Portal Diskussion:Schifffahrt

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Portalgestaltung

Ältere Beiträge zum Thema findest Du unter /Archiv#Portalgestaltung!

Übersichtlichkeit (unbeantwortet)

Ich habe den Eindruck, daß bei vielen Zuordnungen im Portal Berufsschifffahrt, Soprtschifffahrt, Marine, Historischem und ... . Hat jemand einen Vorschlag, wie wir das besser strukturieren könnten?Seefahrt 14:57, 7. Mai 2004 (CEST)

Stimme Dir zu, da gehört mal etwas dran gefeilt. Die Überarbeitung des Portals ist jedenfalls 'mal ein Schwerpunkt des Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt für Mai 2005. Matt1971 05:44, 6. Mai 2005 (CEST)

Layout

Es tut mir leid, aber im Skin Cologne-Blue ist schwarze Schrift auf dunkelblauem Grund nicht erkennbar. Ich empfehle dringend des Standard-Portal-Layout zu benutzen. --Klabauter 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

Hab es mal mit diesem Skin ausprobiert und ich ändere die Farbe. Mit dem Portalaufbau hat das nichts zu tun. --Zahnstein 16:00, 9. Feb 2005 (CET)

Danke, so ist es viel besser --Klabauter 17:47, 9. Feb 2005 (CET)

Portal

Sieht gut aus. --Zahnstein 19:58, 20. Feb 2005 (CET)

Finde ich auch. Ich glaube so kann es erstmal eine Weile bleiben. --Semon 21:18, 20. Feb 2005 (CET)

Bilderleiste fragwürdig

Ich glaube nicht, dass eine Handvoll kommentarlos hingeklatschter (und auch noch ungleich hoher) Bilder dem Portal mehr Stil verleiht (viel weniger kann's ja mE. nicht so leicht werden, Klartext: Die poppige Farbgebung finde ich auch nicht gut. Ich bin bereit, Farbvorschläge zu erarbeiten, falls es dazu hier ein positives Feedback gibt). Angesichts bisheriger NICHT-Reaktion auf z.B. „Bounty Schiffsklasse/Typ nach heutiger Diktion“ bin ich aber skeptisch. Wolfgang --w. 09:13, 28. Mär 2005 (CEST)

Es ist ein recht interessanter Vorschlag, die Bilderauswahl ist vielleicht nicht so ganz glücklich, weil eigentlich kein Informations-Mehrwert herüberkommt. Gegen diese Art der Umsetzung spricht, das hier mit hart-codierter Bildschirmauflösung gearbeitet wird. Bei 1280 x 1024 sieht es im Vollschirmmodus ja ganz gut aus, aber es soll ja auch Nutzer geben, die mit kleinerer Auflösung arbeiten, schaut es euch mal mit verkleinertem Browserfenster an. -- Wmeinhart 10:15, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich finde die Idee eigentlich auch gut - allerdings fehlt mir ein Bild von einem Segelschiff. Außerdem sollten die Bilder meiner Meinung nach ganz nach oben oder zumindest direkt unter die Überschrift (in ganzer Breite). --Semon 14:55, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich bin der Urheber (Übeltäter?) der Bilderleiste. Nachdem jedes Portal mind. ein Bild hat, bin ich hier bildmäßig aktiv geworden und habe lange gebraucht, die Bilder zu selektieren und sie einigermaßen höhenmäßig anzugleichen. Informations-Mehrwert soll und kann sie nicht darstellen, sondern eine Illustration - sozusagen als Einstieg zum Portal.

@ W.: Eigentlich habe ich es doch nur gut gemeint. Wir als Seefahrtsliebhaber sitzen doch alle im gleichen Boot :) Du hast völlig recht, daß die Farbgebung suboptimal ist.

