Diskussion:Rote Armee Fraktion

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Archiv

Ältere Diskussionen sind hier zu finden: Archiv 1 - bis April 2004 Archiv 2 - Dezember 2004 bis Januar 2007 Archiv 3 - ab Februar 2007 Unter anderem wurden folgende Themen besprochen: Christian Klar Die "dritte Generation" der RAF Theorie der RAF Opfer-Liste Horst Mahler Zu Namen der RAF

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ideologie der 2. Generation

Wenn sich jemand auskennt könnte derjenige vielleicht mal etwas dazu schreiben. was ich nicht verstehe: "Die Terroristen selektierten, wohl organisiert von Wilfried Böse, die jüdischen Passagiere aus (80 Israelis sowie rund 20 Franzosen jüdischen Glaubens) und ließen die anderen Geiseln frei." (operation entebe) wie ist das mit der als links geltenden raf zu vereinbaren? mfg felix

Das hat im Prinzip mit der RAF überhaupt nichts zu tun, denn die RAF hat die Aktion nicht durchgeführt und besonders die Selektion wurde sogar von militanten Linksextremisten heftig kritisiert. Böse hat mit seiner Beteiligung ganz einfach weit danebengegriffen, um es mal freundlich zu sagen. 172.174.160.203 22:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Seltsam! Seltsam! Als ob die RAF und ihre einzelnen Mitglieder nichts mit dem palästinensischen Terrorismus und dessen integralen Antiisraelismus und Antisemitismus zu tun gehabt hätten.

ErzPoet 23:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Frauenanteil

Banal oder nicht, ich finde in jedem Fall, dass zu dieser Auffälligkeit in den Artikel ein kleiner Kommentar zu finden sein sollte. rafinfo.de - Frauen in der RAF -- Archyopter 05:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Verlinkungen der Opfer

Bitte Heinz Hillegaart (24. April 1975, Stockholm) richtig verlinken, außerdem die von der Polizei getöteten Opfer Ian McLeod, Günter Jendrian, Helmut Schlaudraff und Manfred Perder. Werde die Artikel erstellen. -- Archyopter 04:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Freilassungen

Brigitte Mohnhaupt wird am 27.3.07 auf Bewährung (5 Jahre) aus ihrer Haft entlassen. Das wurde am 12.2.07 beschlossen.

Trage/Bahre

Es müsste Trage heissen und nicht Bahre, da auf einer Bahre Tote transportiert werden. --Valemaster 13:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Fehlende Neutralität

Ich bin heute im Rahmen der aktuellen Begnadigungsdiskussion auf diesen Artikel gestoßen, um mich zu informieren. Allerdings musste ich mit Erschrecken feststellen, dass er alles andere als neutral formuliert ist, angeblich doch ein Grundprinzip von Wikipedia. Dafür nur zwei Beispiele aus dem Absatz „Die Studentenbewegung“:

1. Zitat: „Die erste Generation (Baader-Meinhof-Gruppe) und darin vor allem die frühere Journalistin Ulrike Meinhof entwickelten für ihre „revolutionäre“ Radikalität eine linksextrem-intellektuelle Theorie, die teilweise von überraschender Klarheit zeugt.“ Wie kann eine Theorie, die zu Mord, Raub, Entführung und anderen schweren Straftaten führt von „überraschender Klarheit“ sein? Ist eigentlich mal jemand aufgefallen wie zynisch und menschenverachtend dieser Satz ist? Jemandem der sich die Grundlagen für einen wahllos ausgeübten Terror ausdenkt, bei dem die Opfer nicht nur aus den eigentlichen Zielpersonen bestehen, sondern bei dem auch „Kollateralschäden“ (um das schlimme Wort einmal in diesem Zusammenhang zu gebrauchen) unter völlig unbeteiligten Menschen hingenommen werden, dem spreche ich jegliche Klarheit im Denken ab.

2. Zitat: „Selbst unter linken außerparlamentarischen Intellektuellen der damaligen Zeit, wie z.B. Rudi Dutschke wurde die radikalisierte Theorie und terroristische Praxis nicht geteilt.“ Damit soll wohl vorgespiegelt werden, dass sich Dutschke von den Taten der RAF distanziert hat. Dem ist aber nicht so. Ich sehe ihn heute noch vor mir, wie er am Grab von Holger Meins stand und mit emporgereckter Faust rief „Holger, der Kampf geht weiter.“ Tatsache ist, dass die RAF ohne die Unterstützung maßgeblicher Leute „der außerparlamentarischen Intellektuellen der damaligen Zeit“ sehr schnell am Ende gewesen wäre. Davon wollen die Akteure, von denen viele heute in Regierung, Parlamenten, Justiz und Ämtern sitzen, natürlich heute nichts mehr wissen.

Der Artikel enthält noch mehr von diesen tendenziösen Behauptungen. Ich erspare mir darauf noch weiter einzugehen, es würde das Format sprengen. Die Sperrung verhindert leider – wie bei ähnlichen linkslastigen Artikeln auch (siehe z.B.: Deutscher Herbst) – eine Berichtigung. Warum wohl? So kann ich Wikipedia nicht als seriöse Informationsquelle anerkennen. 89.59.222.79 18:14, 3. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen, solte man ändern finde ich. Gruss, --mbm1 18:34, 3. Feb. 2007 (CET)

der artikel ist mitnichten gesperrt, du brauchst dich nur anzumelden und kannst den artikel dann selbst bearbeiten. auf deinen ersten kritikpunkt hin habe ich den beanstandeten satz gekürzt, für die sache mit dutschke genügt deine erinnerung leider nicht. wenn es dazu aber irgendeine quelle gibt, ändern wir das auch. und wie gesagt: anmelden ist leicht und bringt vorteile.
schönen gruss 3ecken1elfer 00:00, 4. Feb. 2007 (CET)

In einem Leserbrief an den Spiegel erklärte Dutschke:

'Holger, der Kampf geht weiter' – das heißt für mich, dass der Kampf der Ausgebeuteten und Beleidigten um ihre soziale Befreiung die alleinige Grundlage unseres politischen Handelns als revolutionäre Sozialisten und Kommunisten ausmacht. […] Die Ermordung eines antifaschistischen und sozialdemokratischen Kammer-Präsidenten ist aber als Mord in der reaktionären deutschen Tradition zu begreifen. Der Klassenkampf ist ein Lernprozess. Der Terror aber behindert jeden Lernprozess der Unterdrückten und Beleidigten.

In einem Privatbrief an den späteren SPD-Bundestagsabgeordneten Freimut Duve vom 1. Februar 1975 erklärte Dutschke sein Auftreten an Meins’ Grab für zwar psychologisch verständlich, politisch aber nicht angemessen reflektiert.

Die eigenen Worte von Dutschke reichen wohl nicht!

blueenzian 15:00, 25. März. 2007 (CET)

naja, da muß ich widersprechen. Die RAF hat ja immer klar gemacht, einen militärischen Kampf zuführen. Und Militärs zeichnen sich durch militärisch kühle Planung incl. der Kalkulation kollateraler Schäden aus. Die "überraschende Klarheit" kommt eher daher, weil man der RAF kein diszipliniertes militärisches Denken zutraute. Die Theorie war glasklar, das Ziel auch, aber die Praxis der Theorie war nur theoretisch praktisch umsetzbar, wie die Geschichte gezeigt hat. Rolling Thunder 23:58, 3. Feb. 2007 (CET)

das ist eine vernünftige erklärung, ich habe den anhang trotzdem als wertung herausgenommen. gruss 3ecken1elfer 00:04, 4. Feb. 2007 (CET)

• Das Verhalten von Dutschke bei der Beerdigung von Meins wurde aus nächster Nähe gefilmt. Der Streifen war in allen Nachrichten des Deutschen Fernsehens zu sehen und wird auch heute noch gelegentlich gesendet. Mich wundert, dass ich offenbar der einzige Wikipedianutzer sein soll, der das gesehen hat. Oder sind etwa alle anderen (auf dem linken Auge) blind? Zur Stellungnahme von Benutzer:Rolling Thunder: Die Theorie war in der Tat glasklar, wenn auch mit normalem Menschenverstand nicht zu begreifen und das Ziel - Mord, Geiselnahme und Entführung - leider auch. Wenn gesagt wird, es habe sich um "militärisch kühle Planung" gehandelt, ist genau das verwerflich. Willst Du wirklich ernsthaft die Meinung vertreten, dass sich jeder in Deutschland herausnehmen kann, einen Kleinkrieg zu entfachen? Oder soll das nur für "die Richtigen" gelten? Solltest Du diese Denkweise tatsächlich vertreten (und ich hoffe, ich täusche mich da), dann gehe einmal in unserer Geschichte bis 1933 zurück und sieh, was daraus resultiert. Ich denke, militärische Operationen in einem demokratischen Rechtsstaat stehen unter parlamentarischer Kontrolle, darauf legt doch gerade die politische Linke so großen Wert (und sicher auch zu Recht). Die Verbrechen der RAF als "miltärische Planungen" zu bezeichnen ist zynisch und menschenverachtend, aber das ist genau der Geist, der aus diesem Artikel spricht. Richtig wäre ein Löschantrag, aber ich bin mir bewusst, dass dies kaum eine Chance auf Verwirklichung hätte. Genau das kritisiere ich an Wikipedia. 89.59.129.155 13:03, 4. Feb. 2007 (CET)

also lieber 89.59... es kann sich tatsächlich jeder herausnehmen einen Kleinkrieg zu führen und grundlos um sich zu schießen. Auch Du kanst das. Du kannst auch fliegen!! Fragt sich nur für wie Lange. Die RAF ist ja mehr eine Sache der Deutsch-Deutschen Aufarbeitung der Nachkriegsgeschiche, exessiver Auswüchse der 68-er Bewegung und der Promotion der DDR. Statt "militärische Planung" wäre meine Ausdrucksweise "paramilitärische Planung" warscheinlich besser gewesen, haben sich manche Jungs und Mädels doch später in die triste spießige DDR abgesetzt und nicht nach Kuba. Das hätte ja noch was an Lebensart gehabt. Und : Im Gegensatz zu anderen Kriegsschauplätzen kann man die Opfer der RAF-Exzesse an 2 Händen abzählen.
Rolling Thunder 01:38, 6. Feb. 2007 (CET)

den anhang habe ich wieder rausgenommen, der bleibt pov, wenn du das mal wieder siehst oder aufgenommen hast, nimm das als quelle und wir schreiben es rein. ich selber habs nicht gesehen . gruss 3ecken1elfer 14:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich bin kein Experte für die RAF, aber die RAF als solche war in der Theorie nach meinem Gefühl zumindest nicht "glasklar". Aber das ist nur meine persönliche Wahnehmung. Wenn Jemand allerdings eine klare, belegte, neutrale Einordnung dafür (für die RAF) hat, bitte in den Artikel schreiben.

@89.59... "So kann ich Wikipedia nicht als seriöse Informationsquelle anerkennen." - Das solltest du auch bitte unter keinen Umständen tun. Gruß.--Fräggel 16:43, 4. Feb. 2007 (CET)

+me für fräggels bemerkungen 3ecken1elfer 17:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Klar - seriöse Infoquellen sind was anderes, trotzdem noch die kleine Anmerkung, dass die IP offenbar auch eine bestimmte, wenn auch verbreitete Meinung vertritt und ebenso wenig mit einer sachlich-objektiven Distanz an das Thema herangeht. Zumindest sollte man zwischen Mitteln und Zielen unterscheiden können, was die IP offensichtlich nicht tut. Die Ziele der RAF hat sie in ihren Papieren und Veröffentlichungen "klar" genug benannt. "Mord, Geiselnahme und Entführung" - (im übrigen auch weitere Straftaten) waren Mittel der RAF, keine Ziele. Immerhin ging es den Mitgliedern der RAF nicht um persönliche Vorteile wie Bereicherung oder was sonst Ziele von 08/15-Kriminellen sein mögen. Und die RAF verstand die Anwendung ihrer Mittel aus ihrem eigenen Verständnis heraus selbstverständlich als Kriegführung, die durchaus einer quasi militärischen Planung (im Sinne des Konzepts der Stadtguerilla) geschuldet waren. --Ulitz 17:29, 4. Feb. 2007 (CET)

