Kategorie Diskussion:Person (Religion)

Liebe Katharina, ich möchte keinen Edit-War anfangen, daher bitte ich dich, den Satz:

In dieser Kategorie werden Personen erfasst, die mit Religion zu tun haben. Bitte haben sie
Verständnis, dass gemäss Abstimmung vom 3. Oktober 2004 Juden hier nicht erwünscht sind.

selber wieder zu entfernen. Das kann doch wirklich so nicht stehenbleiben. Antisemitismus kann ich aus der Löschdiskussion zur Kategorie:Jude nun wirklich nicht herauslesen. Wenn überhaupt etwas, dann falsch verstandene politische Korrektheit. Vorherrschende Meinung war nach meinem Empfinden, dass man die Kategorie umbenennen müsse, da es manchem aus der deutschen Geschichte heraus befremdlich erscheint unter einem Artikel zu einer Persönlichkeit des jüdischen Glaubens zu lesen: 'Eingeordnet unter:Jude'. Man muss auch feststellen, dass das äquivalente 'Eingeordnet unter:Katholik' sicher weniger Widerstand hervorruft, da es nicht so schnell die Vorstellung eines latenten Rassismus hervorruft, obwohl es sachlich nicht ab- oder aufwertender ist als die Einordnung unter Jude. Daraus, aus Angst sich dem Vorwurf des Rassismus aussetzen zu können, ergeben sich die wiederholten Löschanträge für Kategorie:Jude.

Die Komplettlöschung der Kategorie war sicher übereilt und nicht sinnvoll. Aber man muss schon verstehen, dass die Kategorie, wenn sie Namen wie Bärbel Schäfer enthielt, Missfallen erregt.

Ich persönlich hielte es auch für das Beste, die Unterkategorien zu Kategorie:Religiöse Person alle umzubenennen in eine Form Kategorie:Jüdischer Geistlicher oder Kategorie:Jüdische Persönlichkeit bzw. deren andersgläubigen Entsprechungen.

Bedenke bitte auch, dass die Kategorie-Seiten keine Meta-Seiten der Wikipedia sind, sondern eher einem Artikel ähneln (wenn auch hauptsächlich mit automatisch generiertem Inhalt). Es herrscht also potentiell Publikumsverkehr. Wenn jemand die Seite aufruft liest er erstmal 'Juden sind hier unerwünscht' und das hört sich nicht an wie Kritik an genau diesem Gedanken, sondern klingt ernstgemeint. Bitte überdenke den Satz nochmal. Ansonsten wäre ich dafür, alle Unterkategorien dieser Kategorie (Religiöse Person) nochmal zu bedenken und gegebenfalls umzubenennen sowie die Juden wieder mit aufzunehmen.-::Slomox:: >< 16:40, 15. Okt 2004 (CEST)

Hier werden Juden ausgeschlossen. Das ist Tatsache. Ein diskriminierender Akt ist auch dann ein diskriminierender Akt, wenn es die Person, die diesen Akt durchführt, gut mit der von ihm diskriminierten Person meint. So fängt es immer an!. --Katharina 17:45, 15. Okt 2004 (CEST)

So fängt es immer an??? Was ist denn das für eine Aussage? Ich dachte immer Antisemitismus würde (um es etwas wissenschaftlicher anzugehen) aus dem Urgefühl des Fremdenargwohns (das noch aus Steinzeittagen in uns wohnt, wo alles Unbekannte potentiell gefährlich war), dem Prinzip des Sündenbocks (der vermeintlich Schwächere, Geringerzahlige ist immer schuld) und Sozialneid (wobei die gesellschaftliche Besserstellung der Juden ja teilweise aus früherer Diskriminierung Berufsverboten folgte). Aber nein, die lieben Antisemiten haben nur Gutes im Sinn gehabt und die falschen Maßnahmen ergriffen, tragische Helden. *bösartigster Sarkasmus ein* Hier liebe Juden, in diesem Gasofen könnt ihr euch vor den schlimmen Diskriminierern verstecken! *bösartigster Sarkasmus aus* Das ist doch nicht ernst gemeint mit dem So fängt es immer an, oder? Ich verstehe, das du dich aufregst, aus gutem Willen kann Schlechtes werden, aber das ist übertrieben.

Liebe/r Anonümus, die Diskriminierung von Minderheitengruppen fängt immer damit an, dass die Mehrheitsbevölkerung "nur das Beste für die Minderheit" will... statt einfach die Minderheit zu fragen, was sie will. Es sollte Euch zu denken geben, dass die jüdischen Wikipedia-AutorInnen sich an der Kategorie:Jude nicht halb so gestört haben, wie die "weil wir keine Antisemiten sein wollen tun wir jetzt alle so als gäbe es keine Juden"-Fraktion. --Katharina 13:59, 25. Okt 2004 (CEST)

ich habe inzwischen einen Schnellöschantrag für die Kategorie: Israelit gestellt, und wegen Katharinas Bemerkung in der Kategorie:Religiöse Person, die dort inzwischen von einer anonymen IP in schärferer Formulierung wiederhergestellt wurde, eine Neutralitätswarnung angebracht. Sadduk 21:12, 22. Okt 2004 (CEST)

Mittlerweile wurde der Absatz von jemand anderem bearbeitet und ist nun besser, aber keineswegs gut. Ich frage mich auch, ob die neue Kategorie:Israelit in einer Diskussion beschlossen worden ist oder von der IP, die die Änderung gemacht hat, erdacht wurde. Ich finde sie nicht besser als Jude, einzig die Judensternassoziation liegt jetzt etwas ferner. Trotzdem würde ich eine wie oben von mir genannte Form Kategorie:Xscher Geistlicher oder Kategorie:Xsche Persönlichkeit bevorzugen mit X als jeweilige Religionsbezeichnung. Ich würde das gerne hier zur Diskussion stellen. -::Slomox:: >< 18:28, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich habe einen Wiederherstellungsantrag zu Kategorie:Jude gestellt, siehe Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Kategorie:Jude. Begründung siehe dort. --Adrian Suter 11:30, 21. Okt 2004 (CEST)

Danke Adrian. --Katharina 13:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag für Umbenennung

Da sich alle so an den Titeln dieser Kategorien aufhängen: Wie wäre es schon mal, diese Sammelkategorie hier (Religiöse Person) in Kategorie:Person (Religion) umzubenennen, analog zu Kategorie:Person (Essen & Trinken) sowie Kategorie:Person (Musik)? --Katharina 16:17, 21. Okt 2004 (CEST)

Religiöse Person hört sich tatsächlich nicht besonders gut an. Kategorie:Person (Religion) ist auch nicht gerade schön, die Klammerbegriffe finde ich etwas unästhetisch. Allerdings besticht dieser Titel dadurch, dass er absolut neutral und relativ kurz ist (Neutrale Begriffe neigen dazu, sehr lang zu werden). Vielleicht ginge auch Kategorie:Persönlichkeit (Religion), um dann die Unterkategorien Kategorie:Xsche Persönlichkeit zu nennen, denn Kategorie:Xsche Person klingt etwas ordinärer und verleitet meiner Meinung nach eher dazu, alle Personen zu erfassen, die diesem Glauben anhängen. In Analogie zu meinem obigen Vorschlag könnte man auch Kategorie:Geistlicher als Namen verwenden. Wenn man allerdings beispielsweise die Zentralsratsvorsitzenden mit erfassen wollte, schiede das wohl aus. -::Slomox:: >< 17:06, 21. Okt 2004 (CEST)

Kategorie:Persönlichkeit (Religion) klingt in meinen Ohren gut. Kategorie:Person (Religion) eigentlich auch. Statt Kategorie:Xsche Persönlichkeit könnte man sich analog auch Kategorie:Persönlichkeit (X) überlegen. So klingt Kategorie:Persönlichkeit (Judentum) hoffentlich in niemandes Ohren ausgrenzend. --Adrian Suter 17:22, 21. Okt 2004 (CEST)

"Persönlichkeit" finde ich wiederum nicht schön, weil wir in der Psychologie die Wörter Person und Persönlichkeit mitnichten synonym verwenden. Jede Person hat eine Persönlichkeit aber nicht jede Person ist eine Persönlichkeit. Nix verungut. Ausserdem haben wir bisher überall mit "Person" gearbeitet, wenn wir konkrete Menschen meinen. --Katharina 20:10, 21. Okt 2004 (CEST)