@ Wmeinhart: Vielleicht kannst gerade Du für Abhilfe sorgen?! Matt1971 05:59, 31. Mär 2005 (CEST)

Nu, sooo schrecklich ists auch wieder nicht, betr. Bilder wollte ich meine Meinung gesagt haben, "einfach nur so hingeschaut"; dass Du es warst, war ja in den Versionen erkennbar. dass es jetzt schon eine Menge Zeitaufwand war ist klar. Optisch stört mich dass die Dinger ungleich hoch daherkommen, ich schau's auf 1024x... an und habe einen „Eineinhalb-Zeiler“, vielleicht wären so wenig Bilder (oder so kleine), dass wenigstens bei der inzwischen ohnedies üblichen 1024er Auflösung nur eine Bildzeile entsteht, besser. Ich verstehe es zwar ohnedies eher als potenziellen eye-catcher, statt als Inhaltsangabe, glaube aber dass trotzdem die Bandbreite des Portals zu kurz kommt, weil einfach zu wenig Bildmaterial verfügbar ist.
Inhaltlich meine ich zu erkennen „so ungefähr sollt's was werden, aber so richtig freut's mich nicht (oder nehm' ich mir die Zeit nicht),“ bitterböse gesagt. Wenn das Bilderl angeklickt wird, sollte mehr kommen als ein nackter Titel. Derzeit habe ich selber andere wiki-Prioritäten, aber das mit der Farbabstimmung würde ich eines Nachts bis zum WE probieren (in Form von Mustern die ich HIER vorschlage), wenn dazu mehr als eine positive Äußerung kommt. Re Bilderleiste formatieren (nicht inhaltlich) mach ich vielleicht einen Schnell-Versuch, wenn dann wer revertiert, auch egal. Gruß, Wolfgang w. 08:08, 31. Mär 2005 (CEST)

korr 1280 => 1024! w. 13:29, 31. Mär 2005 (CEST)

Konkretes ab 31. März 2005

Hallo, hab' mangels HTML-Kentnissen relativ zuviel Zeit vertrödelt mit meinem Vorschlag, vielleicht kann ein Crack das ziemlich leicht umsetzen. Notiere hier meine Meinung und was mir so auffällt: (w. am 0331, neu formatiert u umgestellt am 0402)

Farbvorschläge

1. Die Pastell-Hintergründe sind Farbvorschläge, aber nur einer der beiden oder was Ähnliches sollte genutzt werden - ob dann für beide Blocks, oder wie bisher nur für die Leiste, ist eher Geschmackssache.
2. Farben rechter Block: ICH wäre damit zufrieden, wenigstens mit den Titelzeilen. Titelzeilen linker Block sollten von der FORM her den rechten ähneln und sich nur in der FARBE unterscheiden. Die Reduzierung der Schriftgrößen ist nicht gut, auch die Farbe glaube ich sollte in beiden Fällen gleich sein und eher hell sein.(Text von 0331)

Da ich demnächst Auszeit nehme, möchte ich die Farben nicht als Saustall hinterlassen. Wenn Matt oder Wmeinhart durch eine Ersetzen-Funktion für entsprechend gleichartige Farben sorgen können, bitte. Wenn nicht, ICH muss es händisch machen, tue das dann voraussichtlich Montag spätabends. Wenn's vorher noch das eine oder andere OK für den Farb-Vorschlag oder eine Alternative gäbe, wär's schön. w. 11:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Formatierung der Tabelle

1. Es wäre gut, die Titelleiste gleich breit zu halten wie die beiden Blocks drunter (li/re Außenrand sollte exakt untereinander liegen. Kann vielleicht mit irgendeinem Cellspacing =0 erreicht werden, allerdings müssten dann (a) die Trennung von Titelleiste und Blocks durch eine Leerzeile und (b) die Trennung der Blocks voneinander durch eine leere Spalte erfolgen - welchen Aufwand das jemandem macht, der sich auskennt, weiß ich nicht.
2. Ich schaffe es nicht, die Titelzeilen der beiden Blocks gleich hoch zu bekommen, was jedoch wünschenswert wäre. Dass auf der linken Seite Überschriften benötigt werden, damit man besser an Änderungen rankommt, während der bequeme Zugriff auf die rechte Spalte weniger erwünscht ist, ist mir schon klar.
3. Aus ästhetischen Gründen würde ich von Links in den Titelleisten abraten, wie z.B. Übersicht der Kategorie:Schiffstypen oder noch schlimmer Schifffahrtsrecht. Wenn dazu ein Link nötig ist, kann er immer noch an erster Stelle der darunterliegenden Liste aufscheinen.(Text von 0331)

