Diskussion:Sodomiterverfolgung

Es fehlt die Verfolgungspraxis in England, Frankreich und den Niederlanden während des 18. Jahrhunderts. Außerdem sollte bezüglich des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit auch Spanien und seine Kolonien behandelt werden. Dies nur als Hinweis, dass der Artikel noch nicht vollständig ist. Ich selbst werde wahrscheinlich erst in ein paar Wochen wieder genügend Zeit haben, um diese Ergänzungen vorzunehmen. --Lysis 13:41, 30. Jul 2004 (CEST)

Die historische Entstehung des Begriffs der: "Sodomie" ist noch unvollständig.Wie bereits D. F. H. Knust 1836 in: "Commentatio de collectionis huis fontibus" (enthalten in: Georg Heinrich Pertz (Hrsg.): "Monumenta Germanicae historica", Tom. II, auch Dr. Gisela Bleibtreu Ehrenberg verweist in ihrem Standardwerk: "Tabu Homosexualität - Die Geschichte eines Vorurteils", s. u., darauf) nachgewiesen hat, stammt der Ausdruck: "sodomia" in seiner nominalen Form aus den vermutlich um 848-850 im Auftrag der Kirche gefälschten Kapitularien eines Mainzer Mönches, der das Pseudonym Benedictus Levita verwandte, seine Fälschung als angebliche Kapitularien Karls des Großen ausgab und in die zu dieser Zeit bereits obligatorische, allgemeingültige Kapitulariensammlung des Abtes Ansegius von Fontanella der Diözese Rouen einfügte. Levita prägt darin die weite christliche Definition des Sodomiebegriffs in seiner Anwendbarkeit auf jegliche Unzucht (bei Justinianus nur Gleichgeschlechtlichkeit), betont aber stets den grundsätzlich gleichgeschlechtlichen Charakter. Er setzt die Sodomie darüberhinaus mit jeglichem Un- und Aberglauben sowie Magie und Hexerei gleich, da alle auf angeblicher Mißachtung göttlichen Gebots beruhten, somit setzt er die Sodomie mit der: "superbia", dem Hochmut (Gottes Geboten nicht zu gehorchen) gleich, der schlimmsten Todsünde des christlichen Mittelalters. Schließlich verweist Levita noch auf den Verlust der Spanischen Mark des Karolinischen Reiches durch die militärischen Niederlagen gegen die Mauren zwischen 823 und 828 und schreibt diesen Verlust der angeblich im Übermaß betriebenen sodomitischen Vergehen zu, wofür Gott die Franken mit Verweiblichung, Unkriegerlichkeit und Verlust an politischer Macht bestraft habe, ergo er die Menschheit auch in Zukunft mit diesen Dingen, wie auch mit Naturkatastrophen und Seuchen strafen werde. Im Einklang mit heidnischen mitteleuropäischen und nordischen, aber auch mediterranen Bräuchen setzt Levita dann als Strafe für die gleichgeschlechtlichen und magischen Vergehen, nun als Sodomie bezeichnet, das Verbrennen fest, angeblich zur Läuterung, ähnlich dem Fegefeuer. Abschließend ist zu sagen, daß ohne Levitas gefälschte Kapitularien wir heute über Justinianus' Sodommythe (nämlich der Gleichsetzung der biblischen Sodomsgeschichte mit fleischlichen Sünden, namentlich gleichgeschlechtlichen) nichts wüßten, und im Text hervorgehoben werden sollte, daß die Sodommythe von Justinianus stammt und von Benedictus Levita der Nachwelt überliefert wurde. Auch sollten die heidnisch-vor- und eigentlich unchristlichen Ursprünge und Bestandteile der Sodomiterverfolgung und Homophobie stärker betont, bzw. einbezogen werden, wie sie in Dr. Gisela Bleibtreu-Ehrenbergs bereits genanntem Standardwerk: "Tabu Homosexualität - Die Geschichte eines Vorurteils" (S. Fischer Verlag 1978, ISBN 3-10-007302-9, erhältich etwa bei der Suchmaschine für Buchläden mit Onlineportal www.findmybook.de) ausführlich und mit reichlich Quellenverweisen dargestellt sind. --tlatosmd, 9:15 11. Okt 2004 (CEST)

