sei noch einmal betont, aus einer fast einstündigen Diskussion im Chat herausgebildet hat (IMHO haben wir uns besonders darum bemüht, das besondere Augenmaß bei der Auswertung zu haben), widerspricht der Absatz "Kritik" grundsätzlichen Konventionen. Es wurde nie gesagt von uns, dass wir die Richtigkeit anzweifeln. Aber man geht doch grundsätzlich davon aus, dass ein Autor, der einen Artikel bis zu einer Lesenswert-Kandidatur bringt, Ahnung von der Sache hat. Und trotzdem muss er solche Statements belegen, ein Artikel in einem Lexikon ist kein Essay, der die Meinung des Autors widerspiegelt, sondern soll von einen neutralen Standpunkt her argumentieren. Das bedeutet, dass der Autor eines Artikels Kritik belegen muss, Quellenarbeit ist nun einmal besonders bei so etwas wichtig. Dies ist in diesem Absatz unserer Meinung nach zu wenig geschehen, außerdem ist der Stil eben nicht an ein Lexikon angepasst. Die Punkte, warum der Artikel "durchgefallen" ist, wurden des Weiteren natürlich bereits in der Kandidatur genannt und sind nicht ausgebessert worden. --my name ^disputatio 23:39, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich mahne mal ein EOD dieser Diskussion an: sie wird zu nüscht führen, auch nicht zu einer Änderung des Bapperlstatus führen. Energien, so noch vorhanden, bitte in die Artikelarbeit, gerne auch in den inkriminierten stecken. --Janneman 23:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Offenbar sind hier freundliche Mahnungen ans Hirn nicht erfolgreich. Die ausführliche Rechtfertigung der sogenannten "Auswertung" von Argumenten auf der Artikeldisk nennt als Basis für die Entscheidung 1xSetzen von Anführungszeichen, 2xSetzen einer Klammer und 1 Fragezeichen. Das reicht nicht einmal zum Diskurs über die neue deutsche Rechtschreibung; der Rest der Veranstaltung ist gegenseitiges Adressengeschwurbel. Eine irgendwie geartete inhaltliche Gedanklichkeit ist - tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen - für mich nicht auszumachen. Für diesen meinen nächtlichen Gefühlsausbruch bitte ich weder um Entschuldigung noch um irgendwelche Antworten; ich bedauere allerdings (und entschuldige mich dafür in aller Form im Namen der WP), dass dieser österliche Eiertanz hier einen (daran lässt der Artikel insgesamt keinen Zeifel) fachlich beschlagenen Autor offenbar in die Eisen getrieben hat; mir fehlen einfach Worte wie die seinen. --Felistoria 02:25, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bei allem Verständnis für die Freude an der Rabulistik, Fakt ist und bleibt: Der Abschnitt "Kritik" ist weder ausreichend belegt, noch in einem angemessenen, neutralen enzyklopädischen Stil geschrieben. Viele der herbeigeeilten Verteidiger würden solche Patzer jedem anderen Autor mit Freude um die Ohren hauen. --Monade 03:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" ist ausreichend belegt und enzyklopädisch geschrieben, aber darüber gehen die Annahmen hier wohl sehr auseinander. --RalfR 04:02, 10. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich wurde hier schon zuviel geschrieben. Sinnvoller wäre es gewesen, die Arbeit in den Artikel zu stecken und ihn erneut antreten lassen. Die Entscheidung ist vertretbar, sicher nicht skandalös. --Uwe G. ¿⇔? 10:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

