Diskussion:Essener/Archiv

Hm, also wenigstens ein Link sollte drin sein zu den Qumranrollen, nur dummerweise fehlt dort auch jeder Hinweis auf die Schriften der Sektenregel, Damaskusschrift, Kriegsrolle usw. Aber nur die sekundären Quellen für die Essener anzugeben ist irgendwie nicht ganz so prickelnd. Es wartet also noch Arbeit...--Heidelbaer 11:47, 3. Mai 2005 (CEST)

Das Verhältnis zwischen den Schriften von Qumran und den Essenern ist nicht geklärt. In den Qumranrollen ist der überwiegende Teil der Texte nicht einer bestimmten jüdischen Gruppe zuzuordnen, sondern allgemein anerkannt. Zwischen einigen Texten und den Beschreibungen der Essener in Sekundärquellen gibt es Parallen, aber keine eindeutigen Übereinstimmungen. Es ist auch nicht eindeutig, ob die Essener in Qumran gelebt haben. Nach aktuellem Stand der archäologischen Forschung könnte Qumran eher ein Handelsort als ein Kloster gewesen sein. Infos dazu aus einer Sendung des ZDF aus 2004: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2077335,00.html -- Sannah 21:45, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Frage ist eben: Waren die Qumranleute Essener, und Josephus' Beschreibung einfach defizitär, oder gab es Essener, so, wie Josephus sie beschreibt, nur lebten sie nicht in Qumran? Auch sind die Texte in sich zu widersprüchlich, um eine geschlossene Sekte anzunehmen, zumal es im damaligen Judentum auch keine Kirche gab, von der man sich "sezieren" konnte. Im Moment findet man alle möglichen Positionen auch hier in der Wiki, wenn man mal Essener, Qumran-Sekte und Schriftrollen vom Toten Meer betrachtet. Dort habe ich immerhin die fehlenden Texte nachgetragen. Übrigens, die Zwei Messiaslehre, auf die der Artikel hier anspricht, kommt exakt aus 1QM und nicht etwa von Plinius, Josephus oder Philo.

Habe jetzt noch den ZDF Bericht gelesen: Ich bleibe einfach dabei: entweder waren die Essener anders als Josephus sie uns vorstellt, oder die Qumranleute waren keine Essener. Die These, dass die Rollen nicht zu Siedlung gehören, ist allerdings etwas abenteuerlich. Die vehemente, ja militante Kritik am Jerusalemer Tempelpriestertum und der jüdischen Führung wird man kaum in der Tempelbibliothek dort aufbewahrt haben. Dass die Schriftrollenproduzenten nur einen Teil der Siedlungsbewohner darstellten, und die Regeln nicht so streng waren, wie sie auf dem Papier stehen, gut, dass kann ich mir genauso gut vorstellen wie ein Kloster als Wirtschaftszentrum. Auch das ist ja nicht ohne Parallele...--Heidelbaer 22:47, 6. Mai 2005 (CEST)

