Diskussion:Schwangerschaftsabbruch

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Biologische Ursachen des Schwangerschaftsabbruchs

Schwangerschaftsabbruch ist bei vielen Tierarten bekannt. Auch beim Menschen ist der natürliche Schwangerschaftsabbruch eine Tatsache, wird aber selten diskutiert (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillingsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen) und im Zusammenhang mit dem gewollten Schwangerschaftsabbruch gesehen.

Deshalb betrifft die eigentliche Diskussion oft nur den gewollten Schwangerschaftsabbruch, der mit rationeller Überlegung veranlaßt wird - und deswegen nach Meinung Einiger auch durch Überlegung ebenso verhindert werden könne, wie z.B. Kindstötungen, die gesellschaftlich geächtet sind. Das ist aber nicht so, da die rationelle Überlegung sehr stark durch das Unterbewußtsein gesteuert wird - man spricht dann von Zwangshandlungen.

Das Fortpflanzungssystem hat im Laufe der Evolution vielfältige Maßnahmen entwickelt, damit das Verhältnis zwischen Investitionen in die Nachkommens und Erfolg der Investitionen optimal wird. Bei der Fledermaus z.B. erfolgt die Energieeinsparung durch Verzögerung. Bei den Kängurus wird die Entwicklung ebenfalls verzögert. Der Energieaufwand für die Nachkommenschaft ist bei Beutelsäugern und anderen Säugetieren etwa gleich.

Im Tierreich sind Handlungen kaum rational gesteuert, der Mensch hat Möglichkeiten rationaler Steuerung seiner Handlungen - aber dem Umfang dieser Steuerungen sind Grenzen durch das biologische Erbe der Evolution gesetzt. Dabei sind diese Grenzen von Gebiet und von Individuum zu Individuum fließend.

Bei der Fortpflanzung sind diese Grenzen relativ eng, denn die Fortpflanzung gehört zu den Grundlagen des Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und so kann sich auch der Mensch nur selten starken biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution ist auch beim Menschen sehr ausgeprägt. Z.B. sollten sich Raucher nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen - und handeln doch rational.

Zu den Grundlagen der Zwänge gehören die Aussichten auf den Erfolg der Investition. Diese voraussichtliche Erfolgsrate wird durch die zu erwartenden Lensumstände beeinflußt. Das zeigt sich sowohl in ungewollten als auch in gewollten Schwangerschaftsabbrüchen. Z.B. ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Für die biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt der Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Dabei ist manchmal die Abgrenzung zwischen evolutionärem Erbe und kulturellen Einflüssen nicht ganz einfach. Hilfreich sind dabei Verhaltensweisen genetisch sehr nahestehender Tierarten (98%-Übereinstimmung der Gene Schimpanse/Mensch ist) und Verhaltensbeoachtungen bei kulturell sehr unterschiedlichen Völkern.

Deswegen gehört weder das Verhalten der Kaninchen (die Entwicklungslinien von Kaninchen und Menschen haben sich vor weit mehr als 200 Jahren getrennt) noch das Verhalten der Löwinnen zum biologischen Erbe des Menschen.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Die Bedeutung der Umwelt für den Erfolg der Investition in die Nachkommenschaft zeigen z.B. auch die Unterschiede bei Unfäällen: [2]

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Umwelt: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der biologischen Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

Unter dem Gesichtspunkt der optimalen Investition ist auch die aufopfernde Pflege des Neugeboren durch die Mutter eine Folge der Evolution: die bisher getätigten Investitionen sollen nicht umsonst gewesen sein.