Nunja, der ganze Artikel ist natürlich eine starke Raffung der Geschichte mit noch vielen Auslassungen. Bleibtreu-Ehrenbergs Buch ist wahrlich spannend, ein Standardwerk ist es aber nicht (oder jedenfalls nicht mehr). Man muss aufpassen, dass man ihre umstrittenen Thesen aus dem Jahr 1978 nicht mit dem aktuellen Forschungsstand verwechselt. Vieles von dem, was sie geschrieben hat, ist heute überholt und mittlerweile widerlegt, zum Beispiel ihre Verknüpfung zwischen den Hexenprozessen und der Sodomiterverfolgung. Auch ihre These von den germanisch-heidnischen Ursprüngen der Sodomiterverfolgung, die sich im Kern nur auf eine einzige Stelle in Tacitus' Germania stützen lässt, wurde von anderen Historikern nie aufgegriffen. International dürfte sie praktisch unbekannt sein. Diese These ist meiner Meinung nach auch gänzlich unwahrscheinlich, da Bleibtreu-Ehrenberg nicht wusste (sie hatte nur Gesetzestexte, keine Chroniken und Verfolgungsakten studiert), dass die Sodomiterverfolgung in Europa erst in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts einsetzte. Vom 8. bis zum 13. Jahrhundert war die "sodomitische Sünde" zwar eine Sünde, aber keine Straftat. Es hört sich für mich sehr unglaubwürdig an, dass Elemente der germanischen Religion (die Versenkung von transvestitischen Schamanen im Moor) nach mehreren Jahrhunderten der Christianisierung plötzlich unter dem Banner der Sodom-Mythe wieder aktualisiert worden sein sollen. (Und warum?) Bleibtreu-Ehrenbergs Buch ist zwar äußerst originell (und wie ich finde, sehr lesenswert), aber zugleich eine isolierte Einzelmeinung, die völlig aus dem Rahmen fällt. Ein Lexikon sollte eher den Mainstream der Forschung darstellen als eine umstrittene These, die vor mehr als 25 Jahren vertreten wurde, zumal sie von einer Komplexität ist, die eine einfache Darstellung verhindert. Vielleicht wäre es eine bessere Lösung, diese These im Rahmen eines eigenen Artikels zu behandeln und hier nur kurz darauf zu verweisen. (Zu Benedictus Levita schreib ich später noch was.) --Lysis 09:53, 12. Okt 2004 (CEST)

Verletzung der Gastfreundschaft?

wir können die bibel mögen oder nicht, aber in genesis 13:13 steht:Aber die Leute zu Sodom waren böse und sündigten sehr wider den HERRN.

in Genesis 19 steht: 4 Aber ehe sie sich legten, kamen die Leute der Stadt Sodom und umgaben das ganze Haus, jung und alt, das ganze Volk aus allen Enden, 5 und forderten Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die zu dir gekommen sind diese Nacht? Führe sie heraus zu uns, daß wir sie erkennen. 6 Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloß die Tür hinter sich zu 7 und sprach: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel! 8 Siehe, ich habe zwei Töchter, die haben noch keinen Mann erkannt, die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt; allein diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Daches eingegangen. 9 Sie aber sprachen: Geh hinweg! und sprachen auch: Du bist der einzige Fremdling hier und willst regieren? Wohlan, wir wollen dich übler plagen denn jene. Und sie drangen hart auf den Mann Lot. Und da sie hinzuliefen und wollten die Tür aufbrechen...

hier und aus dem biblischen kontext ergibt sich klar, dass diese leute die gäste vergewaltigen wollten, da in der bibel erkennen oft ein synonym für geschlechtsverkehr ist. dass dies bloß ein bruch der gastfreundschaft sei, kann weder im biblischen denken noch in unserer gesellschaft bestand haben. die angeführten bibelstellen in mat. und lukas legen diese auslegung nicht nahe. Ekuah 20:49, 28. Okt 2004 (CEST)

Lesen Sie bitte den Artikel durch, bevor Sie sich unqualifiziert zu diesem Thema äußern. Die gesamte jüdische Tradition, vom Tanach bis zum Talmud, und auch noch die christlichen Evangelien sehen die Geschichte von Sodom als ein Gleichnis über den Fremdenhass. Die angedrohte Vergewaltigung der beiden Gäste Lots wird nicht als sexuelles Vergehen, sondern als Bruch der Gastfreundschaft interpretiert. Hier ist auch die Analogie zu Richter 19 zu berücksichtigen. Dies ist heute in den christlichen Kirchen (mit Ausnahme einiger fundamentalistischer Sekten wie der "Partei Bibeltreuer Christen") einhelliger Konsens. --Lysis 21:41, 28. Okt 2004 (CEST)

entschuldigen sie bitte meine unqualifiziertheit. aber als lernwilliger wiki-user will ich es eben genau wissen. die angegebenen bibelstellen lassen zumindest die im artikel gezogenen schlüsse über die bedeutung von sodom und gomorra innerhalb der bibel nicht zu. fremdenhass ist außerdem nicht dasselbe wie bruch der gastfreundschaft (oder?). überhaupt scheint mir der artikel tendenziös zu argumentieren. ob das in einer freien enzyklopädie bestand haben kann... Ekuah 22:11, 28. Okt 2004 (CEST)