Es ist leider durch nichts bewiesen, daß die Schriften in Qumran hergestellt wurden. Höhlen und Dorf sind ziemlich von einander getrennt. Eher ist es ganz natürlich anzunehmen, daß eine so große Anzahl Rollen unterschiedlichster Zeitstellung und Inhalts auch unterschiedlicher Herkunft waren, nicht nur aus dem Jerusalemer Tempel, sondern auch von anderen Glaubensgemeinschaften und Orten. Es ist ja unstrittig, daß es diverse Glaubensströmungen im hellenistischen Judentum und zur Zeit der Römer gab. Es gab ja nicht nur die Essener, als Sondergemeinschaft oder als eine besonders fundamentalistische Lebensform der Juden, die Saduzäer, die Pharisäer, die Leviten, die Tempeldynastie der Priester, sondern auch die Zeloten, die nun wirklich auf militante Weise gegen den offiziellen Kultus vorgingen. Die radikalen Schriften können gut auch aus ihrem Umfeld stammen. Durch nichts ist wirklich belegt, daß es sich bei den Qumran-Rollen um Essenerschriften handelt, schon garnicht, daß diese in Qumran gewohnt hatten. Deshalb sollte man von den Antiken Autoren ausgehen, was die Essener betrifft und nicht von den Schriften in Qumran. Außerdem sind die kritischen sektenartiken Schriften zu schwer zu deuten, daß man sich einen platten Gegensatz zwischen Tempel und Gemeinde vorstellen muß. Zumal diese Schriften auch aus der Makkabäerzeit stammen können, was vielleicht zur Zeit des Jüdischen Krieges schon vollkommen überholt war, politisch. Solange man nur spekuliert, sollte man nicht versuchen mit den Qumran-Schriften die Essener zu charakterisieren. Andererseits ist nicht zwingend, daß alle Essener auch als "Mönche" lebten, sondern eher die Vorstellung greift, daß es Essener im ganzen Land gab, die mehr oder weniger streng zölibater lebten. Man sollte sie sich als Fundamentalisten mit gnostischer evtl. iranisch geprägter Ausrichtung vorstellen. Aber auch hier sollte in dem Artikel nochmal streng unterschieden werden, was kommt von den antiken Quellen her und was aus den Qumranrollen. Es ist bedenklich und unwissenschaaftlich beides einfach zu vermengen.--Löschfix 01:32, 16. Okt 2005 (CEST) Das betrifft besonders den letzten Abschnitt. Die Benennung der Quellen und Trennung zu den Qumranrollen ist noch immer nciht erfolgt. Habe gegliedert und weiter Aspekte, vor allem zu Neutestamentlichem ergänzt.--Löschfix 02:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Essener

Ich wollte mit hilfe dieser Seite meine Religionshausaufgabe machen, doch es ist mir nicht gelungen da auf diesen Seiten nicht die Antworten auf folgende Fragen vorhanden sind: 1.Welche Ziele hatten die Essener? 2.Zu welchem Mitteln griffen sie um diese Ziele zu erreichen? 3.Wie dachten sie, würde die Zukunft werden?

Stattdessen findet man nur die Antwort:

Die Essener kommen zwar in der Bibel vor, sind mit den Zeloten, Pharisäern und Sadduzäer die wichtigsten Religionsgruppe, spielen aber weiter keine Rolle

SUPER DIE SEITE HAT MIR ECHT GEHOLFEN (ironisch)

Ich weiß ziemlich sicher, was dein Reli-Lehrer wohl hören will, aber das ist mit Sicherheit nicht der neueste Stand der Diskussion. Du kannst auf jeden Fall im lesenswerten Artikel zu den Qumranrollen (samt Diskussion) sehen, wo überall die Probleme stecken. Aber hey, wenn dein Referat fertig ist, kannst du gerne diesen Artikel verbessern, davon lebt Wikipedia, dieser Artikel ist auf jeden Fall noch überarbeitungswürdig --Heidelbaer 12:00, 16. Dez 2005 (CET)

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Jesus war Essener

Hallo, wir haben So, 25.12.2005. Mein Avatar ist lamucha. lamucha@web.de. Jesus, wie auch seine Mutter, sein Stiefvater Joseph, Johannes der Täufer, seine anderen Angehörigen, Maria Magdalena und viele seiner Freunde und Jünger, vor allem Johannes, Philippus und Andreas waren Mitglieder der Spirituellen Gemeinschaft der Essener. Siehe dazu auch www.puramaryam.de. Im Inhaltsverzeichnis unter dem Buchstaben "E" wie "Essener". Von dieser Internetseite habe ich, die Verfasserin wird es mir erlauben - Herzlichen Dank, Maria -, diese Informationen. Das Buch "Essener Erinnerungen", (aus der Akasha-Chronik über das Leben und Wirken des CHRISTUS Jesus), übermittelt von Anne und Daniel Meurois Givaudan (Heyne Verlag Esoterisches Wissen) erzählt u.a. darüber. Der offizielle Artikel über die Essener ist einfach nicht wahr. Schade.

Bitte unterschreibe mit 4 Tilden, dann brauchst Du auch das Datum nicht zu nennen. Danke für die Ausführungen zu dieser Glaubenswahrheit. Wir verstehen unter Wahr allerdings, das was sich nachweisen und beweisen lässt. Für Dich ist wahr woran Du glaubst, nicht mehr und nicht weniger.--Löschfix 13:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Essener-Rollen

Ich beschäftige mich erst seit sehr kurzer Zeit mit dieser Thematik. Laut Literatur wird auf mehr als die 7 im Internet zugänglichen Essener Rollen hingewiesen oder anders gefragt, sind alle 1947 in Quamran gefundenen Rollen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht und wo kann ich diese finden ?

