Diskussion:Deutsche Demokratische Republik

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Revert auf Version vom 15. August 2006, 19.41 Uhr

Ich habe ein Revert auf meine letzte Änderung vorgenommen, weil ich den kommentarlosen Revert meiner letzten Änderung für nicht in Ordnung halte. „Niemand sieht es gern, wenn jemand Änderungen, für die man vielleicht viel Zeit und Mühe aufgewendet hat, komplett wieder zunichte macht. (...) Konflikte vermeidest du, indem du vorher den/die Autorin des Beitrages, den du rückgängig machen willst, ansprichst.“ - aus Hilfe:Wiederherstellen.

Meine Einfügung hat nichts mit POV zu tun. Die wiedergegebenen Tatsachen sind doch wohl als solche allgemein akzeptiert. Jedenfalls hätte ich mir vor einem Revert eine konkrete Begründung gewünscht, was POV sein soll. Der Grundsatz des NPOV bedeutet m. E. nicht, dass jeder Außenseiterstandpunkt - und wer behauptet, die DDR sei ein Rechtsstaat gewesen, dort seien die Gerichte unabhängig gewesen, dort sei das Strafrecht nicht zur Kriminalisierung Andersdenkender eingesetzt worden etc., vertritt einen Außenseiterstandpunkt - ernstgenommen werden muss. Meine Einfügungen kann man sicher noch verbessern, Formulierungen ändern etc., aber eine schlichte Löschung unter lapidarer Berufung auf das Zauberwort "POV" - so geht es nicht.

Ich finde es eigentlich ein bisschen schade, dass das, was ich eingefügt habe, als POV abgetan wird. Eigentlich hielt ich das für unstreitig.

Ich werde, falls doch wieder ein Revert vorgenommen wird, keinen Edit-War anfangen. Ich bitte aber doch, dann ein Vermittlungsverfahren einzuleiten.

-- Thomas Dancker 22:08, 15. Aug 2006 (CEST)

Nimm dich mal nicht so wichtig. --Joynty2 07:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Danke für deine Änderung, ich halte sie für eine neutrale richtige Beschreibung und habe lediglich Kleinigkeiten geändert. -- lley 08:50, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet, etwas ergänzt, aber auch gekürzt. Für erneute sinnvolle Ergänzungen bin ich aber offen, ich bitte nur darum, Redundanzen zu vermeiden. Auch ich danke daher Thomas für seine Ergänzungen, Tipp: Du könntest in Zukunft noch mehr nach Artikeln schauen, auf die wir hier sinnvoll verlinken könnten. Solche Artikel findet man über geeignete Kategorien, z.B. Kategorie:Gesetz (DDR) oder Portale, hier Portal:DDR.--Berlin-Jurist 09:31, 16. Aug 2006 (CEST)

Gebrauchtwagenpreise über den Neuwagenpreisen

Im Abschnitt der Kraftfahrzeuge könnte man noch kurz erwähnen, dass die Gebrauchtwagenpreise über den Neuwagenpreisen lagen.

--Amethyst 06:14, 27. Aug 2006 (CEST)

optischen Geräte

Bitte bei optischen Geräten einfügen: http://www.telemator.de/ 84.179.237.42 18:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Vandalismussperre

Habe Hinweis "Vandalismussperre" eingefügt. Der Artikel ist schon seit 22. Januar 2006 gesperrt. Hat man wohl vergessen. -- 84.189.197.163 20:20, 14. Sep 2006 (CEST)

Trabant Foto

Der Untertext spricht von PKWs, allerdings ist der Plural von PKW PKW. Bitte ändern. Viele Grüße

Linkvorschlag

Das DDR Museum in Berlin könnte eventuell noch mit rein http://www.ddr-museum.de/

Die Website informiert (und wirbt) zwar über das Museum. Als Quelle weitergehende Informationen über die DDR ist die Website aber eher nicht sinnvoll, deswegen gehört sie hier nicht als Weblink hin. -- lley 11:27, 21. Sep 2006 (CEST)

Frauen und Familie

Der neue Abschnitt "Frauen und Familie" passt meiner Meinung nach an der Stelle, wo er jetzt steht, nicht hin. Die jetzigen Abschnitte 2, 4, 5 und 6 gehören zusammen. Ich würde den Abschnitt am liebsten hinter (oder vor) das Schulsystem verschieben. Oder hat jemand 'ne andere Idee? -- lley 16:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Auch wenn der Hauptartikel Frauen- und Familienpolitik der DDR heißt, ich würde den Abschnitt auch unter Gesellschaftliches Leben hinter Schulsystem einordnen. --Jörg 17:07, 3. Okt 2006 (CEST)

hab ich dann mal so gemacht. -- lley 21:36, 5. Okt 2006 (CEST)

Super, ihr Helden der Arbeit, natürlich sind

Militär und Paramilitär („Bewaffnete Organe")

Flagge und Wappen

wichtiger ("gehören zusammen"). Frauen und Familie laufen unter

Gesellschaftliches Leben, das mit Deutscher Anglerverband (DAV) beginnt ... und irgendwann kommen dann auch die Frauen- und Familienpolitik der DDR ... schon amüsant ... Hafenbar 00:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

Von wichtiger hat keiner gesprochen, zu dem "gehören zusammen" stehe ich aber nach wie vor. Ich habe nur versucht, eine halbwegs logische Einsortierung vorzuschlagen. Und da fand ich, "Frauen und Familie" und Schulwesen passen eher zusammen. Die Verbände kann man gerne auch verschieben. Vielleicht ist auch die Oberüberschrift "Gesellschaftliches Leben" ungeschickt. Schlag was Besseres vor. - Ich hänge nicht an meiner Lösung, deine fand ich allerdings schlechter, weil er eine vorhandene in Grundzügen nachvollziehbare Anordnung der Abschnitte zerriss. -- lley 01:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

P.S. und das "Frauen- und Familienpolitik" ist für mich kein Argument, weil es in etlichen anderen Abschnitten ja auch wesentlich um Politik geht. -- lley 01:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sabine Bergmann-Pohl

war immerhin das letzte Staatsoberhaupt der DDR.. das sie garnicht auf der Seite erwähnt wird finde ich recht eigenartig... ~~ Roboter303

soziale Errungenschaften

Wo bitte schön bleibt ein Abschnitt für soziale Errungenschaften in der DDR? Ich vermisse ihn. Dabei war die Sozialpolitik so was wie das Herzstück der DDR-Identität. Gerade in ihren sozialen Leistungen brachte sie Beeindruckendes zustande! --HorstTitus 22:57, 7. Okt 2006 (CEST)

Soziale Errungenschaften? Welche meinst Du?

1. Die, das die Kinder in der so gelobten Ganztagesbetreuung zu strammen Sozialisten erzogen wurden?
2. Das die Kindergartentante die Kinder fraget welches Sandmännchen am Abend im Fernsehen kommt und was Mama und Papa so über die Arbeit erzählen?
3. Das nur Arbeiterkinder den Weg an die Universitäten gehen konnten? Das ohne Jugendweihe ein Studium fast ganz ausgeschlossen war?
4. Das für Jungs ein Studium fast nur nach einer 3-jährigen Dienstzeit bei der NVA möglich war?
5. Das eine individuelle Entfaltung der Persönlichkeit fast ganz ausgeschlossen war?
6. Das die Geburt von Kindern bezahlt wurde?
7. Das Kinder ihren Eltern, durch die blaugefärbte Ministerin, weggenommen wurden, weil deren Eltern genug von dem Laden hatten?
8. Das es gravierende Versorgungsengpässe gab, während die Bonzen in Berlin die Sau rausgelassen haben?
9. Das ganze Städte verfielen und der Umwelt enormen Schäden durch den Raubbau zugefügt wurden?
10. Das 18 Millionen Bürger entmündigt wurden?
11. Das die Stasi mit ihrem Spitzelapparat, wie eine Spinne, ein Netz der Bespitzelung und des Misstrauen über das Land gelegt hat?

Meinst Du diese sozialen Errungenschaften? --Anton-Josef 12:20, 10. Okt. 2006 (CEST)

Deine 11. Fragen über soziale Errungenschaften, möchte ich Dir beantworten.

1. Waren den so viele stramme Sozialisten? Ist doch auch keine soziale Errungenschaft. Aber die fast kostenfreie Beschäftigung und Ganztagesbetreuung der Kinder schon. Heute denkt man über eine Wiedereinführung nach - so wie in Norwegen und Finnland. Ach in der DDR gab es das ja auch.
2. ich glaube das der Ost-Sandmann lieber geschaut wurde. Aber man kann ja mal fragen.
3. das ist keine s.E. - aber das kostenfreie Studium schon.
4. Ausnahmen bestätigen die Regel. Würde ich aber auch nicht als s.E. einordnen.
5. das ist völlig aus der Luft gegriffen. Ist auch keine s.E.
6. die Geburt wurde nicht bezahlt, nur der Krankenhausaufenthalt und die Krankenrechnung. Sie wurde gefördert. Heute nennt man es Elterngeld, Kindergeld. Würde ich auch nicht als s.E. bezeichnen.
7. ist auch keine s.E. In Einzelfällen kam das wohl vor. Heute nimmt man Familien auch ihre Kinder, weil ein Arzt plötzlich eine falsche Ernährung feststellt oder ein Gutachter Straftäter auf Freigang bescheinigt.
8. ist auch keine s.E. Nun verteilt man heute den Notgroschen auch über die Tafeln, wärend die Diäten nach oben gegen und die Pensionen immer höher werden.
9. Ja, ein bitteres Kapitel und absolut keine s.E. - heute dagegen, macht der Reichtum an Steuern das Schwarzbuch immer dicker und man empfielt Industrien in Argentinien zu inverstiern, weil dort die Umweltauflagen nicht so streng sind.
10. Entmündigung ist etwas anderes. Kann also als Frage vernachlässigt werden.
11. absolut schrecklich und auch keine s.E. - der BND ist ein weiser Engel mit Samthandschuhen

Du siehst, dass Deine Vermutung zu den s.E. nicht in die richtige Richtung gehen. Aber es gibt sicher Autoren, die sich damit auskennen und das heutige Umdenken, speziell in der Kinder- und Familienpolitik und dem Gesundheitswesen (Polikliniken) den s.E. in der DDR nahe kommt. pluspunkt 23:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

Na dann war ja scheinbar alles in Ordnung. Frage mich bloß warum dann die Menschen mit Grenzsicherungsanlagen eingesperrt wurden. Warum immer mehr Leute weg wollten und in 1989 Hunderttausende auf die Straße gingen und dafür sorgten, dass dieser Laden auf dem Müllhaufen der Geschichte landete. Wenn alles so toll war, könnte man nach Nordkorea gehen, da regieren diese freundlichen Politiker mit den sozialen Errungenschaften des real existierenden Sozialismus noch immer. --Anton-Josef 10:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Du verwechselst doch da etwas. Natürlich war nicht alles i.O. Das Ergebnis war doch die Wiedervereinigung. Aber das hat doch nichts mit den sozialen Errungenschaften zu tun. Die sollten doch hier Niederschlag finden und werden heute auch wieder diskutiert. Die Gründe sind eher Kostendruck und sozialer Unmut. Auch politisches Interessen (Wahlerfolge) spielen eine Rolle. Die Kunst der Politik besteht darin, eine soziele Errungenschaft in der DDR, die heute Interesse findet, als eigene Idee zu verkaufen. Entschuldige bitte Anton-Josef, aber mit Nordkorea den Vergleich zu ziehen, ist doch Unsinn. Eine soziale Errungenschaft in der DDR ist doch erwähnenswert. Und erst Recht, wenn heute langsam die Einsicht zur Besonnenheit, dem sturen "Plattmachen" folgt. Gutes und Positives lohnt es doch zu erhalten oder wieder zu entdecken.pluspunkt 12:41, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nun gut, sicher werden wir hier keine Übereinkunft zu diesem Thema erlangen. Ich halte nur jede Form von ausgeprägter Ostalgie für falsch. Immerhin sind Menschen dafür gestorben, dass diesr Staat verschwindet und die Menschen auch in diesem Teil Deutschlands in Freiheit und Demokratie leben können. Grüße --Anton-Josef 14:16, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ein Abschnitt über die Sozialpolitik sollte wohl in der Tat ergänzt werden, das gehört zur Beschreibung der DDR dazu. Allerdings scheint mir euer beider Stil nazu nicht geeignet zu sein (@Anton-Josef: Dass dein Beitrag als Pöbelei empfunden wird, kann ich durchaus nachvollziehen. Vielleicht solltest du dich etwas mäßigen.) -- lley 17:42, 10. Okt. 2006 (CEST)

Noch einer, ist ja nicht zu fassen. Was, bittschön, ist denn an meiner Aufzählung Pöbelei? Schwelgt ihr denn alle in Ostalgie? --Anton-Josef 09:41, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wie kommst du darauf? Weißt du überhaupt irgendwas über meine Auffassungen? Ich habe lediglich euren Stil und insbesondere deinen Diskussionsstil kritisiert. -- lley 13:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ach so. Wenn Du nichts zur Sache beitragen willst, dann verschone mich bitte mit ungebetener Kritik. --Anton-Josef 13:27, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bitte WP:WQ beachten. Dein Beitrag wurde von mir als Pöbelei entfernt, weil er genau das ist. Hier geht es überhaupt nicht um Inhalte sondern die Form, in welcher du sie darstellst. Und das spielt durchaus eine Rolle, wenn Wikipedia als gemeinschaftliches Projekt funktionieren will. sebmol ^{? !} 13:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Na dann erkläre mir doch bitte mal, was an meinem Betrag jetzt genau Pöbelei ist und wo ich damit gegen WP:WQ verstoßen haben soll. --Anton-Josef 15:09, 11. Okt. 2006 (CEST)

Einfach. Auf die Frage nach fehlenden Informationen reagierst du mit einer rhetorischen Frage, der eine Aufzählung von 11 Beispielen folgt, mit dem klaren Interesse, die eigentliche Frage selbst lächerlich zu machen. Dir ist hier offensichtlich an keinerlei konstruktiver Antwort gelegen, die es durchaus gibt, wenn man die Prämisse des Fragestellers etwas weiter hinterfragt. Schlussendlich stellt sich mir dann die Frage, zu welchem Zweck du hier überhaupt geantwortet hast, wenn nicht dazu, Streit zu entfachen. Und das ist Pöbelei. sebmol ^{? !}

Das ist Deine, rein subjektive, Meinung. Wie ich die Diskussionsseite eines Artikel nutze, wenn ich niemandenh pers. angreife, was ich ja auch nicht getan habe, kannst Du bitte getrost mir überlassen. Die Konsequenzen eventueller "Verfehlungen" habe ich noch immer selbst getragen ;-). Das bedeutet also in Deiner Auslegung, mit Deiner Löschung hast Du offensichtlich Streit gesucht, zumal Diskussionsbeiträge nur in extremen Ausnahemfällen gelöscht werden dürfen. Auf die Frage nach dem Vestoß gegen WP:WQ bist Du, eleganter Weise, überhaupt nicht eingegangen und den Ursprungsfragesteller scheinst Du auch nicht zu kennen. Vielleicht bist Du doch bissel vorschnell gewesen und etwas über das Ziel hinaus geschossen? --Anton-Josef 15:26, 11. Okt. 2006 (CEST)

