Benutzer Diskussion:Liberal Freemason

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Alexander Fjodorowitsch Kerenski

Du scheinst Dich ja damit auszukennen: Ist denn die Website, die als Beleg für sein Freimaurertum angeführt wird, zuverlässig? Ich habe sie mir gerade angesehen, sie überzeugt mich nicht wirklich. Besten Gruß, --SCPS 11:19, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Website ist sehr zuverlässig. Roland Müller arbeitet streng wissenschaftlich und ich hatte auch schon E-Mail-Kontakt. Das Lexikon 10,000 Famous Freemasons von Denslow und Harry S. Truman erwähnen Kerenski auch. Das scheint also zu stimmen. Die Änderungen der IP finde ich durchaus interessant, ich frage mich nur, wer Alexander Scherbatov und Nina Berberova sein sollen und in welchen Kontext sie möglicherweise mit den Protokollen der Weisen von Zion zu setzen sind. Deren Memoiren werden ja von der IP nach Thomas Meyer aufgegriffen, der diese in seiner „Monatsschrift auf Grundlage der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners“ Der Europäer thematisiert. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:36, 14. Mär. 2007 (CET)

OK, Danke. Ich begegne privaten Websites zunächst mit einer gewissen Vorsicht, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Die Monatsschrift kannte ich nicht, aber was der Verlag auf seiner Website [1] sonst noch so anbietet, wirkt für mich eher wie ein Sammelsurium für Verschwörungstheoretiker aller Art. Und unter anthroposophischem Label tummelt sich ja auch so einiges. Besten Gruß, --SCPS 11:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Ganz deiner Meinung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Nina Berberova war eine exilrussische Schriftstellerin aus m.W. "weißen", monarchistischen Kreisen, werde heute abend mal in Walter Laqueur: Der Schoß ist fruchtbar noch. Der militante Nationalismus der russischen Rechten. München 1993 nachschauen, gibt dort ein Kapitel zu anti-freimaurerischen Verschwörungstheorien der russischen Rechten, mal sehen, ob mensch da fündig wird ... liebe Grüße ... Sirdon 11:31, 15. Mär. 2007 (CET)

Danke für deine Mühe, ich bin gespannt. :-) Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:38, 16. Mär. 2007 (CET)

moinmoin, laut Walter Laqueur (S. 68 bzw. 372), war Berberova Autorin eines Buches names Ljudi i loschi (New York 1986), die zu einer Strömung in der weissrussischen Emigration gehörte, die nicht wie viele andere an eine "jüdisch-freimaurerische" Verschwörung glaubte, aber durchaus die Meinung vertrat, dass Freimaurer auf den Gang der Ereignisse und in der provisorischen Regierung grossen Einfluß gehabt haben könnten ... Berberova wies aber laut Laqueur auch darauf hin, dass auch hohe Mitglieder der zaristischen Bürokratie Freimaurer gewesen seien und dass 1917 „die Freimaurer als solche“ nicht kollektiv gehandelt haben und dass die Logen-Mitgliedschaft von Kerenski und anderen Angehörigen der prov. Regierung vor diesem Hintergrund nicht das Entscheidende gewesen sei. Zu Scherbatov habe ich bei Laqueur keine Infos gefungen ... Sirdon 16:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Nochmal vielen Dank! Bin noch am überlegen, wie man das in den Artikel einbaut. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Bauhütte et al.

Hi, ich habe eben mal kurz in die Artikel geklickt und muß mich wundern: Einen Artikel wie Bauhütte mit derart gut abgehangener Literatur habe ich hier ja selten mal gesehen :)) Nicht böse sein: Ich benutze selbst gern uralte Literatur, aber da gibts inzwischen ein bisschen was auch nach 1900 zu vermelden (öha! die Staatsbibliothek hat für nach 1900 auch nur Werner Jüttner, Ein Beitrag zur Geschichte der Bauhütte und des Bauwesens im Mittelalter, Köln 1935 und Camillo Fritz Discher, Die deutschen Bauhütten im Mittelalter und ihre Geheimnisse: eine kurze Darstellung, Wien 1932 (Selbstverlag … das und der Titel würden mich von dem Werk Abstand nehmen lassen :) Bauen im Mittelalter ist deutlich nicht mein Spezialthema, aber im Regal habe ich von Günther Binding: Baubetrieb im Mittelalter, Darmstadt 1993 stehen. Der hat 6 Seiten zu "Hütte und Zunft" und 14 Seiten zu den Steinmetzbruderschaften. Versuch mal den zu bekommen, denn er hat viel auf dem Gebiet der Architektur des MA veröffentlicht und ist zuverlässig. Sollte mir noch was zum Thema über den Weg laufen, dann melde ich mich. --Henriette 15:56, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank, ich werde das gleich in den Artikel ergänzen! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Venus von Savignano

Entschuldige bitte meinen Lapsus bei "Venus von Savignano", da habe ich rumgefuscht, war aber meine Tastatur schuld ^^ – danke für die prompte Korrektur!
Ich kam zum Artikel, weil ich gerade die BKL "Venus" optimiert habe... --Chiananda 03:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Kein Problem. Auf den zweiten Blick hatte ich erst gemerkt, dass es keine Absicht gewesen sein kann. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:47, 23. Mär. 2007 (CET)

Arthur Greiser

Hallo, unbekannterweise. Ich überarbeite gerade die Biographie dieses NSDAP-Gauleiters. Kannst du bitte hier mal schauen: [2] Erkennbare Konsequenzen hatte das für Greiser wohl nicht. Fragen:

• Hältst du das für relevant / erwähnenswert?
• Sagt dir der Name der Loge was?
• Was ist Pfleger für ein Amt?
• Wie sind die Umstände seines Ausscheidens zu verstehen?

Danke & Gruß --Hozro 14:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kulturalismus

Der Artikel braucht dringend eine Überarbeitung. Ich versuche alle Verwendungsweisen zu berücksichtigen. Es ergeht herzliche Einladung: Benutzer:König Rhampsinitos/Kulturalismus

Schliemann

Was machst du da für einen Unsinn. Natürlich gehört das in die Einleitung, was ich da geschrieben habe. Auch in der "Neuen Deutschen Biographie" steht in der Einleitung, dass Schliemann seinen eigenen Mythos gebastelt hat.