Die Bedeutung biologischer Zwänge zeigt auch ein Komplex, der auch zur Fortpflanzung gehört: die Homosexualität. Genau wie es im Tierreich einzelne Fälle von Homosexualität gibt, gibt es auch bei den Menschen Homosexualität (ca. 3%?). Der homosexulle Mensch handelt auch rational - aber angetrieben von den Emotionen bzw. dem Unterbewußtsein. Und dementsprechend konnte Homosexualität wenig unterdrückt werden (mit Todesstrafen usw.) - wie alles was mit der Fortpflanzung zusammenhängt. Aber wegen der nur langsam kommenden Einsicht in die Zusammenhänge hat es lange gedauert bis § 175 gefallen ist.

Euphemismus „Schwangerschaftsabbruch“

Ich empfinde den Begriff Schwangerschaftsabbruch als Euphemismus, da er die Tatsachen nicht beschreibt und zudem der Begriff Abtreibung viel gängiger ist. Gäbe es Einwände gegen eine Verschiebung? Stern 18:09, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja, „Schwangerschaftsabbruch“ ist am neutralsten. --Nina 18:20, 26. Jun 2006 (CEST)

"Abbruch" beschreibt sehr exakt das, worum es geht. "Abtreibung" ist deutlich unsachlicher. --DemonDeLuxe 18:34, 26. Jun 2006 (CEST)

Findet Ihr wirklich? Für mich klingt "Schwangerschaftsabbruch" so, als ob man den Vorgang auf Deubelkommraus mit irgendwelchen netten Wörtern in Zusammenhang bringen: Schwangerschaft, Abbruch. Das klingt, also würde man auf der Waschmaschine den Stopp-Knopf drücken: "Waschprogramm abgebrochen". Das ist ja nun aber bei einer Abtreibung etwas ganz anderes. Abtreibung ist ein gängiger Begriff, der bei Google die doppelte Trefferanzahl hat. Wir müssen hier nichts beschönigen und auch nichts schlimmer machen als es ist. Aber ich denke, dass wir einerseits dem Sprachgebrauch folgen sollten, andererseits den Vorgang der Abtreibung nicht mit einem Wortungetüm verharmlosen sollten. Im Artikel ist ja deutlich zu lesen, wie eine Abtreibung vor sich geht und welche Folgen dies für Mutter und Kind hat. Das hat mit einer Stopp-Taste wenig zu tun. Am neutralsten wäre vermutlich "Fötusabtötung", leider nicht sehr verbreitet, daher auch nicht mein Vorschlag. Stern 18:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Stern, dem "üblichen" (nicht immer sachlich korrekten) Sprachgebrauch wird durch die Umleitung Genüge getan: Wer "Abtreibung" eingibt, landet bei "Schwangerschaftsabbruch". Dieser Terminus ist hier zweifellos vorzuziehen, da er auch in den entsprechenden Gesetzen Anwendung findet (die eher nicht der "Verharmlosung" bezichtigt werden können). Vgl. § 218 StGB: "Wer eine Schwangerschaft abbricht" - und eben NICHT "Wer abtreibt". --DemonDeLuxe 19:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Man muss sich bei Begriff in erster Linie mit dem werdenden Kind befassen und nicht mit der Schwangerschaft oder der Mutter. Es ist doch unsachlich zu sagen, die Schwangerschaft wird abgebrochen, wenn quasi "nebenbei" noch ein Fötus totgespritzt und ausgeschabt wird. Die Schangerschaft ist dann zweifelsohne vorbei aber eben auch die Entwicklung des Fötus. Der wurde abgetrieben. Man könnte sogar sagen, es handelt sich hierbei um zwei Begriffe, die in engem Bezug stehen, die aber im Kern etwas anderes beschreiben. Die Abtreibung bezieht sich auf die Fötusvernichtung, also auf das werdende Kind, der Schwangerschaftsabbruch auf die Beendigung des "dicken Bauchs", also auf die Mutter. Aus reiner Muttersicht ist also Schwangerschaftsabbruch korrekt, aber wenn man das Kind mit einbezieht (und um das sollte es doch bei diesem Vorgang vor allem gehen), dann ist es Abtreibung. Stern 23:04, 26. Jun 2006 (CEST)