"kannst Du bitte getrost mir überlassen" - konnte ich eben nicht. Was du hier tust und wie du hier schreibst, beeinflusst auch andere. Diskussionsseiten sind keine freien Räume, in denen jeder schreiben kann was er will. Sie sollen dazu dienen, die gemeinschaftlich Artikelinhalte zu erarbeiten und das in einem zivilen und konstruktiven Ton. Und genau darum geht es auch in WP:WQ, was ich jetzt nicht für dich ausklamüsern werde. Meine Rückgängigmachung deines Beitrages diente nicht dazu, Streit zu suchen, sondern zu verhindern, dass sich der Fragesteller von der Wikipedia angefeindet fühlt und nicht mal seine Frage beantwortet bekommt. Wenn du ein allgemeines Diskussionsforum suchst, wo du deine Meinung auf beliebige Art darstellen kannst, wirst du in der Wikipedia nicht fündig werden. sebmol ^{? !} 15:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Anton-Josef: Zur Beruhigung der Gemüter folgender Vorschlag: Die (durchaus richtigen und berechtigten) Argumente einfach noch mal nach 24 Stunden "Abkühlung" wieder reinstellen, aber nur Fakten ohne alle Emotionen, Wertungen und erkennbare Wut (das ist ganz klar schwierig, mir kommt bei diesen Themen auch jedesmal die Galle hoch) - dann wird das auch konsensfähig.--Dr.cueppers 15:41, 11. Okt. 2006 (CEST)

Also liebe Leute, wenn ich auf der Diskussionsseite eines Artikels nicht mehr meine Meinung darstellen darf, weil irgendjemanden meine Argumente nicht passen, graut mir schon vor der Zukunft des "Unternehmens" WIKIPEDIA. --Anton-Josef 15:48, 11. Okt. 2006 (CEST) PS:Dr.cueppers, mein Gemüt ist durchaus beruhigt ;-). Grüße

Diskussionsseiten sind dazu gedacht, gemeinschaftlich Artikelinhalte zu erarbeiten, nicht um Meinungen darzustellen. Das unterscheidet Wikipedia als Projekt mit dem Ziel der Schaffung einer freien Enzyklopädie von Internetforen und Usenet. sebmol ^{? !} 15:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Könntest Du bitte Deine herablassenden Belehrungen unterlassen? Pfusche nicht in anderer Leute Beiträge rum und gut ist.--Anton-Josef 16:29, 11. Okt. 2006 (CEST)

Anton-Josef hat ja offensichtlich keine Ahnung. Aber die meisten Leute schwafeln häufig über Dinge, von denen sie nur minimale oder falsche Kenntnisse haben. Insbesondere scheint ihm Selbstkritik fremd zu sein, wie vielen gleichgeschalteten BRD-Bewohnern; er sollte erst mal vor der eigenen Tür kehren, bevor er glaubwürdige Kritik an anderen sicherlich besseren Ländern - wie der DDR - zu üben fähig ist. Zumal er sowieso nur mit den altbekannten BRD-Lügen vom Westfernsehen vollgestopft wurde und trotzdem glaubt, er sei allwissend. 84.153.98.48 03:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Und bei Dir scheint Ede ja sein Ziel tatsächlich erreicht zu haben. --Anton-Josef 09:52, 2. Nov. 2006 (CET)

Auch da fehlen dir wohl die geeigneten Kenntnisse: Edes Thema waren nicht die Errungenschaften der DDR, sondern die "schwarzen Kanäle", also Täuschung, Propaganda und Fälschungen in BRD-Massenmedien. 84.153.75.148 12:52, 2. Nov. 2006 (CET)

In der Hitze des Gefechts ist mein Anliegen, daß die sozialen Errungenschaften der DDR doch bitte in den Artikel aufzunehmen sind, völlig durch unsinnige Streitereien untergegangen. Ich weise daraufhin, daß man keinen seriösen Artikel über die DDR verfaßt, wenn man deren Sozialpolitik ausblendet. Tatsächliche und vermeintliche Menschenrechtsverletzungen sind ein Kapitel für sich, gehen am eigentlichen Thema vor. Es stellt sich klar die Frage, warum stört es einige dermaßen, daß sie so ein großes Interesse daran haben, die Sozialpolitik der DDR auszuklammern? Wird ihnen so mulmig, daß das jetzige Deutschland dann recht lädiert dasteht? Soll dem Kapitalismus indirekt so eine Art Absolution erteilt werden? Fürchten sich einige daher vor den sozialen Errungenschaften der DDR, wo niemand vor Arbeitslosigkeit und Verarmung bangen mußte? Wo niemand Angst haben mußte seine Wohnung zu verlieren, weil er/sie nicht mehr die Miete aufbringen kann? Wo nicht wie hier Abertausenden der Strom und das Gas abgestellt werden, weil die Rechnungen nicht mehr beglichen werden können. Wo keiner wie hierzulande , Alg II-Empfänger/in oftmals ab Mitte oder Ende des Monats nichts mehr zu essen haben? Niemand brauchte in der DDR zu überlegen, ob er/sie sich einen Arzt,-oder Krankenhausbesuch leisten kann, was hierzulande nicht allen vergönnt ist, oder vom Munde abgespart werden muß. Über die Sozialpolitik der DDR soll nicht berichtet werden, weil so dann der Sozialismus nur noch schwerlich verteufelt werden kann. Natürlich hatte die DDR ihre Defizite, aber sie war im Sozialbereich dem jetzigen Deutschland doch turmhoch überlegen und das trotz geringerer Wirtschaftskraft!! Gleiches gilt auch für die Gesundheitspolitik sowie die vorbildliche Bildungspolitik , die gleichermaßen angemessen dargestellt gehören. Wütender und dumpfer Antikommunismus hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, da lediglich Ideologie. --HorstTitus 01:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Ausgerechnet Du schreibst, Ideologie hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Dein Geschwafel quer durch die Wikipedia sieht aber anders aus. --Anton-Josef 10:43, 16. Nov. 2006 (CET)

@AntonJosef: hebe Dein Niveau, so du es vermagst, bleib sachlich, nehme inhaltlichen Bezug auf meine Darstellungen. Genau so wird dem "Rahmen" einer Enzyklopädie Rechnung getragen. --HorstTitus 11:33, 16. Nov. 2006 (CET)

Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, dass Anton-Josef auf die Eingangsfrage von HorstTitus mit dem zugegebenermaßen polemischen Fragenkatalog geantwortet hat. Schon die Formulierung der Frage Wo bitte schön bleibt ein Abschnitt für soziale Errungenschaften in der DDR? und die anschließenden Statements Dabei war die Sozialpolitik so was wie das Herzstück der DDR-Identität. und Gerade in ihren sozialen Leistungen brachte sie Beeindruckendes zustande. liessen doch erkennen, wohin die Reise seiner Meinung nach gehen sollte. Das ändert aber nichts daran, dass auch ich einen ausführlichen Abschnitt zur Sozialpolitik der DDR (der dann allerdings nicht mit "Errungenschaften" überschrieben werden sollte) befürworten würde. Bei der Gelegenheit müssten dann aber auch die Ziele und Beweggründe dieser Politik klar benannt werden, die ja wohl nur zu ihrem geringsten Teil auf edler Menschenliebe beruhten. Was HorstTitus mit seinem schönen Satz Natürlich hatte die DDR ihre Defizite, aber sie war im Sozialbereich dem jetzigen Deutschland doch turmhoch überlegen und das trotz geringerer Wirtschaftskraft!! andeutet, könnte man bei der Gelegenheit vielleicht auch nochmal ins rechte Licht rücken. Bei einer Diktatur lediglich von "Defiziten" zu sprechen, ist schon sehr mutig. --TMFS 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)

-- Ganz amüsant die Diskussion, dass die sozialen Errungenschaften in der DDR trotz geringerer Wirtschaftskraft besser waren als in der BRD war. Das ist m. E. absolut korrekt - dann sollte aber auch erwähnt werde, dass die DDR gerade deswegen untergegangen ist, denn sie hat soziale Errungenschaften bezahlt, die sie sich aufgrund ihrer Wirtschaftkraft eben nicht leisten konnte. 84.179.6.51 12:06, 13. Dez. 2006 (CET)

Bei entsprechend langer Arbeitszeit sind fast beliebig hohe Sozialleistungen finanzierbar, deswegen ist die DDR im im Gegensatz zur Meinung von 84.179.6.51 nicht untergegangen. --Physikr 22:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Huch, ein Ewiggestriger - und wo sonst als bei Wikepedia. Gegenfrage: Warum haben denn die Arbeiter in ihrem eigenen Staat nicht beliebig lange gearbeitet, um all dann die schönen Sozialleistungen zu genießen? Statt dessen haben sie das schnelle Westgeld gewählt. Der Aspekt Sozialleistungen paßt m. E. sehr gut hier hinein, da er zeigt, dass man eben nicht beliebig lange dafür arbeiten kann und der Staat DDR auch (unter anderem) deshalb als Idee untergegangen ist. --84.179.29.42 15:17, 18. Dez. 2006 (CET)

--@TMFS: Schön, nennen wir es dann eben Sozialpolitik. Auch das ist o.k. Nur sollte ein solch wichtiger Bereich im Artikel nicht einfach ausgeblendet werden, weil ansonsten einfach kein Gesamtbild der DDR entsteht. --HorstTitus 13:25, 16. Nov. 2006 (CET)

@Horst, mich auf Dein Niveau zu begeben, dürfte mir und allen anderen Nutzern schwerlich gelingen, wo Du doch selbst verbreitest, dass an Dich kaum jemand heranreicht. Aber zum Glück ist ja Dein Sperrverfahren bald beendet. --Anton-Josef 14:46, 16. Nov. 2006 (CET)

Wenn`s denn Deinem Wohlsein dient, meinetwegen bitte schön. --HorstTitus 17:25, 16. Nov. 2006 (CET)

Sozialpolitik wie in der DDR gab und gibt es schon in vielen anderen Dikaturen, diese Sozialpolitk diente doch nur als Mittel zum Zweck, nähmlich der Machterhaltung der Dikatoren und der Gleichschaltung der Bürger angefangen in der Kindheit der DDR-Bürger. Die Sozialpolitik in der DDR wurde nicht aus humanen Gründen, sondern rein aus wirtschaftlichen und machtsichernden Gründen veranlaßt - wirtschaftlich, da in der DDR die Automatisierung sehr rückständig war, so mußte man auch den Frauen ermöglichen Arbeiten zu gehen, da sonst der Anschluß an den in vielen Bereichen autmatisisierten Westen noch schneller verloren ging. In wieweit dieses System ausarten kann zeigt das Beispiel Nordkorea, dort herscht auch absolute Gleichschaltung schon in den Kinderjahren, dem Volk wird glaubhaft gemacht, dass es in Nordkorea viel besser ist, als überall anders auf der Welt und dass die Leute in Südkorea noch viel schlimmer dran sind. Die Wirklichkeit zieht leider anders aus. Wenn heute der Ruf nach Ganztagesbetreunung immer lauter wird, dann muß man sich fragen, welche Rolle die Eltern im Leben eines Kindes noch spielen sollen, die Erziehung erfolgt durch die Ganztagesbetreuung, die Bildung durch die Schule/Uni, die Finanzierung duch den Staat (Kindergeld, Elterngeld usw), welche Anteil bleibt den Eltern übrig: die Erzeugung und das zur auf die Welt bringen, auch dass könnte der Staat im übrigen auch noch selber machen, evtl eigenen sich Hartz-4-Empfänger als Samenspender oder als Leihmutter (den letzeten Satz bitte als Satire verstehen). (Steffen Schmidt, bei Stuttgart)

Das ist schon eine Gratwanderung.. sicherlich gab es positive Effekte durch gewisse Regelungen in der DDR. Aber wenn dies in Ostalgie verpackt wird, verliert man schnell den kritisch-objektiven blick fürs Wesentliche. Es begegnen einem heute noch JUNGE Leute, die einem erzählen wollen sie hatten in der DDR freie Wahlen und die FDJ war ein stink normaler Jugendverein (Leider häufig auch solche, die sich vehement gegen Ausländer aussprechen). Da endet derartige Ostalgie leider häufiger. Fehlen nur noch 1-2 Zeitzeugen, die gehen Ende der DDR großgeworden sind und zufällig gut durchs Leben kamen, während viele Großeltern oder unbrave Mitbürger wie Punks für ihre Ansichten ins Gefängnis geworfen wurden. Auch gerade unter dem Gesichtspunkt der Massenkontrolle erscheinen einige positive Effekte doch fragwürdig, wie die bereits angesprochenen Kinderganztagesstätten zB. Ausserdem zieht man so ein "Konkurrenzbild" beider Systeme hoch, obwohl sie keinesfalls gleichwertig oder vergleichbar waren. Man könnte auch von Glorifizierung sprechen, Ostalgie ist so verniedlichend.

15. MAR . 2007 (MET)

Sprache in der DDR / Dialekte

Ich schlage vor das zu den aufgeführten Dialekten in der DDR das Niedersächsisch-Östfälische (gehört zu den Westniederdeutschen Dialekten) hinzugefügt wird. Das Östfälische Niederdeutsch wurde im Bezirk Magdeburg (nördlicher Harz, Vorharz, Magdeburger Börde)gesprochen. Außerdem sollte das Altmärkische (gehört zu Märkisch-Brandenburgisch)im Norden des Bezirkes Magdeburg hervorgehoben werden, ebenso wie das Anhaltische als Untergruppe des Obersächsischen bzw. Übergangsform zwischen Elbostfälisch und Obersächsisch in den Bezirken Magdeburg und Halle.

Ja, erwähnenswert wäre im Zusammenhang mit den Dialekten jedoch auch, dass das Berlinische aufgrund der Zentralisierung Ostberlins weits ins Umland Berlin hinauswanderte. Berlinisch wird heute teilweise bis zum Fläming in Brandenburg gesprochen. Uffty 10:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Einleitungstext zum Artikel über die DDR

Zur Vermeidung von Edit-Wars (ständiges Löschen und Wiederherstellen von Textbeiträgen ohne Diskussion) möchte ich hier meinen Ergänzungsvorschlag zum Einleitungstext des Artikels über die Deutsche Demokratische Republik zur Diskussion stellen. Hierzu lade ich insbesondere auch Benutzer:Anton-Josef ein, der mit seiner Wiederherstellung der bisherigen Version offenkundig nicht mit meinem o.a. Ergänzungsvorschlag einverstanden ist.

Mein Anliegen ist, eine Verklärung der DDR in Nachhinein als „normaler Staat unter Staaten“ zu vermeiden. Die 36-jährige (<-- sorry, 41-jährige,s.u., Duden-Dödel 16:22, 5. Nov. 2006 (CET)) Geschichte der DDR stellt (ähnlich zu Nordkorea) eine historische Besonderheit dar, da durch totalitäre Herrschaft ein Volk räumlich und gesellschaftlich getrennt wurde. Dies bereits bei der Formulierung des Einleitungstextes zu berücksichtigen, bedeutet eine Gratwanderung auf dem schmalen Pfad der möglichst neutralen Darstellung. Umso mehr erhoffe ich mir auf diesem Weg Modifizierungs-/Änderungsvorschläge als Beiträge zur Erreichung dieses Ziels. Natürlich werden einige Diskussionsteilnehmer versucht sein, polemisch zu argumentieren. Aber vielleicht gelingt ja eine größtenteils sachliche Diskussion.