Ich halte es für sinnvoll, dass schon in der Einleitung erklärt wird, dass Schliemann zwar als Entdecker Trojas gilt, dies aber nicht war. --Bender235 16:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gratulation

Gratuliere zum Nichtvorhandensein von Ironieverständis. Die langweiligste Reaktion überhaupt, die vorstellbar wäre, ist dir damit gelungen. Aber so wie ich dich einschätze, wirst du auch hier wohl nur revertieren. Gähn. --84.177.110.180 08:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Glückwunsch zum Erkennen von Trollposts, wollten sie auch noch so witzig sein (Sollte ich demnächst auch IPs in meine Trollrasterfahndung mit aufnehmen? *grübel). Und natürlich zu deinem Archiv! Bei jeder vorherigen Begegnung deiner D.-Seite mit meinem vorsintflutlichen Lap dauerte der Seitenaufbau meist annähernd 20 Sekunden... Penta ^Erklärbär. 09:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das mit der Trollfahndung wird bei einem Telekomkunden aus FFM nicht wirklich viel bringen. Was den Seitenaufbau betrifft: Ich hab' 6 MBit Downstream, das ging bei mir blitzschnell und hatte offenbar viele IPs von solchen Trollpostings abgehalten. *g* --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Enzykliken über die Freimaurerei

Erst einmal Danke für die Anfrage zu "In Eminenti", ich versuche es einmal. Zum anderen möchte ich doch darum bitten, dass Zitate in der Enzyklika Custodi di quella Fede nicht so gekürzt werden, dass sie den eigentlichen Zusammenhang verändern. Ich habe die alte und vollständige Version wieder hergestellt.

Gruß Granni--Grani 14:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Danke für beides! Das mit der Kürzung war nämlich keine Absicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

O.K. - wenn alles klappt stelle ich heute den Artikel über die päpstliche Bulle "In eminenti" ein. Es war sehr schwierig direkte Quellen und Links zu finden, da die meisten Quellen die Bulle interpretieren aber nicht "wertfrei" beschreiben. Wie du dem Weblink entnehmen wirst ist diese Bulle unter der Sprache französisch nachzulesen. Ich habe, Dank meiner Tochter, eine Rohübersetzung vorgenommen und diese dann in einer Form der "Inhaltsbeschreibung" wiedergegeben. Solltest du andere oder bessere Quellen haben oder die Übersetzung präziser darstellen kannst, lass es mich wissen.

Einen schönen Tag--Grani 10:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

Päpstliche Bulle siehe: In eminenti apostolatus specula und Providas romanorum, ich werde an diesen Themen dranbleiben, ist sehr interessant.

Viele Grüße --Grani 18:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

Jean-Martin de Prades

Hallo lieber LF, dieser Artikel müsste dir zusagen. Danke für deine Mail und den Link. Wer weiß, wofür diese Forschungen in Wirklichkeit verwendet werden. Auf jeden Fall sind Auswirkungen magnetischer Strahlungen am Gehirn meines Wissens nach vorher noch nicht untersucht worden. Das dürfte dich gleichfalls interessieren. Mein öffentlicher Kommentar an anderer Stelle löste Entrüstung aus. Verständlich. LG Penta ^Erklärbär. 19:02, 28. Mär. 2007 (CEST)

In der Tat interessante Links, danke dir! LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:46, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Hasen am Kaiserdom Königslutter

Heutiger Webfund:

Kaiserdom (Königslutter)

„Zwei Hasen fesseln den Jäger“; „Die Hasen Symbol des Lebens, bannen den Jäger Tod. Auferstehungsmotiv.“ Matthias Mala

Guckst du! Mehr Tier-Motive vom Kaiserdom Königslutter

Wie interpretierst du die Hasenszene mit dem Jäger?

LG Penta ^Erklärbär. 13:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Weil ich mich auch schon mal damit befasst habe und das LCI gerade neben mir liegt: Es ist eine Darstellung der Verfolgung des Guten durch das Böse. Der am Boden gefesselt liegende Jäger repräsentiert den Teufel, der Hase die menschliche Seele. In Königslutter wird also der Triumpf des Guten über das Böse dargestellt (die Hasen haben den Jäger gefesselt). Mir ist aber so, als sei das doch noch ein bisschen komplizierter … Gruß --Henriette 14:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Einen freimaurerischen Bezug kann ich nicht erkennen. Um mal eine andere Interpretation als Henriette zu liefern: Die Jagd symbolisiert die Überwindung der wilden und rohen Natur, der Hase hingegen ist Sinnbild für das Erwachen der Natur. Hier siegt also auch die Natur über den Menschen. Dafür spricht meiner Meinung nach auch der Kopf ganz rechts, der von der Gestaltung her dem en:Green Man nahe kommt und dem Tiere aus dem Mund wachsen, dem also die Natur innewohnt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Naja, die Green Men werden immer gern überall gefunden, wo es groteske Architekturdetails aus dem Mittelalter zu sehen gibt :) Für das Mittelalter halte ich jedenfalls eine christliche Interpretation für wahrscheinlicher, als eine leicht – nicht böse sein! – esoterische. Aber das Motiv ist interessant und weit verbreitet: Darüber sollte man wirklich mal forschen. --Henriette 10:57, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Kopf erinnert nur von der Symbolik her daran, ein Green Man ist das definitiv nicht. Zudem hat sich das Christentum viele alter Gebräuche und Religionen bedient. Jesus kannte mit Sicherheit keinen Osterhasen. ;-) Der Green Man stammt ebenfalls aus alten Naturreligionen und hat mit Esoterik im heutigen Sprachgebrauch überhaupt nichts zu tun. Außerdem gibt es immernoch den christlichen Gnostizismus... ;-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Detail der Hoppels mit dem gebundenen Jäger.

Zitat LF: „Die Jagd symbolisiert die Überwindung der wilden und rohen Natur, der Hase hingegen ist Sinnbild für das Erwachen der Natur. Hier siegt also auch die Natur über den Menschen. Dafür spricht meiner Meinung nach auch der Kopf ganz rechts, der von der Gestaltung her dem en:Green Man nahe kommt und dem Tiere aus dem Mund wachsen, dem also die Natur innewohnt.“ Indeed very interesting. Die Natur fesselt hier den Menschen. Das könnte man auch deutlich herauslesen. Der Mensch wird von zwei Stellvertretern klassischer Jägerbeute gefesselt. Also siegt das animalische Leben über den Menschen, die Natur über den Jäger, die Natur des Jägers wird im Sinnbild gebunden. Der tötende Mensch wird hier als gebunden dargestellt. Der gefesselte Jagdinstinkt? Den Green Man verstehe ich als Sinnbild von Cernunnos. Wenn das wahr wäre, könnte man das Jäger-Hasenbild vielleicht auch in diesem Sinn verstehen. Denn Cerunnos als Gott des Waldes und der Natur hält in seiner Linken den Kopf der ihn umgebenden Schlange wie eine indische Götterstatue, um damit anzudeuten, dass er, der „Schamane“, über die Natur herrscht. Haben bei der Darstellung der Hasen am Kaiserdom Königslutter die Tiere über den Menschen vorübergehend gesiegt? Die Natur schlägt zurück. Die Hasen fesseln den Jäger. Ob dieses Sinnbild in damaliger Zeit nicht eher als witziges Rätselbild gemeint gewesen sein könnte, das schnell mal die Verhältnisse in einer Zeit des Adels im Jagdfieber umkehrt? Vielleicht werden Adelige über den Witz gelacht haben. Wer würde den Hasen diese winzige „Genugtuung“ nicht gegönnt haben? Zitat Henriette: „Es ist eine Darstellung der Verfolgung des Guten durch das Böse. Der am Boden gefesselt liegende Jäger repräsentiert den Teufel, der Hase die menschliche Seele. In Königslutter wird also der Triumpf des Guten über das Böse dargestellt (die Hasen haben den Jäger gefesselt). Mir ist aber so, als sei das doch noch ein bisschen komplizierter …“ Wenn ich das theologisch interpretiere, geht das so: Der Böse (Jäger) liegt gefesselt. Das Böse wird überwunden dargestellt. Das Gute (Hasen, Fruchtbarkeit) hat gesiegt. Damit läge ich mit M. Malas Deutung ungefähr auf einer Linie. Penta ^Erklärbär. 11:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