+1. Ich denke, dass sich alle drei abarbeitenden Benutzer genügend mit dem Artikel und der an ihm geäußerten Kritik auseinandergesetzt haben, um eine Entscheidung zu fällen. Das allein reicht, um sie nicht skandalös zu finden. Ob man ihrer Entscheidung folgen kann oder nicht, steht auf einem anderen Blatt; das gehört aber m. E. in die Artikeldiskussion und sollte mit einer Überarbeitung der Kritikpunkte verbunden werden. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 14:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Da sich die Argumente zu wiederholen beginnen: Für wen diskutiert ihr? Für mich? Bitte zurück an die Artikelarbeit, die Damen und Herren. -- Parkuhr Erzähl's mir 10:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe gar nicht warum hier so ein Aufwand gemacht wird. Das ist doch längst Standard das Artikel von sagen wir mal etablierteren Autoren eher durchgewunken werden und Artikel von unbekannteren Autoren kaum feedback, kommentiert oder bewertet werden oder wie auch immer man ihnen das Leben so schwer wie möglich macht. Man ignoriert förmlich neuere bzw. unbequeme Autoren...Nach sachlichen Argumenten wird hier schon lange nicht mehr ausschließlich entschieden...Es ist sogar schon vorgekommen das bestimmte Leute Prostimmer angeschrieben haben warum sie bei Artikel x mit Pro abgestimmt haben, so dass es im Nachhinein zu Stimmenrücknahmen gekommen ist...Und ich möchte nicht wissen was im Chat per email noch so alles abgelaufen ist um bestimmte Artikel bzw. deren Autoren zu mobben oder auszugrenzen...Oder das Artikel aus dem Fachbereich X zur Wahl stehen aber die Experten aus dem Fachbereich X sich in der Abstimmung konsequent mit Bewertungen/konstruktiver Kritik zurückhalten, nur weil sie den Autor nicht mögen...Was leteztendlich dazu führt das das auch Laienstimmer abschreckt bzw. sich eher zurüchhalten....Oder kurz gesagt um den Artikel bzw. das Projekt an sich geht es schon lange nicht mehr. Es geht oftmals nur noch um seine eigene gekränkte Eitelkeit...und dieser Artikel ist ja wohl eindeutig lesenswert, ein Veto wurde auch nicht eingelegt bzw. ausdrücklich erläutert, dass grobe inhaltliche Mängel vorliegen... Dass diese Abwatschen äußerst destruktiv und demotiverent wirkt kann man sich glaub ich vorstellen...Tja Histo ist halt einer der seine Meinung sagt halt wieder ein unbequemer Autor dafür muss er natürlich abgewatscht werden...Getreu dem Mottto redest/verhälst du dich gegen den Strich wirst du abgewatscht bzw. dir wird das Leben schwer gemacht...Und deine Artikel müssen schon ziemlich gut sein um durch die Kandidaturen durchzukommen, daher meiden ja auch schon zahlreiche user konsequenterweise komplett diese Kandidaturen...Nehmen wir mal an ein Admin mit großem Rückhalt hätte diesen Artikel reingestellt...Es wäre nie bei 14 Prostimmen zu einem Scheitern gekommen...Ein Trauerspiel ist das alles hier....Ich denke die Leute wissen bescheid wer mit diesem Beitrag gemeint ist -134.100.32.47 13:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

So traurig es ist, aber die IP hat vollkommen recht. Die Personalisierung und Freundes-/Feindeskartellbildung hat sich soweit verfestigt, daß Artikel für alle Prämierungen nur noch anonym vorgelegt werden sollten. (Auch wenn das *diesem* Artikel nichts genützt hätte, denn es gibt ein-Autoren-Themen in der WP; das Urheberrecht ist eines davon). --Sigune 14:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

Mir kommen gleich die Tränen: ich bin jene "dynamische IP", die von Anfang (an erster Stelle) ein Veto (weil es eben nicht mit den WP-Prinzipien vereinbar war) eingelegt hat. Es gibt aber bekanntlich kein Veto, sondern NUR ein "hat er ja Recht mit seinen Bedenken"-Auswerten. Ich habe aber AUCH gesagt, dass ich den Artikel für ganz hervorragend finde. Ist das eigentlich schon zuviel für Euer Schwarz-Weiss-Weltbild?? Die Fakten und dergl. sind gut recherchiert und Histo (ich nehm' das mal als Avatar: ich kenn' ihn nicht und hab', ausser meiner Meinung über unnötige virtuelle (=nachzulesende) Provokationen gegen eigentlich jedermann ein eher neutrales Verhältnis zu ihm (== ist mir trotz allem Wurscht)).

Es geht also nicht um Personalisierung. Es wird eh' zuviel persönlich gesehen. Momentan fallen die Admins in Tagesfrist aus, die guten Autoren sterben wie die Fliegen. Es ist groes Wehklagen angesagt.