• Der Gesetzestext ist NPOV. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sich in erster Linie mit dem werdenden Kind zu befassen. Falls Du Deine private Meinung zu zu Fragen des Schwangerschaftsabbruchs loswerden willst, ist das hier der falsche Ort. Sorry. Gruß --Lung (?) 23:11, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich würde nicht so weit gehen, Gesetzestexte als NPOV zu bezeichnen (denkt nur an den "Wissenschaftspluralismus"). Aber wer sagt, dass man sich bei dem Begriff in erster Linie mit dem werdenden Kind befassen muss? Die Frau ist schließlich nicht unbeteiligt- um es mal vorsichtig zu formulieren. --Nina 23:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Stern hat natürlich völlig recht: Abtreibung ist ein absolut gängiger, in der Medizin und in der Umgangssprache regelmäßig verwendeter Begriff, der das Geschehen viel besser wiedergibt als "Schwangerschaftsabbruch". Aber es ist wie immer bei diesem Thema in Wikipedia: die selbsternannten Hüter der "political correctness" in Sachen Abtreibung bezeichnen ihre Meinung immer als NPOV, die der anderen als "religiöse Bearbeitung", Privatmeinung oder sonstige vernachlässigbare Position! Also leider nichts Neues bei Wiki - sogar Nina und Juliana da Costa José sind wieder aus der Versenkung aufgetaucht....! --84.58.203.151 00:34, 27. Jun 2006 (CEST)

• Na das war doch endlich mal ein sachlicher Beitrag! --Lung (?) 00:52, 27. Jun 2006 (CEST)
• Jau, prima Idee, direkt 'mal ganz sachlich von "political correctness" zu schwadronieren, das hilft wirklich weiter. Denkanstoß: Auch "Kacke" ist ein gängiger Begriff, und dennoch steht der entsprechende WP-Artikel unter "Kot". Warum wohl? WENN es schon eine Richtlinie in Form von amtlichem Sprachgebrauch gibt, dann ist eine Enzyklopädie wohl beraten, auch genau diese primär zu verwenden. Sobald der §218 umgeschrieben wird auf "Wer abtreibt", ändert sich die Sachlage. Bitte also für evtl. Titeländerungswünsche beim Gesetzgeber vorstellig werden. --DemonDeLuxe 04:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Leider war der Beitrag wirklich sachlich - wer die Vorfälle um den Artikel im letzten Jahr verfolgt hat, wird das bestätigen können. Der Vergleich mit der Kacke ist ziemlich lächerlich: Abtreibung ist kein Vulgärbegriff, der anstelle des Hochdeutschen verwendet wird, sondern ein sowohl umgangssprachlich als auch in der Wissenschaft und in den Medien sehr häufig benutztes Wort, das von daher dem Begriff "Schwangerschaftsabbruch" mindestens gleichwertig ist. Historisch gesehen ist "Schwangerschaftsabbruch" ein junges, künstlich neu geschaffenes Wort. So kennt der "Große Herder" aus dem Jahre 1931 diesen Begriff überhaupt nicht, hat aber einen längeren Artikel zur "Abtreibung". Als Synonymbegriff für Abtreibung wird noch "Schwangerschaftsunterbrechung" genannt, aber dieses Wort wird ja nicht ohne Grund heute praktisch nicht mehr verwendet, weil selbst absolute Abtreibungsbefürworter zugeben müssen, dass eine Schwangerschaft nach dieser Art von Unterbrechung nicht mehr fortgesetzt werden kann. Also ich bleibe dabei: Stern hat Recht, aber so wie es ist, darf es nach der in Wikipedia herrschenden Meinung nicht sein! --84.58.251.80 14:11, 27. Jun 2006 (CEST)