Kategorie:Person (Religion) und Kategorie:Persönlichkeit (Religion) geht IMO beides. Kategorie:Xsche Persönlichkeit (oder Person) find ich dagegen nicht so gut. Besser ist Kategorie:Person (X) (oder Persönlichkeit) oder auch Kategorie:Persönlichkeit des X (oder Person). Aus "Persönlichkeit des Judentums" oder "Person (Judentum)" geht IMO klarer hervor, dass die Person was mit dem Judentum zu tun hat(te), auch dass es um die Religion (und um keinen irgendwie rassisch/völkisch gemeinten Begriff geht) geht. "Jüdische Person" klingt dann doch mehr nach jemandem, der nebenbei vielleicht auch jüdisch ist/war. -- lley 00:38, 22. Okt 2004 (CEST)

Da die Begriffe 'Xsche' und 'Persönlichkeit' abgelehnt werden, wäre mein neuer Favorit Kategorie:Person des X für Unterkategorien und Kategorie:Person (Religion) für die Hauptkategorie. Mir ist jetzt auch aufgefallen, dass mein alter Vorschlag Kategorie:Geistlicher bereits existiert. Vom Inhalt her sollte man die jetzige Kategorie:Religiöse Person und Kategorie:Geistlicher zusammenführen. Einzig die dort eingeordneten Amtsbezeichnungen bräuchten noch einen neuen Platz, am besten in einer neuen Kategorie Kategorie:Amt des X oder so ähnlich. --::Slomox:: >< 17:29, 22. Okt 2004 (CEST)

Nein, Zusammenführen geht nicht. Kategorie:Geistlicher kann eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Religion) werden. Ein Geistlicher ist ein Amtsträger, während Kategorie:Person (Religion) sicher nicht nur Amtsträger umfassen soll. Was die Unterkategorie Kategorie:Amt des X bringen soll, erschliesst sich mir überhaupt nicht. Es müsste meines Erachtens einfach Kategorie:Papst, um ein Beispiel zu nehmen, sowohl in Kategorie:Person des Christentums als auch in Kategorie:Geistlicher eingeordnet werden. --Adrian Suter 17:42, 22. Okt 2004 (CEST)

Mit Zusammenführen meinte ich, dass zum Beispiel Kategorie:Papst eine Unterkategorie von Kategorie:Person des Katholizismus, Kategorie:Kalif eine Unterkategorie von Kategorie:Person des Islam werden sollte, Personen wie Arduin von Ivrea, die unter Kategorie:Geistlicher auftauchen, sollten in eine Unterkategorie Kategorie:Mönch des Urchristentums von Kategorie:Person des Urchristentums eingeordnet werden (nur mal so ins Blaue hinein gesprochen, Urchristentum hab ich jetzt mal als Begriff gewählt für alles, was vor dem 1.Schisma des Christentums war). Der Vorschlag mit Kategorie:Amt des X soll alle Amtsbezeichnungen der jeweiligen Religion aufnehmen. Also sollten in Kategorie:Amt des Katholizismus Stichwörter wie Papst, Abbé, Abt, Diakon, Kantor et cetera stehen, da die undifferenzierte Nennung der Amtsbezeichnungen neben den Amtsträgern unter dem Stichwort Geistlicher meiner Meinung nach etwas unbefriedigend ist. Das Stichwort Bischofsstab hat, denke ich, unter Geistlicher auch nichts zu suchen, vielleicht eine Kategorie Kategorie:Amtsinsignie des Katholizismus, aber das wäre dann schon sehr speziell. --::Slomox:: >< 18:14, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich hatte in der LA-Diskussion zur Kategorie:Katholik einen Vorschlag für die Religösen Persönlichkeiten gemacht. Diesen habe ich jetzt auf der Diskussionsseite wiederholt zur Diskussion gestellt. Ferner habe ich ein Verzeichnis der Kategorien erstellt und festgestellt, dass die Verlinkung ziemlich kompliziert ist und zu Fehlern führt (Einstieg Islam->Geistlicher->Papst). Vielleicht wäre es besser, dort weiter über die Verbesserung der Kategorien im Bereich Religion nachzudenken als hier auf der Disk. zu einer Kategorie --SteveK 23:42, 22. Okt 2004 (CEST)

(Zur Kategorie:Katholik bitte auch die diesbezügliche Löschdiskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/27. September 2004 beachten und meinen dort vorgebrachten Kompromißvorschlag Kategorie:Katholischer Laie. --robby 17:24, 26. Okt 2004 (CEST))

Das ist nicht ein Kompromiss, sondern ein anderes Konzept - und zwar eines, das ich für unbrauchbar halte. Es ist ja nicht möglich, z.B. einen katholischen Bischof unter Kategorie:Bischof und Kategorie:Katholischer Laie einzuordnen; nach dem jetzigen Konzept geht das. Da es aber nicht nur katholische, sondern auch orthodoxe, anglikanische, lutherische, methodistische etc. Bischöfe gibt, ist eine solche Paralleleinordnung unter Religionszugehörigkeit und Amt sehr sinnvoll und von enzyklopädischem Interesse. --Adrian Suter 17:50, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich habe keine Lust, mich mit dem kompletten Kategorien-Wirrwarr zu beschäftigen. Mir liegt in erster Linie daran, die inkriminierten Kategorien so umzubenennen, dass ihr Zweck aus dem Namen erkennbar wird, was die Argumente der meisten Gegner dieser Kategorien entkräften würde und auch die entsprechende jüdische Kategorie wieder ermöglichen würde. Da hier eine Diskussion dazu bereits im Gange ist, finde ich es nicht sinnvoll, dafür noch einen zweiten Ort zu eröffnen. Deinen Vorschlag für die Benennung der Kategorien finde ich nicht so gut, da er erstens Wikipedia-Gepflogenheiten widerspricht (eben nicht den gesamten Kategorien-Baum mit zu benennen) und zweitens doch ziemlich kompliziert ist. Deswegen wäre mein Favorit jetzt auch Kategorie:Person (Religion) für die Hauptkategorie und Kategorie:Person des X für die Unterkategorien. Ich denke, wir sollten uns jetzt nicht in Diskussionen über Unterunterkategorien und mögliche Beziehungen zwischen ihnen verzetteln (darüber diskutieren kann man später immer noch), sondern dieser oder ein ähnlicher Vorschlag sollte umgesetzt werden. (Wie macht man das bei Kategorien? Wahrscheinlich neue Kategorien erstellen und dann die zugeordneten Artikel und Unterkategorien per Hand neu zuordnen?) Wenn dazu Konsens herrscht, bin ich bei der Umsetzung dabei. -- lley 01:10, 23. Okt 2004 (CEST)

Grundsatzdiskussion

Viele Vorschläge aber kein Konzept. Meiner Meinung nach sollten wir in einem ersten Schritt klären, wie die Einteilung der obersten Kategorie in diesen Zweig denn heißen soll, bevor die darunterliegenden Kategorien diskutiert werden:

1. Kategorie:Religiöse Person (bisheriger Name)
2. Kategorie:Religiöse Persönlichkeit (Vorschlag von Adrian Suter)
3. Kategorie:Religion:Persönlichkeit (Vorschlag von SteveK)
4. Kategorie:Religion:Person (Vorschlag von SteveK)
5. Kategorie:Persönlichkeit (Religion) (Vorschlag von Slomox)
6. Kategorie:Person (Religion) (Vorschlag von Katharina) ergänzt von ::Slomox:: ><
7. Kategorie:Person nach Religion (Vorschlag v. Wst)

wer will kann die Liste ja ergänzen. Meine Vorschläge beruhen auf der Idee, das wir hier eine Unterkategorie von Kategorie:Religion haben und dies durch die Erweiterung kennzeichnen. Bei der Begrifflichkeit Person oder Persönlichkeit geben ich Katharina recht. Ist eine Frage was unter der Kategorie für Personen einsortiert werden sollen. --SteveK 12:32, 25. Okt 2004 (CEST)

Personen natürlich. --Katharina 13:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Wirklich Personen und keine Persönlichkeiten? --SteveK 14:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Du meinst: neurotische Persönlichkeit, psychotische Persönlichkeit, phlegmatische Persönlichkeit, melancholische Persönlichkeit, cholerische Persönlichkeit usw.? Und die möchtest Du dann konkreten Personen zuordnen? --Katharina 14:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Darauf gebe ich dir keine Antwort, weil nicht Themenbezogen. --SteveK 15:31, 25. Okt 2004 (CEST)

Anders gesagt: Person ist eindeutig, Persönlichkeit ist mehrdeutig. Kategorienamen sollten eindeutig eindeutig sein. --Katharina 18:14, 25. Okt 2004 (CEST)