Wolfgang

Bitte unterschreibe mit 4 Tilden. Schau Dir mal die Artikel Qumran und Schriftrollen vom Toten Meer an.--Löschfix 02:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Unterlagen

In Elia in 1.Kön 19,15ff ist nach den Unterlagen aus der Luther-Bibel rev. 1984 (Rückumschlag) das damalige richtige Damaskus gemeint, da es zur dieser Zeit die Hauptstadt von Aram war. Qumran hat mit der Aussage in 1.Kön 19 nichts zu tun, denn es fehlt die Angabe "am Salzmeer". Um nach Damaskus zu gelangen musste man durch die Wüste Baschan ziehen, die oberhalb des Sees Kinnereth (See Genezareth) beginnt.

Dieser Satz ist von geringem Wert und historisch-kritischer Aussagekraft. Was sind denn bitte die Unterlagen der Lutherbibel? Und was hat Luther auf die Rückseite des Umschlages geschrieben.;-)))))) Man sollte sich schon an die wesentlichen Exegeten, d.h. Bibelwissenschaftler halten und nicht den Klappentext der Bibelverlagspropaganda abschreiben. Natürlich ist man bisher immer von Aram ausgegangen bei der erwähnten Elia Stelle. das macht nur eben sehr wenig Sinn, sowohl politisch-rechtlich, wie auch entsprechend der Beschreibung. Aram war in der Antike eine Blühende Stadt inmitten Gärten, keine Wüste. Sie wird in der Bibel auch an vielen Stellen erwähnt, aber dort natürlich nicht als "Damaskus in der Wüste". In Aram gab es zahlreiche altsyrische Kulte und hellenistische Bauten, Theater, Paläste, Handel etc., eine blühende antike Stadt. Sie hatte zu Zeiten Elias nicht die geringste Ähnlichkeit mit seiner Beschreibung. Und bei Paulus erst recht nicht. Wenn dieser Satz hier nicht durch einen ernstzunehmenden Bibelforscher untermauert wird, fliegt er wieder raus.--Löschfix 12:53, 10. Sep 2006 (CEST) Es wäre außerdem gut, wenn die IP sich an die Grundsätze von WP halten würde und für christlich gefärbte Auslegungen der antiken Quellen Belege angeben würde. Kommentare auf die Diskussionseite oder in die Editzeile, oder verstecken, aber nicht mit Klammern in den Text. Es fehlt noch immer eine kurze Quellenkritik, was überliefern uns die antiken Quellen wirklich, und was ist nur Interpretation. Die Aussagen der Quellen aus den Höhlen von Qumran, sind deutlich abzugrenzen, da es nach wie vor nicht klar ist, ob hier die selben Leute gemeint sind wie bei den antiken Autoren.--Löschfix 13:48, 10. Sep 2006 (CEST)

Mit dem Christentum haben sie entgegen einer Reihe von populistischen Veröffentlichungen allerdings nichts zu tun

Betr.:"Mit dem Christentum haben sie entgegen einer Reihe von populistischen Veröffentlichungen allerdings nichts zu tun, da sie - im Gegensatz zur Verkündigung Jesu von Nazareth - in besonderem Maße an kultischer Reinheit interessiert waren und den Kontakt zu „Zöllnern und Sündern“ gemieden hätten. Einige Autoren, darunter auch der jüdische Theologe Pinchas Lapide versuchen aber zu belegen, dass sowohl Jesus von Nazareth als auch Paulus Kontakte mit Essenern hatten. Er versucht außerdem plausibel zu machen, dass beide auch in Qumran waren." und das wiederrum hört sich nach den populistischen vertretern derer an, die die untersuchungen an den Qumran- Rollen leiteten. Katholische Geistige. Unabhängig davon ist dieser Teil Widersprüchlich dem vorangegangenem text wo Lapide mit einfließt, was weiter nicht schlimm erscheint, da er sicherlich das recht wie jeder andere hat seine einsichten zu veröffentlichen. Der Zitierte Teil hingegen hetzt nicht nur gegen populisten, es populisiert ein altbekanntes stereotyp, in dem es beiläufig darauf hinweißt, dass es sich um einen jüdischen theologen handelt, dass dieser dadurch bereits in fragen auf das christentum unglaubwürdig ist, da es uraltes jüdisches interesse sei, das christentum zu vernichten (klingt mehr nach christlichem antijudaismus/antisemitismus). Ich entferne diesen Teil aufgrund oben genannter Punkte. Des weiteren ist die Behauptung:"...allerdings nichts zu tun.." schlichtweg verkürzt. Nichts miteinander tun zu haben, dadurch zu beweißen, dass man nicht mit Zöllnern sprach ist unzulänglich. Das heißt höchstens, wie der Artikel vorher besagt, dass es abweichungen in gewissen punkten gab.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von [[Benutzer:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Benutzer Diskussion:{{{1}}}|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/{{{1}}}|Beiträge]]) )