ABER: Der Punkt IST und BLEIBT der folgende: ich bin interssierter Leser und will mich über das Lemma informieren. Ich les' Histos Artikel (ist ja ein EinAutorenWerk). Und? Im Nachhinein bin ich weder schlauer (das, was er schreibt, weiß jeder, der in dem Gebiet arbeitet) noch "weiser" (im Sinne von: ok..schwieriges Thema..wie soll man sich sinnvoll verhalten?). Und da komm' ich dann zurück, auf das, was ich anderntags schrieb (sinngemäß): "Es ist elendiglich schwierig, heutzutage Fakten für sinnvolle, überlegte Entscheidungen anzubieten".

UND: es geht ja schon "irgendwo" um Persönliches. Und das hat ja nunmal mit UrR zu tun. Glaubt denn IRGENDJEMAND, dass Histo einen (wie immer durchaus wohlwollenden) Eingriff in "seinen" Artikel akzeptiert hätte (oder auch würde)?? Viele habe nicht abgestimmt aus Angst vor sienen virtuellen Ohrfeigen Es muss halt jeder selber wissen, wie er sich verkauft.

Nichtsdestotrotz ist das Lemma hochattraktiv, weil wichtig. UrR ist ein (IMHO zwar überbewertetes) wichtiges Thema und es sollte --eigentlich-- das Ziel sein, (zum Beispiel) WP-Schreibern ein wenig die Angst zu nehmen, dass, wenn sie was "anständig" zitieren, deswegen nicht gleich der Abmahnanwalt auf der Matte steht)

Ich bin ein wenig verärgert über mich selbst: wenn Histo sein Bapperl bekommen hätte, hätte er in x plus n Jahren den Artikel wahrscheinlich selber stillschweigend verändert. Aber ich bin SICHER, dass er selbst dann nicht lesenswert wäre. Das traue ich ihm einfach nicht zu, lass' mich aber imner gerne vom Gegeteil überzeugen.

(Und jetzt lasst mal die Auswerter in Ruhe: die haben einen guten Job gemacht (nein, ich war zu KEINER Zeit involviert..in KEINER Hinterstube). Sie haaben nur Prinzipien umgesetzt, die --Ihr alle-- irgendwo akzeptiert habt.)

Das war das Wort zum Dienstag (und hört mal auf jannemann: SchlusAusEnde) --80.136.133.204 14:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Eurer Meinung nach hätte der Artikel also alleine deswegen schon lesenswert werden sollen, weil er von Histo stammt und er, wie ich aus den Diskussionen mittlerweile schon mitbekommen habe, nicht gerade "bequem" ist; denn alles andere, sprich ein gescheiterter KLA, ist eine persönliche Rache an ihm... Ist das wirklich besser? Wir sollten nicht anfangen, schwarz-weiß zu malen, und die Diskussion wirklich beenden. Histo und die anderen sollen IMHO ihre Energien in den Artikel stecken, wie es schon viele andere bei gescheiterten Artikeln gemacht haben, und ihn erneut aufstellen. Ein Artikel sollte nie wegen seines Hauptautors ein Bapperl bekommen oder nicht bekommen, somit ist die Kandidatur völlig offen. --my name ^disputatio 14:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist aber defacto und nachweislich nicht so. Ich habe für den Artikel gestimmt und bin froh, wenn ich möchtlichst wenig von Histograf sehe. Der Artikel ist schlichtweg gut. Nicht mehr - aber eben auch nicht weniger. Die Exzellenzkandidatur würde er nicht in der Form schaffen. Aber bei den KLA kann man durchaus Dinge akzeptieren, die etwa bei den KEA nicht durchgingen. Aber leider scheint es hier wirklich nur noch um die Person des Autoren zu gehen. Schade, gerade weil ein solcher Artikel durchaus wichtig ist und all die Kraft, die hier in diese sinn- und nutzlose Diskussion investiert wurde, hätte man gut und gerne in die Verbesserung das Artikels legen können. Aber hier wird wiedermal Wikipedia gespielt. Das Eigentliche tritt in die Hintergrund. Aber wenn es euch freut... Marcus Cyron na sags mir 14:53, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es ist schlichtweg Unsinn, KLA als Vorstufe von KEA betrachten zu wollen. "Lesenswert" ist, wenn -ich- es gerne lese a la "Uih, interessant, hab ich nicht gewusst..gut zu wissen". Ist aber eigentlich nicht lebenswichtig.