Duden-Dödel 21:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Sicherlich ist die internationale Anerkennung eines Landes nicht ganz unerheblich. Aber mindestens für die Einwohner des Landes ist es meist recht uninteressant. Für die existierte der Staat ganz real, alles andere ist für eine Einleitung nicht wichtig genug. --Abe Lincoln 21:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn sie kein normaler Staat unter Staaten war, was war sie dann?--Anton-Josef 01:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Das habe ich ja in meinem o.a. Ergänzungsvorschlag beschrieben.--Duden-Dödel 01:48, 5. Nov. 2006 (CET)

Was ich eigentlich vermeiden wollte, scheint mittlerweile einzutreten. Ein Benutzer sperrt sich seit 4. Nov. 2006 (19:04h) beharrlich gegen m.E. notwendige Ergänzungen des Artikels, indem er stets auf die von ihm „für einzig richtig gehaltene“ Version vom 1. Nov. 2006 (18:20h) zurück revidiert, ohne seine Rückeditierung (sachlich) zu begründen (seine erste Revidierung war für mich Anlass, das Thema "Einleitungstext" hier zur Diskussion zu stellen). Da er seine Verhaltensweise nicht auf dieser Diskussionsseite begründet, wird natürlich über seine Motive spekuliert. Dabei werden ihm (angesichts des brisanten Themas verständlicherweise) ideologische Gründe unterstellt. Aus Diskussionsbeiträgen des o.a. Benutzers zu anderen Diskussionsthemen auf dieser Seite (siehe weiter oben) entnehme ich jedoch, dass er nicht (willentlich) zur Verharmlosung der DDR-Geschichte beitragen will. Vielmehr scheint er redaktionelle Gründe für seine Revidierungen zu haben, die er aber leider nicht mitteilt. Im Übrigen freue ich mich zwar, dass meine Ergänzungsvorschlage bei anderen Benutzern auf Zustimmung stoßen, was sie durch Wiederherstellung bzw. Fortschreibung meiner Ergänzungsvorschläge dokumentieren. Allerdings sehe ich nun die Gefahr, dass sich ein längerer Edit-War entwickelt, den man vielleicht - hoffentlich - durch möglichst sachliche Diskussion auf dieser Seite doch noch vermeiden bzw. durch Konsens/Kompromiss beenden kann. Zu dieser Hoffnung bestärkt mich meine Annahme, dass keine ideologischen Motive Ursache der Revidierungen sind. Vielleicht gelingt es ja sogar, noch vor dem 9. Nov. 2006 eine tragfähige Lösung zu finden.

PS.: Meine bisherige Diskussionsüberschrift - Einleitungstext zum Artikel „DDR“ (<-- nicht als „Springer-Anführungszeichen“ misszuverstehen ;-) - habe ich heute umformuliert - Einleitungstext zum Artikel über die DDR - , da meine bisherige (etwas humoristische) Formulierung vielleicht mitursächlich für etwaige Fehleinschätzungen über vermeintliche Benutzer-Motive sein könnte.

Gruss

Duden-Dödel 12:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn man sich die Diskussionsseite zu Gemüte führt kann man ganz leicht feststellen, dass dieser Artikel recht hart umkämpft ist und war. Unter Aufwendung von unendlich viel Zeit und Argumenten ist es gelungen einen recht passablen Artikel zu stricken.
Dann kommt einer daher und schreibt was von Staatsgebilde und kein Staat unter Staaten 36-jährige Geschichte, dabei sind 1949-1989 schon 40 Jahre, und ähnlichen Kram. Alles das ist schon diskutiert und verworfen worden. Und wenn ich das dann lese, gehen alle Lampen an und ich denke, jeden Tag steht einer auf und beginnt die Geschichte neu zu interpretieren.
Die dann heftig eingeforderte Diskussion findet nicht statt, Beschimpfungen und persönliche Angriffe sind die Folge.
Wenn ich relativ neu in diesem Projekt WIKIPEDIA am werkeln bin, würde ich meine geplanten Änderungen zu erst einmal auf der Diskussionsseite zur Debatte stellen und nicht daher kommen als hätte ich die Weißheit mit Löffeln gefressen und die Nutzer, die über Jahre an dem Artikel murksen als unfähig, die mir von Gott gegebene Wahrheit zu erkennen, abqualifizieren. --Anton-Josef 12:32, 5. Nov. 2006 (CET)

1. Ich freue mich, dass Du nun an der Diskussion teilnimmst,- dies umso mehr, als Dir wohl so manches Argument, da vielleicht schon zig-mal ausgetauscht, mittlerweile „auf den Zeiger“ zu gehen scheint.

2. Dass m.E. notwendige Ausführungen den - offenbar von Dir vor längerer Zeit herbeigeführten mühsamen Kompromiss - gefährden könnten, mag sein (bislang warst allerdings Du der Einzige, der den bisherigen Kompromiss durch die aktuellen Ergänzungsvorschläge bedroht sieht). Von Deinen früheren Bemühungen um einen Kompromiss wußte ich natürlich nicht,- bis zu Deinem heutigen Diskussionsbeitrag.

3. Meine Formulierung „36-jährige Geschichte“ bezieht sich auf den Zeitraum 1954 (Gründung der DDR) bis zu ihrem Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland 1990 (gleichzeitig Ende der DDR). Da es sich um einen Artikel über die DDR handelt (und nicht allgemein um die Nachkriegszeit) halte ich die Formulierung „36-jährige Geschichte“ für einschlägig und angesichts dieser - im historischen Vergleich - sehr kurzen Existenz für relevant und erwähnenswert (ein Staat, der sich bereits nach 36 Jahren (<-- sorry, nach 41-Jahren, s.u., Duden-Dödel 16:22, 5. Nov. 2006 (CET)) selbst auflöst, ohne okkupiert worden zu sein,- das gibt zu Denken).

4. Dass ich meine Ergänzungsvorschläge zunächst in den Artikel eingefügt habe, halte ich für legitim. Schon beim ersten Widerspruch (der sich leider in einer bloßen Revidierung äußerte) habe ich meine Ergänzungsvorschläge - ohne sie im Artikel wiederherzustellen - auf dieser Seite zur Diskussion gestellt. Im Nachhinein - vor dem Hintergrund Deines heutigen Diskussionsbeitrags - mag das vielleicht als „unerfahren“ oder „naiv“ erscheinen.

5. Ich habe hier Niemandem Unfähigkeit unterstellt. Dir mußte ich Diskussionsunwilligkeit unterstellen, was Du ja heute widerlegt hast.

6. Nun aber zur eigentlichen Diskussion: Für eine Entfernung aus dem Artikel fehlen bislang materiell-inhaltliche Argumente. Vielleicht sind meine Ergänzungsvorschläge ja bereits konsensfähig, ohne dass wir es wissen.-- Duden-Dödel 13:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Gründung 7. Oktober 1949 steht ganz richtig in der zweiten Zeile und nicht 1954; also wirklich zu ändern auf 40 Jahre.--Dr.cueppers 14:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Sorry, hatte „freudianisch unbewußt“ das Gründungsdatum der Deutschen Lufthansa (Ost) - 1954 - eingerechnet, mit der ich mich parallel befasst hatte (uups, ist mir das peinlich; das Gründungsdatum der DDR - 7.10.1949 - habe ich übrigens nie angezweifelt). Habe natürlich die 36 Jahre im Artikel nun sofort in 41 Jahre geändert. -- Duden-Dödel 15:26, 5. Nov. 2006 (CET); <-- NACHTRAG: Wie ich gerade feststelle, gibt es zum Gründungsdatum der Deutschen Lufthansa (Ost) Meinungsunterschiede (1954 contra 1955,- aber das ist eine „andere Geschichte“ ;-)).-- Duden-Dödel 15:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist wirklich etwas peinlich. ;-) --Abe Lincoln 16:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja, ist es (mein Erröten ähnelt  ;-)) -- Duden-Dödel 16:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin eigentlich auch der Meinung (wie Abe Lincoln und Anton-Josef offenbar), dass die Ausführungen zur Anerkennung nicht in den ersten Abschnitt gehören. Dazu sind sie zu speziell und in der für diesen Abschnitt gebotenen Kürze auch nicht gut genug darstellbar. Ich wäre für eine Verschiebung, dann könnte man dem Thema auch ein paar Sätze mehr widmen (zum Beispiel gehört dann wohl ein Wort zur Hallstein-Doktrin hinein). An dem jetzigen Abschnitt habe ich zwei Kritikpunkte:

Zum einen den "Alleinvertretungsanspruch durch beide Seiten". Ich habe den Verdacht, dass es sich dabei um eine Wikipedia-Erfindung handelt, habe jedenfalls außer hier (und in Alleinvertretungsanspruch) noch nie von einem solchen seitens der DDR gehört. Wenn es keine guten Belege aus einschlägigen Geschichtswerken dafür gibt, dass von einem Alleinvertretungsanspruch der DDR gesprochen wird, sollte das also korrigiert werden.

Zweitens die Formulierung "nicht aber durch das westliche Ausland und die UNO anerkannt": Das liest sich so, als hätte sich die UNO quasi hinter die Auffassung des Westens gestellt. Dort war es aber ja wohl eher ein symmetrisches Verhältnis, die Bundesrepublik war genausowenig Mitglied der UNO, die mit Vetomacht ausgestatteten Supermächte blockierten sich gegenseitig. Mein Vorschlag daher: UNO hier rauslassen oder eine Formulierung der Form "nicht aber durch das westliche Ausland anerkannt und war wie die Bundesrepublik nicht Mitglied der UNO". -- lley 19:48, 5. Nov. 2006 (CET)

Im Grundlagenvertrag steht zu lesen, dass im dortigen Artikel 4 bestimmt ist (historisch gesehen war), dass keiner der beiden Staaten den anderen international vertreten kann, d.h. dass beide Seiten auf einen deutschen Alleinvertretungsanspruch verzichteten,- sei es präventiv oder rückwirkend (s.a. auf der Webpräsenz des Deutschen Bundestags). Ob beide oder nur einer „der beiden deutschen Staaten“ (vorher) jemals einen Alleinvertretungsanspruch tatsächlich geltend gemacht hat, ist m.E. nicht entscheidend. Mit dem Vorschlag, die UNO aus dem Einleitungssatz herauszulassen, wäre ich einverstanden (die von Dir kritisierten Textpassagen stammen allerdings von Abe Lincoln, der sich noch nicht zu Deiner Kritk geäußert hat). Ich finde, die Einleitungspassage ist nicht zu speziell. Sie ist „ausführlich“ genug, um auf einen Blick unmißverständlich das Wichtigste zu erfahren, und kurz genug, um als Einleitung Bestand zu haben. -- Duden-Dödel 21:08, 5. Nov. 2006 (CET)

Hinsichtlich Einleitung oder nicht bleibe ich bei meiner Meinung, find ich aber letztendlich nicht so wichtig. Hinsichtlich des Alleinvertretungsanspruchs muss ich dir aber widersprechen. Was du aus dem Grundlagenvertrag herauszulesen meinst, ist für den Artikel völlig irrelevant. Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar (siehe Wikipedia:Theoriefindung). Deswegen ist hierfür wirklich entscheidend, ob in relevanter Fachliteratur oder Lehrbüchern von einem Alleinvertretungsanspruch der DDR die Rede ist. Nur dann kann es hier stehenbleiben. -- lley 23:05, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass wir von einem konsensfähigen Kompromiß nicht mehr allzu weit entfernt sind. Schlage vor, dass wir die Diskussion nun anhand des folgenden konkreten Entwurfs eines möglichen Einleitungstextes fortführen. Jeder, der am folgenden Entwurf etwas geändert hat, hinterlässt unterhalb des Entwurfs seine elektr. Paraphe, damit man den aktuellen Entwurfsstand erkennen kann,- so vermeiden wir verfrühte Änderungen im Artikel. -- Duden-Dödel 23:50, 5. Nov. 2006 (CET)

E N T W U R F des Einleitungstextes

Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa und bestand vom 7. Oktober 1949 bis zum 3. Oktober 1990. Sie wurde auf Betreiben der Sowjetunion auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone einschließlich des sowjetischen Sektors Berlins gegründet.

Die Gründung der DDR erfolgte in Reaktion auf die durch die westlichen Besatzungsmächte betriebene Gründung der Bundesrepublik Deutschland auf dem Gebiet der sogenannten Trizone. Bis zum Inkrafttreten des Grundlagenvertrags 1973, in dem beide Vertragsstaaten Grundsatzfragen zu ihrer Koexistenz regelten, war die DDR nur durch die Staaten des Ostblocks, nicht auch durch das westliche Ausland anerkannt. Auf Grund eines Beschlusses der 1990 erstmals freigewählten Volkskammer der DDR trat sie noch im selben Jahr der Bundesrepublik Deutschland bei. Mit dem Beitritt endete die Existenz der DDR.''

Entwurf zuletzt geändert durch: Duden-Dödel 07:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Unter Alleinvertretungsanspruch steht, dass beide Staaten bis zum Grundlagenvertrag auf dem Alleinvertretungsanspruch beharrten, deswegen hatte ich es reingenommen. Wenn das falsch ist oder irrelevant, kann es auch raus. --Abe Lincoln 10:41, 6. Nov. 2006 (CET)

Wie bereits oben erwähnt, halte ich das für eine Wikipedia-Erfindung. Mit dem obigen Vorschlag bin ich so einverstanden (vielleicht mit einer kleinen stilistischen Änderung: "nicht aber durch das westliche Ausland" statt "nicht auch ..." ;-)) -- lley 11:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe soeben den Einleitungstext im Artikel so modifiziert, wie es dem Konsens-Ergebnis unserer Diskussion entspricht. -- Duden-Dödel 00:01, 7. Nov. 2006 (CET)

Die DDR war nicht nur eine Folgeerscheinung bzw. "Produkt" des vorangegangenen Krieges durch den Hitlerfaschismus, sondern auch eine Konsequenz des Bonner Adenauerstaates, der statt Wiedervereinigung auf Seperatismus setzte. Sämtliche Bemühungen der Sowjetunion für eine Wiederveinigung (u.a. Stalin-Note)wurden durch ihn sowie den alliierten Westmächten torpediert. Folglich mußte sich eine eigenständige DDR bilden, die dann im Laufe der Zeit weltweit diplomatisch anerkannt wurde, der Hallstein-Doktrin zum Trotz und auch ein ganz normales Mitglied der UNO war. Daher ist es nicht nachvollziehbar, in der DDR keinen normalen Staat zu sehen. --HorstTitus 01:35, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich möchte anmerken, dass die Formulierung: "in Reaktion auf.....gegründet" einen unterschwelligen Beiklang hat, welcher der Propaganda des Sowjetblocks folgte. Natürlich wird behauptet, dass es nur eine "Reaktion" war, letztendlich ist es aber damit auch eine Schuldzuweisung, die sicherlich nicht stimmig ist. Ich möchte hier keine Vermutungen anstellen, ob es Pläne gab, für ein "Ostdeutschland", aber ich vermute, dass es für die Beteiligten nicht überraschend war, dass die BRD gegründet wurde. Als neutralere Formulierung, ohne den Sinnzusammenhang zu verlieren, schlage ich vor, dass die DDR "nach" der BRD gegründet wurde und dies als "Reaktion" auf die Gründung der BRD proklamiert wurde. (nicht signierter Beitrag von 85.176.24.220 (Diskussion) 22:08, 23. Jan. 2007)

Ob es Pläne (Gedankenspiele) gab, ist zunächst erst mal unerheblich. Die Politik der Sowjetunion war in Übereinstimmung mit dem Potsdamer Abkommen, Deutschland als Ganzes zu erhalten. Systematisch wurde das von westlicher Seite unterlaufen und von der Sowjetunion wurde darauf reagiert: Bi-Zone, Tri-Zone, Währungsreform 1948, Gründung der BRD usw. --Physikr 08:17, 24. Jan. 2007 (CET)

Politisch motivierte Verfolgung

Wenn die Aussagen in dem neuen Unterpunkt Politische Verfolgungen nicht belegt werden, sollte der Punkt umgehend gelöscht werden. --Anton-Josef 18:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Aussagen zu politischen Verfolgungen sind sicher wünschenswert. Solange das nicht mehr und fundierter wird als bisher, ist der eigene Abschnitt da aber wohl fehl am Platz. Im ersten Abschnitt zur Politik steht ja auch schon was Ähnliches drin, das man statt dessen um einen geeigneten Halbsatz ergänzen sollte.