Angesichts der erheblichen Darstellungsunterschiede ziehe ich Punkt 1 zurück. Punkt 2 ist mir zu hoch, und sollte ich betr. 3 aktiv werden, bitte um Meinungen. w. 11:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Betreffend Browserversionen

Sieht doch viiiiel schöner aus als vorher! Ich würde noch die dekorative Bildleiste auf die ganze Breite ziehen, sonst sieht das aus, als solle in das Loch rechts oben noch ein Logo oder sowas kommen (ein Anker, ein Herz und Rose, ein Steuerrad vielleicht? ;-) ) [...] --Begw 12:31, 31. Mär 2005 (CEST) (ursprünglicher Beitrag geteilt von w. w. 11:05, 2. Apr 2005 (CEST))

ICH sehe auf 1024x... + unter firefox 5 Bilder brav nebeneinander, zentriert in einem nujaa so halbwegs altgold-gelben Rahmen, der überall gleich breit ist. Kannst Du das mit dem Loch präzisieren, oder besser für Dich (Deinem Browser gemäß) ändern und dann HIER den Browser dazusagen? Ich will mich bestimmt NICHT zum HTML-Fuzzy mausern, aber WENNWER sich über die Seite hermacht sind diese Hinweise oft wichtig. Vielleicht habe ich auch nur irgendwo „schweineprogrammiert“ im HTML (s. habe ich SICHER, aber ob's DARAN liegt kann ich nicht abschätzen. &*freu* mich natürlich über die erste &auchnoch positive Resonanz! w. 13:19, 31. Mär 2005 (CEST)

PS: Wenns natürlich an Deiner Bildschirmauflösung liegen sollte, muss erst geklärt werden, für welche Auflösung wir optimieren wollen - ich versteif mich nicht auf 1024, höher mE. aber eher nicht, und hab' halt mal angefangen mich einzubringen.

korr 1280 => 1024! w. 13:31, 31. Mär 2005 (CEST)

Sorry, war vielleicht nicht so verständlich ausgedrückt... Bei mir ist die Bilderleiste bündig mit dem hellblauen Balken, in dem "neue Artikel" steht. Das Loch, das ich meine, ist die weiße Fläche über dem dunkelblauen Balken, in dem "Schnellstart" steht. Aber vielleicht sehen das andere Leute ja anders? Bin gespannt auf weitere Reaktionen! :-) --Begw 14:00, 31. Mär 2005 (CEST)

Das Ganze droht beliebig komplex zu werden:

1. Mozilla 1.7 /XP (1280)/skin : monobook ok,
2. IE 6.0.2800 /XP (1280)/ Kölnisch-Blau-Skin: der rechte Block oberhalb Schnellstart" bleibt weiss
3. dto Monobook
4. dto Classic

ich werde noch Ergebnisse unter Linux für Opera, Konquerer und Mozilla nachliefern --Wmeinhart 14:28, 31. Mär 2005 (CEST)

[...] Gröbste abzugleichen, und dann könnte was Produktiveres' interessanter sein (ich sag das weil mich das Thema Browserversionen seit hm - einiger Zeit nervt.) Soll aber auch Masochisten geben, und Geduldigere, und Fachleute... ;) Lieben Gruß, Wolfgang (am 2. 4. gekürzt, ganzes Kapitel unterteilt, etwas umgeordnet und aktualisiert, um auf den Punkt zu kommen.) Hoffe Ihr verzeiht mir diesen WP-fauxpas, ich tu's dann auch nie wieder. w. 11:05, 2. Apr 2005 (CEST)
Nachstehend noch ein Screenshot (Opera/Linux/defaultskin) zur Verdeutlichung des rechten Loches, wie es auch im IE auftritt Datei:Portal.schiffahrt.opera.linux.jpg gruss Wmeinhart 23:15, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich schlage vor, das Loch oben rechts mit einen der beiden Bilder zu befüllen:

• Datei:Schiffkompass.jpg
• Datei:Schiffskompass.jpg

Was meint Ihr? Matt1971 21:58, 1. Apr 2005 (CEST)

Wenn, dann Bild:Schiffskompass.jpg, der in vertikale Schotten eingebaute Kugelkompass ist typisch für kleine Yachten. Ob/wie das technisch gehen wird (re. Browserversionen) muss der wissen der's einbaut, ich also nicht.