"Exzellent" ist was GANZ anderes. Da kommt Faktenwissen UND pädagogisches Geschick zusammen, um WAS zu erreichen? RICHTIG..selber nachdenken, selber weiterstöbern. Und DAS -ist- lebenswichtig! Wenn ein Artikel mich -nur- befriedigt bei meiner Faktengier, ist das ok, aber nix Besonderes. --80.136.133.204 15:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Endlich, endlich sagt uns mal wieder jemand, wie DAS ist, wie was ist, warum was ist, was zusammen ist und was der Hase frisst. Kannst Du vor lauter Selbstgefälligkeit eigentlich noch laufen? --Panter Rei Πφερδ 16:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, hier endet die Diskussion. Die Hasenanalogie lag nahe, wurde aufgegriffen, ist also ok.. Aber DÜMMER geht's nun wirklich nimmer. Kann mal jemand diesen Schrott ENDLICH entsorgen? Am besten mit Lemmasperrung UND Versionsbereinigung??? Danke! <ZappradiNocheEmal/HerrschaftsZeiten!> --80.136.133.204 16:54, 10. Apr. 2007 (CEST)

Franz Exner

Ich erbitte eine Begründung dafür, daß die Kandidatur des Artikels Franz Exner gescheitert sein soll. Die Abstimmungdsergebnisse (8 (pro) : 3 (contra)) sprechen eine eigene Sprache -- Kruwi 19:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich war nicht mit der Auswertung befasst, aber nach lesen der Abstimmungskommentare liegt hier wohl der Fall vor, dass schwere Einwände, nämlich die von Benutzer:Gamlo, als relevantes Veto gewertet wurden. Das ist zulässig und völlig normal, ich hätte bei der Stimme auch die Auszeichnung versagt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Und worin soll hier die Relevanz der Einwände Gamlos liegen? Zudem besagen die Kriterien lediglich etwas von "schwerwiegenden inhaltlichen Fehlern", die der Artikel definitiv nicht enthält. Das könnte anhand der vielen Quellenangaben sogar in jeder mittelgroßen Universität nachgeprüft werden. -- Kruwi 19:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zitat aus den Richtlinien: Die Wahl dauert sieben Tage. Ausgewertet wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr. Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Enthält ein Artikel einen gravierenden inhaltlichen Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert.

Offensichtliche Unsinnskandidaten können mit Begründung sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur mindestens 24 Stunden nach Beginn fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigen Votum werden als „ergebnislos“ gewertet. Nach der Auswertung wird die Kandidatur auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels archiviert.

Der Artikel Franz Exner enthält nicht nur keine gravierenden, sondern so gut wie überhaupt keine inhaltlichen Fehler. Ergo hat er die Kriterien erfüllt. Die Argumente Gamlos sind erstens falsch und zweitens, was entscheidend ist, keineswegs brilliant. es gibt keine Gründe, seine Argumente den Argumenten der anderen vorzuziehen. Zudem ist es nicht der Artikel, der Wertungen enthält, sondern sind es seine Ausführungen, die mit Wertungen nur so vollgestopft sind. -- Kruwi 19:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