• Ich räume ein, dass es mir schwerfällt, nicht emotional an das Thema heranzugehen. Ich begreife meine Rolle in dieser Diskussion auch eher als die des advocatus diaboli, denn Personen, die hier eine eher wohlwollende Meinung über die RAF vertreten, gibt es offenbar zur Genüge. Ich kann sehr wohl zwischen Mitteln und Zielen unterscheiden, allerdings halte ich das für eine unselige Diskussion oder rechtfertigen die Ziele etwa die Mittel? Das Ziel der RAF bestand in der Überwindung unseres demokratisch legitimierten Rechtsstaates unter Einsatz krimineller Mittel. Im Verständnis unserer Grundrechte ist dieses Ziel ebenso verwerflich wie die dazu eingesetzten Mittel. Der Aussage, es sei der RAF nicht um persönliche Bereicherung gegangen, möchte ich ein eher skeptisches: „Na ja, vielleicht,“ entgegenhalten. Immerhin haben sie eine Reihe von Raubüberfällen zur Geldbeschaffung begangen und davon nicht gerade spartanisch gelebt. Und die geklauten Autos waren auch keine Goggomobile. Ich habe einmal die Aussage eines Unterstützers gelesen, leider weiß ich nicht mehr wo und von wem, der sagte: “Die sind bei Nacht mit schnellen Autos bei uns aufgetaucht und haben mit Geld um sich geschmissen, das hat uns schon mächtig imponiert.“ Ich denke, die Befriedigung des eigenen Egos ist auch eine persönliche Bereicherung. Du wirst doch nicht im Ernst die Meinung vertreten, das seien alles selbstlose und menschenfreundliche Taten gewesen? Und wenn ja, ist auch dies keine Rechtfertigung! „Es kämpft der Mensch für Friedlichkeit und ist im Kampf dafür bereit, alle die was andres sagen, mit dem Schwerte zu erschlagen“ (Wolfgang Hey). Immerhin stimmt mich ein Umstand versöhnlich, nämlich dass dem Artikel eine Liste der Opfer beigefügt ist. Es fehlt allerdings der Polizist Walter Pauli, er wurde am 9. Mai 1975 von dem Terroristen Werner Sauber bei einer Verkehrskontrolle erschossen. Das wundert mich, ist doch Sauber unter den verstorbenen Mitgliedern der RAF mit dem Todesdatum und der Bemerkung: „Beim Festnahmeversuch erschossen“, aufgeführt. Wer dies geschrieben hat, war offensichtlich über den Hergang genau informiert. Sehr seltsam, dass er das Opfer „vergessen“ hat, oder? Dazu noch eine Randbemerkung: Das Grab von Walter Pauli wurde im vergangenen Herbst nach Ablauf der Liegezeit still und heimlich eingeebnet. Ob das wohl jemand bei dem Grab von Baader, Raspe und Ensslin in Stuttgart wagen wird? 89.59.218.176 11:08, 5. Feb. 2007 (CET)

a) "Das Mittel" des bewaffneten Kampfes wurde eingesetzt, um in seinen Reaktionen den faschistischen Polizeistaat zu enttarnen. Ist in einigen Details wohl auch gelungen. (Horst Herold: Wir kriegen sie alle) b) Im Mercedes oder BMW o. ä. Fahrzeugen ist man den Kontrollen weniger ausgesetzt. (Vor allem, wenn man die richtigen Kleidung hat. Anfang der 90er-Jahre hatte die dt. Polizei endlich kapiert, dass man auch Leute in Anzügen näher betrachten sollte.)c) Die Aussage stammt übrigens aus Aust und ist von Bommi - Nu, ja - mehr braucht man wohl nicht sagen. d) es fehlt auch eine Liste der unschuldigen Opfer, die von der Polizei umgebracht wurden; ist fast so lange, wie die der RAF-Opfer. e) Der Umstand, dass das Grab von Walter Pauli eingeebnet wurde, ist ausschließlich bezeichnend für die Bindung der Angehörigen bzw. Kollegenschaft zu Walter Pauli. Und warum haben SIE die Einebnung nicht verhindert, wo Sie sich doch so für das Thema interessieren?

• an mehreren Stellen ist das Neutralitätsgebot verletzt. Darüberhinaus trifft man die Zuschreibung von Straftatbeständen ohne Verurteilung an. Ich zitiere "der Terrorist Grams". Es muß heißen "der mutmaßliche" oder "Verdächtige". So auch an anderen Stellen. Der einzige der Urteile darüber fällen kann sind gerichte. Wikipedia Schreiber gehören meines Wissens nicht dazu.84.56.39.240 06:02, 28. Mär. 2007 (CEST)

-Ich zitiere mal " Wenn gesagt wird, es habe sich um "militärisch kühle Planung" gehandelt, ist genau das verwerflich. Willst Du wirklich ernsthaft die Meinung vertreten, dass sich jeder in Deutschland herausnehmen kann, einen Kleinkrieg zu entfachen? Oder soll das nur für "die Richtigen" gelten? Solltest Du diese Denkweise tatsächlich vertreten (und ich hoffe, ich täusche mich da), dann gehe einmal in unserer Geschichte bis 1933 zurück und sieh, was daraus resultiert. Ich denke, militärische Operationen in einem demokratischen Rechtsstaat stehen unter parlamentarischer Kontrolle, darauf legt doch gerade die politische Linke so großen Wert (und sicher auch zu Recht). Die Verbrechen der RAF als "miltärische Planungen" zu bezeichnen ist zynisch und menschenverachtend, aber das ist genau der Geist, der aus diesem Artikel spricht." *Wer bestimmt was eine militärische Aktion und was Terror ist?? Ist es so das nur die offensichtlich Demokratischen eine militärische Aktion ausführen können und dürfen, egal ob richtig oder falsch. Darf ich mich nicht "militärisch" gegen militärs wehren wenn sie mich angreifen, bedrohen oder ich mich zumindest bedroht fühle (Irak, Afgahnistan....). Und wer bitte sagt das, das was im Demokratischen Parlament beschlossen wird richtig ist? Waren wir nicht bis zur Machtübernahme Hitlers eine Demokratie und bis kurz danach auch. Bis das gesamte Parlament aus Nazis bestand. Die hatten dann wohl das Recht militärisch kühler Planung????????* Möchte nur kurz festhalten das ich jede art von Krieg und Terror ablehne egal vonwelcher Seite. MfG CbS

Kategorie Terrorismus

Die Einordnung in die Kategorie "Terrorismus" ist redundant, da die Kategorie "RAF" eine Unterkategorie der Kategorie "Untergrundorganisation" und letztere wiederum eine Unterkategorie von Terrorismus ist. Tritonus05 00:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Literaturergänzung

Ich schlage vor, bei der Literatur unbedingt die Darstellung von Klaus Pflieger aufzunehmen, der als damals gegen die RAF ermittelnder Staatsanwalt eine sehr nüchterne bzw. ernüchternde Darstellung der RAF gibt. Heute ist er Generalstaatsanwalt in Stuttgart. Es sollte in der Literaturliste nicht fehlen: Klaus Pflieger: Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998. Nomos Verlag, Baden-Baden 2006, ISBN 978-3-8329-2207-8

siehe auch

Eintrag der Roten Brigaden fehlt. und dieser Text bietet einen sehr schönen europäischen-geschichtlichen Überblick aus der Epoche. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2345837,00.html

Aus dem Archiv - oder: Selbstmord, mal wieder

Die folgende Diskussion habe ich aus dem Archiv hierher kopiert:

Selbstmord, mal wieder

Hallo Schreibvieh, du schreibst kein seriöser Forscher bezweifle heute noch den Selbstmord. Das angegebene Buch hat aber in den 90er Jahren eine Neuauflage erfahren; Ich meine, es ist immerhin eine Quelle - was macht sie so "unseriös" daß sie nicht (als abweichende Meinung) erwähnt werden darf? -- 790 12:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo 790 - das Gutachten selbst ist eine Primärquelle und taugt m.E. lediglich als Beleg, das es eine Diskussion "Mord oder Selbstmord" damals gab; mir ist aber kein einziger Forscher bekannt, der mit heutigem Wissensstand noch ernsthaft diese Frage diskutieren würde. Daher bin ich dafür, die Diskussion aus den 70er Jahren darzustellen (was ja auch in den einzelen Artikeln zu Baader et al geschieht, was man aber kurz und bündig vielleicht auch in diesem Artikel noch machen sollte), nicht jedoch so zu tun, als ob die Frage heute tatsächlich noch umstritten sei. Das ist eigentlich alles, worum es mir geht.--schreibvieh muuuhhhh 12:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bevor wieder jemand etwas im Artikel ändert: Welcher Forscher vertritt denn heute noch die These, das es sich um etwas anderes als Selbstmord gehandelt habe? Ich kenne keinen, bin aber immer gespannt auf Neues.--schreibvieh muuuhhhh 21:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Selbstmord oder was sonst?

Ich versuche gar nicht, irgendwelche Löschungen durchzudrücken. Ich hatte nur festgestellt, dass all die Behauptungen in diesem Absatz nicht belegt sind. Und daher hatte ich sie auskommentiert, bis Belege vorhanden sind. Wusste ja nicht, dass das nicht ok ist. Wir lassen also die Behauptungen drin, auch wenn sie nicht belegt sind? OK, wenn man das hier so macht! Bitte um Entschuldigung - wie soll ich denn jetzt forfahren?--schreibvieh muuuhhhh 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Eines vorweg: Ich sehe mich in dieser Sache als Agnostiker. Ich war nicht persönlich dabei, und du übrigens auch nicht.

Im ganzen Artikel sind gerade mal drei Quellen referenziert, und ich meine mich erinnern zu können, daß zwei davon von mir sind. Mit deiner Begründung könnte man fast den kompletten Artikel löschen. Dein Argument zieht also nicht. Deine Behauptung "kein ernsthafter Forscher" ist übrigens ebenfalls unbelegt. Das mal nur so nebenbei.

Die Liste der Bücher usw. dagegen ist ellenlang und sollte als Quellenliste bis auf weiteres völlig ausreichen.

Worum geht es dir also? Du glaubst anscheindend, alle Nicht-Selbstmordthesen seien Hirngespinste. Bitte, ich habe kein Problem damit. Dann formuliere den Absatz in dieser Weise. Ich habe es längst aufgegeben, hier in dieser Sache für einen neutralen - und das wäre nach meiner Meinung der agnostische - Standpunkt zu kämpfen. Wenn du den Absatz jedoch völlig entfernst, sieht es so aus, als hätte es damals überhaupt keine Debatte gegeben. Ich weiß ja nicht, wie alt du bist, aber ich kann mich immer noch lebhaft an den Riesenwirbel erinnern. Ich habe ganz entschieden etwas gegen Geschichtsfälschung durch verschweigen. Das ist noch schlimmer, als direkt zu lügen.

Zusammenfassung: Das Thema muß erwähnt werden. Alles andere wäre unseriös - und übrigens auch nicht im Sinne der enzyklopädischen Korrektheit.

Auch Gegenstimmen lassen sich korrekt mit Quellen referenzieren, wie ich es z.B. mehrmals mit Erklärungen der RAF gemacht habe. Daß du diese Quellen erwähnst oder aus ihnen zitierst, heißt ja nicht, daß du dem Inhalt zustimmst oder ihn im Sinne der Wikipedia für wahr erklärst.

So, ich hoffe ernsthaft, konstruktiv gewesen zu sein. Vielleicht wird's ja diesmal was. Hybscher 22:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Um Agnostik geht es hier ja nicht, das Deine Meinung zum Thema ebensowenig interessiert wie meine Meinung zum Thema. Es geht um Fakten und um Belege. Hier mein Textvorschlag:

Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, sie durch die Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer freizupressen und nach der gescheiterten Landshut-Flugzeugentführung durch ein vierköpfiges, arabisches Terrorkommando (siehe weiter unten unter „Die zweite Generation“), begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim Selbstmord. Raspe und Baader erschossen sich mit Waffenn, die von Mitarbeitern ihres Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien sollen; Ensslin erhängte sich mittels eines Kabels. Irmgard Möller fügte sich mit dem anstaltseigenen Besteckmesser 8 Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren.

Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe.

OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ja, allerdings solltest du herausstellen, daß es sich dabei um die "offizielle Version" handelt. Absolut sicher ist für Außenstehende nur, daß die Betreffenden tot bzw. schwer verletzt aufgefunden wurden. Daher schlage ich vor: ...wurden tot aufgefunden... Möller hatte acht Stichwunden in der Herzgegend. Die folgenden Untersuchungen ergaben, daß ... (dein Text). Wer keine Zweifel an den Ermittlungsergebnissen deutscher Behörden hat - das sollten die weitaus meisten Leser sein - ist damit bestens bedient. Und die Verschwörungstheoretiker können getrost darauf hinweisen, daß es sich "nur" um die Darstellung nicht vertrauenswürdiger Staatsorgane handelt. So ist der Leser frei, sich selbst ein Urteil zu bilden.
Zwar hast du recht, daß heutzutage kaum noch jemand lauthals "Mord" ruft, aber in den letzten Jahrzehnten wurden m.W. keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gewonnen. Es ist einfach so, daß allmählich Gras über die Sache wächst. Eine Aufgabe der Wikipedia sollte sein, ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren. Sonst versteht später niemand mehr, warum es die RAF überhaupt gegeben hat. Hybscher 11:20, 16. Jan. 2007 (CET)

(ab hier neue Diskussion)

@Hybscher:Ich glaube, wir sind gar nicht so weit auseinander: Dir ist es wichtig, die damalige Debatte (Mord oder Selbstmord) nicht unter den Tisch fallen zu lassen; und mir geht es darum, keine Mythen oder Verschwörungstheorien am Leben zu erhalten. Da sollten wir doch etwas gemeinsam hinkriegen, oder?

Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Auch geht es in der Wikipedia nicht darum, "ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren", sondern um die Darstellung von Wissen. Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus. Es gibt einfach niemanden (mehr), der die Selbstmordthese ernsthaft und wissenschaftlich fundiert anzweifeln würde.

Auf der anderen Seite muss aber, und da stimme ich Dir völlig zu, dargestellt werden, dass es damals erhebliche Zweifel an der Selbstmordthese gab und dass und von wem diese formuliert wurde. Auch kann und soll man darauf hinweisen, dass aus damaliger Sicht eine Verwicklung staatlicher Stellen in den Tod der Gefangenen eben keinesfalls eine reine Randmeinung war, sondern durchaus Verbreitung hatte. Aber: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war. Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt. Dann jedoch sagst du: Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. (..) Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus.
Dein Problem mit der Gegenüberstellung verstehe ich nicht. Im Grunde ist es doch ganz einfach, nämlich wie in einer Erörterung. Trage Pro- und Contra-Untersuchungsergebnisse vor und belege diese am besten mit Quellen. Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden. Und anstelle eines eigenen Autoren-Standpunktes - der in der Wikipedia im Prinzip nicht gefragt ist - legst du dar, wer daraus welche Schlüsse zieht bzw. gezogen hat: Staatliche Institutionen und der weitaus größte Teil der Bevölkerung gehen von Selbstmord aus. Andere bleiben bei "Mord", und der Rest - zu dem ich mich zähle - legt sich nicht fest. Es wäre sicherlich interessant, zu diesem Punkt Umfrage-Ergebnisse aus verschiedenen Jahrzehnten zu erfahren.
Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde. Vielleicht stellt Irmgard Möller sich eines Tages hin und sagt: "Wir haben euch jahrzehntelang verarscht." Sie muß es schließlich am besten wissen. Aber bis dahin müssen wir mit einem Rest Ungewißheit leben.
Ich selbst werden dieses Kapitel nicht schreiben, denn um linke bzw. regierungsfeindliche Standpunkte zu belegen, muß man in der Regel linke bzw. regierungsfeindliche Quellen bemühen. Die hast selbst gesehen, wie Hartnacken-Troll 3e1e darauf reagiert. Wenn man keine Quelle angibt, heißt es sogleich "Theoriefindung", je nach Inhalt vielleicht sogar zu Recht. Von Geißler Tomcat0816 ist ebensowenig zu erwarten, daß er in dieser Hinsicht objektiv ist. Es gibt nun mal Leute, die nehmen es so wahr, als wolle man durch das Verlinken "nicht reputabler Quellen" den Inhalt dieser Quellen als wahr darstellen.
Folgende bereits formulierte Wahrheit ist 3e1e und ein paar anderen Besserwissern offenbar nicht vermittelbar: Wenn man formuliert, daß Person A von Sachstand B ausgeht, dann ist das etwas grundlegend anderes, als wenn man anhand Quelle A formuliert, daß Sachstand B sich so-und-so verhält. Wenn die Argumente der Gegenseite nur noch aus Edit-War, schwammigen Hinweisen auf Richtlinien und Sperrungen bestehen, ist nun mal das Ende der Fahnenstange erreicht. In den obigen Diskussions-Absätzen #@Benutzer:3ecken1elfer und #Ina Spiepmann / Gerd Albartus ist meine Sichtweise von korrekter Arbeit auch bei nicht optimaler Quellenlage dargelegt. Meine ganz persönliche Meinung ist, daß ganz besonders 3e1e darauf aus ist, der Wikipedia-Leserschaft die bösen bösen linken Standpunkte überhaupt nicht zuzumuten.
Vom Klagelied noch einmal zum Thema: Du schreibst: Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Das mag stimmen oder nicht. Wo ist das Problem an der Formulierung: "X geht davon aus..."? In archäologischen oder historischen Artikeln wird das ja auch oft so gemacht. Ich stehe der Verkündung absoluter Wahrheiten grundsätzlich mißtrauisch gegenüber, und je lauter der Papst schreien läßt "So ist es!", desto mißtrauischer werde ich. Und am mißtrauischten werde ich, wenn Andersdenkende mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln mundtot gemacht werden sollen.
Du schreibst: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt. Ist das so? Du gibst selbst zu, daß die Selbstmord-These damals teilweise anhand diverser Indizien ernstgenommen wurde. Nach meinem Wissen sind seitdem keine wirklich neuen Erkenntnisse dazugekommen. (Ich würde mich diesbezüglich gern vom Gegenteil überzeugen lassen.) Es ist einfach so, daß man als Verfechter der Selbstmord-Theorie keinen Blumentopf gewinnen kann, und darum sind nach und nach die Stimmen verstummt. Der Zahn der Zeit und das Gras, das wächst... ;-)
Hybscher 21:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Man möchte nicht, daß die Selbstmord-Darstellung in Zweifel gezogen wird. Die FAZ (13.2.07, Frank Schirrmacher) möchte nicht, daß man einen Unterschied zwischen RAF-Terroristen und anderen Verbrechern macht. Es gibt bestimmte Positionen, nicht nur antisemitische, mit denen man sich sofort außerhalb eines Diskurses stellt, den ich als interessengelenkt betrachten muß. Ich wünsche, daß es Selbstmorde waren, und das dürfte vielen so gehen. Hinschreiben dürfte ich das nicht. Die Quellenlage scheint mir hier zu fragwürdig für ein letzte Zweifel ausräumendes Fazit. Selbst ob ein "wahrscheinlich" Selbstmord legitim wäre: fraglich. Das hier ist ein Punkt, wo Wikipedia mal mit Nichtwissen glänzen könnte. Da gehe ich mit Benutzer Hybscher. --Sonnenblumen 18:49, 14. Feb. 2007 (CET)

@Hybscher:
Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war

Naja, nicht ganz. Wir sind uns einig, dass die Frage damals diskutiert wurde - ich bin jedoch nicht der Meinung, dass sie zu Recht diskutiert wurde. Aber es geht ja nicht um Deine oder um Meine Meinung, es geht um den Kanon der Forschung.

Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt.

Weitgehend? Welche ernsthafte Zeitgeschichtler bestreitet denn, dass es Selbstmord war?

Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden.

Ohne Frage sind solche Details spannend, wir können aber nicht so tun, als ob hier zwei gleichwertige Positionen gegenüberstehen.

Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde

Da hast Du sicher recht - aber wir müssen hier ja auch nichts auklären, sondern darstellen. Und auch, wenn ich mich wiederhole: Die gesamte (!!) Forschung sagt heute: Es war Selbstmord. Und damit kann auch die WP nicht anders als sagen: Es war Selbstmord. Ohne natürlich zu vergessen, darauf hinzuweisen, dass es damals auh Leute gab, die anderer Meinung waren.

"X geht davon aus..."?

Daran wäre überhaupt nichts auszusetzen und wir könnten es auch so machen, wenn es denn tatsächlich zwei unterschiedliche, aber gleichwertig belegte und wissenschaftlich diskutierte Standpunkte gäbe. Und die sind nun mal nicht vorhanden.

Was einen Artikel "Todesnacht von Stammheim" angeht: Lass mich noch etwas drüber nachdenken, meine Zeit ist gerade etwas knapp. Vielleicht reden wir da in den nächsten Wochen nochmals drüber? Spannend wäre es sicher, und ich glaube auch, dass wir da was sinnvolles hinbekommen würde.--schreibvieh muuuhhhh 13:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man einfach die Fakten für sich sprechen lassen: In dem damals modernsten Hochsicherheitsgefängnis des Landes waren die wichtigsten und anerkannt gefährlichsten Untersuchungshäftlinge des Landes – die damaligen Staatsfeinde Nummer Eins in der Lage – mit Hilfe von Besuchern - Waffen, Radios und Kommunikationsgeräte einzuschmuggeln. Die eingeschmuggelten Waffen und das Kommunikationssystem entgingen selbst mehrfachen Durchsuchungen der Zellen. – Und dass diese Geschichte, die man als Plot für einen Thriller, nicht mit spitzen Fingern anfassen würde, plausibel ist, wird belegt durch den ausführlichen Bericht eines damals involvierten Vollzugsbeamten.

Böse und Kuhlmann

Böse und Kuhlmann waren nicht Mitglieder der RAF, sondern der Revolutionären Zellen, das muß im Artikel geändert werden. --Sonnenblumen 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Änderungswunsch

Unter dem Punkt Übersicht über die von Mitgliedern der RAF begangenen Verbrechen steht bei dem Mord an Rohwedder: "Beteiligung von Wolfgang Grams nachgewiesen" - das stimmt so ganz eindeutig nicht, siehe Darstellung im Grams-Artikel. Die Bundesanwaltschaft wollte und hat ihn auf Grund der Haaranalyse ausdrücklich nicht als Tatverdächtigen bezeichnet. Daher mein Vorschlag: "Hinweise auf Beteiligung von Wolfgang Grams" --Pittigrilli 14:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo? Hat niemand eine Meinung dazu? --Pittigrilli 20:26, 26. Feb. 2007 (CET)

habs umgesetzt. gruss 3ecken1elfer 23:50, 26. Feb. 2007 (CET)

habe nach überarbeitung folgendermaßen formuliert: wahrscheinlich wolgang grams grüsse--Smoking Joe 23:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Argumentation?

Im Absatz Vorgeschichte ist die Rede davon, dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, ohne dass die betroffenen Kaufhaeuser Anzeige erstatteten. Dies wird in dem Absatz als verwunderlich dargestellt. Dazu moechte ich anmerken, dass die Staatsanwaltschaft dazu gehalten ist, Anklage zu erheben, wenn es sich um eine Straftat handelt.

Stimmt.Der Absatz ist zudem wie eine Boulevardzeitung geschrieben ("der Staatsanwalt legte weiter nach..."). --Klaus 10:10, 18. Feb. 2007 (CET)

angebliche mitglieder der raf / NEU UNBEKANNTE OPFER (habe noch keinen Acccount)

Hallo,

ich finde man sollte nicht nur die prominenten Opfer aufnehmen, sondern auch die anderen, die durch die Anschläge starben. Damit meine ich die Fahrer, Persomnenschützer etc. Ich persönlich fände es ziemlich schwach, wenn jemand aus meiner Familie in Ausübung seiner Pflicht erschossen worden wäre und immer nur die Rede von Ponto, Schleyer etc. ist. Hier ein Link, wo zumindest 11 weitere Opfer aufgeführt sind:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/21/schaeuble-terroristen/raf-abrechnung-opfer.html

Manchmal ist auch BILD für etwas gut :)

Was haltet Ihr davon ? Grüße Jan

in dem dokument auf extremismus.com ist der text inkl liste einsehbar. es wird seitens der raf nicht behauptet, dies seien mitglieder der raf gewesen, sondern dort steht:
unsere ganze achtung gilt.....
es handelt sich also explizit nicht nur um mitglieder der roten armee fraktion. 3ecken1elfer 15:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe umgebaut

Im Text stand unter "Struktur der RAF": ... und besaß zu keiner Zeit irgendeinen nennenswerten Rückhalt in der Bevölkerung. Dennoch gelang es ihr, „das Klima in der Bundesrepublik zu vergiften” .

das mit dem Rückhalt wird im Abschnitt Hintergründe präziser formuliert. So steht das im Widerspruch zu der vorher genannten "relevanten Minorität", was ich für akzeptabel halte. Das wörtliche Zitat ist total unbelegt, wer hat das denn gesagt? Außerdem ist es eine polemische Formulierung, zudem gehört es wenn überhaupt, nicht in den Abschnitt "Strukur der RAF". Der Abschnitt "Struktur der RAF" beschäftigt sich gar nicht mit der Struktur. Vielmehr mit den Backrounds, Tupamaros und so. Deshalb habe ich ihn an den Abschnitt "Hintergründe" angeschlossen. Finde es so flüssiger. Der Abschnitt "Studentenbewegung" beschäftigte sich überhaupt nicht mit dieser deshalb habe ich ihn in "Theorie der RAF" umbenannt.