Aber biiittebitte dabei dran denken, dass wohl gerade unter WPdianern Windows+IE nicht alleinzig sind. Wenn natürlich (fast) nur firefox eine Darstellung wie die von mir gezeigte hat, vergesst es. Dann ist wirklich zu überlegen, ob man lieber das Loch stopft und den Zeilenumbruch in ffx in Kauf nimmt. w. 11:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht schafft Matt auch mindestens einen Segler (eigentlich eher zwei, nämlich eine Yacht und einen Großsegler) zu finden und irgendwie zu integrieren? alle verkleinern, oder ev. einen der Katamarane rausnehmen? Dann könnte das widerspruchlos für längere Zeit bleiben, denk' ich.w. 12:37, 2. Apr 2005 (CEST)

Lang ersehnnt: Jetzt haben wir ein Bild von einer SY. Bilder von Großseglern sind schwer zu finden bzw. unbrauchbar, außerdem ist eh klein Platz mehr (melde Dich mal ab und schau' drauf)... Matt1971 02:13, 8. Apr 2005 (CEST)

Andere Anmerkungen zum Portal

• Der Artikel Admiral's Cup verwendet den falschen Apostroph, es müsste typographisch korrekt Admiral’s Cup (Alt+146) sein. Ob man überhaupt Admirals Cup schreiben dürfte, sei dahingestellt, aber gefragt. Ist zwar nur eine Feinheit, aber bestimmt besser abzuklären, bevor der Artikel vielleicht häufiger verlinkt wird. Ungeschrieben ist er ja nicht mehr, nur zu kurz. So, genug Schifffahrt für heute, bin gespannt auf Meinungen u ev. technische Unterstützung beim Durchführen. w. 10:06, 31. Mär 2005 (CEST)

[...] und den Admirals Cup ohne Apostroph schreiben, das erscheint mir beim Googeln am geläufigsten. :-) --Begw 12:31, 31. Mär 2005 (CEST)

(ursprünglicher Beitrag geteilt von w. w. 11:05, 2. Apr 2005 (CEST))

Artikelwünsche

Vielleicht gibt's die Rubrik ja noch anderswo im Portal, aber da ich sie nicht gefunden habe, jetzt einfach hier: Ich wünsche mir, ich wünsche mir ~dreh Wunschring von guter Wikipediafee~

• Aufbauten eines Schiffes (en:Superstructure; fr:Superstructure)
• Freibord (Schiffahrt) (en:Freeboard) - entweder als eigenen Artikel oder sonst in Freibord (Wasserwirtschaft) (Lemma dann aber noch sinnvoll??); es gibt natürlich schon die Freibordmarke (und darunter die Lademarke), aber das Freibord selbst noch nicht...

Vielleicht hat ja einer von Euch Portalern Lust, etwas Kurzes dazu anzulegen, möglichst sogar allgemein verständlich? :o) --Ibn Battuta 06:50, 13. Feb. 2007 (CET)

Treibstoffverbrauch

Der Treibstoffverbrauch von Schiffen scheint mir eines der am schwierigsten zu erforschenden subjekte zu sein. Ich hoffe schier verzweifelt, dass hier jemand mit Kompetenz-Kompetenz mal etwas Licht ins Dunkel; schafft. ;) Danke! Oalexander 07:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Moin. Das ist recht easy. Guckst Du z.B hier bei MAN. Das sind die größten Schiffsdiesel die MAN derzeit herstellt. Dort gibt es die Zeile Specific Fuel Oil Consumption. In diesem Fall beim Großen mit 87220kW, 171 g/kWh. Ergo 171g/kWh x 87220kW gleich 14914620g/h, gleich ca. 360t Brennstoff am Tag. Und diesen SFOC bekommst Du für die meisten Motoren. Gruß --Doclecter 08:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Ahoi und Muchas Gracias! Oalexander 02:43, 9. Mär. 2007 (CET)