Theoriefindung ist schwerwiegender inhaltlicher Fehler. „Zudem blieb Exners Argumentation auch zu Zeiten des „Dritten Reiches“ überraschend komplex und vielschichtig.“ ist nur ein Beispiel für Wertungen, die nicht Zitaten entstammen. "Insgesamt machen die im weitesten Sinne als rassistisch zu wertenden Stellungnahmen Franz Exners sowohl in quantitativer als auch in qualitativer Hinsicht nur einen – zeitbedingten? – kleinen Bruchteil seines Gesamtwerkes aus. Eine – aufgrund des gegenwärtigen Forschungsstandes zunächst noch vorläufige – Gesamtwürdigung scheint zu ergeben, dass Exner zwar ein Wissenschaftler "im Nationalsozialismus", jedoch kein "nationalsozialistischer" Wissenschaftler im eigentlichen Sinne war." ist ebenso Wertung ohne echten Beleg und muntere Theoriefindung, die sich anscheinend auf ein Werk "im Erscheinen" stützt, vermutlich Deiner Dissertation... und böse, wie ich bin, vermute ich fast, dass nach deren Erscheinen dann die Einschränkung „aufgrund des gegenwärtigen Forschungsstandes zunächst noch vorläufige“ verschwindet. Ich empfehle Dir mehr kritische Distanz zu Deinem Forschungsobjekt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:05, 10. Apr. 2007 (CEST)

Soweit sich die Argumente darauf beziehen, daß Exner Verteidiger während der Nürnberger Prozesse war, kann ich darin im übrigen keine Relevanz erkennen. Exner war Jurist und vor allem Professor für Strafrecht und insofern als Verteidiger zugelassen. Strafverteidiger identifizieren sich keineswegs immer mit ihren Mandanten, ansonsten wäre ja jeder Strafverteidiger, der potentielle Terroristen verteidigt, automatisch ein Terrorist. Was Exner tat, war somit eine ganz normale Verteidierhandlung. Da die Motive Exners hierfür noch nicht erforscht sind, können sie auch nicht genannt werden. Da es jedoch das Recht eines jeden ist, verteidigt zu werden, handelt es sich in der Tat, unabhängig davon, um ein ganz normales biographisches Faktum. -- Kruwi 20:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist bloß, das Du hier ein Motiv Exners für diese Verteidigung genannt hast. Wenn diese Motive nicht erforscht sind, woher stammt dann deine Erklärung? Das ist z. B. klassische Theoriefindung. Ich hatte bereits auf die fragliche Quellenfrage in diesem Punkt hingewiesen und möchte mich hier nicht wiederholen. Ich hatte hier übrigens ebenfalls mit contra gestimmt, allerdings zu spät, aber das nur nebenbei. Accipiter 20:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

Im übrigen vielen Dank für die "Empfehlungen". Es ist insofern ja wohl zumindest etwas seltsam, daß mir die überwiegende Zahl der Abstimmenden bescheinigt, neutral und abwägend argumentiert zu haben, während nur einer (Gamlo) das Gegenteil behauptet. Im übrigen handelt es sich bei der im Erscheinen begriffenen Schrift keineswegs um eine Dissertation, geschweige denn um meine. -- Kruwi 20:12, 10. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Was verstehst Du unter "Theoriefindung", und inwiefern er"findet" der Artikel Theorien? -- Kruwi 20:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hier steht:

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.

Anders ausgedrückt: Jede wertende Aussage muss mittels einschlägiger Fachliteratur belegt werden. Der Artikel tut das offensichtlich nicht. Somit dürfte ein wichtiges Kriterium für einen lesenswerten Artikel nicht erfüllt sein: der Quellennachweis. Ich bin mir sicher, dass du die Nachweise nachträglich noch einbringen kannst, danach kann der liebe Franz gerne nochmal antreten und das Bapperl holen. --Minalcar 20:27, 10. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Nur um das auch hier klarzustellen: Nicht nur Benutzer:Gamlos Contra, sonder auch das von Benutzer:Accipiter haben klar überwogen. Wenn der Artikel in der Kandidatur als "schönfärberisch" bewertet wird in keinster Weise dazu Stellung genommen wird, dann kann er einfach nicht ausgezeichnet werden. Das sind meiner Einschätzung nach schwerwiegende Contraargumente. Julius1990 20:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

