Diskussion:Pädophilie/Archiv/003

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Der Artikel ist jetzt wieder entsperrt und ich habe mir die Mühe gemacht, die Änderungen aus der Entwurfsversion inkrementell zu übertragen, so dass die Versionsgeschichte nicht verloren geht. Ich (glaube, ich) habe alle Änderungen komplett ohne weitere Änderungen übernommen, der Artikel sollte jetzt also der Entwurfsversion entsprechen. Ich habe nicht immer die jeweiligen Benutzer genannt, ich hoffe, sie sind mir nicht böse. Docvalium 20:15, 20. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Änderungen. Get-back-world-respect 00:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Schutzaltersgrenze

Ich habe einen Satz mit den Schutzaltersgrenzen rausgenommen, weil a) die in Europa zwischen 12 und 17(?) Jahren streuen, und sich diese Schutzaltersgrenzen nicht immer an der Pubertät ausrichten (sondern beispielsweise am geistigen Entwicklungszustand), insofern sind sie ne ganz andere Baustelle; b) die sexuelle Orientierung Pädophiler sich nicht nach gesetzlichen Schutzaltersgrenzen richtet, und nur um die Beschreibung dieser Orientierung geht es im Artikel. Die Strafbarkeit eventueller Missbräuche wird dann natürlich an den Schutzaltersgrenzen gemessen, aber das haben wir im Artikel sex. MB von Kindern ausführlich drin. Uli 10:45, 22. Okt 2004 (CEST)

Man sollte das vielleicht unter „Strafrechtliche Einordnung“ kurz erwähnen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 10:49, 22. Okt 2004 (CEST)

Neutralitätshinweis

Neutralitätshinweis wieder eingefügt, weil einiges im Abschnitt "Kontroversen" noch diskussionswürdig ist. -- paedocritic

So lange Du Dich nicht äußerst, was warum diskussionswürdig ist, bleibt der Hinweis bitte draußen. Uli 17:20, 22. Okt 2004 (CEST)

ACK. Bitte erst hier diskutieren, und erst wenn feststellbar ist, daß zu einem bestimmten Punkt zwei unterschiedliche, jeweils breit vertretene Meinungen existieren, dann den Hinweis einfügen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 17:38, 22. Okt 2004 (CEST)

Begründung für die mangelnde Neutralität des Artikels

Es erstaunt immer wieder, wie schnell Uli bei der Hand ist, wenn es darum geht, notwendige Neutralitätshinweise wieder zum Verschwinden zu bringen. Ich habe noch nie erlebt, dass Uli von sich aus, ohne durch langwierige Diskussionen mit der "Gegenseite" dazu genötigt worden zu sein, bereit war, den berechtigten Hinweis wieder einzufügen. Das ist auch eine Tatsache, gilt übrigens für sämtliche Artikel zum Problemkreis und ist schon auffällig. Das nur am Rande. Aber hier jetzt einige Begründungen, warum der Neutralitätshinweis dringend notwendig ist (es gäbe noch viel mehr Gründe):

Der Abschnitt über seelische Störung oder sexuelle Orientierung? suggeriert allein in der Überschrift, dass Pädosexualität eine mögliche Form der Sexualität sein könnte, nämlich eine sexuelle Orientierung, die dann wohl auch ausgelebt werden darf, wenn keine strafrechtlichen Hindernisse mehr im Weg stünden. Überbetont wird im Text, dass es sich um eine leichte psychische Störung ohne eigentlichen Krankheitswert handelt, und dies sogar nur dann, wenn eine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht. Das heißt: Wenn der gesellschaftliche Konflikt ausgeräumt ist, keine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht und der Pädophile Spaß daran hat, seine Sexualität am Kind auszuleben, ist alles in Ordnung, oder wie? Wenn das keine Meinungsmache ist! Und das auf Kosten der armen Kinder! Aber an die eigentlichen Opfer pädosexueller Aktivitäten wird ja im Artikel auch weniger gedacht.