Der letzte Satz des Abschnitts (mit dem Mord aus Gründen der Staatsmoral) gehört aber meiner Meinung nach gelöscht, da muss ich Anton-Josef rechtgeben. Der hat so in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. -- lley 19:48, 5. Nov. 2006 (CET)

Zumindest die Ausführungen in Satz 1 und 2 des Unterabschnitts über die politische Verfolgung will doch wohl keiner von Euch beiden ernsthaft in Frage stellen. Insoweit empfehle ich übrigens, falls Ihr mal in Berlin sein solltet, einen Besuch der im ehemaligen Stasi-Gefängnis Berlin-Hohenschönhausen eingerichteten Gedenkstätte. Dort wird sehr anschaulich vermittelt, mit welcher Grausamkeit das MfS gegen dort - mitten in Berlin - einsitzende politische Gefangene vorging. Nicht ohne Grund war das Gelände von der DDR als Sperrzone ausgewiesen.

Mein Vorschlag: Zumindest der erste und zweite Satz des Unterabschnitts über die politische Verfolgung sollte stehen bleiben (Belege - auch für den dritten Satz - steuere ich noch bei). -- Duden-Dödel 20:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Hier hast du mich falsch verstanden. Ich habe die Sätze überhaupt nicht angezweifelt, nur sind sie so allgemein und mindestens teilweise eine Dopplung von bereits weiter oben Stehendem, dass sie meiner Meinung nach keinen eigenen Absatz rechtfertigen. (Oder anders gesagt: Schreib 10 Sätze mit gut belegten Fakten (nicht nur Allgemeinplätze, vielleicht auch Zahlen?) zu dem Thema - das ist dann ein eigener Absatz.) Die von dir geschriebenem Allgemeinplätze bedürfen meiner Meinung nach auch keiner Einzelbelege im Artikel.

Dein dritter Satz aber ist schlichtweg völlig unenzyklopädisch und gehört daher nicht in den Artikel. Was in irgendwelchen Zirkeln Tabu war oder nicht, ist hier uninteressant. Interessant sind die Fakten, und einen entsprechenden sachlichen Satz hast du ja auch ergänzt. Habe deswegen den dritten Satz mal gelöscht, die Weblinks aus dem Artikel entfernt (gehören da nicht hin und sind als Einzelbelege hier auch unnötig) und aus dem letzten Weblink eine Referenz gemacht, wie sie in Wikipedia üblich sind. -- lley 23:24, 5. Nov. 2006 (CET)

--Fakten wären sicherlich nicht schlecht, vielleicht aber auch mal ein Vergleich gegenüber der Anzahl der politisch Verfolgten in der alten BRD, wo es sie schließlich auch gab, Stichwort Berufsverbote et altera. --HorstTitus 01:42, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich WARNE sehr davor den unrechtsstaat der DDR zu verniedlichen und gleichzeitig zu relativieren mit dingen von wegen Berufsverbot in der "BRD" .. das sind fundamentalste unterschiede.

Worin liegt den der Fundamentale unterschied?

In beiden Staaten wurden politisch Andersdenkende verfolgt.

Vor den Berufsverboten betraf das unter anderem den Widerstand gegen die Wiederbewaffung, was unter :anderem zum Verbot der KPD führte.

Viele haben deshalb auch in der BRD im gefängnis gesessen.

Teilweise wurden sie von den selben Richtern verurteilt die schon im Dritten Reich für die :Aburteilung des Widerstandes verantwortlich waren, in vielen fällen wurde das den Angeklagten auch :noch negativ angerechnet.

--Perrim 14:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Wer Freiheit mit dem Ziel ausnutzt, Freiheit zu beseitigen, sollte nicht gleichgesetzt werden mit jemandem, der in Unfreiheit für Freiheit eintritt. -- Duden-Dödel 02:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Die politische Verfolgung und Kontrolle von Stasiopfern

Die politische Verfolgung und Kontrolle von Stasiopfern ist ungünstig formuliert. Jeder Staat beobachtet mit Argwohn seine Kritiker. Und jeder Staat hat das Recht, sich zu schützen und Gegner zu "bremsen". Opfer entstehen erst durch Übertreibung, ideologischen Eifer usw.--straktur 23:49, 3. Feb. 2007 (CET)

Habe das Wort Kontrolle durch das Wort Drangsalierung ersetzt. -- Duden-Dödel 02:07, 4. Feb. 2007 (CET)

Nein, der Abschnitt enthält leider mehrere sachliche Fehler: Die politische Verfolgung von Stasiopfern; Mord gab es nicht nur bei Überläufern. Andersdenkende gab es viele - nur bei öffentlicher Aktivität wurde es für den Betreffenden gefährlich. Jeder wurde überwacht, um Anfänge einer DDR-kritischen Aktivität sogleich unterbinden zu können. Die Mittel (Einschüchterung, Haft) waren dem zu erwartenden Widerstand angepasst. Und das MfS war deshalb so aufgebläht, weil die SED-Führung allen ihren Bürgern nicht mehr traute, nicht einmal mehr den Genossen. So gesehen, war die Wende auch eine Befreiung für die vielen gehorsamen Genossen. --straktur 21:25, 4. Feb. 2007 (CET)

Dafür, dass es anfangs ziemlicher Überzeugungsarbeit bedurfte, bis ich den Abschnitt „Politische Verfolgung“ hier überhaupt einfügen konnte, finde ich den Text schon mal ganz ordentlich. Aber Du hast natürlich Recht, dass er schleunigst um Deine Aspekte ergänzt werden sollte:

• Betreffend Mordfälle hatte ich schon mal eine Diskussion hier gehabt, in deren Ergebnis ich nur das einfügen durfte, was durch Quellen belegt ist (ist ja auch richtig, für eine Enzyklopädie Quellen zu fordern). Als unmittelbarer Zeitzeuge wärst Du ja eigentlich auch so eine Art „Quelle“. Kennst Du Mordfälle, außer denen, die bereits erwähnt/belegt sind?
• Verstehe ich Dich richtig, dass es - so pervers es klingt - bei der Anwendung von Zwangsmitteln durch das MfS eine Art „Verhältnismäßigkeitsgrundsatz im Unrecht“ gab? Oder blieb es den ausführenden Organen selbst überlassen, welches effiziente Zwangsmittel sie für effektiv und „angemessen“ hielten?
• Nehme aufgrund Deiner obigen Ausführungen schon mal ein paar Ergänzungen im Artikel vor. -- Duden-Dödel 21:57, 4. Feb. 2007 (CET)

Kann nicht sofort korrekt formulieren, Dies braucht Zeit. Mich stört: politische Verfolgung, besser Verfolgung aus politischen Gründen; Wie jemand politisch verfolgen ? Etwa mit dem Buch "Das Kaptital" ? Weiter: Stasiopfer wurden nicht verfolgt, sondern Bürger wurden durch Unrecht zu Stasiopfern. Alle Bürger wurden überwacht und sehr schnell wurden Ermittlungsverfahren eingeleitet. Es reichte schon der Besuch einer kirchlichen Veranstaltung. Und dann noch ein übereifriger IM, schon kam die Stasi zwecks "Aussprache". Und je nach Einschätzung der jeweiligen Stasi-Mitarbeiter wurde verwarnt oder Haft angeordnet. Ein typischer Satz zur Einschüchterung: "Wir können alles mit Ihnen machen und keiner fragt, wo Sie geblieben sind. Und wer fragt, fragt nur einmal." Dies war schon Unrecht nach DDR-Gesetzen. Aber DDR-Gesetze galten nur die guten Bürger, der "Klassenfeind" hatte kein Recht zu erwarten: "Wer den Sozialismus stört, ist ein Massenmörder, ist gegen das Glück der Menschheit, bejaht Krieg und Armut" Und solche Worte wurden formuliert vom Prof. Kuhnert, jüngster Prof. der DDR, also kein Dummer oder Hitzkopf. -straktur 11:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Wer wider besseres Wissen bzw. trotz Fähigkeit zur Reflektion einen solchen Satz äußert (Zitat: "Wer den Sozialismus stört, ist ein Massenmörder, ist gegen das Glück der Menschheit, bejaht Krieg und Armut") hört sich zumindest an, wie ein dummer Hitzkopf. -- Duden-Dödel 01:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Kuhnert ist kein Einzelfall. Gewinn vernebelt. Schon bei Marx zu lesen: Das Kapital ist ein scheues Reh... Bei 300 % Gewinn schwinden alle moralischen Hemmnisse. Habe heute erfahren: Kopfgeld für das Abfangen flüchtiger DDR-Bürger bis 10 000 Mark. DDR oder Nazi soll sich nicht wiederholen. Normale Bürger mutieren zu Verbrechern, wenn es staatlich belohnt wird.--straktur 11:46, 10. Feb. 2007 (CET)

Wirtschaft

Den Artikel finde ich erstaunlicher Weise recht ausgewogen. u.A. dieses kann ich so aber nicht bestätigen: ...Gefragte Handwerker verdienten nicht selten mindestens so gut wie leitende Ärzte. Man konnte diese Unterschiede im täglichen Leben an Statusgegenständen kaum ausmachen, da diese wegen dauernden Mangels kaum erhältlich waren. Sie spielten daher eine weniger beachtete Rolle (Ausnahmen waren beispielsweise Ärzte, die z. B. aufgrund von Bereitschaftsdiensten bevorzugt Telefonanschlüsse erhielten). ... stimmt so nicht, Telefonanschlüsse bekamen auch Ärzte nur in Ausnahmefällen (Bereitschaftsdienste mussten fast alle leisten), gefragte Handwerker verdienten das Vielfache eines Leitenden Arztes. In den 70er Jahren verdiente mein Vater als Oberarzt einer Klinik unter 700 Mark, zur gleichen Zeit kam ein Baumaschinenfahrer in der Kohleindustrie auf teilweise weit über 2000 Mark. Der Unterschied machte sich dabei auch durchaus in Statussymbolen bemerkbar: mein Vater hatte einen Trabant, für den er sich das Geld bei der Schwiegermutter borgen musste. Der Baggerfahrer konnte sich ein Importauto (welches in der Regel mindestens doppelt so Teuer in Anschaffung und Unterhalt war) leisten.

Die Lebenserwartung von Bergarbeitern und Baggerfahrern ist ja auch im Allgemeinen kürzer als die von Ärzten, zudem bekamen Ärzte auch in der DDR nicht selten das eine oder andere von den Patienten zugesteckt und steckten es teilweise auch ein, auch sie waren häufig gefragte "Handwerker". Darüberhinaus waren Ärzte zumeist auch angesehener als Baggerfahrer und wurden möglicherweise bei der Wohnungsvergabe etwas bevorzugt. Aber im Allgemeinen gab es keine grossen sozialen Unterschiede zwischen Arbeitern und Ärzten, die zur Schicht Intelligenz gezählt wurden. Geld und Besitz spielte in der DDR für die Meisten ohnehin keine so überaus grosse Rolle wie im Westen, da die Lebensgrundlagen aller gesichert waren. Und ich kann bestätigen, dass diverse Dinge, die als Statusgegenstände dienten oder hätten dienen können, durchaus überall erhältlich waren, der Unterschied zum Westen war nur eben der, dass Statusgegenstände und materieller Status eine wesentlich kleinere Rolle spielten als im Westen, ganz einfach weil die Leute nicht mit einer Geldideologie oder Besitzideologie oder Statusideologie grossgezogen wurden wie die Leute im Westen. Im Westen werden in den Schulen und Massenmedien überall vorwiegend Reiche, reiche Prominente, Adlige, Millionäre und Milliardäre als Vorbilder und Helden dargestellt, also in erster Linie Leute, die mit oder ohne Leistung zu viel Geld und Macht gekommen sind. Im Osten hingegen wurde eher Leute wie Ernst Thälmann, Adolf Hennecke, Lilo Herrmann, Werner Seelenbinder, Täve Schur, Karat, Katarina Witt, Karl Marx als Vorbilder und Helden genannt. Im Westen zählt in erster Linie Besitz, im sozialistischen Osten zählte eher die Leistung und die "soziale Kompetenz", da die Besitzunterschiede wesentlich kleiner waren und wesentlich leichter zu überbrücken, denn gutbezahlte Arbeit gab es massenhaft. 84.153.124.78 22:54, 13. Nov. 2006 (CET)

--Interessant zu erfahren wieviel ein Baumaschinenfahrer in der DDR verdiente und das bei spottbilligen Mieten, Öffentlichen Verkehrsmitteln etc. Damit zeigt sich doch klar, wie gut es eigentlich die Proletarier hatten! --HorstTitus 01:45, 16. Nov. 2006 (CET)

Dem kann man nur zustimmen und noch etwas verdeutlichen:

der monatliche Durchschittsverdienst (Mitte der 80er Jahre) ca. 750,- Mark der DDR Miete, Strom etc. mtl. ca. 120,- Mark der DDR Lebensunterhalt mtl. (bei einem Vierpersonenhaushalt) ca. 280,- Mark der DDR

Übrig für andere Dinge oder sparen ca. 350,- Mark der DDR

Das heißt, ca 45% des Einkommens war für den Konsum (welcher nur begrenzt möglich war) verfügbar, so daß Farb-TV für z.B. 6.000,- Mark kein Problem war. Nur bekommen hat man eben nur selten was für das Geld.

Zeige mir heute einen Normalhaushalt, der das von sich behaupten kann, oder bei wem war dies in der alten BRD möglich. --13:41, 8. Feb. 2007 (CET) Wer behauptet es ging allen in der DDR nur schlecht, kannte die Realitäten nicht.--Stefan aus Potsdam 13:42, 8. Feb. 2007 (CET)

Existenz der DDR

@Duden...:("bis zum" heißt "bis einschließlich", also muss es heißen 2.10.1990 (letzter Tag der DDR); Beitritt war mit Wirkung vom 3.10.1990 - 00:00h - (Tag der Deutschen Einheit)) ist eindeutig falsch, Das "bis zum" bedeutet bis zu(de)m 3.10. --Anton-Josef 10:59, 10. Nov. 2006 (CET) PS: Versuch einfach nicht die Geschichte umzuschreiben ;-)

Mal ein Beispiel: Wenn eine Frist bis zum 30.11.2006 läuft, wann läuft dann die Frist aus? Jetzt sag´ nicht, am 29.11.2006 ;-) -- Duden-Dödel 22:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Na also - endlich einig!--Dr.cueppers 23:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich sag`s ja ;-)--Anton-Josef 09:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Es ist zugegeben immer mißlich, mühsam erzielte Einigkeit zu stören. Aber was denn tun, wenn das Ergebnis nicht stimmt? Spätestens beim Anklicken des "3. Oktober 1990" erfährt man, daß an diesem Tage die deutsche Einheit vollzogen wurde. Dieser Tag begann, wie alle Tage, um 00.00 Uhr. Ab diesem Zeitpunkt war der gemäß Art. 23 GG beschlossene Beitritt der Länder wirksam, die in ihrer Gesamtheit bis dahin die DDR gebildet hatten. Dann kann wohl die DDR ab diesem Zeitpunkt nicht mehr existiert haben. Sie muß also am 2. Oktober 1990 um 24.00 Uhr ein Ende genommen haben. Also: Ende der DDR am ( = mit Ablauf des) 2. Oktober 1990, Beginn der "vereinigten BRep Deutschland" am (= mit Beginn des) 3. Oktober. Stimmt hier irgendetwas nicht?--Ulula 10:21, 11. Nov. 2006 (CET)

Der Zeitpunkt "exakt 0 Uhr" kann zwar messtechnisch mit zwei verschiedenen Termin-Angaben definiert werden, aber vertraglich-juristisch geht das in diesem Fall nicht, denn dafür waren im Vertrag eben keine zwei verschiedenen Termine vereinbart, sondern "Mit" - und das bedeutet "beide Ereignisse erfolgen gleichzeitig"! Dafür festgelegt war der 3. Oktober und somit gilt (juristisch / völkerrechtlich) nur diese eine Terminangabe für diese beiden "gleichzeitigen" Ereignisse.