Schiffsfriedhof in der Qualitätssicherung

Schiffsfriedhof ist zur Zeit in der Qualitätssicherung. Ruder könnte auch einmal eine Überarbeitung gebrauchen... Vielleicht mag einer von Euch zugreifen? Danke, Ibn Battuta 23:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Old Lady (Schiff)

Die alte Dame müsste innerhalb von sieben Tagen auf Stub-Niveau ausgebaut werden. --my name ♪♫♪ 21:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Das Schiff wurde vom Orkpiraten gekapert. Ich rücke es erst wieder raus, wenn Prisengeld in Form des Ausbaus gezahlt ist. Und dann gehen die Zwerge und Landratten, die das löschen wollten, über die Planke! -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Tdwat

Mahlzeit, kann sich jemand bitte kurz diesen Artikel ansehen? Ist das jetzt falsch oder richtig, was er beschreibt? Gruß und Danke, --Svens Welt 12:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Geschwindigkeitsbegrenzung

Das war allerdings an einer anderen Stelle

Moin an die Fachleute,
kurze Nachfrage gibt es eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Flüsse speziell der Elbe? Ich konnte leider keine Infos darüber finden?
Hintergrund ist, ein Freund wurde von Schiffswellen bei Cuxhaven von den Beinen gerissen. Tschüß --Ra Boe 22:17, 4. Mär. 2007 (CET)

Meines Wissens gibt es keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Elbe, auf manch anderen Seeschifffahrtsstraßen, z.B. Warnow gibt es eine. Nichts desto trotz haben Wasserfahrzeuge gemäß der SeeSchStrO [1] mit sicherer Geschwindigkeit zu navigieren und Sog und Wellenschlag zu vermeiden. Ergo, falls Schiffsname bekannt, Anzeige bei der Wasserschutzpolizei, falls tatsächlich Dein Freund die Gefahr nicht selbst verursacht hat. Gruß --Doclecter 08:13, 5. Mär. 2007 (CET)

Moin Doclecter
vielen Dank für Deine Antwort, ich habe mir schon so was gedacht, war mir aber nicht 100% sicher. Das mit den schnell fahren erleben wir öfters, dass die Wellen der Schiffe uns z.B. beim Küstenangeln die Gerät wegspülen, oder wir im Deichvorland dicht am Wasser auf Decken liegen plötzlich von Wellen heimgesucht werden. Wie soll ich da die Wellen einem Schiff zuordnen und vor allem das Schiff dann noch mit Namen benennen, man(n) rennt doch erst hinter seinen Sachen her bzw. versucht die Kameras, Handys usw. hoch und trocken zu halten.  ;-)) Tschüß --Ra Boe 21:49, 8. Mär. 2007 (CET)

Schiffsingenieur

Der Artikel ist gerade in der Löschdiskussion, weil nach Ansicht des antragstellers zuwenig drinstünde. Könnte jemand den artikel ausbauen?--Kriddl Diskussion 18:19, 14. Mär. 2007 (CET)

Artikel war in QS, der daraus folgende LA ist abgelaufen. Aber ein weiterer Ausbau wäre trotzdem schön^^ ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:15, 14. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Ergänzungen--Kriddl Diskussion 22:36, 14. Mär. 2007 (CET)

Bezeichnung der Kriegsschiffartikel

Hallo! Vor einiger Zeit gab es hier eine Diskussion, wie die Lemmata bei Kriegsschiffartikeln aussehen sollen. Die Diskussion ist mittlerweile ergebnislos eingeschlafen. Vielleicht könnten sich noch ein paar Schiffahrtsinteressierte daran beteiligen, dass wir auf breiter Basis zu einem Ergebnis kommen. Grüße --Marinebanker 22:44, 31. Mär. 2007 (CEST)