Unter dem Artikel Persönlichkeit (übrigens ungeheuer kurz) taucht unter 2. (wobei nicht als Spezialbegriff der Psychologie) das auf, was du, Katharina, meinst und unter 3. das, was wir Nicht-Psychologen (meist) denken, wenn wir Persönlichkeit hören. Aber ich akzeptiere trotzdem deinen Einwand und habe dementsprechend oben in der Liste von SteveK deinen ersten Vorschlag ergänzt (den ich ja mittlerweile als meinen Favoriten ansehe). -::Slomox:: >< 17:11, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich teile die Auffassung, zuerst die Benennung der obersten Kategorie und dann die Benennung der untergeordneten Kategorien zu diskutieren, nicht. Die Benennungen hängen zusammen, die übergeordnete Kategorie ist überhaupt nur zum Problem geworden, weil es ein Problem mit den ungergeordneten Kategoriebenennungen gab. --Adrian Suter 14:02, 25. Okt 2004 (CEST)

Das Ordnungsprinzip ist eigentlich ganz einfach und logisch. Kategorie:Religiöse Person ist Kategorie:Religion x Kategorie:Person. Kategorie:Jude ist Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person, Kategorie:Katholik ist Kategorie:Katholizismus x Kategorie:Religiöse Person usw. usf. Man muss nun wirklich nicht Mittag um ein Uhr suchen, um die Logik hinter diesem System zu erkennen (es sei denn man wolle unbedingt). --Katharina 14:35, 25. Okt 2004 (CEST)

Ein Problem dabei ist, das unsere Software soetwas nicht auswerten kann. Systematisch wäre diese Vorgehensweise wahrscheinlich am sinnvollsten, aber es müsste schon unterstützt werden. Die Software müsste automatische Schnittmengen von Kategorien erstellen können, damit man die Katholiken aus den Kategorien Katholizismus und Religiöse Person herausfischen kann. Also eher ein Plan, für den die Zeit (bzw. Software) noch nicht reif ist. --::Slomox:: >< 17:11, 25. Okt 2004 (CEST)

Hä? Nein, diese Kategorien werden von Hand zugeordnet. Wo die Software dann anspringen müsste, wäre z.B. um die Schnittmenge zwischen Kategorie:Katholik und Kategorie:Theologe zu errechnen, um alle katholischen Theologen rauszupfriemeln. Denn die Alternative dazu wäre Kategorie:Katholischer Theologe (multipliziert mit mindestens fünf Weltreligionen). Die bisherige Variante war mit Abstand die einfachste und sinnvollste, tut mir leid. Ausser, dass einigen die Bezeichnungen für die Kategorien nicht passten, weil die Bezeichnungen nicht selbsterklärend sind sondern die Benutzer halt die Kategorieseite einsehen müssen, um die Kategorie zu verstehen. --Katharina 18:19, 25. Okt 2004 (CEST)

Diskutiert mal ruhig weiter, so jedenfalls wird keine Einigung erzielt. Und Katharina, Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person ist eben nicht gleich Jude, denn nicht jeder Jude ist eine "Religiöse Person" (Siehe deine Ausführung zu Person - Persönlichkeit). --SteveK 14:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Steve, wenn Du jedesmal Kategorie:Person, die mit der jüdischen Religion oder Kultur zu tun oder oder für diese wichtig ist schreiben möchtest, dann leg die Kategorie doch einfach an. Wenn nicht, dann lass es sein aber rede nicht denen rein, die sich auch wider besseren Wissens immer noch eine unvernünftige Hoffnung in die Vernunft der Menschheit bewahrt haben. --Katharina 15:01, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich weiss ja das du irgendwelche persönlichen Probleme mit mir und meinen Argumenten zu haben scheinst. Aber deswegen werde ich mich nicht aus den Diskussionen zurückziehen. Ich versuche wenigsten konstruktive Vorschläge zu bringen, deine Antworten darauf sind eher destruktiv. Auch wenn du die Mehrheitsentscheidung zur Löschung der Kategorie:Jude nicht richtig findest, du solltest sie doch akzeptieren. --SteveK 15:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Und Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person ist doch gleich Kategorie:Jude, denn Kategorie:Jude soll ja eben nicht jeden Juden erfassen, sondern nur die religiösen Personen mit besonderem Bezug zur Religion erfassen. -::Slomox:: >< 17:11, 25. Okt 2004 (CEST)

Sowas nennt man einfach: Beratungsresistent! Aber einige Leute in der WP wollen einfach nicht wahrhaben, das wir 1. die englische WP-Konzepte nicht 1:1 in die deutsche WP übernehmen müssen, und 2. durch permanetes Anlegen der Kategorie:Jude mit Verweis auf die englische WP im Augenblick nur noch zum Löschen der Kategorie führt (ich war es im übrigen nicht). So jedenfalls wird keine Lösung zustande kommen. --SteveK 17:24, 25. Okt 2004 (CEST)

Nein, das Problem ist, dass Du einen eindeutigen Namen für die Kategorie möchtest, die gleichzeitig auch ihren Inhalt verrät. Nun, die kürzeste Variante eines eindeutigen Namens, der gleichzeitig den Inhalt beschreibt, ist mein obiger Vorschlag. Alles andere ist nicht eindeutig bzw. nicht selbsterklärend. Hast Du denn einen Vorschlag, der selbsterklärend, eindeutig und kurz und prägnant ist? --Katharina 18:14, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich hab hier in der Diskussion ein paar Vorschläge gemacht, aber du behaarst auf Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person = Kategorie:Jude, was so nicht stimmt. Für mich ist Kategorie:Judentum x Kategorie:Person = Kategorie:Jude und Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person = Kategorie:religöser Jude. Mir gefällt übrigens dein Vorschlag für die Benennung der Kategorie:Person (Religion). Damit würde das Religiöse (was eine Haltung zu der Religion anspricht) für die übergeordnete Kategorie entfernen. Darunter könnte man dann Kategorie:Person (Judentum) oder Kategorie:Jüdische Person anordnen, für die anderen Religionen entsprechend.

Noch was zu meiner Ablehnung von Kategorie:Jude: Ich lehne diese Kategorie als Einordnung von Personen in der deutschsprachigen WP wegen der in der Vergangenheit in Deutschland während der Nazizeit vorgenommen Kennzeichnung der Juden ab. In der deutschsprachigen WP sollten wir darauf verzichten, auch wenn dies in anderssprachigen WPs anders gehandhabt wird. --SteveK 19:33, 25. Okt 2004 (CEST)

Es handelt sich beim Wort "Jude" um eine durchaus übliche Selbstbezeichnung. Ich kenne niemanden jüdischen Glaubens, der ein Problem damit hätte, auf die Frage nach seiner Religionszugehörigkeit mit "ich bin Jude" zu antworten. --Adrian Suter 11:57, 26. Okt 2004 (CEST)

Mag ja sein, aber als Fremdbezeichnung hat es Judenverfolgung gegeben. --SteveK 12:18, 26. Okt 2004 (CEST)

Dein Vorschlag Kategorie:Jüdische Person ist exakt dasselbe wie Kategorie:Jude, nur mit einem Schleifchen dran. --Katharina 12:26, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum die (unbestreitbare und schlimme) Tatsache, dass es Judenverfolgungen gegeben hat, uns davon abhalten sollte, jemanden mit demjenigen Ausdruck zu bezeichnen, mit dem er sich selbst auch bezeichnet. --Adrian Suter 12:29, 26. Okt 2004 (CEST)

Und ich verstehe überhaupt nicht, warum einige kein Geschichtsbewusstsein haben oder es einfach übergehen. Aber es ist müßig darüber weiter zu diskutieren, ihr habt euren, ich meinen Standpunkt. --SteveK 15:24, 26. Okt 2004 (CEST)

