Wikipedia Diskussion:Belege

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bis Juni 2006 bis September 2006 Automatisch archiviert: 2006 – 4. Quartal 2007 – 1. Quartal

Wie wird ein Archiv angelegt?

Presseartikel als Quellen

Im Abschnitt "Was sind zuverlässige Quellen steht:

" Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.

Ich finde, dass Eine Enzyklopädie grundsätzlich wissenschaftliche Quellen bevozugen muss. Auch bei seriösen Medien geht es (nach Niklas Luhmann) primär nicht um Wahrheit, sondern um Aufmerksamkeit. Wenn man Glück hat, stimmt beides in den Medien auch mal überein. Wenn sich ein Medienmensch jedoch zwischen einer wahren Aussage und einer Aussage, die Aufmerksamkeit/Auflage bringt entscheiden muss, wird er aber grundsätzlich letzteres wählen. Sicher findet man in Medien eher selten explizit unwahres, dafür aber jede Menge Übertreibungen bzw. journalistische Zuspitzung. Ich nehme mal ein Beispiel: Das Thema Jugendarbeitslosigkeit wird immer wieder von Politik und Medien in den Mittelpunkt gerückt. Schaut man sich aber mal die Zahlen an, stellt man fest, dass Jugendarbeitslosigkeit nur ein ganz marginales Problem ist. Anderes Beispiel: Derzeit wird auch in seriösen Medien Komasaufen zum Massenphänomen hochstilisiert.[1]. Aber wie relevant ist das wirklich? War es früher schlimmer oder besser? In den Medien spricht niemand über die Menschen, die an Herzinfarkt sterben, obwohl das viel mehr sind. Wikipedia tut das zum Glück, aber eben nur, weil sie sich nicht nur auf journalistische Quellen verlässt Fazit: Ich finde Wikipedia sollte sich klarer zur grundsätzlichen Höherwertigkeit wissenschaftlichen Quellen gegenüber journalistischen Quellen bekennen. Meiner Meinung nach sollte statt obigem daher eher so etwas drin stehen wie:

Quellen sollten tranparent und nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Quellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht, oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.

Wollte das jetzt aber nicht selbst was ändern, da ich dazu gerade einige Debatten führe... Insgesamt müsste auch klarer werden, dass nicht jede zusätzliche Information auch einen Zuwachs an Wissen bringt. --Klaus 14:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Josip Bozanic

Habe dem Artikel über Kardinal und Erzbischof Josip Bozanic des Erzbistum Zagreb Quellen zugefügt.

Die Quellen stammen von der offiziellen Vatikanseite und von den Seiten der Kroatischen Bischofskonferenz. Bitte den Hinweis "nicht ausreichende Quellenangabe" zu entfernen. Lieben Gruß Tin Tvrtko 13:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia:Quellenangaben#Versteckte_Quellenangaben

Der Hinweis, das Quellenangaben in der Historie nur in Ausnahmefällen genutzt werden sollen und den exponierten Hinweis "Zusammenfassung und Quellenangaben" im Bearbeitungsmodus halte ich für mega-wiedersprüchlich. Kann mir mal jemand diesen Wiederspruch erklären? --Arcy 20:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Moin, der Hinweis im Bearbeitungsmodus stammt aus einer Zeit, als sich die sichtbaren Quellenangaben noch nicht so weit durchgesetzt hatten. Auch ist es für Anfänger, die vermutlich auch diesen Artikel zu Quellenangaben hier nicht kennen, die einfachste Lösung um sie gezielt auf die Notwendigkeit der Quellenangaben hinzuweisen. Mit dem Hinweis bekommt man also - so zumindest meine Hoffnung - auch Newbies dazu Quellen anzugeben. Von fortgeschrittenen Nutzern kann man aber erwarten, dass sie genauer abwägen, wie sie ihre Quellen nennen. Daher dann hier recht versteckt der Hinweis, dass sichtbare Quellen im Normalfall zu bevorzugen seien.--Malte Schierholz 21:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme Arcy vollkommen zu, habe ja auch schon bei Verbesserungsvorschlägen gegen die irreführende Benennung plädiert. Was wäre mit "Quellen (soweit nicht im Artikel) und Zusammenfassung"? Wäre nicht viel länger, aber die elenden Diskussionen, warum und vor allem daß Quellen lieber in den Artikeltext sollen, würden vielleicht etwas weniger. Außerdem signalisieren wir dem Neuling damit zugleich noch, daß Artikel für Quellen da sind - fände ich viel sinnvoller als darauf zu warten, daß sie irgendwann als fortgeschrittene Benutzer "nur mal so" damit anfangen. Gegenmeinungen? --Ibn Battuta 00:12, 5. Apr. 2007 (CEST)