Und völlig unabhängig von dieser Diskussion und der Auswertung: Wenn Du eigenmächtig Ergebnisfälschung betreibst ([4] ff.), musst Du mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Das ist nämlich nicht lustig. Also lasse das bitte jetzt und in Zukunft sein. Martin Bahmann 20:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Da bin ich etwas anderer Ansicht. Entscheidend ist ja wohl, was in den "Abstimmungskriterien" steht. Und dort findet sich ein quantitatives Argument (mindestens 3 Pros mehr als Contras). Da der Artikel zudem keine schwerwiegenden inhaltlichen Fehler enthält, sind die Kriterien erfüllt. Im übrigen sind Gamlos Argumente zwar sehr umfangreich (quantitativ!), enthalten jedoch beispielsweise mehr "Wertungen" als der Artikel selbst, der Gamlo zufolge angeblich zu viele Wertungen enthält. Ein Beispiel: Der Artikel nennt "Kriminalanthropologie" (eine wertfreie Darstellung), während Gamlo von "Rassismus" (eine eindeutig wertende Aussage) spricht.

Wenn sich die Admins einfach so über die in den Kriterien genannten Punkte hinwegsetzen könnn: Wozu gibt es dann die Kriterien? -- Kruwi 20:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Welche admins meinst Du denn jetzt im Speziellen? Martin Bahmann 20:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel enthält "schwere inhaltliche Fehler". Wenn Du das anders siehst, sei Dir das unbenommen; das "Lesenswert"-Prädikat bekommt er trotzdem nicht. (Auch wenn ich mit einer anderen Entscheidung wohl auch hätte leben können. Aber die Entscheidung, den Artikel als "nicht lesenswert" zu klassifizieren, ist nicht zu beanstanden.) --[Rw] !? 20:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Zunächst möchte ich Kruwi hier ein wenig in Schutz nehmen. Er ist ein relativ neuer Benutzer, ich hatte ihn angeschrieben und er hat eingesehen, dass er eine Diskussion durchführen muss. Das Rumhacken auf den Fehler der eigenständigen Einstellung des Bapperls dürfte insofern auch zukünftig erledigt sein. Da ich morgen sowieso in die Unibibliothek wollte (ich hoffe die haben nicht sowas wie Osterferien) kann ich die allgemein zu Exner angegebene Literatur gerne auch gleich überprüfen, ob und an welcher Stelle sie die aussagen des artikels bestätigen. Falls dem so ist, dann wird keineswegs Theoriefindung betrieben, die dahingehenden Vorwürfe wären durch die bereits jetzt angegebene Literatur widerlegt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zum xten Mal: Es geht letztlich nicht darum, ob die Behauptungen wahr oder falsch sind, sondern darum, ob sie belegt werden können oder nicht. Dieser Vorwurf kann also nicht "widerlegt" werden, es kann ggf. nur nachgewiesen werden, das Aussagen durch Quellen belegbar sind. Selbst wenn dies geschieht, ist die zweite Ebene der Kritik, nämlich der Eindruck einer stark wertenden Haltung durch den Autor, nicht aus der Welt. Accipiter 21:38, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel erneut zur Kandidatur aufgestellt. Im übrigen erhalte ich die von mir an dieser Stelle vorgetragenen Einwände gegen eine "übertriebene Wertungslastigkeit" des Artikels aufrecht und bestreite auch weiterhin, Theoriefindung betrieben zu haben. Sämtliche Stellen, an denen mir eine wertende Haltung unterstellt wurde, habe ich bereinigt bzw. mittels Quellen belegt.