• IP, es spielt keine Rolle, welche Auffassung Du von der "herrschenden Meinung in Wikipedia" hast. Wenn Du 'mal genau liest, wirst Du merken, dass Stern und noch sehr viel mehr Du mit persönlichen Einschätzungen des Begriffs hantieren, während die Gegenstimmen an dieser Stelle reichlich emotionslos auf den offiziellen Sprachgebrauch verweisen (Du KENNST unseren Standpunkt zum Thema selbst nicht einmal - und *SO* sollte es in einer Enzyklopädie sein!). Du läufst so lange gegen die Wand, wie Du POV gegen NPOV durchzusetzen versuchst, und je heißer Du Dich einsetzt, desto deutlicher machst Du klar, dass es Dir lediglich um die Darstellung Deiner Sichtweise geht und nicht um sachliche Information. Es bleibt dabei: Wenn Du "Abtreibung" bevorzugst, dann rege eine Änderung des Gesetzestextes an. Es ist ganz sicher nicht Aufgabe der WP, hier am offiziellen Gesetzestext vorbeizuschlaumeiern, erst recht nicht auf der POV-Basis "was man betonen sollte" (sonst haben wir bald die nächsten hier, die den Artikel "Fötenmord" nennen wollen). --DemonDeLuxe 14:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Wo bitte habe ich mit "persönlichen Einschätzungen" argumentiert? Ist das Herder-Lexikon eine solche? Ist es der Hinweis auf die häufige Verwendung des Wortes Abtreibung in Medien und Wissenschaft??? Gesetzestechnische Formulierungen sind doch nur ein eher untergeordneter Aspekt unserer Sprache oder verwendest du immer juristische Begriffe im Alltag? Und der Hinweis auf den Fötenmord ist absurd, weil dieser Begriff gerade nicht allgemeingebräuchlich ist, sondern eine bestimmte Einstellung beinhaltet. Sollte jemand diesen Begriff vorschlagen, kannst du deine Argumente ja noch mal bringen, aber im Hinblick auf "Abtreibung" sind sie wenig überzeugend. --84.58.244.181 15:59, 27. Jun 2006 (CEST)

• IP, diese Diskussion ist extrem müßig. Es gibt einen offiziellen Sprachgebrauch, und dieser ist Richtschnur für eine Enzyklopädie. Dass es darüberhinaus Altenativbegriffe gibt, ist gut und schön, und diese werden ja auch genannt. Was willst Du mehr? Und was genau interessiert hier ein Sprachgebrauch von 1931? Warum der große Widerwille gegen einen Begriff, der für uns alle qua Gesetz verbindlich ist? Ich kapier's nicht, wirklich. Für mich ist das Thema damit erledigt. --DemonDeLuxe 16:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Wikipedia sollte sich nicht zum Handlanger der Gesetzestextformulierer machen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen. Und der vermeidet Euphemismen wie Schwangerschaftsabbruch und sagt Abtreibung. Das zeigt ja auch der Google-Vergleich. Für mich ist ein Euphemismus nicht neutral und widerspricht doch den Grundsätzen der Wikipedia. Wir können hier doch nicht nur den Wunsch der Mutter nach Ende der Schwangerschaft, sondern müssen zumindest auch die Abtötung des Fötus nennen. Wir können nicht das Brutale ausblenden, nur weil es nicht mehr politisch korrekt, auch über das tote Kind zu sprechen. Wir sollten dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen und nicht dem Sprachgebrauch einer Subgruppe, die sich für den freien Umgang mit Abtreibungen einsetzt, auch wenn ein Mensch überhaupt nicht in der Lage ist und sein kann, wann Leben ist und wann noch nicht. Wir machen uns zu Handlangern der Verharmloser und Ausblender. Genauso wie wir uns zurecht für den neutralen Begriff Suizid statt dem wertenden Selbstmord entschieden haben, sollten wir hier nicht werten und sagen, eine Abtreibung sei nur das Ende der Schwangerschaft. Es ist faktisch mehr, nämlich auch das Ende eines potenziellen Lebens. Dies beides wird durch das neutrale und sachliche Wort Abtreibung vereint, das sachlich schildert, was passiert. Stern 21:28, 27. Jun 2006 (CEST)