Ein nicht unterschriebener Beitrag ist wie eine Angabe ohne Quelle im Text. Er wird nicht berücksichtigt. Pinchas Lapide ist ein anerkannter Fachmann in Sachen Bibelkritik und Christentum. Er ist nicht das, was ihm hier unterstellt wird. Er gehört auch nicht zu den katholischen Wisenschaftlern, die die Auswertung der Qumran-Rollen zunächst leiteten. Der Hinweis im Text weist deutlcih darauf hin, dass es sich hier um den Versuch einer Auslegung der Qumrantexte und des neuen Testamentes handelt. Der Diskussionsbeitrag oben ist ziemlich POV, weil aus christlicher Sicht gesehen, was hier wirklich nicht am Platze ist. Lapide darf zitiert werden, weil er eben neutral, weder christlich noch jüdisch argumentiert. Nichtsdestoweniger weist er auf die tiefe Verwurzelung des Christentums im Judentum hin, was eine anerkante Tatsache ist. Jedenfalls bei denen, die an einer neutralen Darstellung interessiert sind, natürlich nicht bei christlichen Eiferern. Für die gibt es reichlich Plattformen, die WP ist keine davon. Der Satz: da es uraltes jüdisches interesse sei, das christentum zu vernichten (klingt mehr nach christlichem antijudaismus/antisemitismus) ist eine unbewiesene Behauptung, die hier nichts zu suchen hat. Und obendrein eine infame Unterstellung, die man gerade Lapide, der auf Verständigung aus ist, nicht unterstellen kann. Ich revertiere den zweiten Satz, der erste allerdings erscheint mir auch nicht stichhaltig. Beide Sätze haben keinen Zusammenhang, sie sind auch zu unterschiedlichen Zeiten eingestellt. Der mögliche Eindruck eines Zusammenhanges ist unbeabsichtigt. Nur wenige wissenschaftliche Untersuchungen behaupten noch, dass in den Qumranrollen christliche Schriften und Gedankengut erscheinen. das kann man ad acta legen.--Löschfix 13:43, 10. Dez. 2006 (CET)

"Ein nicht unterschriebener Beitrag ist wie eine Angabe ohne Quelle im Text. Er wird nicht berücksichtigt." Ist das neu oder deine persönliche meinung? Egal, tut nichts zur sache.

"Er ist nicht das, was ihm hier unterstellt wird." Aus genau diesem Grund habe ich den äußerst populistisch gehaltenden absatz gelöscht.

"Der Hinweis im Text weist deutlcih darauf hin, dass es sich hier um den Versuch einer Auslegung der Qumrantexte und des neuen Testamentes handelt. Der Diskussionsbeitrag oben ist ziemlich POV, weil aus christlicher Sicht gesehen, was hier wirklich nicht am Platze ist."

Ich glaube du hast meinen Diskusionsbeitrag nicht aufmerksam gelesen oder es war nicht verständlich genug, dass meine kritik dem von mir zitierten absatz gilt, jedenfall hast du nichts von meinen Beitrag vertanden.