Und warum lassen diese Stellen eine solche Interpretation nicht zu? Weil sie den Bruch der Gastfreundschaft (selbstverständlich ist das dasselbe wie Fremdenhass!) an einer angedrohten Vergewaltigung festmachen? --Lysis 22:13, 28. Okt 2004 (CEST)

langsam versteh ich, was sie meinen. ich sehe das so: bruch der gastfreundschaft bedeutet, jemanden nicht gastfreundlich aufnehmen, also nicht bewirten usw. aber noch nicht, ihn in der form zu hassen, dass man ihn vergewaltigt. davon abgesehen ist die schilderung in gen 19 der theologisch ausschlaggebende punkt. wie sie in ihrem artikel richtig anmerken, geht es um versuchte (aber vereitelte) vergewaltigung. das war der stil der sodomer. es ist undenkbar, das spätere bibelautoren diese gewalttätigkeit nicht gemeint haben könnten, wenn sie von sodom sprachen. es ist eher umgedreht: wenn die bibel von der mangelnden gastfreundschaft der sodomer spricht, meint sie euphemistisch den hang zu sexueller perversion. deshalb kann diese aussage mit solcher gewissheit nicht stehenbleiben Ekuah 22:46, 28. Okt 2004 (CEST)

"wenn die bibel von der mangelnden gastfreundschaft der sodomer spricht, meint sie euphemistisch den hang zu sexueller perversion." hahaha, sehr witzig! wie kommen sie denn auf die absurde idee, "mangelnde gastfreundschaft" könnte ein euphemismus für "sexuelle perversion" sein. es ist doch so: sie projizieren ihre vorurteile in die bibel, die bibel sagt was ganz anderes, und sie verstehen dieses andere als chiffre für ihre eigenen gedanken. das nennt man zirkelschluss.

lassen sie einfach die finger weg von dem artikel, bis sie gelernt haben, logisch zu argumentieren. --Lysis 23:01, 28. Okt 2004 (CEST)

hi lysis. grad hatte ich hier noch latein gelesen. ich hoffe, das ist jetzt das, was sie sagen wollen... --- die verfehlung fängt irgendwann im kleinen an, zum beispiel, wenn man jemandem die gastfreundschaft verweigert. wenn diese verfehlung einmal als normal angesehen wird, kommt der nächste step. usw. bis die perversion als normal etabliert ist. es lässt sich nicht leugnen, dass das bild, welches die bibel von den sodomern zeichnet, auch aus heutiger sicht in den meisten gesellschaften als bestialisch angesehen wird. ganz gleich, wie mehr oder weniger deutlich spätere bibelautoren darauf bezug nehmen. der name sodom ist in der bibel in sich synonym für perversion (meiner meinung nach). es hilft übrigens nichts, mich mit vorwürfen zu beballern, die ich außerdem mit selben (un)recht gegen sie erheben könnte. Ekuah 23:39, 28. Okt 2004 (CEST)

also lieber ekuah, ich breche jetzt die diskussion ab. ich bin nicht bereit, mich mit unqualifizierten, homophoben christlichen fundamentalisten auseinanderzusetzen, die noch nicht einmal wissen, dass die einwohner sodoms nicht "sodomer", sondern "sodomiter" heißen. die aussagen des tanach und der evangelien sind ganz klar, und da können sie drehen, was sie wollen: es geht dort um die verletzung des gastrechts und um "fremdenhass". "sexuelle perversion" ist ein begriff des 19. jahrhunderts, den die bibel gar nicht kannte. unterhalten sie sich doch weiter mit ihrem seelsorger, und damit gute nacht! --Lysis 23:46, 28. Okt 2004 (CEST)