Die Listen Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten auch in tabellenform gebracht werden. Außerdem ist die Bebilderung noch sehr dürftig. Ansonsten hat sich das Stück trotz aller Editwars recht gut entwickelt und wird immer weniger meinungslastig, wie ich finde. --Smoking Joe 22:42, 2. Mär. 2007 (CET)

4 weitere Listen sollten angelegt werden

Vorschlag: Die Abschnitte Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten in die gleiche Tabellenform gebracht werden, wie b"Die Opfer der RAF", die Liste der Mitglieder der Roten Armee Fraktion sollte in gleicher Form integriert werden. Dann wird es übersichtlich. Grüsse --Smoking Joe 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Theorie der RAF

Ich finde dies sollte breiter gefächert sein. Wir sollten uns nicht darauf reduzieren, ob innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden (Zitat Benutzer Giro). Das kann man ja abhandeln, aber in einem überschaubaren Rahmen. Das ist ja nicht das wichtigste am Lemma RAF. --Smoking Joe 23:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Link für Mülhausen/Elsass 2.3

Ein Artikel für Mülhausen im Elsass existiert unter Mülhausen, französisch Mulhouse, bitte verlinken

Fahndungsplakate

Ich habe mal per Bildsuche im Netz nach Fahnungsplakaten Ausschau gehalten. Sie sind sozusagen als amtliche Werke gemeinfrei. Zum anderen kann man natürlich einwenden, dass die Personen schon tot oder verhaftet sind. Andererseits dürften weder die verstorbenen noch die ehemaligen Mitglieder damit ein Problem haben, wenn solche Bilder noch vorhanden sind. Mich interessieren dabei auch die Texte, die Namen und ob über diese Personen Artikel existieren. -- Simplicius ☺ 21:57, 10. Mär. 2007 (CET)

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1971.jpg 1971

Anarchistische Gewalttäter: Baader/Meinhof-Bande, Ulrike Meinhof, Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Holger Meins, Jan-Carl Raspe, Ilse Stachowiak, Klaus Jünschke, Ronald Augustin, Bernhard Braun, Ralf Reinders, Ingeborg Harz, Irmgard Möller, Brigitte Mohnhaupt, Axel Achterrath, Katharina Hammerschmidt, Rosemarie Keeser, Siegfried Haussner, Heinz Brockmann, Albert Fichter. Vorsicht, diese Täter machen von der Schußwaffe rücksichtslos Gebrauch!

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1972.jpg 1972

1 Million DM Belohnung! Dringend gesuchte Terroristen! 1 Susanne Albrecht, 2 Friederike Krabbe, 3 Elisabeth von Dyck, 4 Silke Maier-Witt, 5 Brigitte Mohnhaupt, 6 Juliane Plambeck, 7 Inge Viett, 8 Angelika Speitel, 9, Christian Klar, 11, 12, 13 Rolf Clemens Wagner, 14 Willy Peter Stoll, 15

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1973.jpg 1973

Mit Haftbefehl gesuchte anarchistische Gewalttäter verschiedener Gruppen. Axel Achterrath, Ingeborg Barz, Michael Baumann, Kristina Berster, Norbert Kröcher, Angela Luther, Heinrich Muhler, Ralf Reinders, Ekkehard Blenck, Albert Fichter, Lothar Gend, Ilse Stachowiak, Inge Viett, Ewald Goerlich, Susanne Herminghausen, Rosemarie Keser, Hans Peter Knoll, Margrit Schiller, Ingrid Siepmann, Fritz Teufel. Vorsicht Schußwaffen!

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1977.jpg 1977

Knut Folkerts, Willy Peter Stoll, Detlev Schulz, Uwe Folkerts, Silke Maier-Witt, Rolf Heißler, Susanne Albrecht, Angelika Speitel Verena Becker, Christian Klar, Günter Sonnenberg, Waltraud Boock

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1980.jpg 1980

Terroristen: Susanne Albrecht, Christian Klar, Adelheid Schulz, Peter-Jürgen Boock, Friederike Krabbe, Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent, Christine Dümlein, Werner Lotze, Ingrid Siepmann, Ralf Baptist Friedrich, Silke Maier-Witt, Sigrid Sternebeck, Monika Helbing, Brigitte Mohnhaupt, Inge Viett. Vorsicht Schußwaffen!

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1986.jpg 1986

Insgesamt 4 Mill. DM Belohnung! Henning Beer, Sabine Callsen Wolfgang Grams, Birgit Hogefeld, Andrea Klump Barbara Meyer, Horst Ludwig Meyer, Christoph Seidler Thomas Simon, Sigrid Sternebeck, Inge Viett Terroristen Vorsicht Schußwaffengebrauch!

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1990.jpg 1990

Terroristen: Henning Beer, Sabine Callsen, Wolfgang Grams, Birgit Hogefeld, Andrea Klump, Barbara Meyer, Horst Ludwig Meyer, Christoph Seidler, Sigrid Sternebeck, Inge Viett Vorsicht Schußwaffen!

Fertig. Weiter komme ich mit den Namen nicht. -- Simplicius ☺ 23:08, 10. Mär. 2007 (CET)

JTFR: Ziemlich peinlich fuer die BRD, ich hab das ja damals nur als Kind mitelebt. Heute wuerde ich das als absurd abkanzeln. Fossa_?! ^± 04:27, 11. Mär. 2007 (CET)

Finde die Plakate sollten alle in den Artikel. Grüsse --Smoking Joe 10:17, 11. Mär. 2007 (CET)

Alle ist wohl übertrieben. Eines genügt wohl. --Klaus 10:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Ergänzungen.

Es war kalter Krieg nach innen.

Ja auch von der DDR gesponsored. -- Simplicius ☺ 22:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Bilder sind IMHO keine amtlichen Werke -> löschen --Histo Wikisource braucht Hilfe! 17:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

zur Löschung der Bilder siehe hier. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:45, 27. Mär. 2007 (CEST)

siehe dazu auch Disku unten bei Fahndungsplakate wurden gelöscht. Bitte nur dort weiterdiskutieren, um das Ganze nicht unnötig zu zerfasern. --Pittigrilli 00:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tabellenwahn / Redundanzen / was fehlt

Die Tabellen sind ein Graus und gehören gänzlich zurückgesetzt. Längere Listen wie die RAF-Mitgliederliste gehören wie bisher in eigene Artikel. Weite Teile des Artikels sind vollständig redundant zu anderen Artikeln und damit fast völlig überflüssig. Viele Informationen stehen sogar doppelt und dreifach in diesem Artikel drin!
Was dagegen immer noch völlig unterrepräsentiert ist, ist eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der RAF. "RAF-Theorie ist scheiße." und "Terroristen sind doof." ist nicht ausreichend, wenn jemand verstehen soll, wie es überhaupt dazu kam. Erst mit dem Verständnis fängt die Fähigkeit an, solche Ereignisse nicht wieder geschehen zu lassen. Hybscher 03:51, 11. Mär. 2007 (CET)

zurück gesetzt gehören die Tabellen auf keinen Fall, so ist das übersichtlicher. Man könnte sie mit einem eigenen Lemma auslagern, auf der Löschdiskussion zu Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion wird das diskutiert. Die Theorie finde ich auch noch sehr unvollständig, schreib du doch was. Zur dritten Generation fehlt auch noch einiges. Das mit dem RAF-Phantom ist zurzeit überrepräsentiert, gilt eher als Verschwörungstheorie. Zu den Redundanzen. Wenn jeder Anschlag und jede beteiligte Person ein eigenes Lemma erhält, kommt es natürlich zu überschneidungen, das ist aber kein argument, die sachen im hauptartikel völlig wegzulassen. Etwas kürzen kann man sicher noch, aber im Fließtext müssen doch alle anschläge benannt werden. schließlich nennt sich teil 1 zurzeit Chronik der RAF. --Smoking Joe 10:04, 11. Mär. 2007 (CET)

also die Tabellen als ausgelagerten Artikel finde ich gar nicht mal so schlecht. Ist übersichtlicher als ein Fließtext. Natürlich sollte das Thema im Hauptartikel als Fließtext dennoch umrissen werden. Gruß -- hendrike ♒ 08:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich finde das ziemlich schlecht und die neuen Artikel stellen eine Urheberrechtsverletzung dar, weswegen sie geloescht werden sollten. Ich stimme zu, dass die Tabellen zu Straftaten Opfern =haette zusammenfassen sollen, die Auslagerung dagegen ist IMHO nicht sinnvoll gewesen. --P. Birken 13:53, 13. Mär. 2007 (CET)

URV ist ausgeräumt. Wenn es nur einen Autor für das alte und das neue lemma gibt, ist urv-kram irrelevant. will sagen, wenn ich meine eigene liste ändere, an der bisher nobody else gearbeitet hat, kann dies keine urv sein. da ich ja alle rechte habe. klingt logisch, oder? mit solidarischem gruss --Smoking Joe 23:01, 21. Mär. 2007 (CET)

60 Personen - und die Herkunft der Zahl 250

@ulitz. Du hast editiert: Die Anzahl der direkten im illegalen Untergrund aktiven Mitglieder aller drei Generationen betrug zwischen den 1970er und 1990er Jahren zusammengefasst zwischen 50 und 60 Personen. Das stimmt so nicht, der dritten Generation werden, wie es auch im Fließtext heisst, bis zu 250 Personen zugerechnet. Ich halte es auch für unpraktisch alle Generationen einfach so zusammenzurechnen. Fand die Formulierung vorher besser. Grüsse --Smoking Joe 20:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte die Aufführung der in der ausgelagerten Liste aufgeführten Personen zus.gerechnet. Ob die 250 Personen der 3. Gen. tatsächlich der RAF zugerechnet werden können (bzw. dem damals so genannten "Harten Kern" der RAF), wo es bez. der 3. Gen. sowieso Disk. gibt, ob man alle unter RAF subsummieren kann ... wäre die Frage (Quellenangaben?). Ansonsten mag man meinetwegen ca. 300 Personen schreiben. Jedenfalls sollte, wenn man von "kleiner Gruppe" schreibt, auch benennen, was hier unter "klein" verstanden wird, also eine Relation hergestellt werden. Das Wort "zahlenmäßig" ist, egal wie man den Satz umbaut, unenzyklopädisch, wie die meisten Wörter, die mit -mäßig enden. --Ulitz 11:09, 17. Mär. 2007 (CET)

so wie jez, okay?? eigenes lemma todesnacht. was meinst du? raum für die ganzen spekulationen und gutachten usw. ? --Smoking Joe 20:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Liste ist doch total unvollständig. Wenn man mal sieht, nach wem alles gefahndet wurde und was da noch alles rot ist, glaube ich nicht, dass man hier in der Wikipedia schon einen genauen Überblick hat. -- Simplicius ☺ 14:16, 23. Mär. 2007 (CET)

nochmal: Im ersten Satz zur dritten Generation steht: "(...), nach Informationen des Verfassungsschutzes ein Zusammenschluss von bis zu 250 Personen, (...)". Diese Zahl steht schon seit Urzeiten im Artikel und ich halte sie (mein POV) für extrem übertrieben. Da hat der VS damals wahrscheinlich auch Klaus aus Neckarsulm dazugezählt, der mal auf einer Demo ein "Freiheit für die politischen Gefangenen" Transparent getragen hat. Abgesehen davon ist die Quellenangabe, vorsichtig gesagt, sehr schwach. Ich hab mal auf den VS-Webseiten gesucht, die halten sich aber im Rückblick sehr zurück mit konkreten Zahlenangaben. Wenn niemand dafür in nächster Zeit eine brauchbare Quelle einträgt, werd ich diese Passage einfach mal löschen. Jemand was dagegen? --Pittigrilli 00:08, 24. Mär. 2007 (CET)

P.S. Ich glaub ich weiß jetzt, wie der VS auf diese Zahl kam. Sie mögen sie einfach ;-), und wenn sie keine Ahnung haben, klingt 250 immer gut. Drunter gibts nur 50, drüber dann eher 500. Wer das nachprüfen möchte: Man suche im Verfassungsschutzbericht 2004 nach der Zahl 250, dann nach 50 und beachte die auffälligen Häufungen. Das scheint also eher das ergebnis der internen Skala des VS zu sein. Stimmt also höchstwahrscheinlich, dass der VS die Zahl mal genannt hat. Sie sollte dann aber hier auch als das dargestellt werden, was sie ist - eine vage Vermutung. Denn über die dritte Generation wusste der VS, wie auch alle anderen, sehr wenig. --Pittigrilli 00:33, 24. Mär. 2007 (CET)

siehe unten, allgemein zur 3. gen.. allerdings erwähnen auch die quellen stefan aust und butz peters die zahl 250 personen, die sie sicher auch vom verfassungsschutz übernommen haben. deine erwägungen mit der häufigkeit der zahlen beim vs halte ich jedoch für ein kartenhaus. glaube nicht das der vs so simpel arbeitet. auch eine im vs ge3nannte zahl als "vage vermutung" zu bezeichnen geht in meinen augen etwas zu weit. habe jetzt quellenangabe hinzugefügt. grüsse --Smoking Joe 10:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Man kann eben unterschiedliche Grade von Vertrauen in die Arbeit unserer Behörden haben ;-) Hast du das mal nachrecherchiert, was ich oben angegeben habe? Na egal. Vielleicht noch als Ergänzung: Man sollte bei der Bewertung von solchen Zahlen nicht außer acht lassen, dass der Verfassungsschutz seine Daseinsberechtigung von dem Vorhandensein einer (wie auch immer gearteten) Bedrohung ableitet, also davon "lebt". Und es ist eine simple Tatsache, dass jede Organisation (und Behörde erst recht) sich die Rechtfertigungsgrundlage ihres Daseins immer so hinbiegen und nach außen präsentieren wird, dass sie auf der sicheren Seite ist und der Geldfluss nicht kleiner wird. So, genug geschwafelt. Mit der von dir ergänzten Quellenangabe ist das Ganze für mich einigermaßen ok. --Pittigrilli 10:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Peter Urbach