(nach BK) @Liberal Freemason: Bei letzterem (dem Osterhasen) dürften wir uns wirklich (und vermutlich ausnahmsweise :)) 100% einig sein. Aber Du weißt ja, daß ich bei "sieht so aus wie" immer gesträubte Nackenhaare bekomme ;) Der Green Man stammt doch urspünglich aus dem keltischen Bereich, oder? Würdest Du das echt als Naturreligion bezeichnen? Aber in dem Thema bin ich lang nicht mehr drin, lass' uns die Debatte aufschieben. Es wird Dich allerdings freuen, daß ich neulich im Kloster Walkenried im Harz einen Baphomet im Kreuzgang entdeckt habe :)) Aber mal was zu deinen Spezialthemen: Wußtest Du eigentlich, daß es einen Typen gibt, der entdeckt hat, daß es sich bei der Chymischen Hochzeit um den Bericht eines Raumfahrers handelt? Hier gibts dazu eniges zu lesen (bisschen runterscrollen bis zum ersten Beitrag von Dieter Bremer und dann ablachen). Gruß --Henriette 11:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Beachten wir die Köpfe darunter.

@LF: Gute Beobachtung des männlichen Kopfes rechts darunter! Sind dir die (geflügelten?) Hundeköpfe auch aufgefallen? Jagdhunde? Penta ^Erklärbär. 12:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Links ev. ein Löwenkopf, der Vögel frisst, mittig ev. ein Schafskopf, der Blumen frisst, rechts ein vollbärtiger Männerkopf mit regelmäßigen Locken, der entweder geflügelte Hunde frisst, oder im Gegenteil diese Chimären wie der Green Man aus seinem Mund hervorkommen lässt. Penta ^Erklärbär. 12:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Hirsch ganz links passt sowohl zu Cerunnos, da C. ein Hirschgeweih trägt, als auch zum Jagen. Die Lieblingsbeute. Penta ^Erklärbär. 12:21, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die geflügelten Hunde deuten in deine Richtung, LF. Das symbolische Verbinden von Luft-Erde findet sich bei vielen Götterdarstellungen. Hier eher als Hinweis. Die Jagdhunde wurden beflügelt. Einerseits kann man damit größere Kraft ausdrücken, andererseit deutet es in Richtung Allegorie. Neues Leben, Fruchtbarkeit. Penta ^Erklärbär. 12:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Fruchtbarkeit wird mehrfach betont. Der Widder symbolisiert ebenso wie die Blüten Fruchtbarkeit.
Aber da ist noch ein Aspekt: Die Vögel sind Symbol der Seele und Mittler zwischen Himmel und Erde, ihre Köpfe sind unten, also werden sie gefressen. Aber nur fast, sie sind noch nicht im Maul. (Glaube aber nicht, dass das ein Löwe ist - nur was dann?) Der Hirsch symbolisiert in Nordeuropa häufig die Erlösung Christi. Falls man auch einen Drachen darin sieht, würde es eine Prüfung symbolisieren, die bestanden werden muss. Der Kampf selbst steht also eindeutig im Vordergrund, der gefesselte Jäger dient der Warnung. Eine Warnung an den Adel? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

Cernunnos und unser Männerkopf hier. Zitat aus dem WP-Cernunnos-Artikel: „Oft ist der Hirschgott bärtig dargestellt, manchmal als Jüngling, zumeist aber als reifer Mann. Weitere Attribute des Geweihgottes sind ein Füllhorn (Cornucopia) oder ein Torques und eine oder mehrere Schlangen (oftmals die sogenannte „Widderhornschlange“).“ Diese Bildbetrachtung mit euch macht Riesenspaß. Wäre die Darstellung als Warnung zu verstehen gewesen, fragt sich, wovor gewarnt wird. Vor Umweltverschmutzung? ;-) Penta ^Erklärbär. 12:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Um mal direkt auszusprechen, was ich momentan sehe: Der Jäger ist in der Symbolik normalerweise der Gute. Damit sicherte man sich ab, weil man sich nicht gegen die Obrigkeit auflehnen konnte. Dennoch wird prophezeiht oder auch dazu aufgefordert, dass das Volk (Hasen) sich gegen den Adel (Jäger) auflehnt, sich von ihm erlöst (Hirsch). Der Adel ist gleichzeitig der Kopf rechts, der zwei widersprüchliche Eigenschaften vereint (Chimäre), also Lügen spricht (Schlangen, die aus dem Mund kommen) und über Tod und leben bestimmt (Hund), andererseits aber auch Erlösung und Freiheit geben kann. Ganz links das genaue Gegenteil: Hier wird die Freiheit der Seele von einem Tier gefressen. Dies könnte andeuten, dass auch die Gejagten, das Volk sich dabei seiner Seele beraubt. In der Mitte die Fruchtbarkeit, Symbol der Erneuerung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:57, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe die Grammatik vergessen. Leserichtung von links nach rechts: D. h. bisher war das Volk seiner Seele beraubt (gefressene Vögel), aber die Erlösung naht (Hirsch bewegt sich nach rechts) in Richtung Fruchtbarkeit. Das Volk (Hasen) entledigen sich ihrem Jäger (Adel). Dabei wird die Seele wieder erlöst (geflügelte Hunde) und es werden Menschen dabei sterben, denn die Hundeköpfe symbolisieren die Schwelle zwischen Leben und Tod. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 30. Mär. 2007 (CEST)