Leute befragen

Mir wurde gerade der Tipp gegeben, jemanden für Informationen persönlich zu befragen. Gilt das überhaupt als Quelle? Ich meine, es könnte dann doch jeder lügen oder sich auf Versehen mit den Angaben vertun. --Johnny ^{Nur hereinspaziert} 17:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Moin, vor einiger Zeit gab es eine entsprechende Diskussion, zu finden unter Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Pers._comm._./_Persönliche_Mitteilung. Ergebnis war, kurz zusammengefasst, dass dies eine äußerst schlechte bis unzulässige Quellenangabe ist.--Malte Schierholz 20:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ebenda, a.a.O.

Sollten wir nicht festlegen, dass auf eine Quellenangabe "Ebenda" (oder ebd. etc.) dringend verzichtet werden sollte? Immer wieder führen unachtsame Edits, die neue, belegte Sachverhalte einfügen, zu Fehlern in den Belegen. Man erkennt diese Fehler nur sehr schwer. Ein aktuelles Beispiel findet sich bei Hans Filbinger. Siehe dazu die Warnung auf der Diskussionsseite Grüße --Atomiccocktail 18:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Du hast Recht, "ebenda" sollte es nicht geben. Für identische Belegstellen gibt es <ref name="">. --Asthma 19:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Stimme euch zu. Ich finde die Angabe "ebenda" im Fußnotenapparat auch extrem problematisch, da sie sich de facto der Reihenfolge nach auf die vorhergehende Fußnotenzeile bezieht, gerade die Fußnotenreihenfolge aber durch die automatische Generierung stets Änderungen unterliegt und nicht gewährleistet werden kann (In schriftlichen Aufsätzen auf Papier oder statischen Webseiten wäre das natürlich kein Problem) ! Da gehört unbedingt ein Hinweis auf die Hilfeseite zu den Einzelnachweisen. --80.123.44.105 19:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. --Klaus 21:55, 13. Apr. 2007 (CEST)

Full ack. Habe einen Link hierher von der Disk. von WP:EN gesetzt, damit jene Leute, die nur diese Seite beobachten, sich auch noch äußern können. --Contributor 23:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Die Gründe wurden schon dargelegt, (Reihenfolge kann sich ändern, ref name= existiert zu dem Zweck). "Ebenda würde nur zu Problemen führen. -- ~ğħŵ ₫ 08:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Etwas OT, aber dennoch: Nehmen wir folgende fiktive Quellenangaben:

(1) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges, Verlag VV, München 2001, ISBN xxxyyyzzz, Seite 27

(2) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges, Verlag VV, München 2001, ISBN xxxyyyzzz, Seite 45

(3) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges, Verlag VV, München 2001, ISBN xxxyyyzzz, Seite 123

Gibt es eine elegante Möglichkeit mit ref name= , dass Autor, Buchtitel etc nur einmal aufgeführt werden und man sich bei den verschiedenen Seitenzahlen auf das Buch bezieht? --tsor 08:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht OT. Ich kenne das Problem auch. Ich machs so, dass ich den Volltitel nur in den Literaturangaben aufführe (in den von mir stark geprägten Artikeln), nicht in den Einzelbelegen. Aber so richtig perfekt ist das auch nicht.

Wir müssen ferner darauf achten, dass auch von anderen ähnlichen Verweisen abgeraten wird. Zum Beispiel von "a.a.O." --Atomiccocktail 09:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke für diese notwendige Diskussion, auf ebendas und a.a.O.s sollten wir aus Rücksicht auf die Wartbarkeit und die Lesbarkeit der Artikel verzichten. Was ich dagegen für sehr sinnvoll halte, sind verkürzte Literaturangaben in den Fußnoten, wenn ein Werk in der Literaturliste erwähnt wird oder bereits in einer Fußnote erwähnt wurde, also etwa:

(1) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges. Verlag VV, München 2001, S. 27, ISBN xxxyyyzzz.