Nein, Steve, wenn Du denjenigen, die Deinen Standpunkt nicht teilen, mangelndes Geschichtsbewusstsein vorwirfst, dann ist es nicht müssig, darüber zu diskutieren. Ich finde diesen Vorwurf ein ziemlich starkes Stück. Erhebst Du ihn auch gegenüber jemandem, der von sich selbst "ich bin Jude" sagt? Wenn nein, warum nicht? --Adrian Suter 15:41, 26. Okt 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber ich empfinde Dein Vorwurf des mangelnden Geschichtsbewusstseins als Beleidigung. Denn ganz im Gegenteil halte ich die von Dir vertretene Art der Vergangenheitsbewältigung - die Verdrängung nämlich - als die denkbar schlechteste Alternative. Die edlen Christen tun so als gäbe es keine Juden und denken, das würde das Problem des latenten Antisemitismus lösen. Ja, es gibt Juden in Deutschland und auf der ganzen Welt. Sie existieren und sie bezeichnen sich selbst als Juden. Euch Deutschen fährt das ein wie ein lebendiger Vorwurf. Und das könnt Ihr nicht aushalten, deshalb möchtet Ihr am liebsten so tun, als gäbe es keine Juden. Oder wenigstens sollen die, die es gibt, doch euch zuliebe so tun, als wären sie jemand anderes und nur ja nicht auf ihrem Judemtum beharren. So leid es mir tut, aber diese Verdrängung unangenehmer Tatsachen ist in meinen Augen schlimmer, als offener Antisemitismus. Denn mit diesem kann man umgehen. Mit der Diskriminierung gegenüber den Angehörigen des jüdischen Volkes nur für die eigene Bequemlichkeit und das eigene Seelenheil hingegen (und ja, verdammt! die Liquidierung der Juden aus der Sprache und die Liquidierung der für das Judentum wichtigen Personen in der Wikipedia ist Diskriminierung!) kann niemand wirklich umgehen. Auch und vor allem die Juden nicht, denn wie soll man sich gegen "gut gemeinte" Diskriminierung wehren? --Katharina 16:01, 26. Okt 2004 (CEST)

Also gut, ich bin der schlimmste Antisemit, da ich mich gegen die Kategorie:Jude wehre (aus meiner Sicht aus gutem Grund), kommt noch dazu ich in die Kategorie:Katholik (die ich genauso ablehne) gehöre, was die Sache noch verschlimmert. Nur habt ihr dabei vergessen, ich hab auch eine [:Kategorie:Religöse Person:Jude]] mal vorgeschlagen. Ich hab den Eindruck, es gib hier nur zwei, die ihren Standpunkt unbedingt durchdrücken wollen. Und Katharina: Wir Deutschen schauen nunmal anders auf die Vergangenheit wie Schweizer. Nichts für ungut, ich wollte euch jedenfalls nicht beleidigen.--SteveK 16:51, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen, nicht für Katharina, aber ich will jedenfalls meinen Standpunkt nicht unbedingt durchdrücken. Ob es nun Kategorie:Jude oder Kategorie:Person des Judentums oder Kategorie:Person (Judentum) heisst, ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist mir, dass es eine Kategorie für Menschen, die das Judentum geprägt haben und/oder die von ihrem jüdischen Glauben geprägt worden sind, gibt. Und zwar a) aus enzyklopädischem Interesse, b) aus Fairness angesichts anderer Personenkategorien im Bereich Religion und c) aus Gründen des Nicht-Verdrängens, die Katharina bereits genannt hat. Wie gesagt: die Kategorie muss keineswegs Kategorie:Jude heissen, wir können ihr gern einen anderen Namen geben, wenn es einen besseren gibt. Ich bin aber der Auffassung, dass die Ablehnung der Bezeichnung Jude, weil sie angeblich antisemitisch sei, nicht genügend durchdacht ist, da es sich dabei eben um eine Selbstbezeichnung (und zwar meines Wissens um die bevorzugte Selbstbezeichnung) handelt. --Adrian Suter 17:50, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich versuchs nochmal darzustellen: Ich selber finde eigendlich an der Bezeichnung Jude nichts schlimmes. Nur wenn ich mir Artikel ansehe (jetzt denk dich mal in der Sicht eines unbedarften Lesers, der nicht weiss das unten die Kategorien stehen) und da steht "Eingeordnet unter: Jude" drunter, dann meine ich das hier eine entscheidende Information fehlt. Deshalb meine ich, das wir die übergeordnete Kategorie davor führen sollten bei der [:Kategorie:Religöse Person: Jude]] würde dann ja stehen "Eingeordnet unter: Religöse Person: Jude" was meiner Meinung nach besser aussieht. Und noch was anderes: bei "Religöse Person" denke ich, dass diese Personen aktive Gläubige ist, bei "Religöse Persönlichkeit" würde ich annehmen, das es eine wichtige, religöse Person ist, auch wenn dann gleich der Einwand kommt dass es in den anderen Bereichen anders gehandhabt wird. Ich habe schon mal an anderer Stelle betont, wir müssen nicht in allen Bereichen gleiches tun. Es muss nur eine Entscheidung her was rein soll, Personen, wichtige Personen (Persönlichkeiten), religöse Personen oder religöse, wichtige Personen (religöse Persönlichkeiten). --SteveK 18:19, 26. Okt 2004 (CEST)

Die Kategorien mit einem Doppelpunkt in der Mitte werden von einer breiten Mehrheit abgelehnt und zwar alleine deshalb, weil diese einen Pfad suggerieren, der aber so nicht existiert, wenn es zwei vertikale Verknüpfungen nach oben gibt. Kategorie:Katholizismus hätte dann eine Unterkategorie namens Kategorie:Religiöse Person:Katholik. Naja.... --Katharina 10:56, 27. Okt 2004 (CEST)

Wie breit ist deine Mehrheit? Und wo und wann fand ein Meinungsbild statt? Und was ist so schlimm dran, wenn unter Katholizismus ein Eintrag auftaucht Kategorie:Religiöse Person:Katholik? Das ist genauso blöd wir der Kategorie:Katholik unter Katholizismus. --SteveK 11:18, 27. Okt 2004 (CEST)

Du unterstellst damit allen katholischen Würdeträgern Religiosität -findest Du das fair?  ;-> Im Ernst: die Doppelpunktsache findest Du irgendwo in den Kellern und Verliesen von Wikipedia Diskussion:Kategorien. --Katharina 11:26, 27. Okt 2004 (CEST)

Würdeträger einer Religion sollten schon religös sein, auch wenn es Gegenbeispiele gibt. In Kellern und Verliesen findest du einen breiten Konsens? Ach ja, zu Person und Persönlichkeit ist mir noch eingefallen: Hier gibt es keinen Unterschied, denn WP ist eine Enzyklopädie, und dort sollten alle eingetragenen Personen wohl Persönlichkeiten sein. --SteveK 12:02, 27. Okt 2004 (CEST)

Bitte fange jetzt nicht an, hier über die Namenskonventionen in der Kategorisierung zu diskutieren - das gehört nach Wikipedia Diskussion:Kategorien. Wenn Du die gesamte Kategorie:Person sowie all ihre Unterkategorien ändern möchtest, wünsche ich Dir viel Spass dabei. Wenn nicht, dann bin ich der Meinung, man sollte die bestehenden Konventionen konsequent durchziehen. Die Doppelpunkt-Sache steht irgendwo in den Archiven der unendlichen Endlosdiskussionen zu den Kategorien und ich bitte Dich, selber dort rumzuwühlen. Ich habe weder Zeit noch Lust, hier mit Dir dieses Thema noch einmal aufzurollen. Wenn Du an den Kategorien interessiert bist, solltest Du sowieso Wikipedia:Kategorien und die zugehörige Diskussionsseite auf die Beobachtungsliste nehmen. --Katharina 12:24, 27. Okt 2004 (CEST)

Du tust eine Sache einfach mit einem Hinweis ab. Ich hab in den Archiven kein eindeutiges Meinungsbild gefunden. Und eine Namenskonvention für Kategorien (gibt es die überhaupt) gibt es unter Wikipedia:Kategorien nicht. Wenn du die Doppelpunkt-Kategorien nicht magst, dann stell das bitte nicht als WP gegeben hin wenn du es nicht beweisen kannst. --SteveK 13:01, 27. Okt 2004 (CEST)

Dann hast du nicht richtig gelesen. Die hier gemeinte Konvention steht unter Wikipedia:Kategorien#Namenskonventionen. -- lley 14:33, 27. Okt 2004 (CEST)

Da steht auch Diese Konvention ist jedoch noch nicht allgemein akzeptiert! Also bitte, dann ist sie nicht anzuwenden. --SteveK 14:43, 27. Okt 2004 (CEST)

Oh Steve, stell Dich doch nicht absichtlich dumm. Kommst Du von selbst darauf, weshalb dieser Satz in einem anderen Abschnitt steht oder soll ich Dir eine Zeichnung machen? --Katharina 14:53, 27. Okt 2004 (CEST)

Katharina: Du solltest den nächsten Abschnitt genauer lesen, da steht nur was von vermeiden. Und das bezieht sich auf die Pfadbildung von der Wurzel an, die habe ich aber gar nicht vorgeschlagen. --SteveK 16:20, 27. Okt 2004 (CEST)

