Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hebräisch

Umschrift Hebräisch-Deutsch

Diese Diskussion ist die Kopie einer Diskussion, die auf der Seite Benutzer_Diskussion:Grauesel zur Frage der Umschrift geführt wurde. Sie wurde wegen der engen thematischen Verknüpfung hierher kopiert.

Servus Grausel, ich haette da mal eine Frage: Kennst du dich mit der Umschrift von hebraeischen Namen aus, die jetztige Lage in wiki ist naemlich sehr uneinheitlich - warum schreiben wir zwar Shimon Peres aber Ariel Scharon (Shimon 5.810 Treffer in google Schimon 3.360 Treffer). Warum Jitzhak Rabin aber Yossi Beilin. Andererseits waere es wohl nicht sinnvoll Ephraim Kischon zu schreiben, weil dieser Name sehr stark eingefuehrt ist. Gibt es hierzu schon eine Abmachung? Problematisch ist auch Moshe Sharett - warum nicht Mosche Scharet? Ich selbst waere fuer eine Radikale Umschrift ins Deutsche also Schimon und Jossi aber fuer viele saehe das wohl komisch aus. Gruesse --Hoheit 13:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Antwort ist, dass es wahrscheinlich gar keine Antwort auf deine Fragen gibt. Natürlich kann man versuchen, so genau wie möglich die hebräischen Buchstaben durch die deutsche Entsprechung zu ersetzen. Es gibt auf Wikipedia sogar eine Liste, die eine solche Umschreibung zur Verfügung stellt: Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch. Ich kopiere sie hier mal teilweise her:

aleph = ', bet = b oder v, gimel = g, dalet = d, he = h, waw = w, sajin = s, chet = ch, tet = t, jod = j, kaf = k oder kh, lamed = l, mem = m, nun = n, samech = ß, ajin = ', pe = p oder ph, zadi = z, qof = q, resch = r, schin = sch oder ss, taw = th

Hier sehe ich schon die ersten Probleme (Auswahl):

Aleph und Ajin: In der Wortmitte mag das ' als Trennlaut schon stimmen. Aber beide Buchstaben können einen Vokal tragen, v.a. am Wortanfang. Nur: wenn man der Liste folgt, steht auch am Wortanfang ', das heißt, man müsste "Aba" nach der Angabe so schreiben: 'b' (oder 'ab'a?).
Das Sajin ist eigentlich ein stimmhafter s-Laut, den es so im Deutschen gar nicht gibt.
"Qof": warum "q" und nicht "k" - ich kenne das "qof" als "kof".
Und bei taw: warum das (nicht hörbare) h nach dem t? - damit anschließend jemand meint, man müsste hier ein englisches "th" sprechen?

Man sieht, allein die Buchstaben machen Probleme. Dann geht die Geschichte aber noch weiter:

Bestimmte sind im Deutschen eingebürgert, "Haifa" beispielsweise.
Die offizielle israelische Umschrift von Ortsnamen orientiert sich am Englischen, also z.B. Bet Shean statt Bet Schean.
Weil man möglichst nahe an der Aussprache bleiben will, versucht man die deutsche Schreibung möglichst anzupassen. "Ginosar" ist ein Kibbuz am See Genezareth. Das "i" und das "o" sind kurz - deswegen findet man alle Möglichkeiten von Ginosar über Ginnosar und Ginossar bis Ginnossar (das ist m.E. auch bei Mosche (Moshe?) Scharett (Sharet?) der Grund für die beiden "t"). Oder man verdoppelt plötzlich Konsonanten, die es eigentlich gar nicht nötig hätten, z.b. bei "Nahariyya" (Naharija).
Wie schreibt man das Schwa? Schreibt man Sede Boker (Boqer) oder Sde Boker, Sedot Yam oder Sdot Yam?
Wie trennt man den Artikel ab? Klar, im Hebräischen steht der Artikel direkt am Wort, aber in der Umschrift? Rosh HaNikra (haNikra? ha'Nikra? Ha'Nikra? hanikra? Hanikra?)