"Das Jagen galt als die höchste und edelste Form des Zeitvertreibs adliger Herrschaften. Andere Bevölkerungskreise waren von der Jagd weitgehend ausgeschlossen. Im Gegenteil: Sie hatten sich im Rahmen von Jagdfronen als Treiber zur Verfügung zu stellen, hatten Hunde bereit zu halten und bei Jagdfesten die umfangreiche Vorbereitung zu leisten. Nicht zuletzt litten die Bauern schwer unter dem hohen Wildstand, den die Herrschaft für die Jagd benötigte. Die Tiere versorgten sich auf den Feldern mit Nahrung, ganz oder teilweise verlorene Ernten verschärften für die ohne ärmere Bevölkerungsschicht die Ernährungssituation." Mir erscheint hier das Jagdprivileg des Adels in Frage gestellt. Oder nicht in Frage? Wird es im Bild der Hasen konterkariert? Ist dieser Fries demzufolge harsche Gesellschaftkritik? Penta ^Erklärbär. 13:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zitat LF: „Ich habe die Grammatik vergessen. Leserichtung von links nach rechts: D. h. bisher war das Volk seiner Seele beraubt (gefressene Vögel), aber die Erlösung naht (Hirsch bewegt sich nach rechts) in Richtung Fruchtbarkeit. Das Volk (Hasen) entledigen sich ihrem Jäger (Adel). Dabei wird die Seele wieder erlöst (geflügelte Hunde) und es werden Menschen dabei sterben, denn die Hundeköpfe symbolisieren die Schwelle zwischen Leben und Tod.“ Damit hast du es auf den Punkt gebracht, Symbolgenie. LG Penta ^Erklärbär. 13:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hier wird ganz klar vor Augen geführt, dass man sich auflehnen wird - und wenn es nur gegen die Jagd sei. Zweifellos eine harsche Gesellschaftskritik, die aber auch als Warnung gedeutet werden konnte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:14, 30. Mär. 2007 (CEST)

Laut dem Ortsartikel kamen die den Dom ausführenden Steinmetze aus der Lombardei. Was für ein Problem hatten ausgerechnet diese Steinmetze? Weshalb dann diese ausgefeilte Symbolsprache? Es darf weiterhin gerätselt werden. Penta ^Erklärbär. 17:22, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ahem … darf ich mal zart darauf hinweisen, daß ihr das Gebäude – ein von Kaiser Lothar III. gestifteter Dom – in euren Überlegungen vollkommen vergessen habt? Also Dome dienten eigentlich nicht dazu, um Gesellschaftskritik zu üben … --Henriette 15:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

@Henriette: Du meinst, Lothar III. (HRR) und seine Untertanen waren fit in Symbolkunde? ;-) Penta ^Erklärbär. 15:53, 30. Mär. 2007 (CEST)

Was auch immer Du mit "Symbolkunde" meinst: Warum denn nicht? Ich denke schon, daß der Lothar an seinem Hof Leute hatte, die ihm christliche Ikonographie erklärn konnten. Und wieso sollte jetzt der Baumeister zwingend mehr Ahnung davon gehabt haben? Und wieviel von all' dem kannst Du aufgrund von Urkunden etc. beweisen? Und wieviel ist davon gelehrte Spekulation? --Henriette 00:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Meister Nikolaus von Verona

„(...)Des Rätsels Lösung steckt in der Formensprache der sich im Halbkreis vorwölbenden Hauptapsis, die eindeutig eine Schulung an antiken Vorbildern verrät, die so nur in Italien erwachsen konnte. Als werkführender Meister, der zumindest zeitweilig persönlich anwesend war, kann nun Nikolaus von Verona genannt werden. Lothar muss diesen erfahrenen Baumeister auf seinem ersten Italienzug kennengelernt und auf seine heimische Planung verpflichtet haben. Untersuchungen an Bauten in Verona, Ferrara, Modena und weiteren Orten lassen den Kunstkreis des Nikolaus, sowohl Bildhauer als auch Architekt, deutlich hervortreten. Mit ihm und seiner Werkstatt beginnt in Niedersachsen eine neue Epoche, wobei deren Anregungen in vielfacher Weise weiterwirkten. Ob seine Gesellen später nach Goslar, Hildesheim oder Braunschweig überwechselten oder ob die Vorbilder von einheimischen Werkleuten übernommen wurden, lässt sich jedoch nur schwer bestimmen. (...) Meister Nikolaus war zugleich ein Schelm, der gern mit doppeldeutigen Motiven spielte. Der berühmte Jagdfries an der Hauptapsis, der in Bildern eine Jagd vorführt, die in ganz "verkehrter" Weise endet, legt davon Zeugnis ab. Hier auch finden wir eine spiegelverkehrte Inschrift: Sie bricht allerdings genau dort ab, wo der Künstlername folgen müsste. Und sogar die gewählten Worte sind mehrdeutig. - Am Dom sind weitere Spuren der norditalienischen Werkstatt aufzufinden, am deutlichsten wohl in der Gestaltung des Löwenportales und der Säulen im Kreuzgang. Wie man jetzt annimmt, sind diese Werke jedoch auf Vorrat gefertigt worden. Die Bauausführung nach Lothars Tod lief bald auf ein stark reduzierendes Verfahren hinaus, ohne dass man den Zeitpunkt dieses “Stilbruches” genau angeben könnte.“ Penta ^Erklärbär. 22:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hier eine kunstgeschichtliche Doktorarbeit von Dr. phil, Evelyn Chamrad, 2001, die unseren wackeren Meister erwähnt. Im Überblick fand ich die Seiten 11, 16-19, 26f, besonders 63f! in diesem Zusammenhang bemerkenswert. Ab S. 63f wird ein Text des Bernhard von Clairvaux erörtert. Sein „Apologia ad Guillelmum abbatem“, wo er sich zu den künstlerischen Verzierungen der Steinmetze bei figürlichen Kapitellen in Kreuzgängen äußert. Eco zitiert den Text relativ häufig. S. 74f wird dir garantiert viel sagen. S. 76 (2.2.) „Bewusst angelegte Zweideutigkeiten“ (Th. Weigel) im Königslutterer Jagdfries kommt endlich zur Sache. Penta ^Erklärbär. 23:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Thomas Weigel, Zum Rätsel des Königslutterer Jagdfrieses – Zur Rolle von Tieren in der Bilderwelt. des Mittelalters, in: Der Braunschweiger Burglöwe, Göttingen 1985 Penta ^Erklärbär. 23:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

Band 2 der Belser Stilgeschichte berichtet auf S. 74 (Romanik): „Die Darstellung eines von Hasen (Sinnbild der Sinnlichkeit?) überwältigten Jägers innerhalb des Rundbogenfrieses besitzt ihr Gegenstück in Verona.“ Welches genau gemeint ist, wird leider nicht gesagt. Wir dürften es schnell finden. Die Darstellung der fesselnden Hasen befindet sich übrigens exakt(!) im Osten der Abteikirche! Penta ^Erklärbär. 00:07, 31. Mär. 2007 (CEST)

Da haben wir es: 1135 Meister Nikolaus arbeitet in Ferrara, Piacenza und Verona (am Dom und San Zeno); signiert die Portale an den Domen in Ferrara (1135) und Modena (1137) Penta ^Erklärbär. 00:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Erfreuliches zum Thema Kapitellskulpturen Penta ^Erklärbär. 00:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Äh, Penta: Ich habe es schon mal angedeutet: Du kannst nicht einfach einen Ausschnitt aus einem Fries hernehmen und das dann so deuten, als stünde es beziehungslos im Raum. Das Hasenfries befindet sich an der Apsis des Doms und eine Apsis ist praktisch immer gen Osten ausgerichtet. Da haben Himmelsrichtung und Motiv nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. --Henriette 00:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Liebe Henriette, „Mit Worten lässt sich trefflich streiten, Mit Worten ein System bereiten“, „Im ganzen - haltet Euch an Worte! Dann geht Ihr durch die sichre Pforte ...“ Du schreibst von der Lage der Apsis des Doms. Ich schrieb nicht von der Apsis und ihrer gewöhnlichen Lage, sondern von der Platzierung des Hasenfrieses, um damit - LF wird mich, was den Sinn der Himmelsrichtung Osten in den Bauhütten angeht, verstehen - anzudeuten, welchen Stellenwert für Meister Nikolaus der Gefesselte und die beiden Hasen in der Gesamtaussage gehabt haben. Bitte schreibe hier, wie genau der Titel des Buches lautet, aus dem du zu Beginn zitiertest. Danke. LG Penta ^Erklärbär. 01:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