• Die Meinungen darüber, welcher der Begriffe eine unerwünschte Wertung enthält und welcher nicht, gehen hier aber offensichtlich auseinander. So wie ich das sehe, vertrittst Du hier gerade die Mindermeinung. Sorry. Gruß --Lung (?) 21:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Handlanger der Gesetzestextformulierer ... Sprachgebrauch einer Subgruppe, die sich für den freien Umgang mit Abtreibungen einsetzt ... Handlangern der Verharmloser und Ausblender. Hallo? Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Gesetzestextformulierer (man sagt auch schon mal Legislative), nicht von irgendeiner menschenfeindlichen Diktatur eingestzt worden. Die subgruppe wie du sie nennst, vertritt den berühmt berüchtigten Wählerwillen. Das nennt man Demokratie. Schon mal gehört? Und, lieber Stern, guck mal auf deine Benutzerseite (Was ich hier mache/Dritter Absatz/Erster Satz) --217.231.52.184 22:35, 27. Jun 2006 (CEST)

@Stern. Mit der selben Berechtigung, wie Du schreibst "Wir machen uns zu Handlangern der Verharmloser und Ausblender" können andere sagen "Du machtst Dich zum Handlangern der Übertreiber und Verteufeler." Wie etwas bewertet wird (und Wortwahl hat mit der Einstellung zu tun), ist immer eine Sache der Einstellung. Wie schizophren das werden kann sieht man in den USA. Da ermorden Menschen mit der Begründung gegen Babymord zu sein andere Menschen. Bei einer Krebsoperation wird menschliches Gewebe getötet - bist Du auch wie einige Menschen deshalb gegen Operationen oder wieder andere gegen Blutspenden? Warum ist gerade die Grenze, die Du für richtig hälst die einzig Wahre? Oder ist ein verhungerndes Kind weniger wert als ein Fötus? Ein Mensch wird nur ein richtiger Mensch, wenn er mit der nötigen Sozialbindung aufwächst - ich erinnere an Kinder, die von Tiermüttern aufgezogen wurden. Und ein ungeliebtes Kind hat in der Regel eine schlechte Sozialbindung. Wenn man Deinen Maßstab anlegt, dann wäre das Sprichwort anwendbar: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende." Die Folgen eines Tuns oder Lassens auszublenden ist allerdings unter Ökonomen (was Du ja bist, soweit ich weiß) leider sehr weit verbreitet. Da wird z.B. unter Makroökonomie oft Mikroökonomie verstanden und Zusammenhänge ausgeblendet (Lohnsenkung zur Anhebung der Kaufkraft - und ausblenden, daß die Löhne ja gerade die Kaufkraft sind - oder auch umgekehrt). War nur mal ein Ausflug - hier geht es um Schwangerschaftsabbruch - und damit um Beide, denn zu einer Schwangerschaft gehören nun mal Beide: Mutter und Fötus. Beim Tod spricht man auch von Exitus = Ausgang. Also was richtig ist, hat jeder eine etwas andere Sichtweise. --Physikr 22:59, 27. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, in Ausschwitz dachten bestimmte Typen ja auch, sie hätten es nicht mit Menschen zu tun... - Die Diskussion währe vermutlich ähnlich verlaufen - einschließlich Krebsbeispiel. Hauptsache der Staat legitimiert die fragliche Handlung. MV (nicht signierter Beitrag von 217.224.12.3 (Diskussion) 13:13, 21. Nov. 2006)