P.S.: Ich halte die Argumentation Gamlos überdies für unredlich. Erstens führt er keine Quellen für seine Behauptungen an, die im übrigen selbst Wertungen reinsten Wassers sind. "Rassistisch" dürfte als Formulierung wohl kaum neutraler als "kriminalanthropologisch" sein. Zweitens: Die angeblich relevanten Zitate "vieler Juristen" hätte ich gerne einmal auf dem Papier und in zitierfähiger Form gesehen. Drittens: Der von ihm angeführte angebliche "Experte für Kriminalbiologie" ist meines Erachtens er selbst. Sollte dem nicht so sein, wäre es sehr anständig von ihm, wer er eine Publikation des "Experten" nennen könnte, damit seine im Übermaß wertenden Stellungnahmen wenigstens eine Grundlage haben und man sie mit den durchweg mittels Einzelnachweisen belegten Formulierungen des Artikels vergleichen können. Thesen werden erst dadurch zu Argumenten, daß Gründe (hier vor allem: zitierfähige Einzelnachweise) für sie angeführt werden, und im enzyklopädischen Sinne trifft das erst recht für seine scheinbar nicht belegbaren Wertungen zu. -- Kruwi 10:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kann man mal erfahren, wer die Kandidatur ausgewertet hat? (Nein, keine Angst, ich geh' schon nicht auf die Auswerter los) Gibt es irgendwo eine Begründung nachzulesen? (Ansonsten sieht mir das hier nach persönlicher Schlammschlacht aus zwischen zweien, die sich nicht riechen können. Zwar verständlich bei einem Ein-Autoren-Artikel (hatten wir ja gerade..<eg>), dennoch IMHO unter allem Niveau. Eigentlich kann man sich das Lesen und Bewerten langsam sparen) --80.136.134.97 10:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich war es, ohne den Artikel vorher gesehen bzw. bearbeitet zu haben. Ich war vollkommen neutral, aber der Vorwurf der "Schönfärberei" in diesem Themengebiet ist ein schwerer Einwand gegeben. Julius1990 16:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Es ist eine Sache den (sicherlich relevanten) Vorwurf der Schönfärberei zu erheben, eine andere Sache ist es jedoch, den Vorwurf auch entsprechend zu begründen. Eben dies hat der Beitrag Gamlos nicht leisten können, da er viel zu pauschal argumentiert hat. Ansonsten könnte ja jeder kommen, einfach den Vorwurf der Schönfärberei erheben, und schon wäre eine Kandidatur abgeschmettert, ganz unabängig davon, wie viele andere Abstimmende ausdrücklich die Neutralität eines Artikels gelobt hätten. Das kann dann ja wohl nun auch nicht richtig sein. Gerade in sensiblen Themenbereichen ist eine genaue, an den Quellen ansetzende Argumentation notwendig, um eben nicht alle damals tätigen Wissenschaftler in einen Topf zu werfen, sondern auch und gerade hier die Spreu vom Weizen trennen zu können. Gerade mir lässt sich ganz bestimmt nicht der Vorwurf machen, irgend etwas beschönigen zu wollen: Schaut Euch mal die Artikel Georg Dahm und Friedrich Schaffstein an. Es geht nicht um "Ineinandermengen", sondern um eine schonungslos objektive Analyse. -- Kruwi 16:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gamlos Contra kam am 8. April, am 10. wurde durch mich ausgewertet. Nicht einmal du als Hauptautor hast Einspruch erhoben, wie auch kein anderer. Als Auswerter muss ich neutral bleiben und sollte mir keine eigene Meinung über den Artikel bilden, so dass ich nur die Diskussion ausgewertet habe. Ich habe mir nichts vorzuwerfen und die neuerliche Kandidatur bestätigt mich. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen. Julius1990 16:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich wußte überhaupt nicht, dass gegen Einwände Einsprüche erhoben werden können und müssen. Ich ging eigentlich davon aus, daß alle Pros und Contras (auch die sich aus ihnen ergebenden Argumente) gleichrangig gewichtet würden. -- Kruwi 17:03, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kruwi, jetzt lass' es mal gut sein. "Schönfärberei" ist nunmal eine Ermessenssache und jede "Prüfung" ist inhärent ungerecht. Ich hätte es allerdings günstiger gefunden, wenn bei einem solchen heiklen Thema mehrere Auswerter zusammengearbeitet hätten. Aber, wie das weiter oben stehende Besipiel zeigt, ist auch -dann- Missmut bei einer negativen Entscheidung nicht zu vermeiden. Und sieh' es mal so: bisher hat so ein Bapperl -ausser dem persönlichen Glücksgefühl-- NullKommaNull Auswirkungen...und so'n Ruhm ist vergänglich (sieht man ja an den Abwahlkandidaten). --80.136.134.97 17:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst einmal @Kruwi, solltest du dich nicht allzusehr wundern, wenn Artikel zu so heiklen Themen, nicht lesenswert werden. Da hat nichts mit deiner Fähigkeit als Autor zu tun, sondern eher damit, dass heikle Themen auch heikle Inhalte haben könnten und insofern Vorsicht mit ihm Spiel ist. Schau dir mal die Lesenswertkandidatur von Carl Schmitt an. Das dürfte in etwa vergleichbar sein. Der Artikel hat den Baustein auch erst gegen große Widerstände und nach mehrfachen Reviews gekriegt. Aber abgesehen davon möchte ich nochmal meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, dass offenbar nicht geregelt ist, wer denn nun bestimmen darf, ob ein Artikel "schwerwiegende inhaltliche Fehler" hat. Offenbar war das hier Julius kraft eigener Entscheidung und das, obwohl die Mehrheit für lesenswert war. Man sollte für die Zukunft hier ein streitunanfälligeres Entscheidungsschema entwickeln. --Alkibiades 19:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht. Hättest du bei diesen beiden Contrastimmen den Baustein verliehen? Bei solchen Stimmen habe ich sehr, sehr große Bauchschmerzen positiv auszuwerten, und ich denke nicht nur ich. Ich glaube auch nicht, dass ein Auswerten nach Diskussion im Chat diese Diskussion verhindert hätte (siehe oben). Was für ein Entscheidungsschema wäre das? Julius1990 19:43, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nichts gegen dich und ich habe auch Respekt für deine mutige Entscheidung. Aber immerhin solltest du dir die Frage stellen, warum gerade du das entscheiden solltest. Du hast weder eine besondere Nähe zu dem Thema noch bist du Admin oder überhaupt durch irgendwas für diese Aufgabe ausgewählt. Trotzdem machst du das und andere machen das genauso. Ich erinnere mich da noch an die Streiteren bei der Exzellenz-Kandidatur von Schöpfungshöhe (heute vor genau einem Jahr übrigens). Da hat so eine mutige Entscheidung ebenso für viel Ärger gesorgt. Da habe ich dieselben Bedenken vorgebracht. Ich finde es einfach bedenklich, dass derjenige, der sich gerade dafür geeignet hält, einen so großen Beurteilungsspielraum hat.--Alkibiades 19:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