Als Beispiel, mit welcher Genauigkeit sich Gelehrte dieser Dinge annehmen: „Jens Reiche hat mit seiner Arbeit, die 1999 in Bonn als Dissertation angenommen worden ist, ein wichtiges Werk zur burgundischen, insbesondere südwestburgundischen Architektur und vor allem Kapitellskulptur vorgelegt, das nicht nur inhaltlich überzeugt, sondern auch durch die sachliche, gegenüber abweichenden Auffassungen stets unpolemische Darstellung. Dem Buch ist eine lebhafte Rezeption zu wünschen.“ Penta ^Erklärbär. 01:36, 31. Mär. 2007 (CEST)

Interessante Ausführungen. Es wäre völlig witzlos und gefährlich gewesen, Gesellschaftskritik offensichtlich zu äußern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:59, 31. Mär. 2007 (CEST)

Für verkappte Selbstmörder nicht! Bin mir noch lange nicht über die Zielsetzung und künstlerische Motivation im Klaren. In der Doktorarbeit werden darüber interessante Vermutungen angestellt. Man müsste mehr über die Zeit des Meister Nikolaus in Italien und Deutschland und seine persönlichen Lebensumstände in Erfahrung bringen. Wer war dieser Mann, was wollte er bewirken? Woher stammte seine extrem hohe Bildung? In welchem Verhältnis stand Nikolaus zu seinem Auftraggeber? Welches Verhältnis hatte er zu Adel, Klerus, Bauern und städtischen Bürgern? Penta ^Erklärbär. 03:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Penta: Du kennst das LCI nicht?? Das ist das Lexikon der christlichen Ikonographie. Ich schätze an diesem Punkt können wir die Debatte abschließen. --Henriette

Ist im Vergleich zum vorherigen Preis aktuell ganz günstig - eine DVD-Version oder so wäre mir aber lieber, scheint es aber leider nicht zu geben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Liebe Henriette: Die Debatte wird frühestens beendet, wenn kein Hirnschmalz mehr tropft. Davon bist du noch weit entfernt. ;-) Wer ist der Autor deines Zitates? Bitte Vor- und Nachnamen. Welche Literatur gab er unter seinem Eintrag an? Damit müssten wir weiterkommen. Gruß Penta ^Erklärbär. 11:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Och Penta … bitte geh' einfach in eine gut sortierte Bibliothek deiner Wahl und nimm' den Band 2 des Lexikons aus dem Regal :) Findet sich alles unter "Hase". Ich habe mir geschworen – auch wenns mit Dir ganz klar den falschen trifft - hier nie wieder den Bibliotheksservice für andere Leute zu machen, sorry. Aber ganz so ungnädig will ich auch nicht sein zu Dir :) Das LCI verweist auf Appuhn: Die Jagd als Sinnbild in der norddeutschen Kunst des Mittelalters, 1964. Ansonsten grübele ich wirklich, wie darauf kommst, daß der Künstler eine "extrem hohe Bildung" gehabt habe: Bist nicht gerade dabei, da etwas hineinzuinterpretieren, was eigentlich herausinterpretiert gehörte? :) --Henriette 13:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

Aber wozu ist diese Quellenangabe jetzt gut? Die normal verlaufende Jagdszene mit Hasen ist ja völlig unstrittig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

LF, manchmal bist Du aber auch ein bisschen anstrengend :)) Penta fragte explizit „Welche Literatur gab er [der Autor des LCI-Eintrags; H. F.] unter seinem Eintrag an“ und die Frage habe ich beantwortet. Keine Ahnung, ob uns das weiterbringt, ich habe nur die Frage beantwortet ;) --Henriette 16:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Liebe Henriette, soweit danke. Wollte dich mit meiner Nachfrage nicht wie einen alten Esel, der du in keinem Fall bist, aufs Eis führen, um dann irgendwelche rhetorischen Tricks gegen dich auszuspielen, sondern einfach Daten sammeln. Da du dich hier freundlicherweise beteiligst, finde ich diese Frage berechtigt und sinnvoll. Verstehe deine Haltung dazu, da die meisten Nutzer hier zu faul zu schein scheinen, Bücher in Bibliotheken zu befragen. Du findest mehr über Meister Nikolaus und seine Bildung in der erwähnten Doktorabeit auf den angegebenen Seiten. Dabei geht es um Überlegungen, weshalb er seinen Namen bei den Signaturen wegließ, und welche Sprachen (Altgriechisch) er dabei möglicherweise berücksichtigte. Auch seine Inschriften scheinen Codierungen aufzuweisen. Penta ^Erklärbär. 15:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

Schon, ok :)) Ich weiß, daß Du ener von den Guten bist ;) Übrigens wäre noch die Seite 14 des Appuhn-Buches zu ergänzen - hatte ich vergessen. Der LCI-Artikel wurde von "W. Kemp" geschrieben. Und eben habe ich bei nochmaligem Lesen des Eintrags auch die kryptische Angabe "Lit. 4, 150" endlich kapiert: Das ist ein Verweis (und damit eine weitere Quelle) auf W. v. Blankenburg: Heilige und dämonische Tiere, Leipzig 1943. Du hast ja sehr fleissig Literatur zusammengetragen: Ich werde mir mal einiges davon besorgen und der Sache weiter nachgehen: Mein Interesse für hasenspezifische Themen ist ja hinlänglich bekannt ;) --Henriette 16:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wirf auch mal einen Blick in das Lexikon des Aberglaubens, da gibt es mehrere Seiten über den Hasen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:31, 1. Apr. 2007 (CEST)

Weiß ich doch :)) Aber dennoch Danke --Henriette 00:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

@LF: Danke für deine Gliederung von Links und Literaturhinweisen! Penta ^Erklärbär. 15:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wilhelm von Bode: Die Italienische Plastik (über Meister Nikolaus) 1893

„Am selbständigsten und bedeutsamsten entwickelt sich die plastische Kunst von vornherein in der Lombardei, zuerst in Mailand und Verona, dann namentlich in Parma und Modena; lombardische Steinmetzen und Bildhauer verbreiten sich weiter über Ober -und Mittelitalien und tragen auch hier zu einer freieren, selbständigen Entwickelung der Plastik wesentlich bei.“