ergänzung zu obendrüber: ich meine nicht, dass in der bibel generell mangelnde gastfreundschaft ein synonym für sexuelle perversion ist, sondern genauer gesagt, nur wenn von der mangelnden gastfreundschaft der sodomiter die rede ist. ist vergewaltigung etwa nicht pervers? außerdem denke ich, sie brechen ab, weil sie müde sind wie ich und obendrein mit beschimpfungen und bloßen behauptungen nicht durchkommen. hier sind aber argumente gefragt. bis morgen, da nehmen wir dann den gedanken über die perversion und das 19. jhd. unter die lupe Ekuah 00:02, 29. Okt 2004 (CEST)

hahaha, argumente! "wenn die bibel von der mangelnden gastfreundschaft der sodomer spricht, meint sie euphemistisch den hang zu sexueller perversion." wirklich lustig, wenn das ihre argumente sind! tut mir leid, aber ich halte eine weitere diskussion für zeitverschwendung. --Lysis 00:16, 29. Okt 2004 (CEST)

wie genesis 19 heute in theologischen seminaren diskutiert wird (Lysis 23:34, 28. Okt 2004 (CEST)):

2.5. Gen 19, 1-16:

Die Sünden Sodoms sind hier von Gewaltverbrechen (Vergewaltigung), Brechen des Gastrechts und Fremdenfeindlichkeit gekennzeichnet. Interessant war für uns Studenten/innen hier insbesondere der Stellenwert des Gastrechts im Vergleich zu dem Stellenwert der Töchter Lots, und damit auch der Stellenwert der weiblichen Familienmitglieder (Nebenfrauen und Töchter) im Allgemeinen. Die Töchter sollten vom Vater zugunsten der leiblichen Unversehrtheit der Gäste "geopfert" werden und wurden nur durch das Eingreifen der Gäste (Engel?) gerettet, die die Angreifer mit Blindheit schlugen. Weiterhin schlägt sich hier auch die Stellung Lots als Fremder in Sodom nieder; er ist nicht in der Lage, sich als Zugewanderter gegen die ansässigen Sodomiter zu behaupten, wird jedoch gerettet, weil er das Unrecht nicht billigt.

2.5.1 Belegung des Gastrechts durch weitere ersttestamentliche und neutestamentliche Schriften:

- Richt. 19, 13-30: Levit als Fremdling in Juda, der die als Austausch zur Haltung des Gastrechts geopferte, zuerst geschändete und anschließend 12fach zerstückelte Nebenfrau als Kriegsruf (Heerbann) an alle 12 Stämme sendet

- 1. Sam. 28, 22ff: Saul als Gast bei der Totenbeschwörerin in Endor - trotz der Täuschung wird das Gastrecht bewahrt

- 1. Kön. 18, 8ff: Elija wird bewirtet

- Richt. 4, 17-22: Sisera bei Jael

- Spr. 9, 1-5: Frau Weisheit

- Ps. 132, 15ff: Gottes "Gastfreundschaft"

- 2. Mos. 21, 7: Wertigkeitsverhältnis zwischen Frau und Gast

- 2. Mos. 22, 20: Rechtsschutz für die Schwachen (Fremden)

- Joh. 2, 1-12: Jesus als Gast

- Joh. 13, 2-17: Jesus als Gastgeber

- 3. Joh. 5-8: Gastfreundschaft gegenüber den Aposteln

das belegt aber überhaupt nicht, dass die sodomer bloß wegen des bruches der gastfreundschaft und nicht wegen sexueller perversion nach dem biblischen bericht mit feuer betraft wurden. Ekuah 23:45, 28. Okt 2004 (CEST)

ich will ihnen was verraten, lieber ekuah: die sodomiter (die sie lustigerweise als "sodomer" bezeichnen!) wurden überhaupt nicht bestraft. es handelt sich nämlich um eine geschichte (!), nicht um einen tatsachenbericht. und da müssen wir schon die moral akzeptieren, die uns die bibel selber mitgibt. und eben diese moral wird an verschiedenen stellen ganz klipp und klar benannt: es geht um die heiligkeit und unverletztlichkeit des gastrechts in einer nomadischen hirtenkultur, und nicht um ihre ängste vor "perversen sex-monstern". es geht um vergewaltigung und nicht um "sexuelle entartung". die letztgenannten interpretationsweisen entstammen ausschließlich ihrer phantasie und haben keine entsprechung im biblischen text. --Lysis 00:09, 29. Okt 2004 (CEST)

moral akzeptieren, die uns die bibel selber mitgibt - das ist es, was dem artikel fehlt. ob wirklichkeit oder mythos, sodom steht für sexuelle entartung. organisierte vergewaltigung ist sexuelle entartung. auf ungestütze unterstellungen nehme ich nicht bezugEkuah 08:26, 29. Okt 2004 (CEST)