Was soll das Totschlagargument? Willst Du den Themenkreis weiter ausweiten? Im Irak werden die toten Amerikaner gezählt, nicht die Iraker. Ist ein Iraker weniger wert als ein Amerikaner? Was sollen Kinder, die später tot geschossen werden? --Physikr 17:01, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das Lemma Schwangerschaftsabbruch durchaus sinnvoll. Allerdings sollte sich dann jemand die Mühe machen den Begriff auch im Artikel durchzusezetzen. Der Artikel verwendet nämlich den Begriff "Abtreibung" fast drei mal so häufig wie "Schwangerschaftsabbruch".
Es gibt aber ein formales Argument für "Abtreibung" und gegen "Schwangerschaftsabbruch". Die Wikipedia:Namenskonventionen zur Wahl eines Lemmas sehen vor, dass für Sachverhalte mit mehreren möglichen Bezeichungen die geläufigste gewählt werden soll. (Googeln bringt übrigens ein ganz ähnliches Ergebnis wie der Artikel, etwa 1,2Mio : 500k treffer) Die offizielle Referenz zur Wahl des richtigen Lemmas stellt das (Wortschatz-Lexikon) der Uni Leipzig dar und dort ist das Ergebis ebenfalls ganz eindeutig: Das Lemma sollte hier objektiv nach der Verbreitung im deutschen Sprachraum Abtreibung heißen. --WerWil 13:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Der Gedanke ist mir heute auch gekommen. "Abbruch der Schwangerschaft" ist ein Euphemismus. Es hat ja nichts mit einer vorzeitig eingeleiteten Geburt zu tun, sondern mit der Tötung des Embryos. -- Simplicius ☺ 10:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Zahlen im Wortschatz sind sehr wenig aussagefähig - besonders im sexuellen Bereich. Man denken nur an Wörter wie bumsen, vögeln usw. In der WP geht es um eine saubere Darstellung. Und ein Schwangerschaftsabbruch hat nun mal mehrere Seiten: Das Leben der Mutter, die nachgeburtliche Belastung der Mutter, die Einbettung des Säuglings in die emotionale Wärme der Mutter usw. Bloß das Lebensende des Fötus in den Mittelpunkt zu stellen mit dem Begriff "Abtreibung" ist eine beabsichtigte Verunglimpfung der Mutter von den Schöpfern des Begriffs (im Mittelalter?). Das der Begriff "Abtreibung" inzwischen vielfältigen Eingang gefunden hat, ändert nichts daran. Auch der offiziell in der DDR verwendete Begriff "Unterbrechung" ist Unsinn, denn die abgebrochene Schwangerschaft kann nicht wieder aufgenommen werden.

Die ganze Heuchelei, die mit dem Schwangerschaftsabbruch von Einigen verbunden wird, zeigt sich auch im Löschen der Diskussion zu Spätabbrüchen. Da nicht nur die falsch positiven Diagnosen als Abbruchindikationen genannt wurden, sondern auch die falsch negativen Diagnosen (die sogar mehrfach überwiegen), wurde der ganze Abschnitt gelöscht. --Physikr 12:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Diskussion zur Spätabbrüchen wurde gelöscht? Abschnitt gelöscht? Ich erinnere mich nur, dass es nicht gelang sich auf einen Textvorschlag zu einigen und es darum bei der augenblicklichen Formulierung im Artikel geblieben ist.
@Simplicius: Ich sehe wie gesagt hier vor allem formale Gründe. Ob ich die Tötung des Fötus in den Mittelpunkt stelle oder die Beendigung der Schwangerschaft der Frau, setzt natürlich jeweils eine bestimmte Perspektive. Nur ist hier kaum objektivierbar welche die "richitge" ist. Gerade für solche Fälle gibt es ja aber die Namenskonvention, indem man dann die Bezeichnung wählt die gebräuchlicher ist.--WerWil 09:02, 9. Apr. 2007 (CEST)

manipulative Behauptungen entfernen würde besser helfen als Bearbeitungssperren

Warum muss in dem Artikel von "die wenigsten Frauen" die Rede sein, die psychische Probleme haben? Hat das wer nachgeprüft? Wenn ja, dann muss das so ein Typ gewesen sein, wie jener in dem Film, der die Gedanken der Frauen hört. Das ist nicht behaupt- oder widerlegbar, dass das die wenigsten sind. Und eine Quelle, die das zu belegen glaubt, ist von vornherein unglaubwürdig, weil ja nur zählbar ist, wie viele explizit deswegen z.B. psychologische Hilfe gesucht haben (falls es darüber überhaupt Aufzeichnungen gibt).