Zum Abschnitt Freiwilligkeit: Diese Überschrift will offenbar dem Leser weismachen, dass eine solche Freiwilligkeit sehr oft vorkommt, als ob Kinder freiwillig Sex mit Erwachsenen haben wollten. (Und immer, wenn man solche Formulierungen kritisiert, kommt von pädophiler Seite im gleichen Zusammenhang dann sofort der Hinweis auf die Sache mit den Doktorspielen zwischen Kindern, um die angebliche Harmlosigkeit einer solchen Freiwilligkeit zu betonen. Das sind aber zwei Paar Schuhe! Es geht bei Pädosexuellen vorrangig um Sex der Erwachsenen mit Kindern!) Die Überschrift sollte in "Freiwilligkeits-Frage" abgeändert werden, um auf die auch unter Wissenschaftlern nicht abgeschlossene Diskussion zum Thema zu verweisen, denn allein den Pädosexuellen ist es daran gelegen, den Freiwilligkeits-Aspekt zu betonen, weil er ihren Interessen nützt. Oder aber die ganze Diskussion darüber sollte ausgelagert werden. Noch was: Dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern überwiegend aus sitten-moralischen Gründen abgelehnt wird, ist eine These, die von F65.4 hier einseitig aufgestellt wurde, um den von pädosexueller Seite gewünschten Sex mit Kindern zu verharmlosen. Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt! Es wird auch nicht eingehend diskutiert, wie die angeblich willentliche Zustimmung eines Kindes zum Sex mit einem Pädosexuellen vom Erwachsenen geschickt provoziert wird, wobei das Ködern mit Geschenken oder die Androhung des Liebesentzugs nur einige Mittel sind. Allein der Satz, dass "Erwachsene und Kinder in einer sexuellen Beziehung unterschiedliche Wünsche haben", lässt einem die Haare zu Berge steigen. Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen! Fällt niemandem auf, dass die kindliche Sexualität hier immer noch einseitig aus Gründen der pädophilen Meinungsmache überbetont wird? So geht es nicht!

Im Abschnitt Pädophilengruppen wird suggeriert, dass es nur informelle, kriminelle Gruppen sind, die das Internet zum Austausch von Kinderpornografie oder zur Kontaktanbahnung nutzen, als ob alle anderen Pädosexuellen so etwas nicht täten. Lachhaft und mal wieder ein Beispiel für das Schönreden pädophiler Aktivitäten!

Übergriffe von Priestern: In diesem Abschnitt wird nur kurz darauf hingewiesen, dass eine katholische Untersuchung zu dem Schluss kommt, dass die Priester, die minderjährige Jungen sexuell belästigt haben, zu 80% nicht pädophil gewesen sind. Worauf genau beruht diese Einschätzung? Inwieweit sind diese Untersuchungen von unabhängiger Stelle belegt worden? Wenn ein Erwachsener einen minderjährigen Jungen außerhalb des eigenen Familienkreises belästigt, ist zunächst von einem Homosexuellen mit pädosexuellen Neigungen auszugehen.

Ein weiterer Beleg für die Einseitigkeit des Artikels findet sich im Abschnitt Pädophile und Internet: Es ist eine polizeilich bekannte Tatsache, dass Pädophile das Internet zum Austausch illegalen kinderpornografischen Materials und zur Kontaktaufnahme mit Minderjährigen fleißig nutzen, es ist keine bloße Vermutung, wie der Artikel einem durch die Formulierung weismachen will. Durch Ausdrücke wie "kann es..." oder "vermutlich" werden zweifelsfreie Tatsachen verschleiert. Es fehlen weiter Hinweise auf polizeiliche Aktivitäten im deutschsprachigen Raum. Es wurden bereits Razzien durchgeführt und in etlichen Fällen wurde strafrechtlich relevantes Material sichergestellt. Kein Wort davon findet sich im Artikel. Ausführungen von mir dazu, die sich auf Münchner Fahndungserfolge in diesem Zusammenhang bezogen, wurden vor Monaten von F65.4 und Uli weggelöscht.

Was noch fehlt: Im Artikel sollte an geeigneter Stelle, etwa in einem Abschnitt über Pädosadismus, auf den zweifelsfrei pädophilen Knaben-Mörder Jürgen Bartsch kurz eingegangen werden, um dem im Artikel großräumig vermittelten Bild, dass Pädophile ja ausschließlich harmlos und kinderlieb sind, ein wenig entgegenzuwirken. Auch die von einigen Kinderschützern durchaus vertretene radikalere Ansicht, dass jeder Pädophile wegen seiner Neigungen eine Art "pädosexuelle Zeitbombe" sein könnte, wenn er seine sexuellen Bedürfnisse nicht in den Griff kriegt, wird im Artikel nicht diskutiert.