Es gibt einen neuen Artikel über den Verfassungsschutz-Spitzel Peter Urbach, in dem einige interessante, kontroverse Hintergrundinformationen zur Vorgeschichte der RAF stehen. Vielleicht hat mal jemand Lust, etwas daraus hier einzuarbeiten. --Pittigrilli 15:02, 17. Mär. 2007 (CET)

du hast ja selbst nen satz eingefügt. der bleibt so. allet klar? --Smoking Joe 23:09, 21. Mär. 2007 (CET)

da geht noch mehr ;-) Anscheinend war Urbach auch bei der ersten Waffenbeschaffungsaktion der ersten Generation dabei. Dazu gibts allerdings unterschiedliche Varianten in den Quellen. --Pittigrilli 23:28, 21. Mär. 2007 (CET)

das gehört dann aber in das lemma Peter Urbach. --Smoking Joe 20:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Kleinere Korrekturen

Diese Seite muss ja leider des oefteren fuer Bearbeitung gesperrt werden. Ich fange hier mal einen Abschnitt an, in dem kleinere Fehlermeldungen gesammelt werden koennen.

Im Abschnitt 'Die zweite Generation' heisst es, Juergen Pontos Privathaus sei in Frankfurt am Mein gewesen. Eine Oberhoechstaedter Strasse gibt es in Frankfurt nicht, wohl aber in Oberursel/Taunus, wo der Mann auch wohnte.

stimmt, erledigt, danke. --Smoking Joe 18:10, 23. Mär. 2007 (CET)

Dritte Generation - inhaltlicher Widerspruch?

In der Einleitung des Abschnitts zur Generation 3 steht: ...sondern präzise geplante Angriffe und Kooperationen mit anderen westeuropäischen Terrorgruppen, wie der Action Directe in Frankreich, den Brigate Rosse in Italien oder den Cellules Communistes Combattantes in Belgien. Fällt nur mir auf, dass das überhaupt keinen Bezug zu den darunterstehenden Straftaten hat, oder hab ich was nicht verstanden? Eine ganze Reihe von ermordeten deutschen Managern, aber nirgends eine Spur anderer europäischer Gruppen. Es gab zwar den Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base 1985 zusammen mit der Action Directe, aber der ist mE nicht gerade das Paradebeispiel, wenn es um die dritte Generation geht, und er ist ja hier auch nicht erwähnt. Also entweder basiert diese Passage auf Strategiegeschwafel aus dem Mai-Papier 1982 oder was auch immer (dann sollte es nicht so prominent und folglich missverständlich im Artikel stehen), oder hier fehlt einiges an Fakten zu entsprechenden Aktionen und zur "Zusammenarbeit" mit diesen Gruppen. Unabhängig davon wäre eine Quellenangabe für diese Passage nicht schlecht und auch hilfreich zur Klärung meiner Frage. --Pittigrilli 22:52, 23. Mär. 2007 (CET)

der text zur 3. generation ist sicher noch sehr unvollständig. ja, die angaben basieren auf dem Mai-Papier. Die genauen strukturen der 3. gen. sind jedoch nie wirklich aufgeklärt worden. logistisch haben die terroristen sich eben viel vorsichtiger verhalten als ihre vorgänger. deshalb ist noch sehr viel im dunkeln. so kommt auch die zahl 250 personen zu stande, die man als eine zahl vom vs kenntlich machen sollte, jedoch sie nicht löschen sollte. man weiss es halt nicht wirklich genau. und die verhafteten halten ja auch meistens komplett den mund. gemeinsame aktionen mit anderen terrorgruppen sind zwar öffentlich angekündigt worden, konnten aber nie vollständig aufgeklärt werde. indiz ist lediglich, dass die Action directe und die Brigate rosse in den 1990ern einige Kommandos nach toten RAF-typen benannt hat. einiges neues steht übrigens im aktuellen stern. hab ich aber noch nich alles gelesen. grüsse --Smoking Joe 08:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Unbeteiligte Opfer

Wo ist eigentlich der Abschnitt über die Personen abgeblieben, die von der Polizei bei Fahndungsmaßnahmen o.ä. versehentlich getötet wurden? Ich will mal keine böse Absicht unterstellen, aber dieses Kapitel sollte unbedingt wieder her. Hybscher 21:45, 24. Mär. 2007 (CET)

die bestand eh nur aus ???.???.??? am ??? wegen ???. sollte in die zeittafel eingearbeitet werden, wenn genug infos da sind, hast du welche? --Smoking Joe 16:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Darauf kann ich nur antworten: ????? ! - Du warst auch schon mal seriöser. :-( Ich habe den Absatz mal ausgegraben.

Unbeteiligte Opfer durch Aktionen der Polizei

• 01. März 1972 - Richard Epple; 17 jähriger Lehrling, wird nach einer Verkehrskontrolle und einer nachfolgenden Verfolgungsjagd mit mehreren Schüssen aus einer Maschinenpistole getötet; Ursache der Flucht: Fahren ohne Führerschein
• 25. Juni 1972 - Ian McLeod; britischer Handelsvertreter, von der Polizei bei einer Hausdurchsuchung durch die geschlossene Schlafzimmertür erschossen,
• 21. Mai 1974 - Günter Jendrian; Taxifahrer, bei Durchsuchung seiner Wohnung im Rahmen einer Terroristenfahndung erschossen. Das Verfahren gegen den Polizisten wird wegen Notwehr später eingestellt.
• ??.??.1977 - Helmut Schlaudraff; Schäfer, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen
• ??.??.1980 - Manfred Perder; Schalltechniker, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen

danke, habe 1-3 in die zeittafel eingefügt, hole 4 und 5 nach, wenn ich die todesdaten finde. grüsse --Smoking Joe 18:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

Linkfix

Der neue Link für das Interview (6) mit Irmgard Möller lautet: http://www.rote-hilfe.de/publikationen/die_rote_hilfe_zeitung/1997/4/interview_mit_irmgard_moeller

Bitte ändern, weiß nicht wie das mit diesen Quellen geht ;-) --Froop 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

ist inzwischen in das lemma Todesnacht von Stammheim verschoben. Habe das dort geändert. Danke. --Smoking Joe 16:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Waffe im RAF-Logo

Hallo,

ich habe bis jetzt immer gehört, die Waffe im RAF-Logo sei eine Kalaschnikow. Das würde als Bezug auf die Rote Armee, bei der die Kalaschnikow Standardwaffe ist, auch Sinn machen. Ist es wirklich eindeutig, dass es eine Heckler & Koch ist? Binninger, 26. März 2007

Hier der Vergleich:

RAF-Logo:

Heckler & Koch MP5

Kalaschnikow AK 47

Gruß --TMFS 00:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Da ist mir doch jemand zuvorgekommen ;-) Mit deinem Argument hast Du (Binninger) natürlich recht, ironisch vor allem, dass die MP 5 (heute jedenfalls) die Standardwaffe der deutschen Polizei ist. Das ist auch schon anderen Leuten aufgefallen, aber ich hab noch keine sinnvolle Erklärung dazu gelesen. Frag doch mal die noch lebenden RAFler... --Pittigrilli 00:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ist schon toll, wie schnell die Antwort kam. Ob die lebenden RAFler so schnell antworten würden? Sehe ich das richtig, dass man in den Diskussionsseiten für die Darstellung selbst sorgen muss (Antworten einziehen, Datum, Uhrzeit und Namen einfügen? --Binninger 00:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du hast eben immer den falschen Leuten zugehört. Wie es zu diesem Logo gekommen ist und wer der originäre Schöpfer war wäre jedoch durchaus interessant für den Artikel. Dieser Mißgriff bei der Wahl der Waffen(-vorlage) ist vermutlich als Irrtum plausibel erklärlich. Frei nach dem Motto "Aber wir hatten doch nichts anderes. Was hätten wir denn tun sollen?". --jha 12:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Fragt doch mal bei Brigitte Mohnhaupt nach...#;-) -- hendrike ♒ 07:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

@ jha: ich habe immer den falschen Leuten zugehört? Wie meinst Du das? Und dass es in der Zeit kein Bild einer Kalaschnikow hätte geben sollen kann ich mir auch nicht vorstellen. --Binninger 08:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da bleiben zwar nur Spekulationen, aber für einen Irrtum bei der Wahl halte ich es nicht. Die MP5 war auch damals schon Polizeiwaffe, und wer sich z.B. die Bilder der Straßensperren aus der Zeit anschaut weiß, wie präsent sie damals auch im öffentlichen Bild war. Ich hatte einmal in einer Aufsatzsammlung (die ich leider jetzt nicht mehr genau erinnere ) gelesen, daß die Wahl des Logos durchaus eine weitere gezielte Provokation der Staatsmacht dargestellt haben könnte. Kann sein, daß es bei Theweleit stand.--Neurasthenio 09:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es ist eine MP3, laut der Seite rafinfo.de soll es auch Bilder von einer Variante mit der AK47 geben. In den letzten Ausgaben des Sterns waren aber auch noch viele Polizisten mit der Walther MPL oder MPK zu sehen, die hätte man ja auch nehmen können. Fibo 17:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

Doppelte Bedeutung von "RAF"?

Hallo,

mir ist gerade noch eine Frage eingefallen. Nannte sich die RAF auch deshalb so, weil das Kürzel auch Royal Air Force bedeuten konnte (wurde auch mal irgendwo behauptet)? --Binninger 10:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nein, unter Garantie nicht. Bei der Royal Air Force handelt es sich ja um die Luftwaffe eines, für die Gruppe, imperialistischen Staates. Im Gegenteil für die Rote Armee Fraktion war die Verwechslung eher ungünstig. Man wollte auch Sympathien unter der bundesdeutschen Bevölkerung, da aber der Zweite Weltkrieg und somit die Bombardierungen vieler Städte durch die Royal Air Force noch vielen im Kopf war, wäre es in Anbetracht der Namensverwechslung kontraproduktiv. Diese Information entstammt diesem Buch: Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1. Für weitere Fragen über dir Rote Armee Fraktion empfehle ich ebenfalls dieses Buch. -- High Contrast 11:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Oder natürlich der "Klassiker" von Stefan Aust 'Der Baader-Meinhof-Komplex' erschienen bei Hoffmann & Campe. --TMFS 17:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Hat das die RAF bei der Namensgebung übersehen? Sie hätten sich doch einen anderen Namen geben können. Zeit zum Lesen habe ich im Moment wenig, die Monatszeitschriften stapeln sich neben dem Bett, da hat es für interessante Bücher keinen Platz. --Binninger 07:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