Worüber diskutiert ihr eigentlich? Natürlich gilt Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person = Kategorie:Jude, was aber nicht gilt ist Judentum x Religiöse Person = Jude. Die alte Kategorie:Jude erfasste doch gerade die religiös bedeutenden Juden und nicht alle Juden. Und so wollen wir es doch weiter halten. Albert Einstein oder Bärbel Schäfer sollten in keine Kategorie eingeordnet werden (Einstein höchstens, wenn es um religiös motivierte Exilanten geht), die etwas mit Judentum zu tun hat, denn beide haben nicht in ihrer Religion gewirkt. Da wir keine Abhaklisten für Neonazis erstellen, sondern eine religionsneutrale Enzyklopädie erstellen, ist es nicht notwendig ihre Religion kategorisch zu erfassen. Der Bezug der Beispielpersonen zu ihrer Religion ist im Text (mehr [Einstein, da nicht sein besonderer Glaube, aber seine bloße formale Religionszugehörigkeit sein Leben entscheidend beeinflusst hat] oder minder [Schäfer, bestenfalls als Randnotiz unter Lebenslauf] ausführlich) zu behandeln. --::Slomox:: >< 17:04, 26. Okt 2004 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung: Inzwischen haben sich alle hier Beteiligten positiv zu Kategorie:Person (Religion) als Oberkategorie geäußert. Kann man das dann als Kompromiss festhalten? Und für die Unterkategorien sind nach der Diskussion Kategorie:Person (X) und Kategorie:Person des X (wobei X für die unterschiedlichen Religionen steht) die Favoriten, zu denen sich die meisten auch positiv geäußert haben. Ich bevorzuge Kategorie:Person des X, halte aber auch Kategorie:Person (X) für möglich. Es wäre schön, wenn Katharina sich zu diesen beiden Varianten noch äußern würde. Dann hätten wir in dieser Diskussion ein vollständiges Meinungsbild - und könnten vielleicht tatsächlich was tun. -- lley 10:02, 26. Okt 2004 (CEST)

ungeachtet der Einwände würde ich doch sehr die Formulierung Kategorie:Religiöse Persönlichkeit und Kategorie:Persönlichkeit des X bevorzugen, da damit vermieden wird, dass Leute wie Schlingensief hier einsortiert werden. Die Kategorien werden schließlich nicht für Psychologen angelegt, sondern für uns Normalsterbliche. --Mijobe 11:46, 26. Okt 2004 (CEST)

Es wird leider immer Fälle geben, bei der eine Zuordnung zur Religion, oder deinem Wunsch entsprechend seiner Religösität, strittig ist. Und da gemäß Beschreibung in der Kategorie nicht nur religöse Persönlichkeiten einsortiert werden sollen ist meiner Meinung nach der Bezug auf Religion besser weil neutraler. Ist eine inhaltliche Frage und jeder hier will was anderes. --SteveK 12:18, 26. Okt 2004 (CEST)

Bisher wurde überall (in der Kategorisierung) der Begriff "Person" benutzt und es gibt absolut keinen Grund, weshalb man bei den "Religionspersonen" davon abweichen sollte. Oder siehst Du einen? --Katharina 12:26, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich bevorzuge Kategorie:Person (X), halte aber auch Kategorie:Person des X für möglich. Kategorie:Person (Katholizismus) würde meines Erachtens in genügender Weise vermeiden, dass Schlingensief dort eingeordnet wird. Wer ihn ernsthaft dort einordnet, würde sich auch von Kategorie:Persönlichkeit des Katholizismus nicht abhalten lassen, ihn dort einzuordnen. Ich bitte allerdings sehr darum, bis zum Ende dieser Diskussion auf übereilte Löschungen und weitere Löschanträge wegen als diskriminierend empfundener Bezeichung zu verzichten. --Adrian Suter 11:57, 26. Okt 2004 (CEST)

Dann sieh dir mal die Kategorie_Diskussion:Katholik dazu an. Am liebsten wäre mir sogar Kategorie:Bedeutende Persönlichkeit des X, aber das will ja kein Mensch schreiben. Leider liest aber auch kaum jemand die einleitenden Worte zu den Kategorien. Egal. Wichtig ist eigentlich nur eine möglichst rasche Lösung. --Mijobe 12:16, 26. Okt 2004 (CEST)

Eine Kategorie:Bedeutende Persönlichkeit des X ergibt zwei Probleme: Erstens erfasst sie die Personen nicht, für die die Religion von Bedeutung war, aber die ihrerseits keinen bedeutenden Einfluss auf die Religion X hatten. Zweitens wie ist "bedeutend" definiert?

Die Kategorien mit den Religionszugehörikeiten sind Arbeitskategorien, reine Krücken. Wenn man sie eindeutig benennt (nämlich Kategorie:Person, die entweder einen wichtigen Beitrag zu $Religion geleistet hat bzw. deren Lebenswerk von $Religion entscheidend beeinfluss wurde) kann man nicht mehr damit arbeiten. --Katharina 12:33, 26. Okt 2004 (CEST)

Dein erstes Problem sehe ich nicht als Problem, sondern als Vorteil. Meiner Meinung nach sollten tarsächlich nur Personen, die Einfluss auf die Religion haben, von den Kategorien erfasst werden. Ansonsten hat man doch die Schlingensiefs ganz schnell wieder drin. In irgendeiner Weise hat die Religion (oder auch Ablehnung von Religion) doch auf jeden Menschen einen gewissen bedeutenden Einfluss. Wir wollen doch keine Listen aller gläubigen Katholiken oder aller gläubigen Methodisten erstellen. Nur Personen, die die Religion beeinflusst haben. --::Slomox:: >< 16:44, 26. Okt 2004 (CEST)

Albert Schweitzer hat die Religion nicht massgeblich beeinflusst - trotzdem ist alles, was er in seinem Leben getan hat und schliesslich zum Friedensnobelpreis etc. geführt hat, aus seiner tiefen Religiosität heraus entstanden. Seine Religiosität ist enzyklopädisch relevant (im Gegensatz zu seinem Studium der Theologie, da er nie als Theologe aufgetreten ist), da sie seine Handlungen erklärt, d.h. als Antwort auf die Frage "wieso war Albert Schweitzer so wie er war?" die wichtigste Information über die Person ist. --Katharina 10:56, 27. Okt 2004 (CEST)

Albert Schweitzer ist kein ausgesprochen gutes Beispiel. Er ist als Theologe aufgetreten, seine "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" wird unter Neutestamentlern bis heute als bahnbrechendes Werk angesehen. --Adrian Suter 13:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Ockej, dann halt nicht :-) --Katharina 14:53, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich kenne die Diskussion unter Kategorie Diskussion:Katholik. Ich bleibe dabei: wer sich durch die Kategoriebeschreibung nicht abhalten lässt, unpassende Leute einzutragen, lässt sich auch durch eine andere Kategoriebezeichnung nicht davon abhalten. Dass viele die einleitenden Worte zu den Kategorien nicht lesen, ist schade, aber eigentlich kein Problem: das ist schliesslich ein Wiki, wenn jemand eine Person unpassend einordnet, dann ändert man das eben. --Adrian Suter 12:36, 26. Okt 2004 (CEST)

OK zu beiden, kann ich einsehen. Wenn zwischen Person des X und Person (X) gewählt wird, ist letzteres für mich immer ein wenig merkwürdig, daher bevorzuge ich Person des X. Das ist aber eher meiner leichten Aversion gegen Klammern zuzuordnen - davon gibt es hier sowieso zuviel. --Mijobe 12:52, 26. Okt 2004 (CEST)

• Als einer der Kritiker an allen Religionszugehörigkeitskategorien will ich mich zwar nicht in eure , wie mir scheint zwar mühsame, aber doch recht fruchtbare Diskussion einmischen. Für mich war wichtig, dass der Aspekt der religiösen Person vor einer Zuordnung zur Religion dieser Person stehen muss. Und das würde ich in der hier vorgeschlagenen

Kategorie:Bedeutende Person des Xismustums gewährleistet sehen, wobei noch Slomoxens Argument mit der Einflussnahme auf diese Religion zur tragenden Voraussetzung gemacht werden muss. Denn nur dann hat man auch Argumente gegenüber den Schlingensiefkatholiken. Abhalten wird es niemanden, falsche Kategorien anzulegen, aber es verhindert jene Schnellkategoräer, die in den ersten Zeilen einer unkategorisierten Person lesen :wuchs in einer katholischen Mädchenschule auf , und schon ist die Frau als katholisch stigmatisiert. Warum wohl stand bisher noch niemand in der Kategorie:Atheist ? Weil niemand die Biografien bis zum Ende liest und man den Atheisten erst am ende des Lebens erkennt und nicht bereits in der ersten Zeile ;-). --nfu-peng 19:23, 26. Okt 2004 (CEST)

Hier muß ich wiedersprechen.