Anders ausgedrückt: Von zwei "gleichzeitigen" Ereignissen (in der gleichen Zeitzone) kann man nicht berichten, dass sie an zwei verschiedenen Tagen stattgefunden hätten.

Dass dies in der Praxis bedeutet, die DDR war nur bis zum 2. Okober Mitternacht handlungsfähig, steht außer Zweifel - hier ist aber nur die völkerrechtliche Definition das Thema.--Dr.cueppers 11:44, 11. Nov. 2006 (CET)

Mit Beginn des 3. Oktobers 1990 bestand die DDR nicht mehr. Siehe auch http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/chronik/1990/Oktober/ Also bestand die DDR bis zum 2. Oktober, 24:00.--Notebook 12:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine Betrachtungsweise, die mit der Realität nicht übereinstimmt. 24:00 @ 2. Oktober ist genau derselbe Zeitpunkt wie 0:00 @ 3. Oktober. Lies dir mal genauer Dr.cueppers' Beitrag durch. sebmol ^{? !} 12:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Nun, vielleicht sollten wir den ursprünglichen Text wieder einbauen und Benutzer:Duden-Dödel dafür danken wieder eine völlig überflüssige und hirnrissige Diskussion vom Zaun gebrochen zu haben. --Anton-Josef 12:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Mit Ende des 2. Oktobers 24:00 und mit Beginn des 3. Oktobers 0:00 geschah beides gleichzeitig: Deutschland war wiedervereinigt und die DDR hörte auf zu existieren. Beide Ereignisse gleichzeitig. Wenn etwas "mit" einem Tag passiert, dann passiert es "mit" seinem Beginn - um 0:00. So ist es politisch, so ist es juristisch. Wo ist da das Problem?--Notebook 12:43, 11. Nov. 2006 (CET)

@Notebook; dann sind wir uns also doch einig: Am 3. 10. Null Uhr geschah beides!--Dr.cueppers 12:51, 11. Nov. 2006 (CET)

@Anton-Joseph: Nachtreten entspricht nicht der Wikiquette: In einer Diskussion sind nur Argumente und Gegenargumente gefragt; aber ohne Gegenargumente - auch wenn sie sich am Ende als falsch herausstellen - entsteht keine Diskussion, sondern ein Monolog! --Dr.cueppers 12:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Dr. cueppers, nicht zum ersten mal werde ich von Dir belehrt, mit Verlaub, das geht mir auf den Senkel! Bitte lass das in Zukunft. Danke. --Anton-Josef 12:54, 11. Nov. 2006 (CET)

@Ulula und Notebook: Ich bin froh, dass sich hier mal Benutzer melden, die genau lesen und meine "Meinung" (Tatsachenschilderung) teilen, d.h. Ende der DDR mit Ablauf 2. Oktober 1990, Beitritt zur BR Deutschland mit Wirkung vom 3. Oktober 1990.

@Dr.cueppers: Ich habe der irrigen Auffassung von Anton-Josef nicht zugestimmt (s.o.). Deine Theorie bzgl. 24:00h und 00:00h ist interessant, aber m.E. hier nicht weiterführend.

@Anton-Josef: Deine hiesigen Beiträge sprechen für sich.

Fazit: Es heißt zwar „Der/die Klügere gibt nach“, aber dieser Grundsatz sollte nicht zu Lasten von Wikipedia angewandt werden.-- Duden-Dödel 13:57, 11. Nov. 2006 (CET)

Auch Deine hiesigen Beiträge sprechen eine deutliche Sprache für sich ;-) --Anton-Josef 14:08, 11. Nov. 2006 (CET)

@Anton-Josef: Deine o.a. Verlinkung auf Korinthenkacker könnte ich, wie schon Deine obigen Beiträge in dieser Diskussion, zwar als Beleidigung auffassen, aber „Korinthenkacker“ sind (und müssen) wir hier bei Wikipedia ja alle sein,- schließlich erwartet der/die geneigte Leser/-in von einer Enzyklopädie Genauigkeit -- Duden-Dödel 14:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Nur noch dies zur Aufklärung: natürlich gibt es physikalisch keinen Unterschied zwischen dem 2.10. 24.00 H und dem 3.10. 00.00 h. Aber die Juristen brauchen doch die Unterscheidung und zum Beispiel auch die Bahn: die läßt einen Zug um 24.00 h ankommen (evtl auch enden) aber nie um 24.00 h sondern immer um 00.00 h abfahren (die Reise beginnen), auch wenn Herr Mehdorn sicher bestätigen würde, daß das ein gedanklicher, kein physikalischer Zeitunterschied ist.--Ulula 16:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie sagte schon Hermann Hesse (?): Das Ende ist immer auch ein Anfang ..., ;-) -- Duden-Dödel 16:54, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie schön, daß es noch Gedichte gibt im Bewußtsein einer jüngeren Generation. Darum dann auch ein Bruchstück in Hesses eigenem Ton: ........ es muß das Herz bei jedem Lebensrufe bereit zum Abschied sein und Neubeginne um sich in Tapferkeit und ohne Trauern in andre, neue Bindungen zu geben und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne ........

Einen guten Tag allen Beteiligten.--Ulula 01:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Sprache in der DDR / Dialekte

Würde vorschlagen die Liste der Dialekte um das itzgründische zu erweitern, welches im heutigen Landkreis Sonneberg bis hin zum rennsteig gesprochen wird (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Itzgr%C3%BCndisch)

MfG, LeMMiX 23:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Auf jeden Fall - vor allem, weil es schon so einen schonen Artikel itzgründisch gibt.--Dr.cueppers 23:36, 21. Nov. 2006 (CET)

Idee fand ich gut. Habs hinzugefügt und auch nach Gefühl in Reihenfolge gebracht. Hoffe, es ist angebracht :-) Uffty 10:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Danke, ist angebracht wenn sich auch nur um ein kleines Gebiet handelt , komme aus Sonneberg =) LeMMiX 10:59, 19. Dez. 2006 (CET)

Diagramm Bevölkerungsentwicklung

Das Diagramm zur Bevölkerungsentwicklung ist grob verfälschend und in dieser Form für den Artikel untragbar. Das Diagramm im Artikel ist so klein, das man die unetrschiedlichen Jahresabstände nicht sofort erkennt und so ein völlig falscher Eindruck hervorgerufen wird. Weiterhin basiert die Darstellung auf offiziellen DDR Zahlen, was zumindest erwähnt werden müsste. Zudem beginnt die Darstellung mit dem Jahr 1946 ist aber mit Bevölkerungsentwicklung der DDR überschrieben und erweckt so den falschen Eindruck, dass anfangs mehr Menschen in die DDR ein als ausgewandert sind. Selbst kann ich die Änderungen nicht vornehmen. So muss die Datei aber aus dem Artikel gelöscht werden!! Bitte um Überarbeitung.

Gruß, --U.m 22:07, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich kann die Kritik nicht wirklich nachvollziehen: Es ist sehr klein, da gebe ich dir Recht, man muss halt raufklicken, um es genauer sehen zu können. Das ist aber nicht so ungewöhnlich. Wieso das einen "völlig falschen Eindruck" erwecken soll, erschließt sich mir nicht. Dass die Darstellung auf offiziellen DDR-Zahlen basiert, halte ich für selbstverständlich, woher sollten sonst korrekte Zahlen kommen? Die Darstellung ist mit "Bevölkerungsentwicklung 1946-1985" überschrieben, wo du da DDR liest, weiß ich nicht. Und von 1946 bis 1949 hat es wohl tatsächlich eine Bevölkerungszunahme gegeben, vermutlich hauptächlich Kriegsheimkehrer, wenn man sich die geschlechtsspezifischen Zahlen ansieht. Vielleicht kriegt man die Darstellung ja deutlicher hin. Aber einen Grund, das jetzige Diagramm aus dem Artikel zu löschen, sehe ich nicht.

P.S. Übrigens scheinen mir die Zahlen aus dem (im Westen erschienenen) Ploetz zu stammen (da stehen sie mit genau diesen Jahreszahlen), der wiederum bezieht sich aber natürlich auf Statistische Jahrbücher der DDR, was auch sonst. -- lley 13:11, 19. Dez. 2006 (CET)

Das es kaum unabhängige Zahlen geben wird, bezweifle ich nicht. Aber in so einem Fall die Quelle zu nennen ist wissenschaftlicher Usus. der Dateiname ist Bevölkerungsentwicklung_ddr_1946-1985.png‎ und das Diagramm bezieht sich auf die DDR; eine direkte bennenung gibt es allerdiings tatsächlich nicht, da hast du recht. wäre auch mit dem Zeitraum einverstanden. Aber auf den HAUPTKRITIKPUNKT bist du nicht eingegangen: die unterschiedlichen zeitabstände bei gleichem abstand suggerieren eine entwicklung die so nicht stattgefunden hat. Das hier ist ein typisches beispiel für "trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast".

grüße, --U.m 13:58, 19. Dez. 2006 (CET)

Eine Quelle kann man ja nachtragen (hab ich mal gemacht). Und das Diagramm bezieht sich laut Beschriftung für jeden deutlich ersichtlich auf den Zeitraum 1946-1985, also nicht (nur) auf die DDR. - Dein Hauptkritikpunkt ist mir in deinem ersten Edit nicht so bewusst geworden, deswegen kam darauf keine Reaktion, vielleicht auch, da ich von solchen Diagrammen weniger erwarte als du. Ein solches stark gestuftes Diagramm lese ich praktisch als Balkendiagramm und käme nie auf die Idee zu erwarten, die gleichen Abstände im Diagramm entsprächen gleichen Jahresabständen (auch weil das von den Zahlen her ja gar nicht geht), insofern finde ich das auch nicht "grob verfälschend".

Ich kann deine Bedenken also schon verstehen, würde darin aber nach wie vor keinen Grund sehen, das Diagramm hier zu entfernen, ich hab's mal etwas vergrößert, vielleicht hilft das ja auch? -- lley 14:27, 21. Dez. 2006 (CET)

Habe noch einen Hinweis auf die unterschiedlichen Jahresabstände eingefügt. Finde weiterhin, dass man die Grafik so nicht nehmen kann, könnte so aber damit leben. Besser fände ich es, wenn jemand die Grafik entsprechend anpassen könnte (Was vor einiger Zeit auch schon auf der Disk zur Grafik vorgeschlagen wurde). Die Sache sollte so erstmal geklärt sein. Frohe Weihnachtsgrüße, --U.m 15:12, 21. Dez. 2006 (CET)

Schulden

Auf der Basis von zitierfähigen Quellen (z.B. von Peters) berechnet Blessing u.a.: Die Schulden des Westens (ISBN 3-00-016679-3) gegenüber den neuen Bundesländern auf über 7 Billionen DM (über 3,5 Bill. Euro). Wenn ich auch die Zahlen für zu hoch halte - aber große Verpflichtungen sollten bestehen. --Physikr 13:37, 3. Jan. 2007 (CET)

Hast du das Buch gelesen? sebmol ^{? !} 13:41, 3. Jan. 2007 (CET)

Teilweise die 2. Auflage. Es gibt schon eine Dritte. Ich habe mal gegoogelt. Dort sind auch einige unberücksichtigte Punkte genannt. --Physikr 14:06, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir gerade eine Kopie bestellt. Wenn sich etwas enzyklopädisch Brauchbares darin finden lässt, könnte es sicher in den Artikel eingebaut werden. sebmol ^{? !} 14:15, 3. Jan. 2007 (CET)

In diesen Zahlen sind die Reparationsleistungen der DDR an die Sowjetunion und andere Staaten miteingeflossen, die allein durch die DDR getragen wurden. Angesicht dessen, halte ich diese Zahlen für durchaus relevant und nachvollziehbar, denn user ehemaliger "großer Bruder" hat sich doch relativ großzügig aus der SBZ und späteren DDR das geholt, was er in den Gebieten Bi- und Trizone und späteren BRD nicht holen konnte. Auch wenn es ideologisch klingen mag, aber die Zahlungen zur Wiedergutmachung von Kriegsschäden, waren doch unbestritten vorwiegend durch die DDR gezahlt worden. Man könnte also frech behaupten, den sogenannten "Milliardenkredit" der BRD, habe die DDR nur für eine Teilentlastung seiner Zahlungsverpflichtungen gebraucht, die das Ergebnis eines verloren Krieges waren. Diese Aussage ist zwar schwer Ideologie verdächtig, aber wenn man sich mal die wirtschaftliche Entwicklung der DDR genauer ansieht, dann sind dessen Ergebnisse so schlecht nicht, denn schließlich hatte die DDR keine Zuwendungen aus dem Marshallplan und auch keinen großartigen Verzicht auf Reparationszahlungen an andere Staaten. Der Witz an der Geschichte ist dann nur, dass es Teile von Geldmitteln des Marshallplanes gab, die für Ostdeutschland vorgesehen, und bis heute noch gar nicht ausgegeben wurden. Man findet diese Geldmittel heute in den letzten großen Staatsreserven der heutigen BRD. Aber das ist eine Ergänzung für den Marshallplan-Edit. Viele Grüße --Stefan aus Potsdam 11:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Landkarte Wirtschaft

Könnte mal jemand die englische Karte gegen eine deutsche austauschen? Ist ja peinlich! Saxo 01:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Und was ist daran nun peinlich?--Anton-Josef 14:32, 6. Jan. 2007 (CET)

Daß erstens trotz Unmengen von Quellen keine originale oder gut gezeichnete Karte hier gezeigt wird. Peinlich ist, daß es eine CIA-Karte ist, was einerseits Spionagetätigkeit entlarvt (na gut, sowas ist der CIA vermutlich nicht mehr peinlich), sie dafür wiederum eine sehr schlechte Qualität aufweist. Werden für die Landkarten der USA oder Großbrittaniens in der englischsprachigen wikipedia auch Landkarten des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR benutzt? Wäre ja nur gerecht... Peinlich sind auch die Fehler, z. B. die Grenze zur BRD gestrichelt, obwohl doch die USA uns völkerrechtlich anerkannt hatten. Saxo 22:09, 6. Jan. 2007 (CET)

Peinlich ist nur dieser "Vergleich" zwischen einem Wahlfälscher/Mauermörderstaat, der seine eigenen Bürger einsperrte, und einer Demokratie.--Init 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

Init, Da Dein Beitrag offensichtlich nicht zum Thema Landkarte war, habe ich eine neue Zwischenüberschrift draus gemacht. Saxo 01:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Verfälschende Zwischenüberschrift beseitigt. Mein Beitrag war die Antwort auf Deine Landkarten-Bemerkung : "Werden für die Landkarten der USA oder Großbrittaniens in der englischsprachigen wikipedia auch Landkarten des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR benutzt?" (siehe oben). Die hier im Artikel verwendete Karte ist absolut in Ordnung. --Init 10:03, 7. Jan. 2007 (CET)

Auch ein tolles Argument...obwohl doch die USA uns völkerrechtlich anerkannt hatten Nunja, zum Glück schreiben wir hier die deutschsprachige und nicht die DDR-Wikipedia ;-)

Ich versteh schon, Anton-Josef, mit Mehrheit gegen Wahrheit. Was könnt Ihr froh sein, daß die DDR nicht auch 65 Millionen Einwohner hatte... Saxo 14:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Naja. zum Glück hat der Sozialismus nicht gesiegt, tut mir leid für Dich, aber langsam solltest Du Dich an den Gedanken gewöhnen ;-)--Anton-Josef 14:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Wer weiß, daß sich Propst mit P schreibt [1], der wird auch das noch begreifen.--Init 15:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Init, Du erinnerst mich an einen Kollegen von mir, den 110%igen Genossen Horst K., um 1980 herum. Der war auch immer der Meinung, alle anderen wären noch nicht fertig mit ihrer persönlichen Entwicklung, solange sie nicht seine Überzeugung erreicht hatten. Diese Lernunwilligkeit hab ich immer bedauert. Anscheinend sterben solche Leute nicht aus, unabhängig von ihrer Einstellung. Anton-Josef, der nächste Sozialismus wird anders aussehen als der bisherige, aber kommen wird er, spätestens, wenn mangelnde Rohstoffe und Energien die Wirtschaftsgrundlagen des Kapitalismus aushöhlen. Saxo 16:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Vier technische Berufe und offensichtlich nichts gelernt. --Anton-Josef 16:37, 7. Jan. 2007 (CET)

@Saxo, wenn der "nächste Sozialismus kommt", haben wir ja auch noch genug Zeit, um "auszusterben", denn der wird schon dafür sorgen - nach altem Gulag-Muster, oder? --Init 16:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja der nächste Sozialismus LOL ... bei wem pumpt der sich dann eigentlich seine Milliarden an Valuta zusammen? 217.93.114.126 12:10, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Geldbeschaffung geht viel einfacher - nach folgendem Motto: Trifft ein Kommunist einen Kapitalisten und die unterhalten sich ausgiebig. Sagt am Ende der Kapitalist: "Du meinst also, es wäre gerecht, wenn wir jetzt mein Vermögen teilen und Du bekommtst die Hälfte?" "Ja!" "Und was ist dann in zwei Jahren, wenn ich mein verbliebenes Vermögen erhalten und vielleicht auch vermehrt habe und Du Deins ausgegeben hast?" "Dann teilen wir wieder!"--Dr.cueppers 13:38, 10. Jan. 2007 (CET)

"DDR"

"Der Verlag Axel Springer setzte die Abkürzung bis Ende der 1980er-Jahre in Anführungszeichen."