Um es verständlicher zu machen:

1."Mit dem Christentum haben sie entgegen einer Reihe von populistischen Veröffentlichungen allerdings nichts zu tun, da sie - im Gegensatz zur Verkündigung Jesu von Nazareth - in besonderem Maße an kultischer Reinheit interessiert waren und den Kontakt zu „Zöllnern und Sündern“ gemieden hätten." Die behauptung, dass die Essener NICHTS mit den Christen zu tun hätten ist hier nicht belegt. Nur weil sie nicht an Zöllnern und Sündern interessiert waren, dafür aber an kultischer Reinheit, sagt höchstens, dass sie in einigen Punkten abweichungen zum christentum hatten, dass sie jedoch NICHTS mit ihnen zu tun hatten ist dadurch nie und nimmer gesagt.

2."Einige Autoren, darunter auch der jüdische Theologe Pinchas Lapide versuchen aber zu belegen, dass sowohl Jesus von Nazareth als auch Paulus Kontakte mit Essenern hatten."

Dieser Satz dient einzig und allein einen populisten zu nennen (und nicht seine ansicht, da die bereits im oberren Artikel zu finden ist), denn nach Meinung des Autoren/der Autorin haben die Essener NICHTS mit dem christentum zu tun. Und in diesem Zusammenhang stoße ich auch auf, da hier das erste mal darauf verwißenen wird, dass es sich um einen jüdischen theologen handelt, was auch immer das zur sache tut und das widerrum würde ich im zusammenhang mit dem populismusvorwurf gegen ihn als eine abstrafung seiner neutralität bezeichnen. Das ist jenes, was ich Antijudaismus nannte.

Entweder ist der Absatz schlecht geschrieben, die kritik trifft zu oder es handelt sich um mehrere AutorInnen, wobei die kritik dann wenigstens teilweiße auf einen teil jener autorenschafft zutrifft.

Wenn keine weiteren Einwände kommen lösche ich den Teil. --Apokamitaz 17:58, 13. Dez. 2006 (CET)

Oh eine Unterschrift! Den ersten Absatz habe ich ja auch verkürzt, er stammte nicht von mir und ich finde ihn auch nicht folgerichtig. Deine Worte sind mir immer noch nicht vertändlich, sie machen keinen Sinn. Ich kann nicht erkennen wo Lapide nicht neutral oder antijudaistisch oder das Gegenteil ist. Ich sehe auch nicht wo der Absatz populistisch sein soll. Er nennt nur das, was auch unter {{Pinchas Lapide]] zu lesen ist und ist mit Distanz geschrieben. Aber er ist als Sekundärquelle genannt und jeder kann sich sein Urteil selbst bilden. Du solltest statt zu löschen den Absatz besser und neutraler formulieren. Ich lege großen Wert darauf, das nach Ansicht der Wissenschaft, die Essener keine nachweislichen Gemeinsamkeiten mit den Christen hatten und die Qumraner schon garnicht. Dass sich beide sehr wohl unterschieden, dass vermutlich auch die Qumraner nicht identisch mit den Essenern waren. Ich bin für saubere Trennung nach den Quellen, da die Quellen einen Zusammenhang nicht beweisen. Eine theologische Sicht ist hier wenig gefragt, soweit sie christliches Wunschdenken darstellt. Die Möglichkeit, dass das Urchristentum Ideen der Essener oder der Qumraner aufgenommen haben, ist aber nicht unwahrscheinlich.--Löschfix 03:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Glaubensinhalte

Ich bin immer noch dafür, dass der erste Abschnitt im Text genauer durch die jeweiligen Quellen belegt wird, also vermutlich Josephus, dann aber bitte genau die Stelle. Es ist mir zu allgemein formuliert und stellt die Aussage als unbestrittene Tatsache dar, was so pauschal nicht gelten kann. Wir wissen doch sehr wenig darüber was die Essener wirklich dachten und sagten.--Löschfix 01:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Sprachliches

"in apokalyptischen Kreisen" - was bitte soll das denn sein? Diese Formulierung (in diesen und jenen Kreisen) hat sich zwar bei Nachrichtenagenturen durchgesetzt, wenn keine genauen Quellen genannt werden können/sollen, aber ist dies hier auch der Fall? Ich denke nicht, dass diese Art der "Verschleierung" (denn dafür wird diese Formulierung nun einmal üblicherweise verwendet) in einem solchen Artikel angemessen ist. Dies nur als kleinen Denkanstoß für die Zukunft. --88.76.176.184 01:48, 11. Apr. 2007 (CEST)