1. Thomas Bernhard ging zwar auf die "katholische Mädchenschule", wie Du Dich ausdrückst. Aber er ist aus der Kirche ausgetreten. Also wäre die Kategorie Katholik eine unverschämte Vereinnahmung. Christoph Schingensief ist nun mal nicht ausgetreten, also wäre die Verweigerung der Kategorie eine unverschämte Ausgrenzung - wer beurteilt das dann am Ende? Soll Wiki päpstlicher sein als der Papst, der Schlingensief (bisher) nicht exkommuniziert hat??? -
2. Dagegen ist die Kategorie "Religiöse Person" eine verschwommene trotz aller Definitionsversuche. Denn während z.B. Thomas Bernhard zwar eindeutig KEIN Katholik mehr war, blieb er doch eine eindeutig religiöse Person, von seinen frühen Psalmen bis zu ganz naiv-gläubigen Aussagen in entspannten Interviews. Mir geht es darum, Kategorien zu schaffen, die so eindeutig wie möglich sind und nicht ständig Editwars oder mühsame Abstimmungen provozieren. Und wer sagt, der Katholizismus habe bei Adenauer, Kennedy, Julien Green, Bernanos, Peguy, John Kerry, Tolkien, Graham Greene, Mel Gibson usw. keine entscheidende Rolle gespielt, der muß schon etwas ignorant sein. -
3. Das Problem bei Jude scheint mir übrigens zu sein, daß man dies (bitte korrigieren, wenn falsch) in der Regel eben nicht durch Taufe, sondern durch Geburt ist (Volkszugehörigkeit) und so etwas wie Kirchenaustritt im Zusammenhang der jüdischen Religion eigentlich nicht vorgesehen ist. Insofern hat die Zuordnung schon immer sehr leicht auch etwas rassistisches. Wie wäre es mit Kategorie:Jüdisches Bekenntnis? --robby 20:28, 26. Okt 2004 (CEST)
   schwierig, da es zahlreiche Juden gab, die sich säkularisierten etc., deren Judentum dennoch zum Verständnis ihres Lebenswerkes unerlässlich ist, (zB. Spinoza). --Wst 08:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Wer gehört rein, wer nicht?

Neben der Benennung der Kategorie und ihrer Unterkategorien zeichnet sich ein weiteres Problem ab: wer gehört rein in die Kategorien der religiösen Personen, wer nicht? Die bisherige Regel lautet:

Es werden in diese Kategorien nur Personen eingetragen, bei denen

• entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst/beeinflusst hat
• oder die für ihre Religion Wichtigkeit haben/hatten.

Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen.

Nun ist insbesondere der erste Punkt umstritten. Insbesondere stellt sich die Frage, wer denn nun nach welchen Kriterien entscheidet, ob die Religionszugehörigkeit das Lebenswerk einer Person entscheidend beeinflusst hat oder nicht.

Ich schlage dazu eine einfache Faustregel vor:

Eine Person sollte dann in die Kategorie "Person der XY-Religion" eingeordnet werden,
wenn der Einfluss der Religionszugehörigkeit auf ihr Lebenswerk im Artikel erläutert ist.

Wer also Schlingensief unter Kategorie:Katholik eingeordnet sehen möchte, möge im Artikel erläutern, inwiefern sein katholischer Glaube sein Werk beeinflusst (hat).

Selbstverständlich gibt es Grenzfälle, selbstverständlich wird es Streitfälle geben. Solche Streitfälle lassen sich nach dem bewährten NPOV-Grundsatz lösen. Konkret: man müsste dann den Artikel um einen Satz wie "Die These, Schlingensiefs Werk sei durch seinen katholischen Glauben entscheidend beeinflusst worden, ist unter Schlingensief-Kennern umstritten" ergänzen.

Jemanden einer Religionskategorie zuordnen, obwohl aus dem Artikel nicht hervorgeht, inwiefern die Religionszugehörigkeit in seinem Leben eine wichtige Rolle gespielt hat, das ist tatsächlich unangemessen (weil diskriminierend oder vereinnahmend). Jemandem hingegen die Einordnung in eine Kategorie zu verweigern, obwohl aus dem Artikel deutlich hervorgeht, dass die Religion in seinem Leben eine entscheidende Rolle gespielt hat, unterminiert die Nützlichkeit der Enzyklopädie. --Adrian Suter 07:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Diese Betrachtungsweise ist richtig, wenn man die oben zitierte Regel als verbindlich ansieht. Genau das ist aber der Streitpunkt. --robby 09:38, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich betrachte die oben zitierte Regel nicht als verbindlich, sondern als enzyklopädisch sinnvoll. Die Frage ist doch bei jeder Information: ist sie enzyklopädisch relevant? Wenn ja, dann gehört sie in den Artikel und der entsprechende Artikel in die passende Kategorie, so es eine solche gibt. Wenn nein, dann gehört die Information eben nicht in den Artikel und der Artikel auch nicht in die entsprechende Kategorie, selbst wenn es eine solche gibt. Das ist meines Erachtens ein durchgängiges Prinzip einer Enzyklopädie, das beschränkt sich nicht auf die Kategorien der Religionszugehörigkeit. Ich halte es nur für logisch, das so handzuhaben.

Natürlich gibt es, wie bereits angedeutet, Grenzfälle. Auch das ist nichts Spezifisches für die Religionszugehörigkeit, sondern in der ganzen Wikipedia bei allen möglichen Fragen der enzyklopädischen Relevanz so.

Mein Ziel ist, dass die Religionspersonenkategorien brauchbar für ein Lexikon sind. Mit diesem Ziel vor Augen kann ich mir beim besten Willen kein anderes sinnvolles Kriterium als die enzyklopädische Relevanz vorstellen. --Adrian Suter 12:44, 27. Okt 2004 (CEST)

ACK zu allen Punkten. --Katharina 10:59, 27. Okt 2004 (CEST)

entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst/beeinflusst hat

Ich glaube hier liegt das Problem. Wer in einem religösen Umfeld aufwächst, der wird davon auch geprägt, negativ wie positiv. Somit wird auch sein Lebenswerk davon geprägt sein. Über das was eindeutig ist kann man sich dann prima streiten. --SteveK 11:02, 27. Okt 2004 (CEST)

Deshalb auch die Formulierung, dass das Lebenswerk entscheidend beeinflusst sein soll. Natürlich ist das nicht 100% Idiotensicher definiert, aber dass es doch ein kleines Bitzeli mehr ist als in der Schule den Reliunterricht besucht zu haben, sollte eigentlich klar sein. --Katharina 12:12, 27. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich das richtig gelesen habe, war Schlingensief wohl als Jugendlicher aktiver in der Kirche tätig als reines Absitzen des Reliunterrichts. Deshalb halte ich das entscheidend beeinflusst so schwer zu fassen. Schade das wir keine einfache IF-Abfrage dazu hinbekommen werden. --SteveK 12:25, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich halte meine oben formulierte Faustregel für ziemlich klar und auch ausgesprochen einleuchtend: einordnen in eine Kategorie dann (und nur dann), wenn die Information im Rahmen einer Enzyklopädie relevant ist; ob sie relevant ist, sieht man daran, ob sie im Artikel steht. --Adrian Suter 12:44, 27. Okt 2004 (CEST)

Das heißt, Du hältst die Relgionszugehörigkeit eines Menschen für eine Enzyklopädie nicht für relevant. Da bin ich aber anderer Meinung. --robby 13:08, 27. Okt 2004 (CEST)

Schreibe ich chinesisch oder was ist los? Es gibt Fälle, da ist sie relevant, es gibt andere Fälle, da ist sie nicht relevant. Gerade Du, der Du immer wieder den Rat gibst, Diskussionsseiten zu lesen, solltest diesen Rat vielleicht auch beherzigen. --Adrian Suter 13:17, 27. Okt 2004 (CEST)

Nein, nein, ich hab Dich offenbar schon richtig verstanden. Ich bin jedoch der Meinung, daß das religiöse Bekenntnis eines Menschen in jedem Fall enzyklopädisch relevant ist und es eine Kategorie dafür geben sollte. Welche andere sollte es sein. Als die Kategorie Katholik. Ich finde, darüber sollte eine Abstimmung geführt werden. Hier in geht ja offenbar doch niemand mehr von seiner festgefahrenen Meinung ab. Mir ist nur nicht klar, warum jene, die nur bestimmte Katholiken in eine Rubrik hineinlassen wollen, die allgemein nun mal Katholik heißt, nicht bereit sind, sie dann umzutaufen und sie damit frei zu geben für die, die sie ihrer eigentlichen und logischen Bedeutung nach benutzen wollen. Warum ist das so schwer? --robby 13:23, 27. Okt 2004 (CEST)