Aber warum?

Weil die DDR nicht demokratisch war? (viele Staaten die "demokratisch" im Namen tragen sind gerade dieses nicht, siehe "demokratische Volksdschamharija Lybien") oder aufgrund des Alleinvertretungsanspruchs der BRD (Hallstein Doktrin)? Oder weil der (konservative) Axel Springer Verlag die Ideologie der DDR nicht mochte?

Erklärung warum wäre sicher hilfreich. Danke. --Soylentyellow 22:20, 19. Jan. 2007 (CET)

wegen Alleinvertretungsanspruch Tintenfisch 22:20, 19. Jan. 2007 (CET)

genau, außerdem direkte Vorgabe von Axel Springer. Übrigens ist die Formulierung "bis Ende der 80ger" missverständlich. Springerzeitungen setzten die DDR immer, also von 1949 bis 1989, in Gänsefüsschen. --Einstein4000 17:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Die DDR war nicht demokratisch wegen "Alleinvertretungsanspruch"????

Was soll denn die blödsinnige Aussage, die BRD hatte diesen Anspruch auch erhoben, und keiner kommt auf die Idee, sie nicht demokratisch zu nennen. genau, außerdem direkte Vorgabe von Axel Springer, diese Aussage trifft es schon eher. Übrigens ist die Formulierung "bis Ende der 80ger" missverständlich. Springerzeitungen setzten die DDR immer, also von 1949 bis 1989, in Gänsefüsschen, also für mein Verständnis ist bis Ende der 1980er-Jahre genau das gleiche in der Aussage. Was ist daran missverständlich.

Das einzige was daran nicht stimmt ist von 1949 bis 1989, denn bis weit in die 70er Jahre, wurde der Begriff DDR in der Springerpresse gemieden, wie der Teufel das Weihwasser. --Stefan aus Potsdam 11:28, 8. Feb. 2007 (CET)

Diktatur

Schlage vor die Einleitung mit. Die DDR war eine kommunistische Diktatur. zu ergänzen. Belege verstehen sich wohl von selbst. Einparteienstaat, Wahlbetrug, Schießen auf die eigenen Leute, Gleichschaltung der Gesellschaft, "Brechen" der Jugend usw.. --Einstein4000 17:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Dito! Gruß Lokalpatriot-Tegel 18:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Ehe ihr beiden "Experten" euch voller Freude darüber, dass ihr euch gefunden habt, in die Arme fallt, solltet ihr mal Kommunismus lesen und dann überlegen was für einen Blödsinn ihr da vom Stapel lasst ;-)--Anton-Josef 19:52, 25. Jan. 2007 (CET)

verstehe ich nicht?!? was ist blödsinn? --Einstein4000 23:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Kommunistische Diktatur ist eine unter Poltikwissenschaftlern gebräuchliche Bezeichnung, aber ob diese für eine Enzyklopädie (die theoretische Klarheit verschaffen sollte...) angemessen ist?

Ich verstehe was Anton-Josef meint, würde aber um Himmels willen Niemanden empfehlen einen WP Artikel aus dem Bereich politischer Theorie zu lesen. Schande über dich.;-)--Fräggel 23:34, 25. Jan. 2007 (CET)

wenns unter Politikwissenschaftlern ein anerkannter Begriff ist, warum dann nicht in einer Enzyklopädie? Was meint Anton-Josef denn nun? --Einstein4000 00:02, 26. Jan. 2007 (CET)

Also ich bin nicht in der Stimmung dafür jetzt wiedermal Lehrer zu spielen und korrekt aufzuklären. Nur (verknappt ausgedrückt) soviel: Die "Kommunistische Diktatur" ist eine faktische Diktatur von Kommunisten (einer Kommunistischen Partei) die Sozialismus/Diktatur des Proletariats (Leistungsprinzip) genannt wird und bestimmte Aufgaben hat: Enteignung/Verstaatlichung der Wirtschaft und dessen Planung, Verhinderung des Rückschritts zu kapitalistischen also privaten Eigentums- und Gesellschaftsverhältnisse etc. Sie ist Mittel zum Zweck die klassenlose Gesellschaft (Bedürfnisprinzip), den eigentlichen "Kommunismus", aufzubauen. Das geht der Theorie (Marx, Engels, Lenin - siehe auch Marxismus und Marxismus-Leninismus) nach aber nur über diese Diktatur (Erziehungsdiktatur -Lenin), die die ökonomischen und andere Vorraussetzungen dafür schaffen muß. Ein weiterer Aspekt besteht darin, dass der Kommunismus nur weltweit verwirklicht werden kann, also wenn es auf der ganzen Welt keinen Kapitalismus, sondern nur noch Sozialismus gibt (Weltrevolution). Nach der Weltrevolution ist diese Diktatur nicht mehr notwendig. Im Kommunismus besteht also keine Diktatur. Lenin unterschied zwischen einer niederen und einer höheren Stufe des Kommunismus, wobei die "Diktatur des Proletariats" ("Kommunistische Diktatur") die Vorform des Kommunismus (der klassenlosen Gesellschaft) ist und Sozialismus genannt wird. Das Demokratieverständnis dabei ist ein weiteres sich anschließendes Thema.

Demnach wäre es enzyklopädisch nicht ganz korrekt von "kommunistischer Diktatur" zu schreiben. Politikwissenschaftler unter sich mögen den Terminus (mit Recht) verwenden, aber eine Enzyklopädie hat die Aufgabe Klarheit zu schaffen; Sachverhalte möglichst genau darzustellen. Der Begriff hat eine unklare Komponente/Unschärfe, das wissen auch diese Politikwissenschaftler.

PS Wenn du diese Bezeichnung in den Artikel haben möchtest: Belege für deine Bezeichnung besorgst du dir auch bitte selber. Gruß.--Fräggel 00:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke für die nette Erklärung. Ich wusste es zwar ungefähr, dieses hier ist aber noch einmal einer sehr gute, nicht unnötig lange Zusammenfassung. Dennoch halte ich es für angemessen, den Begriff Diktatur zu verwenden. Notfalls auch ohne "kommunistische" davor, wenn es unter Wissenschaftlern strittig ist, ob sie die genaue Definition erfüllt hat. Gruß Lokalpatriot-Tegel 22:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Wirtschaft DDR

"Die Wirtschaft der DDR entwickelte sich aufgrund unterschiedlicher Voraussetzungen (die DDR leistete umfangreiche Reparationszahlungen an die Sowjetunion und verzichtete auf Grund des Drucks aus Moskau auf finanzielle Leistungen aus dem Marshallplan zum Wiederaufbau Europas), aber auch aufgrund der Kollektivierung sowie der zunehmenden Enteignung der Betriebe und der prinzipiellen Mängel der Planwirtschaft langsamer als die der Bundesrepublik Deutschland."

Worin liegen bitte die "prinzipiellen Mängel der Planwirtschaft" ?

Zudem fehlt das die DDR kaum über eigene Rohstoffe verfügte und die überwiegend aus der UDSSR und anderen Ostblockstaaten importieren mußte, wo die allerdings auch knapp waren.

Zu den Enteigungen sollte vieleicht auch erwähnt werden das als erstes Betriebe von Kriegsverbrechern enteignet wurden. Eine Maßnahme die auch in der BRD diskutiert wurde aber deren Umsetzung durch die Westmächte verhindert wurde.

Es wird wiederholt versucht, die wirtschaftliche Schwäche durch die Umstände zu begründen. Also ist der richtige Sozialismus durchaus möglich. Dazu meine Meinung: In der DDR wurde produziert, aber am Bedarf vorbei. Die Rückkopplung über die Einnahmen wurde abgeschafft (Egoismus schafft Ausbeutung usw.). Da diese Steuerung fehlte, bedarf es der staatlichen Planung. Diese war aber bei der Menge an Abhängigkeiten völlig überlastet und bürokratisch schwerfällig. Also wurde weiterhin Nonsens produziert und vielleicht im nächsten 5-Jahr-Plan geändert. Es war eine Katastrophe. Effektives Arbeiten war nicht möglich. Und es wurde mit den Jahren immer schlimmer. Nach Verstaatlichung des letzten Mittelstandes 1972 durch Honecker fehlten viele Kleinprodukte. Kombinate sollten diesen Bedarf ersetzen. Wiederum ein Plan, Arbeitsgruppen usw. Was normalerweise ein Einzelner schaffen konnte, realisierten jetzt Plankommission, eine extra gegründete Abteilung, viele Anträge, Einarbeitung in den Plan usw. Völlig uneffektiv und ineffizient. FAZIT: Der reale Sozialismus zerstörte sich selbst, nicht die äußeren Umstände. Sozialismus wird (leider) immer in wirtschaftliche Schwäche enden und dann werden Schuldige gesucht.--straktur 12:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Staatoberhaupt - Staatsrat der DDR

Staatoberhaupt - Staatsrat der DDR [Bearbeiten] Diese Aussage sollte mal geändert werden denn sie ist so einfach falsch. Staatsoberhaupt war der Staatsratsvorsitzende der DDR, und der Staatsrat war ein Gremium aus mehreren Mitgliedern eben dieses Staatsrates siehe auch Staatsrat der DDR. Ich würde es ungerne selber ändern, aber sicherlich gibt es jemanden der die Seite betreut. Viel Grüße --Stefan aus Potsdam 10:42, 8. Feb. 2007 (CET)

Danke, hab's geändert. --Abe Lincoln 11:04, 8. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt nicht, das Staatsoberhaupt der der DDR war der Staatsrat der DDR als „kollektives Staatsoberhaupt“. Der Staatsratsvorsitzende war zwar letzendlich die ausführende Person, Staatsoberhaupt war aber laut Verfassung der ganze Staatsrat.

Aus Staatsratsvorsitzender: „Verfassungsrechtlich galt zwar der Staatsrat als kollektives Staatsoberhaupt, in der Praxis wurde jedoch der Staatsratsvorsitzende als formales Staatsoberhaupt angesehen, da die übrigen Staatsratsmitglieder völlig einflusslos im Vergleich zum Vorsitzenden waren.“

Ich denke die verfassungsrechtliche Defintion ist die korrekte. Die Disskussion wer das de-facto Staatsoberhaupt war ist müßig. Da wir von einer Ein-Partien-Diktatur reden sind die Felder Regierungschef und Staatsoberhaupt sowieso nur bedingt anwendbar. Wenn dann nur Definition laut Verfassung. -- burts ∞ 12:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Diese Interpretation widerspricht sowohl der entsprechenden Wiki-Erklärung, wie auch der DDR-Verfassung. Interpretationen oder Definitionen sind alles feine Sachen, aber die korrekte Benennung kann nur die unter Grundlage der DDR-Verfassung sein. Wie die Realitäten waren steht dabei auf einem anderen Blatt. So wie es jetzt drinsteht, ist die richtige Weise, ohne sich beim Querlinken innerhalb von Wiki zu widersprechen. --Stefan aus Potsdam 13:20, 8. Feb. 2007 (CET)

Kannst du bitte mal sagen, was du eigentlich meinst? Wenn du der Meinung bist, nur der Staatsratsvorsitzende ist das Staatsoberhaupt, dann sag bitte wo (bzw. wo in der DDR-Verfassung / in welcher) das stehen soll. Ich finde die Artikel Staatsratsvorsitzender und Staatsrat der DDR sind da eindeutig. Die DDR-Regelung ist etwas kurios, aber nun gut. Wenn man es aus realistischen Gründe so stehen lässt, du sollte vielleicht (de-facto) dahinter und die Verlinkung natürlich auf Staatsratsvorsitzender. Im Text sollte es dann aber noch kurz erwähnt werden, dass das offizielle St.O. der Staatsrat als kollektives St.O. ist... -- burts ∞ 13:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Also die Verfassung ließt sich für mich so, als wäre es ein kollektives Staatsoberhaupt gewesen:

Der Staatsrat vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich. Er ratifiziert und kündigt Staatsverträge und andere völkerrechtliche Verträge, für die die Ratifizierung vorgesehen ist.

Siehe http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr.html#KAPITEL%202-3

Der Vorsitzende macht laut Verfassung nicht mehr, als den Staatsrat zu leiten. In fast allen Paragraphen von Kapitel 2 wird der Staatsrat als Subjekt genannt, nicht dessen Vorsitzender. --Abe Lincoln 14:39, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal Kommentare([1], [2]) dazu angefügt, ich denke so ist am besten und eindeutig. Ist nur die Frage ob man oben jetzt Vorsitzender des Staatsrats oder Staarat der DDR in der Infobox eintragen sollte. Ich hab es erstmal so gelassen, mit den Hinweisen unten würde ich es aber so auch akzeptieren. -- burts ∞ 15:27, 8. Feb. 2007 (CET)

WP-Definition hierzu:

Der Vorsitzende des Staatsrates war laut Verfassung der DDR von 1968 und diplomatischem Protokoll das formelle Staatsoberhaupt der DDR, siehe auch Staatsrat der DDR.

Ich denke wir sollten es so lassen, denn sonst verwirrt es innerhalb WP doch, wenn unterschiedliches dargelegt wird.

Einverstanden?? --Stefan aus Potsdam 15:37, 8. Feb. 2007 (CET)

Weiß jemand zufällig was DDR auf russisch heißt und wie es geschrieben wurde?