Fahndungsplakate wurden gelöscht

Leider wurden die alle gelöscht. Es handelt sich jedoch um BKA-Plakate, die ein amtliches Werk und somit gemeinfrei (URV-frei) sind. Oder nicht? Warum gab es denn keine Bildwarnung, wie sonst üblich? Ausschnitte sind nicht erlaubt, also nur ein Bild herauskopieren, das wußte ich, aber das ganze Teil ist doch gemeinfrei, dachte ich jedenfalls. wie denn jez? grüsse --Smoking Joe 20:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zur Löschung der Bilder hat der "Schnellöscher" oben einen unter dem Punkt Fahndungsplakate einen Kommentar abgegeben, da gibts auch einen interessanten Link. Zur Einfachheit: Hier ist der Link auf die entsprechende Diskussion. Scheints war die Löschung unter rechtlichen Aspekten nicht unbegründet. Wir haben da wohl unbedarft in ein Wespennest von rechtshistorischer Bedeutung (doch ;-) gestochen. Abgesehen davon hast du im Prinzip recht mit gemeinfrei - aber es gibt da so ein paar wichtige Gerichtsurteile über genau diese RAF-Plakate... --Pittigrilli 20:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

tja, hab ich nun ach, den ganzen käse gelesen, und bin so schlau als wie zuvor. habe wenig verständnis für juristische spekulationen von laien. das führt zu nichts. also wenn sich hier einer wirklich auskennt, mach mal ne ansage. grüsse --Smoking Joe 21:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin ein Halblaie mit passablen Jurakenntnissen. Daher Ansage: Wenn wir die Bilder hier verwenden, könnte das mächtig Probleme geben. Zum Beispiel eine Einstweilige Verfügung gegen die deutsche WP. Jeder Rechtsanwalt würde hier höchstwahrscheinlich zur Vorsicht raten. Also lieber lassen. Abgesehen davon, dass hier einige eifrige Löscher die Verwendung sicher massiv blockieren würden - und das mE nicht mal zu Unrecht. Vergessen wir das mit den Plakaten erstmal, obwohls sehr schade ist. Abgesehen davon ist diese Thematik rechtlich so komplex, dass (mein POV) nicht mal ein Durchschnittsjurist eine vollständige saubere Aussage dazu treffen könnte, sondern nur ein Spezialist für Urheberrecht. Ich halte die Aussagen von Benutzer:Historiograf daher persönlich von der Begründung her nicht für der Weisheit letzten Schluss, durchaus aber seine Schlussfolgerung (dies soll aber bitte keinen persönlichen Angriff darstellen, ja? Nur meine Meinung, und ich werde sie nicht weiter begründen) Ich bin dafür, das Thema abzuhaken. --Pittigrilli 21:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

ok, was solls, also abgehakt. good night. so long. Finde es übringens echt super von dir, dass du meine taggs immer nachputzt, typos und so. vielen dank. wollte ich schon lange mal sagen... cu --Smoking Joe 22:19, 27. Mär. 2007 (CEST) PS: habe jetzt aus den von mir erstellten lemmas die fahndungsplakate rausgenommen. finde es aber schade. wieso darf eigentlich jedes käseblatt diese bilder publizieren, auch das von schleyer in "raf-haft", und wir nicht? verstehe ich nicht. --Smoking Joe 03:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Warten wir mal die weitere Diskussion und vor allem die Rechtsprechung ab.

Zitat aus der Morgenpost archiviert bei google:

„Die beiden Gerichtsentscheidungen sorgen im Augenblick für große Ratlosigkeit bei den Medien. Weil bislang bei Fotos von Ex-RAF-Mitgliedern galt: Fahndungsbilder von einst und Aufnahmen aus Strafverfahren dürfen als "Dokumente der Zeitgeschichte" veröffentlicht werden - angesichts der großen Aufmerksamkeit, die die RAF mit ihren Morden über Jahrzehnte gezielt auf sich gezogen hatte. Noch niemals zuvor wurden derartige Bilder von Gerichten verboten.“

Grüsse, Simplicius ☺ 22:48, 27. Mär. 2007 (CEST)

@Simplicius: Du schriebst: Warten wir mal die Rechtsprechung ab - ich weiß nicht, ob da vielleicht gerade eine aktuelle Entscheidung ansteht - aber ich weiß, wie lange solche Verfahren in der Regel dauern. Ich würde sagen, bis wir hier Rechtssicherheit haben, können locker ein bis zwei Jährchen vergehen. Ohne ins Detail zu gehen: Es gibt in D meistens die Möglichkeit der Berufung (Recht) oder Revision (Recht) zu einem Urteil - und bei diesem Thema könnte so ein Fall gut mal bis zum Bundesverfassungsgericht hochgehen. Da kannst du dann schon fast deine Rente einreichen. Viel Spaß beim Warten wünscht Dir freundlich Pittigrilli 22:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du sprichst oben Gerichtsurteile über die RAF-Plakate an. Hast du darüber denn noch etwas näheres in Erinnerung oder an der Hand? -- Simplicius ☺ 02:16, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dazwischengequetscht: Du hast selber oben den Morgenpost-Artikel mit Link zitiert, da drin ist das Wesentliche ganz gut beschrieben. --Pittigrilli 20:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe auf der Urheberrechtsverletungsseite meine Punkte dargestellt. Daß die Bilder raus sind finde ich schlecht, da in diesem Fall die Frage bleibt, wer mehr Erfolg in Menschenverachtung hatte die RAF oder der deutsche Staat. Um nicht schlecht dazustehen, mache ich noch einen Literaturvorschlag: Rolf Hochhuths erfolgreiches Stück Juristen thematisiert das gnadenlose Vorgehen der Politiker, vor allem auch aufgrund deren eventueller NS-Vergangenheit.--Roomsixhu 14:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich werde vielleicht demnächst mal versuchen, hier eine Zusammenfassung zum besseren Verständnis der Problematik reinzustellen, hab aber leider gerade wenig Zeit. Um nochmal kurz die wesentlichen Punkte zusammenzufassen: 1. Es sieht stark so aus, als könnte die WP wegen der gerade herrschenden Rechtssituation großen Ärger bekommen, wenn die Plakate hier drinstehen. Das scheint die übereinstimmende Meinung von mehreren Leuten zu sein, die sich mit dem Thema Bildrechten hier beschäftigen. 2. Das lässt sich durch kein noch so gutgemeintes, aber juristisch leider nicht stichhaltiges Argument wegreden. 3. Wir sollten die Plakate deswegen vorerst vergessen. 4. Mehr muss man dazu nicht sagen. Gruß --Pittigrilli 20:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor dem unterpunkt "Umfassende Darstellungen" einen neuen unterpunkt "Bibliographien" mit folgenden einträgen vor (angesichts des langen zeitraumes erscheint mir hier eine chronologische sortierung sinnvoller als eine alphanumerische):

Terrorismus und Gewalt. Auswahlbibliographie mit Annotationen. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn 1975 (Bibliographie Nr. 43)

Terrorismus - Gestern - Heute - Morgen. Eine Auswahlbibliographie von Volker Tutenberg und Christl Pollak. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, München 1978. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, H. 17)

Terrorismus und Gewalt. 1975-77. Auswahlbibliographie. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn, 1978. (Bibliographie Nr. 49)

Uwe Backes, Eckhard Jesse: Totalitarismus - Extremismus - Terrorismus. Ein Literaturführer und Wegweiser zur Extremismusforschung in der Bundesrepublik Deutschland. Verlag Leske + Budrich, Opladen 2. akt. u. erw. Aufl. 1985. (Analysen 38)

Burkhard von Schassen, Christof Kalden: Terrorismus. Eine Auswahlbibliographie. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1989. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, Bd. 27)

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD und Westberlin. Eine Bibliographie. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989.

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD. Ergänzungsband zur Bibliographie. Edition ID-Archiv, Berlin und Amsterdam 1993.

--Krakatau 21:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wieso keine Bilder?

Eine Frage noch: warum gibt es eigentlich kaum Bilder von RAF-Mitgliedern in den WP-Artikeln? Von der RAF-Mitglieder-Seite ausgehen habe ich alle verfügbaren Artikel angesehen, und nur von Ulrike Meinhof und Birgit Hogefeld gibt es Bilder. Gibt es einfach keine Bilder von ihnen, oder darf man die nicht verwenden (analog den Fahndungsplakaten)? --Binninger 18:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt natürlich jede Menge Bilder von ihnen (mach mal bei Google eine Bildersuche) - aber wie Du richtig vermutest, dürfen wir diese hier nicht verwenden. Bei Meinhof ist es z.B. so, dass ein Wikipedia-User eine ihrer Töchter kontaktiert hat und diese das Bild üns überlassen hat. Aber so viel Glück haben wir natürlich nicht immer. Wikipedia:Bildrechte liefert noch jede Menge allgemeine Infos zur Frage, welche Bilder wir hier verwenden dürfen und welche nicht.--schreibvieh muuuhhhh 18:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Die Bilder-Suche bei Google liefert 1360 Treffer. Die stimmen zwar nicht alle, aber haben all die anderen wirklich die Rechte, um diese zu verwenden? Zu diesem Bild von Ulrike Meinhof habe ich noch eine Frage zum Quellennachweis: als Autor wird ihr Vater Werner angegeben, aber der war zum Zeitpunkt der Aufnahme doch schon 24 Jahre tot. Ist das einfach ein Fehler oder hat das auch rechtliche Gründe? (Habe ich schon in der Diskussion vom Meinhof-Artikel gefragt, hat aber bis jetzt keiner geanwortet.) --Binninger 13:29, 9. Apr. 2007 (CEST)

Mit solchen, doch recht speziellen Fragen, wendest Du Dich am Besten an Wikipedia:Bildrechte, dort sitzen die Experten. Auf den Artikeldiskus (wie hier oder bei Meinhof) wirst Du eher wenig Infos zu diesen Themen bekommen.--schreibvieh muuuhhhh 14:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Hallo Besucher des "Roten Maschinengewehrsterns"...ich hab die Quellenangaben wie in anderen umfangreichen Artikeln nach unten verfrachtet, da Quellen ja eigentlich nur Fußnoten sind...in dem Text (Hintergründe u.a.) fehlen mir wenigstens noch ein, zwei Quellenangaben...Gruß -- hendrike ♀ diskuthek 06:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel wegen Editwar gesperrt. Löst euren inhaltlichen Konflikt bitte hier und nicht über die Bearbeitungszeile. sebmol ^{? !} 13:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus)

RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus)

Es gibt keine Aufarbeitung des Aspektes in diesem Artikel über die Parallelen von RAF-Zielen und –Ansichten mit denen von Rechtsextremismus und Nazi-Ideologie: Die RAF nahm einseitig und radikal Position gegen das Existenz Israels und der Israelis und dem ausschließlichen Vorrang für das palästinensische Volk und seinen Interessen, die RAF-Terroristen der zweiten Generation ließen sich nicht ohne Grund in palästinensischen Terror-Camps ausbilden.

Auszug aus einem Artikel der „Welt“ vom 18. Februar 2007, 10:00 Uhr Von Richard Herzinger Die unheimliche Nähe der RAF zur Nazi-Idoelogie Erst in jüngster Zeit sind Historiker auf die unheimliche Nähe der RAF zu eben jener nationalsozialistischen Ideologie aufmerksam geworden, deren Bekämpfung sie sich auf die Fahnen geschrieben hatte. Dabei hegte die linke RAF nationalistische Ressentiments, wie man sie auch bei vielen rechtsextremistischen Gruppierungen findet. So nannte die RAF das Grundgesetz in einer internen Info "Verfassung eines Marionettenregimes". Die RAF-Häftlinge in Stammheim erklärten 1975, die Deutschen seien ein von den USA kolonisiertes Volk. Denn: "Die Besatzungsmacht trat der deutschen Bevölkerung in der Reeducation-Kampagne nicht anders gegenüber als kolonialistische Eroberer der autochthonen Bevölkerung eines besetzten Landes in der Dritten Welt." Die RAF verschrieb sich offen der Entlastung der Deutschen von vermeintlich lähmenden historischen Schuldgefühlen, denn, wie Meinhof 1972 sagte: "Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja nicht gewusst, was in den KZs vor sich ging - können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren." Der Kampf der RAF solle dazu beitragen, dass "unsere Geschichte mal aufhört, eine Geschichte zu sein, für die man sich schämen müsste". Von moralisch begründeten, antifaschistischen Absichten der RAF bleibt bei näherem Hinsehen nichts übrig. Ihr totaler Krieg stand für den Rückfall in finsterste antidemokratische Traditionen der deutschen Geschichte - verbunden mit der Lust an Mord und Gewalt. Die RAF gibt es nicht mehr. Der totalitäre Irrationalismus, der sie trieb, lebt jedoch in anderen Formen fort. Es kann womöglich Gnade für einzelne, unschädliche Ex-Terroristen geben. Der Blick zurück auf die Geschichte der Rote-Armee-Fraktion muss jedoch unversöhnlich bleiben.

Sollten die Wikipedia-Autoren diesen Aspekt nicht genügend berücksichtigen, sehen wir uns gezwungen, die freien Medien auf diesen unerträglichen Umstand aufmerksam zu machen.