Man kann bei jeder Person stundenlang sophistizieren, ob und weshalb sie in diese oder jene Kategorie gehört oder nicht usw., aber das wird unser "Problem" nicht lösen. Was wir brauchen sind klar formulierte Richtlinien (an die sich die Leute dann sowieso nicht halten werden, weil sie zu faul sind um sie zu lesen) und dafür finde ich Adrians Vorschläge bisher die Besten. --Katharina 12:54, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich hab den Vorschlag ja nicht abgetan, ist besser als es vorher war. Nur wer fährt den Besenwagen, der all die wieder säubert die falsch kategorisiert wurden, weil wie Katharina richtig meint, sich die Leute sich nicht an die Richtlinien halten. Daher meine Bedenken. Laut gedacht. --SteveK 13:11, 27. Okt 2004 (CEST)

Gerade weil ich auch für klare Richtlinien bin, möchte ich noch einmal betonen, daß das Problem mit der schwammigen Kategorie Religöse Person anfing und das ist jetzt mit Person (Religion) auch nicht besser. Natürlich ist nicht jeder Katholik eine "religiöse Person", aber Katholik ist eben Katholik. Ansonsten muß man die Kategorie umbenennen in "bedeutender Katholik" o.ä. Alles andere ist Unfug. --robby 13:08, 27. Okt 2004 (CEST)

Es läuft immer auf die Frage der enzyklopädischen Relevanz raus: Ist die Religion für die Person relevant und/oder ist die Person für die Religion relevant. Wenn ja - rein; wenn nein - raus. Bill Clinton macht Musik. Gehört er deswegen in die Kategorie:Musiker? Nein. Diese Entscheidung muss für jeden Einzelfall einzeln getroffen werden und es wird nie möglich sein, eine für alle Einzelfälle verbindliche objektive Regelung zu finden. In einigen Fällen (z.B. Päpste und Bischöfe) ist die Situation klar und wird auch nicht zu Diskussionen führen, in anderen ist sie weniger klar und man wird in Diskussionen über den konkreten Einzelfall diskutieren müssen. Da wir aber die Wikipedia sind, wird es nie möglich sein, eine verbindliche und objektive Direktive zu erarbeiten. Das Maximum was wir formulieren können, ist eine Art Orientierungs-Richtlinie, und daran sollten wir arbeiten. --Katharina 13:30, 27. Okt 2004 (CEST)

(Wow, in der Kategorie:Cellist stehe ich gleich neben Heinrich Schiff! Coole Sache.) Kann es ein sinnvolles Ziel einer Enzyklopädie sein, bei allen verzeichneten Personen, die Cello spielen, dies im Eintrag zu vermerken? Kann es ein sinnvolles Ziel einer Enzyklopädie sein, bei allen verzeichneten Personen, die fotografieren, dies im Eintrag zu vermerken? Kann es ein sinnvolles Ziel einer Enzyklopädie sein, bei allen verzeichneten Personen, die der römisch-katholischen Kirche angehören, dies im Eintrag zu vermerken? --Adrian Suter 13:49, 27. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich die Kategorie "Katholik" nenne: Ja, dann alle. Wir haben das analog bereits bei der Kategorie Mann/Frau. Niemand käme auf die aberwitzige Idee, drüberzuschreiben: In diese Kategorie bitte nur die Frauen einordnen, bei denen ihr Frausein ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst/beeinflusst hat oder die für Frauen Wichtigkeit haben/hatten. Aberwitzig! --robby 14:01, 27. Okt 2004 (CEST)

Genau deshalb diskutieren wir über andere Benennungen der Kategorien! Und die von dir gewünschte Kategorie aller Katholiken wird es so nicht geben - das haben diverse Löschdiskussionen der letzten Zeit IMO gezeigt. -- lley 14:51, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ja auch völlig unabhängig davon, wie die Kategorien heissen oder ob es so etwas wie Kategorien überhaupt gibt, ja sogar unabhängig davon, ob es sich um die Wikipedia oder eine andere Enzyklopädie handelt, gefragt: Kann es ein sinnvolles Ziel einer Enzyklopädie sein, bei allen verzeichneten Personen, die der römisch-katholischen Kirche angehören, dies im Eintrag zu vermerken? --Adrian Suter 15:18, 27. Okt 2004 (CEST)

Umbenennung in Kategorie:Person (Religion)

Aufgrund des herrschenden Konsenses habe ich diese Verschiebung jetzt mal eingeleitet. --Katharina 11:03, 27. Okt 2004 (CEST)

Danke! Endlich. Sollten wir jetzt nicht auch endlich die Kategorien Kategorie:Person (X) anlegen? -- lley 15:08, 27. Okt 2004 (CEST)

Erst wenn die nächste Frage (siehe folgenden Abschnitt) beantwortet ist. So wie's ausschaut, wird eine eindeutige Benennung für die Kategorien gewünscht, dann wäre Kategorie:Person, die für den Katholizismus wichtig ist oder für die der Katholizismus wichtig ist die einzig mögliche Variante, die aber natürlich schwachsinnig ist... --Katharina 14:56, 28. Okt 2004 (CEST)

Kreuzkategorien

Dieses Problem ist bisher weder diskutiert noch gelöst worden. Soll beispielsweise die Kategorie:Mystiker in Splitterkategorien (christliche Mystiker, islamische Mystiker, hinduistische Mystiker, buddhistische Mystiker, etc. etc.) aufgeteilt werden statt wie bisher [Kat:Mystiker] x [Kat:$Religion]? Und wenn ja, wer macht das? Wir sprechen über schätzungsweise zwei bis drei Mann/Frautage. --Katharina 11:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Ist zwar auch ein Problem, aber ich finde hier nicht der richtige Platz zum diskutieren. Das gehört nach Wikipedia:WikiProjekt Religion/Diskussionsforum, wo sich die Mitarbeiter am Projekt Religion einen Platz zum Diskutieren angelegt haben. --SteveK 11:53, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Frage gehört genau so hierhin, denn sie ist auch für die Umbenennung von Kategorie:Katholik etc. entscheidend. --Katharina 12:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Problem ist ja, das man bei der Form Kategorie:Mystiker x Kategorie:$Religion mit der aktuellen Wikipedia-Software keine Liste der islamischen Mystiker bekommen könnte. Man hat nur zwei separate Listen der Mystiker und der Artikel zum Islam. Nur wenn die Software irgendwann vielleicht mal Mengenlehre in Bezug auf Kategorien beherrscht, wird die Form richtig sinnvoll. Gibt es für soetwas eigentlich Pläne bei den Entwicklern? Wenn ja, dann sollten wir am besten tatsächlich diese Methode benutzen und hoffen, dass sie möglichst bald auch praktischen Nutzen entfalten kann. --::Slomox:: >< 15:53, 28. Okt 2004 (CEST)

@Katharina

Gut, sage ich an dieser Stelle auch mal was dazu: Katharina hat mit all ihren Äußerungen vollkommen recht. Fragt einen Rabiner. Oder fragt beim Zentralrat der Juden nach.

Ich glaube ihr werdet das alles nicht tun aus neurotischer Scheu. Vielleicht sollte Katharina einen Artikel über Kaschrutgebote beginnen, um zu zeigen dass es religiöse Vorschriften sind die diese Haltung der Juden erklärlich machen und mithin Jude eine religiöse Zugehörigkeit ist, die sich - und das ist das drollige - von der Mutter und nur von der Mutter auf die Nachkonmmen überträgt. Quintessenz: es gibt Juden und Juden sind nicht denkbar ohne ihre religiöse und tradierte Zugehörigkeit zum Judentum. Basta. --217.64.171.178 12:33, 27. Okt 2004 (CEST)

So einfach und klar ist es leider nicht. Für einen Juden ist das vielleicht klar, nicht aber für die Allgemeinheit. Da wird Jude häufig eben doch irgendwie rassisch/völkisch verstanden, wie auch die entsprechende Löschdiskussion gezeigt hat. Und in der Nazizeit wurden Menschen zu Juden erklärt ("eingeordnet"), die sich selber überhaupt nicht als Juden gesehen haben. Dies waren für mich die beiden Gründe, die mich gegen eine Kategorie:Jude haben stimmen lassen. Umsomehr bin ich für eine andere Bezeichnung, die die Zuordnung zur Religion deutlich macht. Aber hier scheint das Interesse an der Diskussion größer zu sein als das an einem Ergebnis. -- lley 15:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich finde, 217.64.171.178 hat recht. Oder anders: Wer den Ausdruck "Jude" in einer "völkischen" oder "rassi(sti)schen" Weise verstehen will, sollte sich zumindest darüber im klaren sein, dass er dann in nationalsozialistischer Weise einen Begriff der Religionszugehörigkeit ideologisch aufläd und entfremdet. --yorg 18:11, 27. Okt 2004 (CEST)

Meinungsbild: Relevante oder keine?