Ich habe das mal in beiden Artikeln vorsichtig angepasst.--Berlin-Jurist 11:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Auf russisch hieß das "GDR" germanskaja sozialistitscheskaja respublika" ; leider weiß ich nicht, wie man hier auf der Tastatur kyrillische Buchstaben erzeugt ;o) Deutschland heißt "Germanija" und "deutsch" "njemjetzki" Schlaumeier werden wieder bemängeln, im Russischen gäbe es kein "J", es wird aber so gesprochen und die entsprechenden Buchstaben dazu heißen "je"(sieht aus wie ein E) "ju"(sieht aus wie ne "10" mit Strich verbunden" "ja"(das berühmte umgedrehte "R") "jo"(ein "E" mit 2 Punkten wie beispielsweise beim "Ö")

DDR

Bei diesem Artikel über die DDR stellt sich die Frage, ob diese Diktatur nicht doch ein wenig zu gut wegkommt. Menschenrechte galten in ihr nichts. Außerdem erscheint alles beim ersten Hinblick so, als ob die DDR heute noch bestehen würde. Das sollte nicht sein. Sie sollte keinenfalls wie ein eigenständiger Staat erscheinen, sondern ein Stück trauriger Geschichte des deutschen Volkes.

Lieber Anonymer Benutzer, kannst du bitte erklären, wie das von dir verwendete absolute Wort "nichts" zu verstehen ist. --Träumer 11:20, 4. Mär. 2007 (CET)

Die DDR wurde am 7. Oktober 5 TAGE,nicht 5 MONATE,nach der Bundesrepublik Deutschland gegründet!

Jo, Gründungsdatum der Bundesrepublik Deutschland: 23. Mai 1949. --Anton-Josef 22:05, 20. Mär. 2007 (CET)

Chemieindustrie

Der Ort heißt Piesteritz (ist ein Ortsteil der Lutherstadt Wittenberg) Das Werk hieß bis in die 70er Jahre VEB Stickstoffwerk Piesteritz. Später war es Leitbetrieb im "Kombinat Agrochemie Piesteritz" Produkte: Stickstoffdünger, Phosphordünger, phosphorsaure Salze, Pressharze, Farbsalze, Kalzium- und Siliziumkarbid, hochkonzentrierte Salpetersäure sowie aus diesen Rohstoffen abgeleitete Produkt, ab 1973 Ammoniak und Harnstoff in neuer Anlage in Apollensdorf ("Nordwerk") auf Basis sowjetischen Erdgases. Nicht berücksichtigt im Artikel wurden die Industriekomplexe in Leuna,Buna,Schkopau,Bitterfeld (Grundstoffchemie), Schwedt (Petrolchemie), Schwarzheide (Faserindustrie) etc. sowie der gesamte Komplex der Pharmaindustrie (AWD,Jenapharm,Fahlberg-List,Germed...)

Mitteleuropa

"in Mitteleuropa" ist m.E. eine redundante Information: Das kann als bekannt vorausgesetzt werden und wird spätestens und besser bei Betrachtung der Karte oder dem Wort Deutschland oder SBZ klar, es handelt sich somit um eine nicht notwendige Information. Nicht notwendige Informationen sind aber nicht sinnvoll. --...bRUMMfUß. 13:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Hinweis auf die Lage in Mitteleuropa ist wirklich schon arg albern. Ich habe die Einleitung mal etwas überarbeitet (und dabei als hypothetische Zielgruppe jene genommen, die wenig über die DDR wissen, aber doch über eine grundlegende Allgemeinbildung besitzen). --Abe Lincoln 15:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Arg albern, hypothetische Zielgruppe? Leute wir schreiben ein Lexikon, da müssen alle wichtige Infos rein und es gibt auch keine Zielgruppe. --Anton-Josef 17:27, 24. Mär. 2007 (CET)

Wir erwähnen "Mitteleuropa" z.B. auch in der Einleitung zu Deutschland und andere Enzyklopädien schreiben das auch so, auch in Bezug auf die DDR, z.B. der Meyers.--Berlin-Jurist 17:30, 24. Mär. 2007 (CET)

<dazwischenquetsch>Meyers *pff* Ja na und? Und in der WP steht ja auch, das Deutschland ein Staat sei :-) Ich dachte immer, das wäre die Bundesrepublik. Aber da gibt es anscheinend keinen Unterschied... Naja, mir egal, die WP geht ja sowieso unter, daher könnt ihr meinetwegen auch noch reinschreiben DDR war ein Staat in Mitteleuropa auf dem Planeten Erde, für die außerirdischen. Gruß --...bRUMMfUß. 19:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Ach und dann seh ich gerade, dass der Ausschnitt auf der Weltkarte auch noch markiert wurde! *LOL* --...bRUMMfUß. 19:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Zusätzlich schreiben wir die Zahlen bis 11 oder 12 aus, der 2. Weltkrieg war der Zweite Weltkieg und ob es ein kommunistischer Staat war, wage ich mal zu bezweifeln. --Anton-Josef 17:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Ja. --...bRUMMfUß. 19:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Gut das wir drüber gesprochen haben ;-) --Anton-Josef 19:36, 24. Mär. 2007 (CET)

Einleitungsänderung von Abe Lincoln

In der Einleitung des DDR-Artikels ist es zunächst zweitrangig, was die Westmächte getan haben. Die Änderung von Abe lässt den Eindruck entstehen, erst hätten die Westmächte die Bunderepublik gegründet, die DDR-Gründung sei eine Reaktion darauf und es entsteht so der Eindruck, dass der Westen Schuld an der Teilung gehabt habe. Eine Reduktion auf die Gründungsdaten ist dabei aber nicht das Entscheidende. Weiterhin geht es nicht, die Bezeichnungen aus dem Selbstverständnis (sozialistisch, kommunistisch) als gegeben hinzustellen. So eine neue Einleitung sollte erstmal zur Diskussion gestellt werden.--Johanna72 17:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe echt viel Mühe reingesteckt, die Einleitung so zu formulieren, dass jemand, der die DDR nicht kennt (Leute im Ausland, Schüler) was damit anfangen kann. Bitte erst mal diskutieren. --Abe Lincoln 17:52, 24. Mär. 2007 (CET)

.Ebend. Erst diskutieren und dann Mühe reinstecken. --Anton-Josef 17:54, 24. Mär. 2007 (CET)

Offensichtlich gibt es keine konsensfähige Bezeichnung für das, was die Ostblockstaaten waren, was etwas seltsam ist. Ich habe deswegen das Attribut rausgenommen. Sicher verstehen die meisten, was mit einem kommunistischen oder sozialistischen Staat gemeint ist. Aber auf der anderen Seite sind die Begriffe von vielen Seiten mit vielen Bedeutungen überladen. Zu Volksrepublik schien es ja einen Konsens gegeben haben. Gibt es dazu auch Einspruch? --Abe Lincoln 17:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Ja, mir würde es gefallen, wenn du erst mal erklären würdest, was an der gegenwärtigen Einleitung so falsch ist. --Anton-Josef 18:01, 24. Mär. 2007 (CET)

Also OK, ich habe eigentlich hauptsächlich die Struktur und den Ausdruck überarbeitet, weil es schwer lesbar war. Das absurde ist doch, dass die von Johanna beanstandete Formulierung in der alten (und aktuellen) Form (Die Gründung der DDR erfolgte in Reaktion auf die durch die westlichen Besatzungsmächte betriebene Gründung der Bundesrepublik Deutschland auf dem Gebiet der sogenannten Trizone. ) viel schärfer ist als in meiner Version. Und selbst als ich die Aussage ganz rausgenommen habe, wurde revertet. Also benennt mal all eure Einwände gegen meine Einleitung, in die ich sehr sehr viel Mühe gesteckt habe. Danke. --Abe Lincoln 18:03, 24. Mär. 2007 (CET)

reinquetsch ;-)

So, so, die Struktur und den Ausdruck verbessert. Und was soll das :.....während ungefähr zeitgleich auf dem Gebiet ihrer Besatzungzonen.....
was hat der Begriff ungefähr bei vorhandenen und eindeutigen Daten in diesem Artikel zu suchen?
...heutigen Gebiets der Bundesrepublik Deutschland...was soll das denn, auf dem heutigen Gebiet der Bundesrepublik lagen noch weitere Staaten, ohne das dies unbedingt wichtig für diesen Artikel ist.
Tut mir leid, ich halte die Einleitung in ihrem bisherigen Zustand für nicht überarbeitungswürdig. Deine Änderungen dagegen sind für mich Verschlimmbesserungen, die ich so nicht nachvollziehen kann. Gruß --Anton-Josef 18:27, 24. Mär. 2007 (CET)PS:Bitte nicht nur an die Mühe denken, die Du Dir genacht hast, sondern auch an die Mühe der Nutzer, die diese Einleitung so "erkämpft" haben.

Wichtig ist mir insbesondere die Bezeichnungsfrage. Hier hast du dich zurückgenommen, insofern bin ich weitgehend zufrieden. Von mir aus könnte eingefügt z.B. eingefügt werden: Die DDR wurde offiziell aus ihrem Selbstverständnis heraus oft als "sozialistisch" bezeichnet. Damit wird dann offen gelassen, ob die DDR tatsächlich sozialistisch war oder nicht.--Johanna72 18:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich bin auf jede Kritik eingegangen. Wenn es nicht weitere Kritik gibt, stelle ich meine Version wieder ein. --Abe Lincoln 09:53, 25. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer Abe Lincoln, unterlasse es bitte, deine Version einzustellen, denn sie ist falsch und widersprüchlich.

1. Du behauptest die deutsche Teilung entstand durch die Gründung der DDR. Das ist aber kompletter Unsinn, da in der ehemaligen Trizone bereits am 23.Mai 1949 die BRD begründet wurde. Insofern war die Gründung der DDR eine Reaktion darauf.
2. Du behauptest weiter, die Gründung der DDR erfolgte auf Betreiben der Sowjetunion, ohne dies ausreichend zu belegen. Das die Teilung Deutschlands von der Sowjetunion nicht gewünscht war, ist aber ausreichend belegt.

Deine Änderungen sind daher nicht nur Verschlimmbesserungen, sondern extreme Verdrehungen der geschichtlichen Tatsachen. Insbesondere die Behauptung wer für die deutsche Teilung verantwortlich war, soll durch deine Version umgedreht werden. Solltest du deine Version trotz hiesigem Widerspruch einstellen, werde ich dich wegen Vandalismus melden. --217.82.129.15 11:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Was denn diese bescheuerte Argumentation? Das steht doch in der aktuellen Version haargenauso drin, das ist doch nicht von mir!! Wenn ihr diese Darstellung nicht für richtig haltet (geschichtliche Kausalzusammenhänge sind immer schwer zu beschreiben, ich hätte mit der Darstellung leben können, aber sie ist nicht von mir) , dann nehmt sie halt raus, aber lasst das doch nicht an mir aus! Seid ihr nur auf Troll gebürstet? *kopfschüttel* --Abe Lincoln 11:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Abe, ich bin ja nun für meine klare Argumentation nicht ganz unbekannt, also nun mal Klartext: Lass die Finger von der Einleitung, die in einem breiten Konsens so entstanden und in Ordnung ist. Offensichtlich hast Du von dem Thema hier absolut keine Ahnung. Weitere Verschlimmbesserungen in diesem Artikel hier wird sicher von der Nutzergemeinschaft als Vandalismus bewertet. Und nun einen schönen Sonntag. Und immer daran denken WP:BNS --Anton-Josef 12:58, 25. Mär. 2007 (CEST)

Du lehnst Änderungen an der Einleitung zuerst mit Kritik an Aussagen ab, die gar nicht durch meine Änderung hereingekommen sind sondern bereits in der jetzigen Version enthalten sind (!!!), und dann gleichzeitig mit der Begründung, dass eben jener Version ein Konsens zugrundeliegt? Hallo??? Was soll ich denn dazu noch sagen? --Abe Lincoln 13:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich teile Anton-Josefs Ansicht, dass die Änderungen durch Abe Lincoln keine Verbesserungen, teilweise Verschlechterungen darstellen. Darüberhinaus hat Abe Lincoln keine Begründung für seine Änderung gegeben, abgesehen von weil es schwer lesbar war, was für mich nicht nachvollziehbar ist. Deshalb sollte selbstverständlich die jetzige Version bleiben.

Wenn Abe Lincoln Änderungen möchte, ist er in der Pflicht, dies detailliert zu begründen und, da es mehrfache Reverts gegeben hat, hier in der Diskussion vorher einen Konsens zu suchen. -- lley 13:33, 25. Mär. 2007 (CEST)

Im wesentlich dies:

1. Neuer Einleitungssatz „Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa auf einem Teil des heutigen Gebiets der Bundesrepublik Deutschland und bestand vom 7. Oktober 1949 bis zum 2. Oktober 1990 parallel zu dieser.“, der die wichtigsten Fakten kompakt liefert.
2. Schachtelsätze durch einzelne Sätze ersetzt.
3. Absätze gruppiert nach Zeitabschnitten.
4. Zusätzliche Links zur besseren Einordnung: Deutsche Teilung, Deutsche Wiedervereinigung, Wende (DDR)

Aber wenn keiner meine Einschätzung teilt, dann will ich auch nicht weiter streiten. Wenn Totalreverts mit einzelnen Wörtern oder mit Passagen, die gar nicht durch mich hineingekommen sind, oder platten Rundumschlägen („Verschlimmbesserungen“) begründet werden, finde ich das trotzdem ziemlich arm. Hier liegen wohl bei einigen die Nerven etwas blank. --Abe Lincoln 15:38, 25. Mär. 2007 (CEST)

Gut das wir drüber gesprochen haben. Gruß --Anton-Josef 16:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

Änderung an Einleitung

Hiermit schlage ich vor, den letzten Satz der ersten Absatzs und den ersten Satz des zweiten Absatzes zu einem neuen Absatz zusammenzuziehen, da sie logisch zusammengehören.

Vorher (geänderter Bereich fett):

Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa und bestand vom 7. Oktober 1949 bis zum 2. Oktober 1990. Sie wurde auf Betreiben der Sowjetunion auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone einschließlich des sowjetischen Sektors Berlins gegründet.

Die Gründung der DDR erfolgte in Reaktion auf die durch die westlichen Besatzungsmächte betriebene Gründung der Bundesrepublik Deutschland auf dem Gebiet der sogenannten Trizone. Bis zum Inkrafttreten des Grundlagenvertrags 1973, in dem beide Vertragsstaaten Grundsatzfragen zu ihrer Koexistenz regelten, war die DDR nur durch die Staaten des Ostblocks, nicht aber durch das westliche Ausland anerkannt. Auf Grund eines Beschlusses der 1990 erstmals freigewählten Volkskammer der DDR trat sie mit Wirkung vom 3. Oktober 1990 der Bundesrepublik Deutschland bei. Mit dem Beitritt endete die Existenz der DDR.

Nachher (geänderter Bereich fett):

Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa und bestand vom 7. Oktober 1949 bis zum 2. Oktober 1990.

Die Gründung der DDR auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone einschließlich des sowjetischen Sektors Berlins erfolgte vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs auf Betreiben der Sowjetunion, nachdem zuvor von den 3 West-Alliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungzonen („Trizone“) die Gründung der Bundesrepublik Deutschland betrieben wurde. Damit begann die 40-jährige Zeit der „Deutschen Teilung“.

Bis zum Inkrafttreten des Grundlagenvertrags 1973, in dem beide Vertragsstaaten Grundsatzfragen zu ihrer Koexistenz regelten, war die DDR nur durch die Staaten des Ostblocks, nicht aber durch das westliche Ausland anerkannt. Auf Grund eines Beschlusses der 1990 erstmals freigewählten Volkskammer der DDR trat sie mit Wirkung vom 3. Oktober 1990 der Bundesrepublik Deutschland bei. Mit dem Beitritt endete die Existenz der DDR.