Mit diesen Unsicherheiten lässt sich Hebräisch nicht mehr eins zu eins ins Deutsche zu übertragen, vor allem, wenn mehrere solcher unklarer Regeln und Buchstaben eine Rolle spielen. Das schönste Beispiel für diese Aussage bietet IMHO "Beerscheba". Varianten (Auswahl): Beerscheva, Be'erscheva, Be'er Scheva, Be'er Scheba, Beerscheba, Beersheba usw. - und alles irgendwie vertretbar.

Wir werden das Problem der Umschreibung nicht aus der Welt schaffen. Ich löse das für mich derzeit so, dass ich versuche, die (meiner Meinung nach) gängigste Schreibweise zu verwenden oder, wenn ich mir nicht sicher bin, die "offizielle", wenn es die gibt. In allen anderen Fällen muss eine größere Portion Fingerspitzengefühl, eine Kiste Redirects oder die Lostrommel ran. --Grauesel 00:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Und wenn wir es einfach mal versuchen?

Es sei vorausgeschickt, dass sich dieser Beitrag einzig und allein auf das Neuhebräische (Ivrit) bezieht. Für das Althebräische ist u.U. eine eigene Umschrift zu entwickeln bzw. die konventionelle Schreibweise zu verwenden. Ich habe gerade diese Namenskonvention entdeckt, die mir aber bis jetzt nicht sehr ausgeklügelt erscheint. Sie erinnert mich an die Transkription in verschiedenen Sprachführern der 50-er Jahre, die eine seltsame Kombination aus wissenschaftlicher Umschrift des Althebräischen (Schreibung von ק als q) und deutschen Aussprachegepflogenheiten (ס als ß) darstellt. Wenn man als Zielsetzung einer Namenskonvention für die deutsche Wikipedia eine möglichst aussprachenahe Schreibung als auch eine gute Erkennbarkeit der Namen anstrebt, dann muss hier etwas anderes her. Ich könnte mir vorstellen, dass sich diese Punkte ausdiskutieren lassen, so dass wir hier eine vernünftige, moderne Konvention erreichen.

Klärungsbedarf besteht für mich besonders in folgender Hinsicht:

1.1 j oder y für den Halbvokal י bzw. יי?
1.2 w oder v für den Halbvokal ו bzw. וו?
1.3 sch oder sh für ש?
1.4 Apostroph oder Ø für א und ע?

Folgende Punkte hingegen erscheinen mir weniger problematisch:

2.1 Wiedergabe von ס und ש (sin) als s (sowohl am Anfang als auch intervokalisch)
2.2 Wiedergabe von כ (kaf) und ק als k
2.3 Wiedergabe von ח und כ (chaf) als ch
2.4 Wiedergabe von ב (bet) als b und ב (vet) als v (oder w, wenn man sich bei 1.1 für w entschieden hat)
2.5 Wiedergabe von ז als z
2.6 Wiedergabe von ט und ת als t
2.7 Wiedergabe von פ (pe) als p und פ (fe) als f
2.8 Wiedergabe von צ als tz
2.9 Wiedergabe von ה als h, außer wenn es als -Auslautzeichen für -a oder -e benutzt wird

Andere Punkte

3.1 Schwa
3.2 Artikel ha- und Präfix-Präpositionen (be-, le-, me-): schreibt man danach groß weiter, soll durch Bindestrich getrennt werden oder direkt klein weitergeschrieben werden? (z.B. הארץ als haAretz, ha-aretz oder haaretz?
3.3 Schreibweise von ישראל: Israel, Jisra'el, Yisra'el?
3.4 Anzeige von Akzentabweichungen oder nicht? (נגד als néged oder neged?)

Ich hoffe, dass dieser Beitrag eine gewisse Reaktion auslöst und dass wir nach einer gewissen Zeit mit einer kompletten Hebräisch-Namenskonvention für die Wikipedia aufwarten können. להתראת, Leshonai 10:21, 26. Okt 2004 (CEST)