„Eine klare und stetige Entwickelung und eine reichere Entfaltung zeigt die Skulptur nur in Norditalien und Toskana. Von vornherein, seit dem Anfang des XII. Jahrh., tritt sie hier in gesunder Verbindung mit der Architektur zur Hebung und Belebung ihrer Glieder auf; auch geht sie denselben Weg, den sich hier die selbständige Entwickelung der Architektur bahnt: vom Mittelpunkt des alten Longobardenreiches, von Mailand und seiner Umgebung, wird sie durch Marmorarbeiter dieser Orte (namentlich aus Como) nach Mittelitalien übertragen und lange Zeit vorwiegend durch diese »Comasken« ausgeübt. Die Lombardei selbst hat nur dürftige Reste aufzuweisen; die großen Reliefs am Tabernakel über dem Hochaltar in S. Ambrogio zu Mailand sind in ihrer starren Regelmäßigkeit, wenn nicht von byzantinischer Herkunft, doch erst aus dem XIII. Jahrh.; das beweisen die rohen Skulpturen der Porta Romana vom Meister Anselmus, die aus den Jahren 1167 bis 1171 datieren. Sehr bedeutend sind dagegen die Überreste, welche heute noch in Verona erhalten sind: das Portal des Domes (1135) und namentlich die Fassade [10]von S. Zeno sind hier mit reichstem Skulpturenschmuck verziert. Beide Arbeiten gehen wenigstens teilweise auf Meister Nicolaus zurück, der an S. Zeno mit dem Meister Wilhelm zusammen arbeitet, dann am Dom von Modena thätig ist und 1139 auch das Portal des Domes zu Ferrara mit reichem plastischen Schmuck versieht.“

Quelle Penta ^Erklärbär. 05:13, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wäre es ein einfacher Kampf zwischen Gut und Böse - und hier siegt von der Symbolik her ironischerweise das vermeintlich Böse, dann würde die starke Symbolik der Fruchtbarkeit in Kombination mit Osten nicht den geringsten Sinn machen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Man findet fast nichts über Meister Nikolaus über Google. Gibts es denn nirgendwo eine ausführliche Biografie? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

@LF: Definitiv. Deshalb sammele ich ja in diesen Unterordnern alles, was ich bisher finden konnte. Dieses Kapitel gilt dem bedeutenden Kunsthistoriker Wilhelm von Bode in seinen Aussagen über Meister Nikolaus. Du siehst, obwohl sich von Bode mit diesem Zeitraum und diesen Themen intensiv beschäftigte, erwähnt er den Meister so gut wie in einer Marginalie. Auf von Bode kam ich über die Suche bei Google nach dem Namen für das Dom-Portal zu Ferrara, von dem in meiner Belser Stilgeschichte indirekt die Rede war als Pendant für unsere Hasendarstellung. Penta ^Erklärbär. 11:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Weitere Informationen

Damit wir das für einen Artikel nicht vergessen.

• Name: Nic(c)olò
• Lebensdaten: 1. Hälfte des 12. Jahrhunderts
• Schüler von Wiligelmus aka Wiligelmo von Modena aka Wiligelmo da Modena
• Tätigkeiten:
  • um 1125-32: Dom v. Piacenza (Bild:Piacenza0001.jpg)
  • vor 1139: Dom von Modena (Bild:Modena-Ghirlandina.jpg)
• Werke:
  • um 1133: Zodiakusportal: Sacra di San Michele im Piemont Benediktiner!
  • 1135: Hauptportal des Doms von Ferrara (diese Kathedrale(?): Bild:Ferrara_02.jpg)
  • 1138: Hauptportal der Kirche San Zeno Maggiore in Verona (siehe auch: Zenon von Verona) Gotik!
  • 1139: Hauptportal des Doms Santa Maria Matricolare von Verona (Bild:Verona-Duomo.jpg)

Siehe auch

• Liste bekannter Bildhauer

Literatur

• Gädeke, Thomas: Die Architektur des Nikolaus. Seine Bauten in Königslutter und Oberitalien. Hildesheim 1988
• Gosebruch, M.: Die Kunst des Nikolaus - Von Königslutter aus in den Blick genommen, auf ihre provenzalischen Wurzeln hin untersucht und im Verhältnis zur Kathedralgotik erläutert. In: Niederdeutsche Beiträge zur Kunstgeschichte 19, 1980, 63-124
• Horst Appuhn [u.a.]: Die Jagd als Sinnbild in der norddeutschen Kunst des Mittelalters, Parey, 1964

Weblinks

• http://www.thais.it/scultura/niccolo.htm
• http://www.thais.it/scultura/wiligelm.htm
• http://transromanicaserver.de/de/98640bc5-a6d7-8268-671b-1f52a54d0e41.html
• http://www.scultura-italiana.com/Galleria/Wiligelmo/imagepages/image1.html

GLRP

Dear Liberal Freemason

Hope everything ok with you. I apologyse the silence for so long reporting when you helped us with the article Reguläre Großloge von Portugal. As a mather of fact there is a great mistake in our article in english wikipedia ... and you will know why quite soon. Im waiting a answer from my G:.M:. to answer tou your doubths. We apreciate all your efforts to give to our obedience the credits thats we own. Best Fraternal regards Sincearly,

CB GLRP forgot to sign sorry Carlos Botelho 00:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Dear Carlos Botelho,

I'll try to help if I can. Fraternally, --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

:))

Hmm, although the court of Portugal decided that the GLRP is the "original" Grand Lodge, the UGLoE seems to recognize the GLLP according to their website.

Now I read your text on the English Wikipedia. There is one fallacy: It is not necessary that a Grand Lodge gets created by another Grand Lodge. It is completely sufficient that there are at least three(?) "regular/real" Lodges that found a new Grand Lodge. Such a Grand Lodge can always get recognized arbitrarily by the UGLoE. Even if the lodges were founded irregularly, these lodges can be regularized afterwards. According to the UGLoE, there is always only one recognized Grand Lodge per country.

I think you have only these options:

1. Get recognized by the UGLoE, but this would mean that the GLLP loses recognition. Since the GLLP made the faster and obviously better move, this won't happen.
2. Get friends with the GLLP and create an umbrella organization like the Vereinigte Großlogen von Deutschland. This would be the hardest option since there should now exist a breach of trust on both sides, so this would take time - at least until the next generation if you ask me. Additionally, the GLLP has nothing to loose since they are recognized by the UGLoE.
3. Become a liberal and independent member of CLIPSAS like the Grande Oriente Lusitano. This should be the second hardest option since this would mean that you would have to free your mind of any dogmas since the schism between the UGLoE and the Grand Orient de France only happened because the GOdF insisted in absolute freedom of conscience. Since I belong to a liberal reformed Grand Lodge, I am prejudiced, of course - but I think those "regular" masons who visit our "irregular" lodges are really "free" men. Since you are not recognized by the UGLoE you could visit your brothers of the Grande Oriente Lusitano. In my opinion, Freemasonry is not an organization, it is an attitude to life, so there was always Freemasonry and there is only one Freemasonry.