(BK):Gähn! Jetzt wird's langsam eine unendlich öde Diskussion (wo war nochmal dieser link?) @Alkibiades: Alles was zu dem Thema gesagt werden kann, steht hier bereits oder kann in den zahlreichen links nachgelesen werden. Wie du hier lesen kannst, hat Julius in der Tat "kraft eigener Entscheidung" gegen lesenswert entschieden und "obwohl die Mehrheit für lesenswert war". Und wie du hier weiterhin nachlesen kannst, hat er damit genauso gehandelt wie es nach den Kriterien vorgesehen ist und wie es in zahllosen anderen Fällen hier auch schon gemacht wurde. Und schließlich kannst du dieser Diskussion hier entnehmen, das er mit seiner Meinung durchaus nicht alleine steht. Zum weiteren wünschenswerten und imho allein sinnvollen Verfahren hatte ich mich oben bereits geäußert und möchte mich daher hier nicht wiederholen. Accipiter 19:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

(BK)bedenklich finde ich das nicht, aber derjenige der entscheidet, muss sich eben gegebenenfalls dann auch der kritik für seine entscheidung stellen - die ich hier im übrigen, gerade auch nach lektüre der vorangegangenen diskussion auf der artikeldiskussionsseite nur sehr bedingt nachvollziehen kann. ich sehe es aber ähnlich wie alkibiades, dass dieser artikel vielleicht noch ein paar (diskussions-)anläufe mehr braucht. ich würde deshalb eine erneute kandidatur in einigen wochen vorschlagen, vielleicht finden sich in der zwischenzeit ein paar fachkundige reviewer. die kruwi dann ggf. auch bei einer neuen kandidatur zur seite stehen können.--poupou Review? 20:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

Unsinnige Bot-Archivierung?

Zur Sinn- oder Unsinnigkeit neuen Bot-Archiverung auf Wahlseiten siehe bitte Benutzer Diskussion:Rhododendronbusch/Bottwahl, um das nicht über zig Seiten zu streuen. --schlendrian •λ•

Wieder nach Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel#Projekt „Bottwahl“ verschoben. Gruß, --Rhodo ^Busch 13:18, 17. Apr. 2007 (CEST)