Darauf, dass es strukturelle 'Parallelen' inhaltlich völlig unterschiedlicher Ideologien gibt, weist die Totalitarismus-Debatte hin. Sollte dieser Aspekt nicht genügend berücksichtigt sein, ist es sinnvoller und sympathischer, ihn selbst mit Quellenangaben einzubauen, anstatt zu hoffen, dass das über den Umweg der Medien klappt. --Klaus 21:32, 7. Apr. 2007 (CEST)

Nun denn, die Kritik der IP am Artikel hat in Teilaspekten, zumindest was den Antisemitismus bzw. die Israelfeindschaft der RAF betrifft, durchaus eine gewisse Relevanz. Aus dem genannten Aspekt heraus könnte auch die Mutation Horst Mahlers zu einem NPD-Hardliner bis zu einem gewissen Grad zu erklären sein (einen anderen ex-RAFler, der sich ebenfalls der rechtsextremen Szene angeschlossen hätte, wüsste ich jdf. nicht. Wenn, dann dürfte es aber trotzdem eine Ausnahme sein) . Bei alledem halte ich es dennoch für verfehlt, die RAF so pauschal, wie vorgenannter IP-Beitrag zu implizieren versucht, unter dem Etikett Rechtsextremismus abzuhaken. Innerhalb der radikalen Linken gibt es seit spätestens Ende der 90er eine relevante und sehr hitzige Debatte um Antisemitismus in den im Prinzip ideologisch eigenen Reihen, vgl. z.B. auch Passagen im Artikel Antideutsche u.a. einschlägigen Artikeln. Diese Debatte war zu Zeiten der RAF innerhalb der Linken noch kaum relevant - und in der Tat: Es gibt genügend Statements der RAF, die von Aussagen durchzogen sind, in denen antisemitische Ressentiments deutlich werden. Allerdings muss dazu gesagt werden, dass dieser Antisemitismus (nennen wir’s mal so) nicht, jedenfalls meines Wissens nicht von einem rassistisch geprägten Antisemitismus wie bei den Nazis ausging, sondern sich auf eine mit dem Stichwort Antiimperialismus begründete Kritik am Staat Israel und dessen Politik gegen die Palästinenser bezog. Das Hauptfeindbild der RAF waren die USA bzw. der US-Imperialismus (und zwar aus differenziert anderen Gründen als bei den Rechtsextremen; Gründe, die hier näher auszuführen zu weit führen würde), der “US-Imperialismus“, der nach Auffassung der RAF u.a. eben auch verantwortlich war für den Erhalt der Existenz des Staates Israel, in den Augen der RAF sozusagen ein Vorposten der entsprechenden Interessen der USA im Nahen Osten, die damit gegen die Interessen der ansässigen (palästinensischen) Bevölkerung gerichtet waren, eine Bevölkerung, die - im Duktus der RAF - entsprechend unterdrückt wurde. Dagegen standen die nationalen gegen die US- und Israel-Interessen gerichteten revolutionären, von der RAF und auch allgemein als links betrachteten Befreiungsbewegungen in den Staaten des Trikont, neben der Guerilla in Lateinamerika eben auch die militanten zunächst mal zur damaligen Zeit sich nicht auf den Islamismus berufenden Bewegungen im vorderen Orient, im engeren Sinn der Palästinenser, von denen sich die meisten zu der Zeit theoretisch auf den Marxismus bezogen und die sich zumindest selbst (in Asien, Afrika, Lateinamerika, kurz: dem Trikont) als linke “nationale” Befreiungsbewegungen (im Sinn einer “Befreiung von der Knechtung durch das von den USA dominierte kapitalistische System“) verstanden, und auch von der RAF (nicht nur von ihr) so verstanden wurden. In diesem Zusammenhang sah sich die RAF eben nicht in einem nationalen Kampf “für Deutschland”, sondern als Teil eines internationalen Kampfes gegen das, was sie den “US-Imperialismus” nannte, mit dem Israel - im Übrigen auch die BRD vom System her verbündet war. Das entsprechende kapitalistische System, auch das in Israel wurde von der RAF als faschistisch, prä- oder postfaschistisch interpretiert und angegriffen. Zumindest einem Selbstvergleich mit dem historischen NS-Regime in Deutschland (das ich mal grob gesagt als Identifikationsklischee des Rechtsextremismus sehe) kann ich bei der RAF nicht ausmachen, im Gegenteil. Wenn in den Verlautbarungen der RAF vom Nationalsozialismus die Rede war, dann in einem moralisch verurteilenden Sinn. Schon ein Blick auf die Lebensläufe einiger hervorgehobener RAF-Terroristen (z.B. Meinhof, Ensslin) mit ihrer moralisch-christlichen und antifaschistischen Sozialisation mag hier aufschlussreich sein. Die RAF sah und verurteilte das System der damaligen BRD in der Traditionslinie des NS-Regimes, und bezog die eigene im Grunde moralisch begründete Legitimation für ihre Anschläge neben den vorgenannten Begründungen auf eben diese auch von der RAF verurteilte und nicht aufgearbeitete Vergangenheit Deutschlands. Entsprechend wählten sie ja auch einen Teil ihrer Opfer aus, wie etwa den von der RAF als NS-Täter betrachteten Hanns Martin Schleyer. --Ulitz 23:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

"Hintergründe" umstrukturiert

Da der Artikel ohne vorherige Erklärung des Terms "Generation" im Bezug auf die RAF von diesem Gebrauch macht, habe ich den vormals letzten Paragraphen (der mit Erklärungen zur Frage der Generationen aufwartet) weiter nach vorne in den Text gerückt.

- --Ö 23:35, 9.4.2007

Änderungen in Hintergründe

Benutzer Yasan hat die ersten drei Sätze verändert. Jetzt heiss es: In den 1960er Jahren wuchs im bürgerlichen Milieu der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. In diesem Zusammenhang wurde auch die Rolle der Eliten des neuen westdeutschen Staates infrage gestellt. Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden. die Änderung verwässert den Text, ist sachlich falsch. Vorher war es besser.

Satz 1: Die Generation wuchs nicht nur im bürgerlichen Milieu (Pov-Begriff) heran. Auch die Mitglieder der RAF kamen nur in Einzelfällen aus so einem Umfeld. Die meisten waren ohne Ausbildung. Sachlich falsch und POV. Grammatisch falsch. Satz 2: Nicht die Rolle der Eliten, was immer das bedeuten soll, wurde in Frage gestellt, sondern die Nazizeit und das Verhältnis zur USA. Sachlich falsch, Pov. Satz 3: Wer sagt das? Die Behauptung ist unbelegt und sachlich falsch. Die ganze Generation wollte nicht den Kapitalismus beseitigen. Pov und parolenhaft.

Die Änderung sollte rückgängig gemacht werden.

@Yasan: Du willst diskutieren? Mach das doch mal bevor du überall editierst. Deine anderen Änderungen sind genauso destruktiv. Begründungen folgen. Muss jetzt zur Arbeit. grüsse --Smoking Joe 08:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mach das doch mal bevor du überall editierst. Mal ganz ruhig. Ich muss dich nicht vorher um Erlaubnis bitten, das ist nicht dein Artikel. Das studentische Umfeld enstammte eindeutig der bürgerlichen Schicht, weil vor der Bildungsreform nur das Bürgertum Zugang zu den Universitäten hatte. Das ist eine sozialhistorische Realität. Ich frage mich, wer von den Studentenführeren überhaupt aus der Arbeiterschicht kam.
Die meisten waren ohne Ausbildung. Das lag wohl eher daran, dass die Terroristen in den Untergrund gingen... Milieu ist auch kein POV-Begriff. Natürlich wurde nicht nur einfach steril die Nazi-Vergangenheit kritisiert, sondern dass die Eliten aus dieser Zeit in der BRD fortwirkten und auch ihr autoritäres Weltbild weiterführen wollten. Ich muss mich schon schwer wundern, dass du dieses Allgemeingut hier raushaben willst. Da gibts doch dutzend bekannte Beispiele für, das weiss doch jedes Kind...
Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden Da habe ich etwas übertrieben, aber der Kapitalismus stand sehr wohl zur Disposition. Auch das weiß jedes Kind... Das kann man alles auch hier ersehen
--M. Yasan 13:18, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher)

Hallo Hybscher, ich bin nicht deiner meinung. Um einen editwar zu vermeiden, wähle ich diesen weg.
Die RAF hat sich selbst - unabhängig von heimlichen oder tatsächlichen hierarchien - immer als kollektiv verstanden. Texte im namen der RAF waren texte der organisation und nicht von einzelpersonen. Sie sollen als ergebnis der diskussion der gruppe verstanden werden. Entsprechend führte (neben anderen differenzen) der alleingang von Horst Mahler (veröffentlichung von "Die neue Straßenverkehrsordnung" im namen der RAF ohne absprache) zu seinem ausschluß aus der RAF.
Es gab immer mal wieder von außen versuche, texte einzelpersonen zuzuordnen oder einen maßgeblichen anteil einer person an einem text zu behaupten. Dahinter standen unterschiedliche interessen. In den meisten fällen war und ist das teil des versuchs, ein bestimmtes bild von der RAF in der öffentlichkeit zu verfestigen.
Das original in der agit883 hat nicht den namen Gudrun Ensslin als unterschrift. Du kannst das nachprüfen über das vor kurzem erschienene buch: rotaprint 25 (Hrsg.) (2006). Agit 883. Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969–1972. Verlag Assoziation A, Berlin. Dort gibt es eine beigelegte CD-ROM mit allen nummern der agit883 (bis auf eine aus Mainz) und nachweise, in welchen archiven die 883 zu finden ist.
Was ist nun von einer website zu halten, die diesen text durch diese zuordnung und eine spektakulär hervorgehobene unterschrift verfälscht? Ist das seriös? Belegt die website etwa diese veränderung?
Was ist umgekehrt von der GNN-veröffentlichung bei nadir zu halten? Wird der GNN-verlag, der sich in einer politischen nähe zur RAF sah, fälschen? Auch in der textsammlung von Edition ID-Archiv, die ich für sehr sorgfältig halte, gibt es keine unterschriften.
Fazit:
Individuelle autorInnenschaft widerspricht dem selbstverständnis und umgang der RAF mit ihren erklärungen.
Individuelle zuordnung ohne einen eindeutigen beleg ist unseriös.
Ich schlage vor, daß du deine änderung rückgängig machst, bis du einen eindeutigen beleg für deine ansicht gefunden hast. Daß auf irgendeiner webseite irgendwas behauptet wird, ist noch kein beleg. Schau dir doch die seite mal genauer an und was Extremismus&Demokratie z.B. so zum thema anarchismus verzapft...
Nachsatz: „Die Rote Armee aufbauen!" ist nicht der erste text der RAF sondern der erste programmatische text. Eine nummer zuvor erschien in der agit883 eine kurze erklärung zur Baader-befreiung. Das ist der erste text. Aufgrund der einsetzenden diskussion und innerlinken kritik hat die RAF dann wohl die notwendigkeit erkannt, einen ausführlicheren programmatischen text nachzuschieben.
--Krakatau 02:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe der Angabe von extremismus.com vertraut und finde die Seite grundsätzlich seriöser als nadir.org, weil sie offensichtlich weniger parteiisch ist. Wir werden kaum ermitteln können, welche Diskussionsprozesse einem RAF-Schreiben vorausgegangen sind und daraus Autorenschaft begründen können. Andererseits sind deine Argumente nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Ich schlage daher als Kompromiß vor, du löscht die Autorenschaft von Ennsslin vorerst heraus und läßt dafür die Referenzierung wie bisher. Die Verlinkung von nadir.org wird von den diese Seite beobachtenden "Kommunistenjägern" gern als Provokation verstanden, und wenn es eine gleichwertige Alternative gibt, kann man es ja auch mal sein lassen. Hybscher 03:06, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nun, für eine seite, die so wissenschaftlich daherkommt, ist so eine fälschung schon ein ganz schöner hammer, oder? Übrigens wird dort das kommune I-flugblatt "burn warehouse burn" unter "Terrorismus" eingeordnet. Auch ein hammer, wenn mensch sich mit der K I, dem entstehungszusammenhang und dem prozeß gegen Langhans und Teufel um dieses flugblatt beschäftigt hat (lies z.B. mal das gutachten von Peter Szondi in: Über eine "Freie (d.h. freie) Universität" Stellungnahmen eines Philologen. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1973.)

Du hast schon recht, auch bei nadir lassen sich gewiß hämmer finden. Die kommen aber zum einen nicht mit dem wissenschaftlichen mäntelchen daher. Außerdem reden wir zum anderen ja nicht über nadir als gesamtes sondern über ein dokument, das zuvor in papierform erschienen ist. (Wobei die GNN-fassung natürlich auch nicht das original ist, sondern die 883-fassung und die auch nur indirekt, denn das original ist der entsprechende brief an die 883. Dabei können wir aber davon ausgehen, daß die RAF mit hoher wahrscheinlichkeit auf eine fälschung durch 883 reagiert hätte, der abdruck des briefes also mit dem originaltext übereinstimmt). Eine wie auch immer geartete fälschung bei GNN oder nadir hätte sicher ebenfalls sofort proteste ausgelöst und zumindest den ruf von GNN nachhaltig beschädigt.