Gibt es Einwände oder Anmerkungen? Da es beim letzten Mal nicht alle gemerkt haben: Die Änderung bringt keine kausalen Zusammenhänge in die Einleitung, die dort nicht auch jetzt schon sind. Ich würde mich auch über alle Gegenvorschläge für den neuen Absatz freuen. Vielleicht kann man auch die doppelte Verwendung von „betreiben“ (die jetzt auch schon existiert!) durch ein Synonym vermeiden. Das sollte dann aber eine ähnliche Konnotation haben. --Abe Lincoln 19:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vorschlag 1):

...nachdem zuvor die 3 West-Alliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungzonen („Trizone“) die Gründung der Bundesrepublik Deutschland bewirkt hatten....--Dr.cueppers - Disk. 20:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vorschlag 2):

...nachdem zuvor die 3 West-Alliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungzonen („Trizone“) der Gründung der Bundesrepublik durch die westdeutschen Länder zugestimmt hatten....--Dr.cueppers - Disk. 12:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Allerdings würde ich doch zu gern wissen, was an der gegenwärtigen Einleitung so falsch ist, dass es nötig ist hier über Tage eine Diskussion vom Zaun zu brechen, die in meinen Augen so unnötig wie ein Kropf ist. Und was soll 40-jährige Zeit der Deutschen Teilung mit einem Link auf Deutsche Teilung bedeuten? Geht es nicht noch was schwammiger? (nicht signierter Beitrag von Anton-Josef (Diskussion | Beiträge) Abe Lincoln 15:30, 27. Mär. 2007 (CEST))

Der Link auf Deutsche Teilung ist in der Tat unglücklich, macht aber inhaltlich natürlich Sinn. Das Ersetzen von in Reaktion auf durch die zeitliche Abfolge empfinde ich als Vebesserung. Vorschlag 2 von Dr.cueppers wird der Rolle der West-Alliierten allerdings nicht wirklich gerecht. Wie wär's mit ...nachdem zuvor mit Unterstützung der drei (Zahlwort ausschreiben!) West-Alliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungzonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war...? -- lley 14:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

Kleine Ergänzung: Deutsche Teilung in Anführungszeichen und groß find ich unnötig, ich würd einfach deutsche Teilung schreiben. -- lley 14:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

Anton-Josefs anonymer Einwand zu Deutsche Teilung ist insofern richtig, als dass in der Zielseite weit mehr beschrieben wird als das gemeinte. Man müsste auf Teilungen Deutschlands#Das geteilte Deutschland im Kalten Krieg (1949-1989) verlinken. Der Artikel ist auch insofern unglücklich, als dass er schon in der Einleitung das eigene Lemma angreift. Außerdem gibt es Überlappungen zu Deutsch-deutsche Beziehungen und Chronik der deutschen Teilung. Bei diesem Thema sollte man mal (an geeigneter Stelle) eine geeignete Artikelstruktur diskutieren. --Abe Lincoln 15:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

...nachdem zuvor mit Unterstützung der drei West-Alliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungzonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war... ist o.k. - und auch sprachlich besser als der bestehende Text. Andeutungen über Ursache und Wirkung (wie "in Reaktion auf") können dem damaligen komplexen Geschehen nicht gerecht werden - also entweder gar nichts darüber (wie beim hier dikutierten Text) oder es ist ein ausführlicher Absatz zur damaligen Vorgeschichte nötig.--Dr.cueppers - Disk. 17:43, 27. Mär. 2007 (CEST)

Na da weitestgehender Konsens erreicht ist, habe ich es mal umgesetzt. Ich hoffe ich habe nichts falsch übernommen. Falls doch bitte Bescheid geben. --Abe Lincoln 18:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Vietnamesen

Hallo, wie kam es, dass so viele Vietnamesen ins Land geholt wurden, da man jetzt immer noch an jeder Ecke in Berlin (Ost) sieht ? Ich las mal etwas von "Vertragsarbeitern" ? Wegen der kommunistischen Verbundenheit der SED mit Vietnam ? LG --Rudolfox 19:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

Viele der in Berlin lebenden Vietnamesen sind wohl in der Tat ehemalige Vertragsarbeiter oder deren Angehörige, es gab aber auch vorher schon in West-Berlin politische Flüchtlinge aus Vietnam in nicht ganz unerheblicher Anzahl. Vertragsarbeiter gab es übrigens nicht nur aus Vietnam, sondern beispielsweise auch aus Angola und Mozambique. Die waren durchaus ein Pendant zu den westdeutschen Gastarbeitern, mit einigen Unterschieden natürlich: Zum Beispiel hat man in der DDR darauf geachtet, dass die Vertragsarbeiter nach ihrer Vertragszeit tatsächlich in ihr Land zurückgingen. Vietnamesinnen, die hier schwanger wurden, wurden sofort zurückgeschickt... -- lley 21:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die interessanten Infos, Lley. Vielleicht kann ich hier oder woanders noch mehr rausfinden, ich habe an mehreren Stellen gefragt. Mir fallen die vielen vietnamesischen Imbiss-, Blumenläden- und Obstlädenbesitzer in Berlin (Ost) auf. Die haben wohl nach der Wiedervereinigung oft umgesattelt. Schönes WE --Rudolfox 22:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Weitere Änderung an Einleitung

Ich würde gern den letzten Absatz der Einleitung wie folgt ändern:

Nach der „Wende“ 1989/90 und dem damit einhergehenden Ende des Sozialismus in der DDR beschloss die erstmals freigewählte Volkskammer den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland mit Wirkung vom 3. Oktober 1990. Mit der Deutschen Wiedervereinigung endete die Existenz der DDR.

Einwände oder Änderungsvorschläge? --Abe Lincoln 22:56, 6. Apr. 2007 (CEST)

Habe es umgesetzt. --Abe Lincoln 09:25, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, das etwas umzuformulieren, damit der Text flüssiger zu lesen wird. Unter anderem störte das dreimal „DDR“ in zwei Sätzen und die etwas zu juristisch angehauchte Formulierung „mit Wirkung vom“. sebmol ^{? !} 09:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

OK, besten Dank für diese und die anderen Korrekturen. --Abe Lincoln 09:57, 9. Apr. 2007 (CEST)

Grundlegende Überarbeitung

Ich denke einige Sachen sollten an dem Artikel grundlegend überarbeitet werden. Insbesondere sollte m.E. folgendes getan werden;

• Fast alle Aufzählungen sollten ausgelagert werden. Sie tragen kaum zum Verständnis bei und sollten durch Fließtext ersetzt werden, der den Sachverhalt umschreibt ("Es gab soundsoviel Kombinate" etc.).
• In die Fließtextabschnitte sollten mehr Zwischenüberschriften.
• Historische Aussagen zu dem Zeitraum 1973 - 1989 fehlen ganz und sollten ergänzt werden.

Das alles geht nur sehr allmählich, ich würde deswegen hierzu zunächst einmal Konsens herstellen wollen. Gibt es Einwände? --Abe Lincoln 00:20, 7. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung! Der Beginn der Überarbeitung des Militärteils ist ein guter Anfang. Eine Sache allerdings möchte ich zu bedenken geben: Durch die vielen Zwischenüberschriften zerfasert der Artikel sehr. Eine Zwischenüberschrift für 3 oder 4 Sätze empfinde ich schon als sehr grenzwertig. Ich würde empfehlen, da etwas zurückhaltender zu sein. -- lley 17:30, 9. Apr. 2007 (CEST)

Besonderheiten des Sozialismus in der DDR

Dies ist ein Grobentwurf, bitte nicht ändern, Diskussion im nächsten Abschnitt, Danke --Abe Lincoln 11:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die DDR war einer der sozialistischen Staaten, die nach dem Zweiten Weltkrieg unter Obhut der Sowjetunion und Führung einer nationalen kommunistischen Partei errichtet wurden und bis zum Ende der 1980er als solche existierten. Die poltische Entwicklung in diesen Ländern war an die der Sowjetunion und der anderen Staaten des Ostblocks gebunden und deswegen in vielen Punkten ähnlich. Dies betrifft insbesondere die Art der kommunistischen Führung sowie die wirtschaftliche Entwicklung. Der besondere geschichtliche, wirtschaftliche und kulturelle Hintergrund in jedem dieser Länder führte aber auch zu Unterschieden in der Entwicklung. In einigen Punkten nahm die DDR aber eine Sonderrolle im Ostblock ein.

Die DDR als Teil des besiegten Nazi-Deutschlands

• Entnazifizierung notwendig
• Sowjetunion als Besatzungsmacht und gleichzeitig als "Freund"
• Vermeidung von Assoziationen zwischen Nazi-Diktatur und dem eigenen Regime notwendig
• Nutzung des Anti-Faschismus als Triebkraft des Sozialismus

Das geteilte Land

Die DDR als sozialistischer Staat existierte als Teil eines gespaltenen Nationalstaates, ähnlich wie dies bei Korea der Fall ist und zeitweise auch bei Vietnam und Jemen der Fall war. Dies hatte starken Einfluss auf die politische Entwicklung.

So existierte die deutsche Wiedervereinigung immer als Vision, die auch mehr oder weniger stark von der Bevölkerung der DDR mit getragen wurde. In der Anfangszeit der DDR wurde dieses Ziel auch von der kommunistischen Partei propagiert. Vor dem Hintergrund des Kalten Krieges wurde aber deutlich, dass eine friedliche Vereinigung nur staatfinden konnte, wenn sich dabei eines der beiden politischen Systeme durchsetzte. Ein kommunistischer Umschwung erschien im Westteil Deutschlands erschien aber außerhalb des Machtbereichs der Sowjetunion schon bald als absolut unwahrscheinlich, so dass eine Wiedervereinigung nur durch ein Ende des Sozialismus in der DDR erreicht werden konnte. Deswegen wurde diese zum Tabu erklärt und fortan die DDR von der kommunistischen Führung als eigener Staat und sogar eigene Nation dargestellt. Der andere Teil Deutschland musste als Feind dargestellt werden, wobei versucht wurde zwischen der politischen Führung und der Bevölkerung der Bundesrepublik zu unterscheiden, was angesichts der in der Bundesrepublik bestehenden Möglichkeit zu freien Wahlen und freie Meinungsbildung eine propagandistische Herausforderung war, die letztlich nur ungenügend bewältigt werden konnte. Die immer noch bestehene Verbundenheit zu den Landsleuten im anderen Staat trat aber erst nach dem Ende des Sozialismus offen zum Vorschein, zunächst bei der Öffnung der innerdeutschen Grenze und später bei den freien Wahlen zur Volkskammer und bei der Wiederverinigung.

Diese Verbundenheit war neben der gemeinsamen Kultur, Geschichte und Sprache natürlich auch der Tatsache geschuldet, dass durch die Teilung viele Großfamilien auseinander gerissen wurden. Diese persönlichen Schicksale waren allgemein bekannt stellten auch für die DDR ein propagandistisches Problem dar. Dies war umso mehr der Fall, da die meisten Familien, die eine Zusammenführung in einem der beiden Staaten wünschten, dies in der Bundesrepublik und nicht in der DDR wollten. Familienzusammenführungen wurden deshalb nur in langwierigen Verfahren genehmigt. Auch wurde der Kontakt zwischen den getrennten Familienteilen − Besuche, Post und Telefongespräche − wie der gesamte Brief- und Personenverkehr zwischen den beiden deutschen Staaten stark reglementiert und zensiert. Hierdurch entstanden für die betroffenen Familien extreme persönliche Härten. Die DDR-Führung versuchte, dieses Problem so gut wie möglich auszublenden.

Eine weitere Besonderheit des Sozialismus in der DDR war die Möglichkeit des direkten Vegleichs. In den anderen Ostblockstaaten kam die Bevölkerung aufgrund der Zensur nur sehr schlecht an verlässliche Informationen über die Entwicklung in Westeuropa. In der DDR kamen aber durch die vereinzelt bestehenden persönlichen Kontakte mit der „Westverwandschaft“ und durch das in weiten Teilen der DDR empfangbare Westfernsehen Informationen direkt aus der Bundesrepublik in die DDR. Hierdurch und durch die ungefähr gleiche wirtschaftliche Ausgangslage – die DDR war allerdings etwas benachteiligt durch den fehlenden Marshallplan, die Zahlung von Reparationsleistungen bis 1953, die geringere Industriedichte auf ihrem Gebiet und Abwanderung zahlreicher Fach- und Führungskräften in den westlichen Besatzungszonen − standen die beiden Staaten und damit die in ihnen vorherrschenden Systeme in direktem Wettbewerb zueinander. Viele DDR-Bürger hatten so trotz der offiziellen Propaganda einen recht genauen Eindruck vom Leben in der Bundesrepublik. Dies betraf sowohl den Wohlstand und die herrschende Meinungsfreiheit als auch zu einem gewissen Umfang sozialen Probleme wie Arbeitlosigkeit und Integrationsprobleme, die in der DDR nicht oder nur in geringem Umfang existierten. Die DDR-Propaganda reagierte auf diesen direkten Vergleich mit der Betonung der Unzulänglichkeiten im anderen System (insbesondere im Schwarzen Kanal) und der tatsächlichen und vermeintlichen Vorzüge im eigenen System. Der Erfolg dieser Bemühungen war aber letztlich gering.

Die DDR als Frontstaat

• hoher Anteil an sowjetischen Truppen
• Deutschland als wahrscheinlicher Schauplatz eines Dritten Weltkrieges
• Landsleute als Feind in einer kriegerischen Auseinandersetzung

Neuer Abschnitt zu Besonderheiten

Ich denke was dem Artikel fehlt, ist ein Abschnitt dazu, was den Sozialismus in der DDR von dem in anderen Ländern unterschied. Ich habe dazu mal einen Grobentwurf gemacht (siehe vorheriger Abschnitt).

Einen Unterabschnitt habe ich ausformuliert, bei zwei Unterabschnitten habe ich erstmal nur Stichpunkte aufgeschrieben. Irgendwo muss noch das Thema „Republikflucht“ mit rein.

Bevor ich weitermache, möchte ich erstmal eine grundsätzliche Diskussion hierzu:

• Soll das rein?
• An welcher Stelle?
• Welche Punkte fehlen?

Erst wenn allgemeiner Konsens hierzu besteht, würde ich das dann reinstellen, damit dann auch im Bedarfsfall konkrete Korrekturen und Verbesserungen vorgenommen werden können. Danke, --Abe Lincoln 11:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Passt sicher besser in den Artikel Geschichte der DDR. --Anton-Josef 13:37, 7. Apr. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Geschichte der DDR, sondern um das Wesen der DDR an sich. --Abe Lincoln 20:27, 7. Apr. 2007 (CEST)

Anerkennung der DDR

Unklar: Die DDR wurde doch zwischen 1972 (Aufnahme in die UNO) und 1989 von fast allen westlichen Staaten anerkannt. Und auch schon ab 1969/70 mit Staaten, die nicht zum Ostblock gehörten. Will keinen Bearbeitungskrieg vom Zaun brechen, deshalb kündige ich meinen Änderungswunsch hier schon mal an.

Benutzer:Tocca 00:49, 9. Apr. 2007 (CET)

Ich hab mir mal erlaubt, Deinen Beitrag ans Ende zu versetzen. Welche Formulierung schwebt Dir denn genau vor? --Abe Lincoln 09:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzungen von Abe Lincoln - Themenfeld Militär u.a.

Vielen Dank an Abe für die sachgerechten Ergänzungen. Ich hoffe, dass es diesmal nicht so ein Theater gibt, wie bei der Einleitungsüberarbeitung letztens.--Berlin-Jurist 10:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Nachbesserungen, vier Augen sehen mehr als zwei... --Abe Lincoln 17:03, 9. Apr. 2007 (CEST)