(2) Max Mustermann, Über die Philosophie des Gartenzwerges, München 2001, S. 42.

Meinungen dazu?

PS: Die Reihenfolge von Seitenangabe und ISBN sollten wir bei Gelegenheit auch mal überdenken, die von Tsor gewählte ist m. E. sinnvoller als die derzeit empfohlene. -- Carbidfischer Kaffee? 10:00, 15. Apr. 2007 (CEST)

Lasst uns die Dinge klar fokussieren. Wir müssen zwei Sachen machen. 1. Eine starke Empfehlung formlieren, damit auf ebenda und a.a.O verzichetet wird. 2. Die Reihenfolge von Seitenangaben und ISBN klären.

Punkt 2 sollte nicht in diesem Abschnitt beschrieben werden, da muss ein neuer Abschnitt her. Carbidfischer, kümmerst Du Dich darum und formulierst das Problem?

Punkt 1 kann hier in diesem Abschnitt der Diskussionsseite weiter besprochen werden. Wir sollten nun hier eine Formulierung dazu entwickeln, einen Text, der dann auf die Projektseite kommt. Wer macht mal einen Formulierungsvorschlag? Grüße --Atomiccocktail 10:36, 15. Apr. 2007 (CEST)

IMHO gehört der Hinweis aber eh in Hilfe:Einzelnachweise eingearbeitet (vor den Passus, der mit "Um wiederholt auf dieselbe Quelle zu verweisen" beginnt). --Asthma 10:51, 15. Apr. 2007 (CEST)

Änderung zum Vorschlag von Carbidfischer:

(1) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges. Verlag VV, München 2001, S. 27, ISBN xxxyyyzzz.

(2) Max Mustermann, Philosophie..., S. 42

also vollständig bei ersten Vorkommen (schließlich könnte der Titel später einmal im Anschnitt Literatur gestrichen werden, weil nicht "vom Feinsten" oder Liste zu lang)

beim zweiten Auftreten weiter verkürzen auf das substantivum regens

Ich gebe zu Bedenken, ob wir bei der vollständigen Angabe unter (1) nicht auf den Verlag verzichten könnten. Ich verkenne nicht, dass die Verlagsangabe gelegentlich ein Indiz für Eingeweihte sein kann, um die Seriosität einschätzen zu können. Es kommt mir jedoch "überdefiniert" vor, weil man durch einen Link auf ISBN alles erschließen kann. -Holgerjan 16:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

Belegstellen zu Werken, die im Literaturverzeichnis aufgeführt sind, werden nur mit Autor (ggf Jahr) und Seitenzahl notiert. Werke, die nur einen Beleg liefern, Webseiten etc werden in der Fußnote nach der vollständigen Konvention für Literaturangaben eingetragen. Also

(1) Mustermann S.27

(2) Mustermann S.42

mehr nicht. Das reicht auch völlig, wenn nur ein Werk von jemandem namens Mustermann im Literaturverzeichnis eingetragen ist. --h-stt !? 19:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

Leute, es gibt nur eine praktikable Lösung bei mehreren ref's auf dasselbe Werk: Die vollständige Lit.angabe gehört in so einem Fall immer ins Literaturverzeichnis. Innerhalb der ref's arbeitet man dann mit der Angabe des Nachnamens des Autors, (optional) der Jahreszahl (falls ein Autor mehrere Werke zum Thema geschrieben hat), sowie der Seitenangabe (also z.B. "Baumann 1988, S. 45-48"). Warum? Bei jeder ref die volle Lit.angabe zu machen, ist der Leserlichkeit abträglich, und zu sagen, man mache das nur bei der 1. ref, und verkürze alle weiteren, ist eben der Kern des Problems und unzulässig, weil ja die Reihenfolge nicht determiniert ist. --Contributor 20:43, 15. Apr. 2007 (CEST)