Das reicht wohl zur Begründung, dass noch einiges im argen ist. Und jetzt lasst den Neutralitätshinweis stehen! Der Artikel ist nämlich wirklich nicht neutral, wie auch schon andere festgestellt haben. -- paedocritic

Deine Zweifel über "seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" kannst du auch auf Nekrophilie oder Zoophilie übertragen. Trotzdem sind sämtliche Paraphilien sind unter den sexuellen Orientierungen eingeordnet. Warum sollte das jetzt für Pädophilie nicht gelten?

Zum Rest: Hast du auch nachrecherchierbare Indizien für die "zweifelsfreien Tatsachen"? Und wieso sollten wir hier den Einzelfall eines Kindermörders behandeln? Fällt das nicht erst recht unter Meinungsmache? Ansonsten fällt es mir schon schwer, überhaupt deiner Argumentation zu folgen. Was du mit "nur informelle, kriminelle Gruppen" oder "Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen!" sagen willst, ist mir ein Rätsel.

BTW "Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt!" weckt äußerst unangenehme Assoziationen bei mir. --leckse 23:35, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich kann die Vorwürfe und Interpretationen des Textes sämtlich nicht nachvollziehen. Der obige Diskussionsbeitrag erweckt in mir den Eindruck, jemand sähe seine Meinung nicht ausreichend berücksichtigt und versuche nun, durch Überinterpretation ein Haar in der Suppe des Artikels zu finden. Ich habe die Neutralitätswarnung daher wieder rausgenommen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 00:38, 23. Okt 2004 (CEST)

Es steht also Meinung gegen Meinung. Da die Meinungen unterschiedlich sind, ist auch der Hinweis erforderlich. -- paedocritic

Nein, es reicht nicht, daß Meinung gegen Meinung steht. (Und „erforderlich“ wird der Hinweis dadurch schon gar nicht.) Wenn es danach ginge, könnten wir alle Artikel zu weltanschaulichen Themen mit der Neutralitätswarnung ausstatten, da irgendjemand bestimmt seinen Standpunkt nicht ausreichend berücksichtigt findet. Es muß schon gezeigt werden, daß es verbreitete Zweifel an der Neutralität gibt, also nicht nur von einer Person (die ja selbst völlig voreingenommen sein könnte). --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:14, 24. Okt 2004 (CEST)

Es haben sich bereits mehrere Benutzer zum nicht neutralen Standpunkt der gesamten Artikelgruppe geäußert. Die Kritikpunkte sind noch nicht ausgeräumt. Das sollte genügen. -- paedocritic

Zur aktuellen Fassung habe ich bis jetzt nur deine Meinung gesehen, und eine EInzelmeinung genügt mir nicht. Es scheint auch sonst niemand dazu sein, der der Meinung ist, das eine Neutralitätswarnung angebracht wäre. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:30, 26. Okt 2004 (CEST)

Skriptor, dass Du es alles nicht nachvollziehen kannst, ist keine Rechtfertigung für eine Ablehnung der Neutralitätswarnung. Du musst schon darlegen, warum Du die Kritik für unbegründet hältst.

Ich teile die Kritik in drei Punkten.

Störung: Der Abschnitt endet mit der rhetorischen Frage, ob jeder, der etwas Verbotenes tut, gestört ist. Abgesehen davon, dass rhetorische Fragen nicht in ein Lexikon gehören, ist es ein Unterschied, ob man irgend etwas Verbotenes tut oder ob man eine Neigung hat, die wie vorher beschrieben tief in der Persönlichkeit verankert ist, und durch die Betroffene dazu getrieben werden, Straftaten zu begehen.

Zum Kommentar über die nicht-pädophilen Priester hätte ich auch gern eine Quelle.