Falls ich neue Artikel anlege bzw. die Daten in eine Tab. kippe und deshalb eine neue Seite anlege kommt für mich nur Schiff (Stapellaufjahr) in Frage, denn die Schiffe werden umbenannt, bekommen eine andere Kennung usw. Gruß --Roderich 16:44, 2. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag: Zur Not wird eine Weiterleitung vom neuen Namen gemacht, falls das Schiff verkauft wird usw. --Roderich 16:45, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bei der US Navy ganz klar Kennung, da dort gleich auch den Typ des Schiffes anzeigt. Das ist wertvoller als das Jahr des Baubesginns, Stapellaufs, Indienststllung und was es da noch für Möglichkeiten gibt

In der US Navy ist die Hullnumber Teil des Schiffsnamens und gehört in das Lemma. Bei anderen Marinen ist das nicht so. Da hat die Kennung, falls sie überhaupt existiert, keine größere Bedeutung als eine Autonummer und sollte deshalb entfallen. Die Jahreszahl sollte in jedem Falle dabeistehen.--KuK 09:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

Dann müssen sich die Autoren auch verbindlich darauf einigen, ob das Jahr des Stapellaufs oder das Jahr der Indienststellung genommen werden soll. Z.Z. wird beides parallel verwendet. Manche Schiffe waren ohne i.D.-Stellung in Kampfhandlungen verwickelt (z.B. Jean Bart (Schlachtschiff 1949)). Vor allem müssen zuerst Typenbezeichnungen aus den Lemmata entfernt werden, da Abgrenzung der Typen international nicht einheitlich. Wie soll eigentlich verfahren werden, wenn zwei namensgleiche Schiffe im gleichen Jahr vom Stapel liefen oder in Dienst kamen? --Captain Chaos 10:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

a) Plädiere für Stapellauf, macht der Weyer auch so.

b) Ist das jetzt ein konstruiertes Beispiel, oder taucht das Problem real auf? Es müsste sich ja um die Schiffe verschiedener, aber gleichsprachiger Länder handeln. Das beträfe Kaiserreich und KuK, bei britischen und amerikanischen Schiffen unterscheidet sich da der Präfix. Man sollte m. E. bei Namensgleichheiten sowieso BKL erstellen. --Marinebanker 11:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ist zwar nur theoretisch, kann aber bei allen Namen auftauchen, die in unterschiedlichen Sprachen gleich sind (z.B. Tiere, Pflanzen, Sternbilder). --Captain Chaos 15:06, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die BKL hier (zufällig drübergestolpert) ein gutes Bespiel dafür, was mich an der Verwendung der Pennant Number stört. --Marinebanker 19:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bei Schiffen aus der NATO-Zeit sind die Kennungen in der Öffentlichkeit wesentlich bekannter als die Stapellaufjahre. Spreche mich daher ausdrücklich dafür aus, am bestehenden System trotz seiner Heterogenität festzuhalten. Ausserdem ist ein Lemma "Name (Kennung)" viel aussagekräftiger als "Name (Jahr)". Das Zweite ist nur eine Behelfslösung, wenn es keine Kennung gibt. --Captain Chaos 21:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ist der Bekanntheitsgrad eine Vermutung Deinerseits? Im übrigen geht es hier doch gar nicht um primär um NATO-Kennungen (wie hier leicht nachzuvollziehen ist), sondern um die Penannts der Royal Navy (die, behaupte ich mal frisch von der Leber weg, außerhalb von Fachkreisen praktisch niemand kennt). Und was aussagekräftig betrifft: Praktisch jeder Leser wird eine Jahreszahl erkennen, mit dem "51" hinter "HMS Hood" werden die wenigstens etwas anfangen können. Es geht ja darum, Artikel zu unterscheiden, und da ist es schon netter, wenn der Leser wenigsten ungefähr versteht, was da im Lemma steht.

BTW: Wie verhalten sich NATO-Kennungen zu USN hull numbers? Die werden auch verwendet. --Marinebanker 21:53, 15. Apr. 2007 (CEST)

Sowjetische Bathyskaphe

Da eventuell ansonsten keiner darauf aufmerksam wird, verlinke ich meine Fachfrage einfach mal hier: Diskussion:Bathyscaph#Sowjetische Bathyskaphe. Kann mir jemand Auskunft geben?-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 00:56, 21. Apr. 2007 (CEST)