So I will try to help you independently to which organization you belong and how your Grand Lodge develops, of course.

Fraternally, --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:51, 2. Apr. 2007 (CEST)

Andrew Comiskey

Ggf. findest Du auch diesen Artikel interessant.--Bhuck 11:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Thematisch eher weniger, trotzdem Danke für die interessante Abwechslung! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

Naja, die Vermutung eines thematischen Interesses an der Ex-Gay-Bewegung Deinerseits war nicht so sehr das, was mich bewegte. Manchmal ist es gerade nützlich, wenn jemand, der mit der Thematik nichts am Hut hat, die Dinge anschaut, damit es nicht so sehr im Eigensaft brodelt. Ich dachte nur, es sei interessant, wie bestimmte Sprachgebrauchsformen sich aus evangelikalen Quellen sich in die Wikipedia einschleichen: Nach dem Abschluss der High School lebte er seine Homosexualität offen aus. Nachdem zwei seiner älteren Brüder Christen geworden waren, begann auch er sich für den christlichen Glauben zu interessieren. Im November 1976 entschied er sich für ein Leben als Christ. Er trennte sich daraufhin von seinem homosexuellen Lebensstil. In jedem Satz ist ja eigentlich was anderes gemeint. Aber das wird ja an der jetzigen Version nicht so sichtbar, sondern nur durch die Versionsgeschichte. Übrigens waren meine beiden Großväter Freimaurer.--Bhuck 11:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe, was du meinst. Eigenartig finde ich diese Formulierung: Comiskey wuchs in einer US-amerikanischen Mainline Church auf. Damit ist wohl gemeint, dass er in einer Familie aufwuchs, die dieser Glaubensrichtung angehörte. Da er also offenbar getauft wurde, war er also von Anfang an „Christ“, nur dass er sich danach von einer fanatischen Richtung fremdbestimmen ließ.

Aus meiner Familie - auch schon von meinem Großvater - habe ich ein Gedankengut „geerbt“, das der Freimaurerei sehr nahe kommt. In meiner Familie bin ich - soweit ich weiß - der erste Freimaurer. Mein Vater wurde während seines Studiums mal von einem befreundeten Freimaurer angesprochen, bekam auch eine Informationsbroschüre, ist aber selbst nie Freimaurer geworden. Das habe ich aber alles erst von ihm erfahren, als ich schon Freimaurer war. Auch das Heftchen hatte er noch. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

"von einer fanatischen Richtung fremdbestimmen ließ" :-) Naja, schon mein Versuch mit 'radikalisierten" wurde abgewehrt. Die Formulierung "in einer Kirche aufwachsen" ist vielleicht auch verbesserungswürdig, aber ich kann damit leben. Man spricht auch von "in einer Partei" zu sein, wenn man Mitglied ist. Parteimitglied kann man nicht in so jungen Jahren werden, aber Kirchenmitglied wird man durch die Taufe.

Meine Eltern hielten nicht so viel von der Freimaurerei, weniger aus ideologischen Gründen (in den USA treten diese ja sehr zurück zugunsten vom Geselligkeitsfaktor) sondern mehr, weil sie einfach von der Persönlichkeit her nicht so viel mit den dort herrschenden Geselligkeitsformen und Vereinsmeierei und so sich anfreunden konnten.--Bhuck 12:35, 3. Apr. 2007 (CEST)

AASR

Habe nun auf :en weiter gelesen. AASR wird wohl en:Scottish Rite (Ancient and Accepted Scottish Rite) heissen. Das war wohl der Zweig, denen meine Großväter angehörten. Was das Johannesgrad sein soll, weiss ich aber trotzdem nicht.--Bhuck 13:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Schau mal bei Grad (Freimaurerei) nach, da steht alles, was du dazu wissen möchtest. Ich antworte dir zu dem Rest gleich ausführlicher. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich müsste man den englischen Artikel hierher übersetzen. Dann vielleicht manches von Grad dorthin verschieben, um Doppelungen zu vermeiden. Grad ist auch nicht sonderlich gut mit Wikilinks gespickt.--Bhuck 14:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Du meinst en:Scottish Rite? Dann im Prinzip auch en:York Rite. Das ist sicher eine gute Idee. Für mich sind die Inhalte wichtiger als die Organisationsformen, vor allem in Bezug auf Hochgrade. Daher war bisher meine Motivation, solche eigenständigen Artikel zu erstellen ziemlich begrenzt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte den Eindruck aus dem englischen Artikel bekommen, nur Scottish Rite würde Hochgrade haben, während die anderen Zweige sich auf die 3 Hauptgrade begnügen würden. Kann aber sein, dass ich es falsch verstanden habe.--Bhuck 17:10, 3. Apr. 2007 (CEST)

In der Tat. Es gibt z. B. den York-Ritus, den Royal Arch Ritus, und den Schwedischen Ritus als eigenständige Hochgrad-Systeme. Die Hochgrade sollen sozusagen der Vertiefung der Kenntnisse dienen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

KKK

Ich habe eine Frage zu den Schottischen freimaurern und deren verbindung zum Ku-Klux-Klan da alle gründer des KKK schotten waren und viele Freimaurer könnte man den Freimaurern vorwerfren den KKK gegründet zu haben? PS:Ich bin kein Freimaurer denke aber daran mich mehr über sie zu informieren. (nicht signierter Beitrag von Davi (Diskussion | Beiträge) )

Der Schottische Ritus entstand übrigens in Frankreich, zudem gibt es Freimaurer auch mit dunkler Hautfarbe. (siehe z. B. Angelo Soliman, en:Prince Hall). Die Freimaurerei ist mit den Zielen des KKK völlig unvereinbar. Die Behauptung eines Zusammenhangs der Freimaurerei mit dem KKK entstammt aus einer Verschwörungstheorie um Albert Pike, die auf einem Fehler von einem Verleger Fleming basiert, der Pikes Bild bei einer Wiederauflage eines Buches eines der Gründer des KKK einbaute. Im englischen Artikel wird dort besonders Bezug darauf genommen(en:Albert Pike). Dazu kommt, dass Pike ein wichtiges Buch um den Schottischen Ritus Südlicher Jurisdiktion der USA schrieb (siehe: Grad (Freimaurerei)), worin er Luzifer, den „Lichtbringer“ erwähnt, was mit dem Teufel zwar überhaupt nichts zu tun hat, aber wieder sehr gut zum Taxil-Schwindel passt. Schönen Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die antwort und ist es wahr das die schottischen Freimaurerei ein erbe der Tempelritter ist da habe ich mal was gelesen.Übrigens ich habe schon viele Verschwörungs Bücher gelesen ob wohl ich nicht daran glaube doch ich lese so etwas gerne,aber es ist erschreckent das viele Personen aus Politik und Wirtschaft bei den Freimaurern sind,und das wenn jemand ein buch schreibt gleich als rechtsextrem(siehe Jan van Helsing) oder antisemit dar gestellt wird und obwohl meine Mutter jüdische wurzeln hat glaube ich das diese vorwürfe Größten teils unbegründet sind.