Extra für Robby, ein Meinungsbild.

Frage: Ist es sinnvoll, die Religionszugehörigkeit / Konfession für die in der Wikipedia vertretenen Personen zu erfassen?

(versachlicht, da die erste Variante provozierend absurd war)

Ja: sofern die Religions-/Konfessionszugehörigkeit Personen erfasst, wo sie wichtig ist (nach sorgfältiger Abwägung einzusetzen)

• --Katharina 14:32, 27. Okt 2004 (CEST)
• --Adrian Suter 14:50, 27. Okt 2004 (CEST)
• --lley 14:57, 27. Okt 2004 (CEST) (das die obige Version keine Chance auf ein Bestehen in der deutschen Wikipedia hat, haben diverse Löschdiskussionen gezeigt. Deswegen ist dieses Meinungsbild eigentlich unsinnig.)
• --Wst 15:32, 27. Okt 2004 (CEST)
• unbedingt ja - kann viel über die Person aussagen (weiß nicht ob ich hier überhaupt stimmberechtigt bin) gruß --217.64.171.178 16:53, 27. Okt 2004 (CEST)Enrico
• --yorg 18:12, 27. Okt 2004 (CEST)
• Martin--213.3.45.178 18:43, 27. Okt 2004 (CEST)

Es kommt darauf an, wie die Kategorie benannt ist: z.B. gehören in eine Kategorie:Katholik oder Kategorie:katholisches Bekenntnis alle Katholiken, in eine Kategorie:bedeutender Katholik oder Kategorie:katholischer Laie nur jene, bei denen der Katholizismus enzyklopädisch relevant ist.

• --robby 15:49, 27. Okt 2004 (CEST)

Anmerkung zum Meinungsbild

Die Fragestellung ist meiner Meinung nach falsch und bewusst provozierend gestellt:

Ist es sinnvoll, die Religionszugehörigkeit / Konfession für die in der Wikipedia vertretenen Personen zu erfassen?

kann ich zwar bejahen, aber das kann auch durch Text im Artikel erfolgen und bezieht sich nicht auf die eigentliche Frage nach der Kategorisierung. Die Fragestellung sollte meiner Ansicht nach lauten:

Die Erfassung der Religionszugehörigkeit / Konfession von in der Wikipedia vertretenen Personen durch Kategorien ist umstritten. Wie soll zukünfig die Erfassung unter der Kategorie:Person (Religion) erfolgen?

1. Bei allen Personen
   1. Pro
   2. Contra
2. Nur Personen wo sie wichtig ist (nach sorgfältiger Abwägung einzusetzen)
   1. Pro
   2. Contra
3. Die Religions-/Konfessionszugehörigkeit sollte prinzipiell weggelassen werden
   1. Pro
   2. Contra

Das Meinungsbild beantwortet auch nicht die Fragestellung der Benennung der unter Kategorie:Person (Religion) angesiedelten Unterkategorien. Diese Frage kann erst nach der Beantwortung der Frage nach den einzusortierenden Personen erfolgen, denn die Namenskonvention verlangt: Die Namen der Kategorien sollten möglichst eindeutig und aussagekräftig gewählt sein. --SteveK 11:17, 28. Okt 2004 (CEST)

Und noch was, das Meinungsbild sollte auch im Wikipedia-Portal unter Meinungsbilder eingetragen werde. --SteveK 11:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Das Meinungsbild oben versucht IMO Einigung darüber zu erzielen, ob und von welchen Personen die Religionszugehörigkeit durch Kategorien (dieser Zusatz wäre vielleicht sinnvoll) in Wikipedia erfasst werden sollen (und zwar unabhängig von eventuell vorhandenen Kategorien). Diese Einigung schien für mich bereits vorhanden, Robby hat sie in der Diskussion in Frage gestellt - deswegen wohl der Versuch, sie noch einmal abzufragen. Erst wenn diese Einigung da ist (wovon die meisten Diskutierenden hier wohl ausgegangen sind, und das obige Meinungsbild legt auch nahe, dass sie dies zu Recht taten), macht es im Grunde genommen Sinn, über entsprechende Bezeichnungen der Kategorien zu reden. Erst sollte man wissen, was man will, und dann die entsprechenden Werkzeuge (Kategorien) schaffen. Deswegen sind dein Alternativ-Meinungsbild und Robbys zusätzliche Alternative hier wenig hilfreich. -- lley 13:01, 28. Okt 2004 (CEST)

Du wirst doch nie gänzlich verhindern können, das in Artikeln irgendwas über Religion steht. Soweit ich Robby interpretiere, ging es ihm um die Kategorien und nicht um die Inhalte. Und ein Meinungsbild ist für mich dann nicht mehr objektiv, wenn die Fragestellung nicht objektiv ist. Und der Vorschlag pro Punkt ein Für und Wider abzufragen hat den Hintergrund, das dann jeder zu jedem Punkt seinen Senf dazutun kann. Und sonst sagst du ja nichts anderes als ich. --SteveK 13:30, 28. Okt 2004 (CEST)

Zum Teil doch. Mir ging es vor allem um die Reihenfolge. Erst sollte man sich um die Zielrichtung klar sein, dann kann man über die Benennung der Kategorien nachdenken. Von daher ist dein Bezug auf Kategorie:Person (Religion) in deiner Version nicht sinnvoll (auf Kategorisierung schon im Allgemeinen schon). Aber ansonsten liegen wir da sehr nahe.

Allerdings halte ich dieses Meinungsbild ohnehin für nicht sehr sinnvoll (wie ich bei meiner Stimmabgabe oben bereits angedeutet habe). Es bestätigt das, wovon die meisten Diskutanten ohnehin ausgegangen sind - und unter dieser Voraussetzung schon mal deutlich weiter in der Diskussion waren :-( -- lley 15:52, 28. Okt 2004 (CEST)

Allerdings gebe ich dir Recht: Ein bisschen Provokation war schon dabei, was die Richtigkeit der Fragestellung aber nicht ändert. -- lley 13:03, 28. Okt 2004 (CEST)

Natürlich habe ich die Fragen provozierend gestellt - vor allem, da das Resultat ja schon im Voraus klar war (es hat sich aus den Diskussionen ergeben). So können wir wenigstens bei den nächsten Löschdiskussionen darauf hinweisen, dass die Kategorien an sich (wie sie definiert wurden) sehr wohl als sinnvoll angesehen werden. Die Frage der Benennung hingegen kann logischerweise erst angepackt werden, wenn die Frage "Kategorien ja/nein" und "wenn ja, wie" beantwortet sind. --Katharina 14:51, 28. Okt 2004 (CEST)

Also in den aktuellen Löschdiskussionen kannst du auf die hier Diskussion verweisen, aber das Meinungsbild solltest du noch nicht verwenden, sagt eh nicht viel aus, noch nicht mal ob eine Kategorisierung gewünscht wird oder nicht. Das ist ein unproduktives Vorgehen, macht Arbeit und bring uns nicht viel weiter. --SteveK 15:15, 28. Okt 2004 (CEST)

Benennung?

Somit wäre jetzt noch die Frage der Benennung offen. Eine eindeutige Benennung, die ausdrückt, wer in die Kategorie gehört und wer nicht, ist aus praktischen Gründen nicht möglich. Die Leute werden also nicht darum herum kommen, die Gebrauchsanweisung zu lesen.

Zur Auswahl stehen:

a) Kategorie:Katholik (wie bisher)

b) Kategorie:Person (Katholizismus)

c) Kategorie:Katholische Person

d) Kategorie:Person des Katholizismus

e) Kategorie:Person, die mit Katholizismus zu tun hat (ziemlich klare Bezeichnung, aber IMO nicht praktikabel)

f) Kategorie:Katholischer Christ --SteveK 15:17, 28. Okt 2004 (CEST)

--Katharina 15:01, 28. Okt 2004 (CEST)

Du machst es dir leider zu einfach, denn ein Meinungsbild dauert eine gewisse Zeit (hab mal irgendwo was von 3 Wochen gelesen *grübel*). Und dann muß noch geklärt werden ob eine Einteilung in Kategorien stattfinden soll. Danach frägst du im Meinungsbild ja nicht. --SteveK 15:24, 28. Okt 2004 (CEST)