Die Einverständlichkeit sollte in den Kontext gestellt werden, wie oft es vorkommt, dass Kinder nicht erkennbar den Missbrauch ablehnen. Get-back-world-respect 01:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Zu Störung: Die Frage bezieht sich nur auf die Einstufung als Impulskontrollstörung. Demnach hätte z. B. ein Autofahrer, der sein Auto im Parkverbot abstellt, seinen Impuls anzuhalten nicht unter Kontrolle. Das trifft die Sache aber nicht unbedingt, z. B. weil er schon lange vorher abgewogen hat, dass er das Risiko eingeht. --Mondlichtschatten 15:32, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die bloße Tatsache, dass Inhalte noch umstritten sind und vielleicht sogar in Form einer rhetorischen Fragen dargestellt werden nicht bedeutet, dass der Artikel nicht neutral ist. Wikipedia kann solche wissenschaftlichen Unklarheiten nicht lösen, kann allerdings die Konflikte darstellen. Wenn sie das in einer ausgeglichenen Weise tut, ist der Artikel neutral. Manchmal ist eine Frage besser als eine Antwort, nämlich dann, wenn man keine eindeutige Antwort geben kann. Trotzdem fand ich die genannte rhetorische Frage auch problematisch, weil sie die Tatsache, dass nicht alle Menschen, die Kinder missbrauchen auch pädophil sind, auf alle Pädophilen ausweitet. An dieser Stelle war er sicher nicht angebracht und tut so, als ob es keine objektiven Argumente gäbe, die Pädophilie als Krankheit zu bezeichnen.

Ansonsten lade ich alle ein, hier reinzuschreiben, wo ihnen Erklärungen oder Quellen fehlen und, falls niemand (innerhalb einer angemessenen Frist) darauf reagiert, selber den Artikel zu ändern. Beispiel: Wenn niemand weiß, wie oft es vorkommt, dass Kinder "ihr Einverständnis erklären", dann fügst Du einfach einen Satz ein, dass die Relevanz der Freiwilligkeits-Frage unklar ist, weil nicht genau bekannt ist, wie oft so etwas überhaupt vorkommt. Dazu vielleicht eine neue Rubrik, der Übersicht halber. Docvalium 11:40, 27. Okt 2004 (CEST)

@skriptor: Ehrlich gesagt fand ich den Absatz mit der rhetorischen Frage vor deiner Änderung besser. Ich würde dafür votieren, ihn wieder auf die Version von Mondlichtschatten zurückzuändern. Erstmal viel zuviel konjunktiv und außerdem fand ich den Absatz vorher klarer in seiner Aussage.Docvalium 21:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Zuviel Konjunktiv kann ich nicht gelten lassen – das muß ein Wikipedia-Leser aushalten ;-)

Zu der Aussage: IMHO gehört eine Frage – rhetorisch oder nicht – nicht in ein Lexikon. Wir müssen uns schon die Mühe machen, explizit auszudrücken, was wir sagen wollen. Es kann gut sein, daß es bessere Möglichkeiten dazu gibt, als meinen ersten Versuch, aber eine Rückkehr zu der vorherigen Fassung, die die Aussage mehr andeutete als machte, würde ich als Verschlechterung empfinden. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 21:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Artikel sind dann als in ihrer Neutralalität umstritten zu kennzeichnen, wenn Zweifel an ihrer Neutralität begründet werden. Das haben zwei Benutzer getan. Es ging nicht um "wissenschaftliche Unklarheiten", sondern um eine neutrale Darstellung. Um eine solche zu erhalten, bitte ich, zu der Kritik Stellung zu nehmen. Get-back-world-respect 02:10, 28. Okt 2004 (CEST)

Der Nachweis, daß es sich wirklich um zwei Benutzer handelt, steht aus – das ist das Problem, wenn man sich nicht anmeldet, sondern nur unter IP tätig ist.

Außerdem denke ich, daß es keiner weiteren Erörterung bedarf, daß jemand, der als „paedocritic“ postet, als voreingenommen gelten muß und somit nicht geeignet ist, die Neutralität dieses Artikels zu beurteilen. (Beispiel: Würde man die Aussage eines Benutzers „Kommunistenfresser“ ernstnehmen, der Artikel über die DDR sei zu linkslastig?) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 08:47, 28. Okt 2004 (CEST)