Mag sein, dass ein paar Tempelritter über ihre Riten und ihre Bauhütten mit den Anfängen der Freimaurerei etwas zu tun hatten, aber das liegt im Bereich der Spekulation. Ein paar Tempelritter sind wohl nach der Auflösung des Templerordnes nach Schottland geflohen, wo heute noch ihre Gräber sind, teilweise auch mit freimaurerischen Symbolen. Aber Beweise gibt es dennoch für einen Zusammenhang nicht.

Wenn überhaupt, dann mag manche Idee in der Freimaurerei den Tempelrittern entlehnt worden zu sein. Der Großteil derjenigen, die sich heute als vermeintliche Nachfolger auf diese berufen, sind weit davon entfernt, sich auch an die damaligen Ordensregeln zu halten. - Und danach sollte man sie messen.

Antisemiten fanden es früher erschreckend, wie viele Personen aus Politik und Wirtschaft Juden sind. Das ist natürlich Unsinn und hat etwas mit selektiver Wahrnehmung zu tun. Freimaurer verpflichten sich mit ihrem Gelöbnis der Humanität, ob sie sich auch im Alltag diesbezüglich bewähren sei dahin gestellt. Ich finde die mangelnde Fachkenntnis vieler Personen aus Politik und Wirtschaft weitaus erschreckender... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Kurzmail

ja, Kurzmail. Es ist eben so, wie ich es geschrieben habe. Keiner der Akrobaten nimmt Anstoß. Paragraphenfresser.Gruß --Orientalist 16:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Frohe Ostern

wünscht Penta ^Erklärbär. 17:34, 5. Apr. 2007 (CEST)!

Liste anlegen?

Hallo Liberal Freemanson,

ich hatte ja angekündigt, dass ich mich den Themen über Freimaurerei und Päpste annehmen werde. Ich habe nun "Enzykliken, Päpstliche Bullen und andere päpstliche Verlautbarungen gegen die Freimaurerei und Geheimbünde" verfasst (noch nicht komplett es folgen noch einige)und diese eingestellt. Ich sehe allerdings, dass diese im großen Wikipedia verschwinden und mache folgenden Vorschlaga: Auf meiner Seite Benutzer:Grani/Spielwiese habe ich ein Muster (völlig unsortiert) für eine Liste erarbeitet. Schau dir diese doch einmal an, wenn das deine Zustimmung finden würde, wäre die Frage des wo einarbeiten? a) in Freimaurerei oder b) in Geschichte der Freimaurerei.

Ich wende mich an dich, da ich das nicht allein entscheiden möchte, es ist mir lieber wenn ich einige Mitstreiter habe.

Ein Frohes Fest --Grani 19:02, 5. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Grani, dir auch ein frohes Fest! Es gibt zwar auch die Kategorie:Geschichte der Freimaurerei, aber in diesem Fall halte ich die Liste tatsächlich für sinnvoll. Die Liste habe ich schon etwas ergänzt. Die Liste kann man in beide Artikel an entsprechender Stelle ergänzen. Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Große elitäre Zahl

Erhalten um des Erhaltens willen, und sei es als Redirect? Das ist einfach ein Nonsensbegriff, der maximal unter „Begriffsbildung“ fällt. --Eva K. ^Post _Klagen 21:27, 11. Apr. 2007 (CEST)

"Elitäre Zahl" ist mir ein Begriff. Als "große" oder "kleine" elitäre Zahl ist es mir auch neu. Ich mache meine Änderung rückgängig und mache dafür einen redirect von "Elitäre Zahl" auf Leetspeak. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Okay, so geht's. --Eva K. ^Post _Klagen 21:33, 11. Apr. 2007 (CEST)

Klasse Stillleben

auf deiner Nutzerseite! Fonieren wir die nächsten Tage? Ich ruf dich an. Man liest sich vorher. Penta ^Erklärbär. 01:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Gern. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke

Eigentlich tut er mir fast leid. Bei ihm muss etwas sehr schiefgelaufen sein. Gruß.--Nemissimo 酒?!? 21:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

Er scheint mir mit den Regeln der Wikipedia überfordert zu sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Bücher über freimaurerische Rituale

Guten Abend. Ich habe das Interesse einer Loge am Lindenhof in Zürich beizutreten. Momentan fehlen mir leider noch einige Bücher über die freimaurerischen Rituale. Welche Bücher würdest Du mir empfehlen? Gerne möchte ich darüber noch etwas mehr erfahren. --Yokel 01:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Yokel, ich freue mich über deine Motivation und Herangehensweise! Dennoch - die freimaurerischen Rituale sind Erlebnisrituale, bei denen du zu Teil „überrascht“ werden sollst, um daraus über die Emotion zu lernen/zu erfahren. Wenn du dir die Rituale vorher durchliest, nimmst du dir dieses Erlebnis bzw. die emotionale Tiefe.

Generell halte ich das Internationale Freimaurerlexikon (jetzt in der 2007er Ausgabe im Herbig-Verlag) für jeden aktiven Freimaurer für ein „Muss“.

Wenn du dich wie ich damals vor allem irgendwie vorbereiten möchtest, dann überlege dir eine gute Antwort darauf, warum du Freimaurer werden möchtest, was du persönlich erwartest und was du beitragen möchtest. Wahrscheinlich hat die Loge oder die Großloge auch eine Schrift für Suchende für dich.

Sehr gut und nicht nur für Freimaurer gedacht, aber etwas trocken beschrieben werden die Rituale im Werk Die diskrete Gesellschaft des Historikers Dieter A. Binder. Hier sollte man wohl antiquarisch die bebilderte Großausgabe (Edition Kaleidoskop) erwerben.

Später als Freimaurer erhältst du alle Bücher in dieser Richtung (wohl nicht nur) in dieser Buchhandlung: http://www.freimaurer-buecher.com/ In Bezug auf die Rituale sei dir das dreibändige Werk Kleine Werklehre der Freimaurerei jeweils für Lehrling, Geselle und Meister nahe gelegt. Es gibt zumindest antiquarisch noch ein viel kleineres, aber dickeres Buch „Die große Werklehre“ mit zum Teil sehr alten „Katechismen“ (Freimaurerisches Wissen aus den Ritualen in Form von Frage und Antwort).

Beste Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich danke herzlichst für Deine Antwort! Ich werde Deine Informationen stets vorsichtig behandeln, damit ich meine Erlebnisse später genießen kann. Ich danke nochmals. Freundliche Grüße, Yokel.

Offb

Danke für deine Korrektur. Übernahm „Profet“ aus den Schriften Roloffs, die er um 1995 schrieb zu einer Zeit, als die ndR noch nicht abgeschlossen war. Wusste tatsächlich nicht, dass „Profet“ falsch war. :-D .: Penta ^Erklärbär. 00:07, 16. Apr. 2007 (CEST)