Ich denke nicht, daß politik- sozial- und geschichtswissenschaft per se unparteiisch sind. Da geht es auch um politische positionierungen, stellen, forschungsgelder und seilschaften. Was sich seit mitte bis ende der 80er jahre als "extremismusforschung" etabliert hat, ist ein gutes beispiel dafür. Der anlaß war das erstarken der neonazis (dafür gabs nach den vielen rechten terrorakten geld, daß sich die wissenschaft drum kümmert...), inhaltlicher ansatz war (grob und gemein gesprochen), rechts und links zwei große töpfchen aufzustellen (später kam dann noch das islamismus-töpfchen dazu) und ich sach mal (weniger gemein): grenzen einer streitbaren demokratie zu formulieren als vorlage für die dankbare offizielle politik. Allerdings oft nach dem beliebten rechts-gleich-links-strickmuster - und genau das ist in diesen wissenschaftszweigen durchaus umstritten. Es gibt da in der NSB-forschung noch ganz andere ansätze, aber das führt hier zu weit.

Der betreiber von extremismus.com (der auch kein problem damit hat, eine prima linkliste mit neonazi-seiten zu unterhalten - die hohlköpfe werden es ihm danken) war journalist beim BR (unklar, ob er das noch ist) und ich habe den eindruck, daß er sich mit seinen positionen und seiner website in der nähe zum Veldensteiner Kreis befindet. Seit 1995 taucht er immer mal wieder bei E&D auf. Ich selbst würde diesen zusammenschluß mindestens im konservativen spektrum einordnen. Womit wir beim thema kommunistenjäger wären: Ich denke, das muß WP aushalten, wie vieles andere auch, und mit kritischer sorgfalt und sachlichkeit dagegenhalten. Anders gesagt: davon will ich mich nicht beeindrucken lassen (streitbare demokratie eben andersherum;-).

Zum anarchismus-begriff dieser seite noch ein zitat aus der site, die du für seriös hältst (eingangsseite - diese website): Das Internet bietet extremistischer Propaganda eine treffliche Plattform. Auch Demokraten sollten lernen, mit der zugleich reizvollen wie unvermeidlichen “Anarchie” des World Wide Web umzugehen, anstatt - am Ende vergeblich - nach Reglementierungen zu rufen.

Ich halte extremismus.com für mindestens ebenso parteiisch wie nadir. Du hältst extremismus.com für seriöser als nadir, ich halte nadir für seriöser, was die frage der digitalen dokumentation eines bestimmten zeitgeschichtlichen dokumentes angeht. Wir haben insgesamt drei digitale fassungen des dokuments.

Vorschlag:

1. Die autorinnenschaft von Ensslin im text fliegt raus - wer das drin haben will soll es gefälligst beweisen (da sind wir uns, denke ich, schon einig).

2. Als verweis nehmen wir alle drei quellen (nadir, Edition ID-Archiv und extremismus.com) und schreiben dazu: "(3 quellen als kompromiß nach diskussion)". Und dann gucken wir mal, ob und was noch so an reaktionen kommt. --Krakatau 11:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Meinetwegen. "Machen Sie es so." ;-) Hybscher 11:46, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der "guten ordnung wegen" :-) nochmal die konkreten angaben:
Der erste programmatische text steht - als brief an die 883 - in: agit 883, Nr. 62 vom 5.6.1970, S. 6.
Der tatsächlich erste text - ebenfalls mit dem titel "Die Rote Armee aufbauen!" - ist abgedruckt in : agit 883, Nr. 61 vom 22.5.1970, S. 2.

Weil er in der bisher angegebenen benutzten literatur nicht dokumentiert ist, hier der wortlaut zum internen gebrauch und zur eigenen einschätzung:

DIE ROTE ARMEE AUFBAUEN !
Glaubten die Schweine wirklich, wir würden den Genossen Baader 2 oder 3 Jahre sitzen lassen? Glaubten die Schweine wirklich, wir würden ewig mit Farbeiern gegen Knüppel, mit Steinen gegen Pistolen, mit Mollies gegen MG´s kämpfen?
Glaubte irgendein Schwein wirklich, wir würden von der Entfaltung der Klassenkämpfe, der Reorganisation des Proletariats reden, ohne uns gleichzeitig zu bewaffnen?
Glaubten die Schweine, die zu erst geschossen haben, wir würden uns gewaltlos wie Schlachtvieh abknallen lassen? Gandhi und Martin Luther King sind tot. Die Kugeln ihrer Mörder, die Kugeln auf Rudi, die Kugeln von Kurras, Dallwitz und Wetter haben den Traum von der Gewaltlosigkeit beendet. Wer sich nicht wehrt, stirbt. Wer nicht stirbt, wird lebend begraben: in den Gefängnissen, in den Erziehungsheimen, in den Löchern von Kreuzberg, Wedding, Neukölln, in den Steinsärgen der Neubauebiete, in den überfüllten Kindergärten und Schulen, in den perfekt ausgestatteten Neubauküchen, in unbezahlten Schlafzimmerpalästen.
Glaubten die Schweine wirklich, die Internationale sei tot? "Vietnam ist das Spanien unserer Generation" - sagten wir 1968. BZ - Mai 1970: "Berlin ist nicht Südamerika". Berlin ist ein Vorposten des amerikanischen Imperialismus. Unser Feind und der Feind Südamerikas, der Feind des japanischen und vietnamesischen Volkes, der Feind aller Schwarzen in den USA, der Feind der Arbeiter von Berlin - der Feind ist der amerikanische Imperialismus.
Glaubten die Schweine wirklich, wir könnten den Genossen Baader im Kampf gegen den amerikanischen Imperialismus für 2-3 Jahre entbehren?
Glaubten die Schweine wirklich, mit den Terror-Urteilen, mit den Dienstpistolen der Staatsmacht, dem amerikanischen Imperialismus nachhaltig Handlangerdienste erweisen zu können?
DIE KLASSENKÄMPFE ENTFALTEN !
DAS PROLETARIAT ORGANISIEREN !
MIT DEM BEWAFFNETEN WIDERSTAND BEGINNEN !
DIE ROTE ARMEE AUFBAUEN !

Ich denke, der text spielt für den artikel keine weitere rolle. Er würde nur etwas erhellen, wenn die einsetzende - durchaus kontroverse - innerlinke diskussion untersucht wird, und das ist eine wissenschaftliche und keine lexikalische arbeit. Allerdings hat mein angucken der originale so nebenbei noch was zur namensgeschichte abgeworfen: Den namen "Rote Armee Fraktion" hat es öffentlich bis zum 15.6.1970 noch nicht gegeben. Die redaktion der 883 benutzt in ihrer erklärung zum abdruck des briefes "RA" als gruppennamen und hätte ansonsten mit sicherheit "RAF" geschrieben. --Krakatau 00:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Beschaffungskriminalität, Logistik und Vergleiche

Inwieweit wäre die Beschaffungskriminalität "Finanzierung" der RAF in dem Artikel zu klären; also Waffenbeschaffung, Quartiere, Fahrzeuge und wie wurde das unter den Mitgliedern geregelt? Wie im Anglerverein mit Kassenwart, ersten und zweiten Vorsitzendem und Kassenwart? Klingt witzig aber ist ernst gemeint, mich interessiert die Logistik der RAF...das sollte noch besser beleuchtet werden.

Gut im Text steht: In der Aufbauphase zog die Gruppe die Aufmerksamkeit des Staates zunächst durch mehrere Banküberfälle, Fahrzeug- und Dokumentendiebstähle auf sich, die vor allem das Ziel hatten, das Leben im Untergrund aufrechtzuhalten, aber Bomben, MG's, Munition, Fahrzeuge usw. bedurften einer ungeheuren Logistik und weit mehr Finanzen. Also um mich richtig zu verstehen: Ich will die "Systematik" der RAF mehr mit drinnen haben. Der Vergleich mit anderen Terrororganisationen sollte wenigstens grob skizziert werden. Ich weiss ich nerve damit...

Vergleiche/Kongruenzen mit IRA, OAS, ETA usw. eventuell als sublemma? ja es gibt die Liste/das Lemma der Terrororganisationen aber mir fehlt persönlich die Abgrenzung bzw. auch die Verbindung dieser Gruppen, das die RAF mit palästinensischen Terrorgruppen zu tun hatte is ja ein alter Hut, wie stehts mit den anderen? Also hier sag ich nur: PLEASE HELP!...Lieben Gruß an alle Anarchisten- und Terroristenfreunde und PEACE! -- Hendrike ♀ 14:52, 12. Apr. 2007 (CEST)

Logistik: Ich denke, das wort Beschaffungskriminalität ist hier völlig fehl am platz (siehe die meines erachtens korrekte definiton des lemmas bei WP). Was würde denn durch einen vergleich mit anderen organisationen erhellt? Das einzig wesentliche ungewöhnliche und relevante charakteristikum, das ich erkennen kann, ist der unterschied, daß und (teil)finanzierung der gruppen in der BRD (also auch Bewegung 2. Juni, RZ und Rote Zora) nicht durch einen staat und seine geheimdienste erfolgte, wie z.B. Che Guevaras einsatz im Kongo. Das scheint mir wesentlich, weil solche abhängigkeiten sich auch auf die politische zielsetzung auswirken, guerilla zum spielball von politik und geheimdiensten werden kann.

Wie das ganze praktisch abläuft (also wer wieviel kohle einstecken hat und wer den schlüssel zur tarnwohnung bekommt) erscheint mir eher unerheblich. Es sei denn, du führst gute gründe an. Das grundprinzip bei guerilla ist, daß der feind alles hat, was du brauchst, und da nimmst du es dir halt (ausweise und stempel in meldeämtern, geld bei der bank, waffen und sprengstoff bei der bundewehr usw.). Warum sollt das hier dargestellt und international verglichen werden?

Gut finde ich an deinem gedanken, daß es - zumindest in bestimmten zeiten, vor allem zu anfang - legal lebende menschen gab, die unterstützt haben, also ausweise überlassen, wohnungen angemietet etc. Da gab es auch etliche prozesse und das sogenannte "umfeld" wird hier wenig beleuchtet. Wäre aber auch erstmal zu bestimmen: warum und was daran ist wichtig und sollte dargestellt werden? Ist aber auch ganz schön viel arbeit, das anständig zu recherchieren.

Liste andere Organisationen: Wir haben auf deiner persönlichen seite dazu schon eine diskussion begonnen. Du wolltest hinweise zum "weiterblättern", wenn ich das richtig erinnere. Heißt das jetzt, daß du zuende überlegt hast und die einwände von Hybscher und mir nicht teilst? Dann wäre es wohl fair, ein bißchen zu argumentieren. Aus meiner sicht sollte diese liste wieder weg (unter "Literatur" hat sie eh nichts verloren), und mein vorschlag an dich war, wenn du nicht loslassen kannst, die relevanten übergreifenden lemmata noch irgendwo unterzubringen (der angemessene ort wäre wohl: "Siehe auch - Allgemein").

Anarchisten: Ich sags mal sehr neutral: Gewiß wurde anfang der 70er vom staat zuerst nach "Anarchistischen Gewalttätern" gefahndet. Die RAF wird hier (etwas richtiger) als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla definiert (mir fehlt da noch der maoistische anteil...). Zur frage, was hier anarchismus zu suchen hat, schau doch mal in den briefwechsel zwischen Augustin Souchy und Willy Brandt in: Augustin Souchy: Vorsicht Anarchist! Ein Leben für die Freiheit. Politische Erinnerungen. Trotzdem Verlag, Grafenau 1985, S. 101-102. --Krakatau 14:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz: Vielleicht hab ich dich ja nicht richtig verstanden, bzw. es überlesen: mir fehlt persönlich die Abgrenzung bzw. auch die Verbindung dieser Gruppen. Meinst du damit die politische ebene (z.B. frontkonzept mit AD, CCC, BR), die logistische (z.B. ob die RAF von der IRA waffen bekommen hat oder wer wann wo warum in welchen palästinensischen ausbildungslagern war) oder die ebene gemeinsamer aktionen (z.B. Landhut-entführung) oder alles? Von der systemaik steht dazu eigentlich schon sehr viel in Terroristische Vereinigung. Und daß OAS oder P2-loge nun eine ganz andere baustelle sind, muß doch eigentlich nicht extra betont werden. Irgendwie steige ich noch nicht dahinter, was du willst (und warum). Sinnvoll finde ich allerdings, die unterschiede zwischen RAF, Bewegung 2. Juni, Revolutionären Zellen und Rote Zora zu erklären und die innerlinke solidarisch-kritische auseinandersetzung (noch halbwegs frei bis 1972/73) anzusprechen (z.B. das geflügelte wort von den "leninisten mit knarre"). Der ort dafür wäre wohl "Theorie der RAF" mit einem unterpunkt "Kritik"... --Krakatau 19:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

ja genau! super! ich wußte nur nicht wohin damit...ich wollte nur für den leser eine differenz zwischen logistik, solidarisierung und den unterschied mit anderen vereinigungen schaffen. Rote Zora ist ein gutes stichwort u.a. Gruß -- Hendrike ♀ 06:43, 18. Apr. 2007 (CEST)