Sperrung

Der Text zur Sperrung des Artikels ist falsch. Der Artikel ist ja ganz gesperrt und nicht nicht nur für neue/unangemelete Benutzer.
Wird der Text mal wieder für Änderungen freigegeben? Oder wird ein Admin mal die hier gesammelten und diskutierten Änderungswünsche einarbeiten?--WerWil 13:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Sperrung aufheben! 80.149.16.69 02:11, 8. Feb. 2007 (CET)

Will vielleicht ein/e Admin/a in den Artikel so einen Baustein aufnehmen, dass er eigentlich Überarbetungsbedürftig wäre? Das beisst sich zwar mit dem Lesenswert Status, aber in dem Text wimmelt es von Problemen. Dabei meine ich noch nicht mal die umstrittenen Punkte, sondern die Brüche in der Logik der Gliederung, die sytaktischen Fehler und auch Widersprüche (im Text 3000 Spätabbrüche in der Tabelle nie mehr als 2200). Da wir diese Fehler in absehbarer Zeit nicht beheben können sollte dem Artikel so eine Warnung vorangestellt werden.--WerWil 19:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Berechnung der SSW.

ich bitte darum, die Angaben zur Berechnung der SSW. zu präzisieren. Vereinfacht wird es zwar (vielerorts) dargestellt, dass sie nach dem 1. Tag der letzten Periode bestimmt wird, dies ist aber auf die definitiv falsche und irreführende Annahme zurückzuführen, dass jede Frau im 28-Tage-Zyklus ovuliert und das immer genau zur Mitte des Zyklusses. Zyklen sind mitunter wesentlich länger als 28 Tage. Nach dieser vereinfachten Darstellung der SSW. hätte ich z.B. in der 11. SSW abgetrieben, de fakto war es aber nach HCG-Bestimmung und Ultraschallauswertung maximal die 5. SSW, also die 3. Woche p.c. Die Angabe "ab dem 1. Tag der letzten Regel" führt somit bei Frauen zu gravierenden Fehleinschätzungen zum Fortschritt ihrer Schwangerschaft. Richtig(er) wäre etwas in der Art:

Die SSW. bestimmt sich ausschliesslich über den feststellbaren Fortschritt der Schwangerschaft. Dabei wird mittels HcG-Wert-Bestimmung im Blut und Ultraschallaufnahmen auf den Befruchtungszeitpunkt zurückgeschlossen.

Aufgrund einer historischen Rechenidee(?) werden noch 2 Wochen hinzuaddiert. D.h. 6.SSW entspricht einer seit 4 Wochen bestehenden Schwangerschaft.

Diese zwei hinzuaddierten Wochen dienten der Vereinfachung in dem man vom 1. Tag der letzten Menstruation an rechnete, da sich die meisten Frauen an diese erinnern können, die Befruchtung selbst aber nicht bewusst wahrnehmen.

Fälschlicherweise geht dieses Modell aber davon aus, dass Frauen ihren Eisprung am 14. Tag eines Zyklusses haben. Der Zyklus und somit der Zeitpunkt des Eisprungs unterliegt jedoch großen Schwankungen und kann sowohl früher als auch wesentlich später stattfinden.

.. So oder so ähnlich.. Bestimmt kann das jemand besser formulieren. "In der Medizin wird die Dauer einer Schwangerschaft grundsätzlich vom 1. Tag der letzten Regelblutung an berechnet,(...)" ist aber inhaltlich und faktisch falsch. Für den Artikel ist es insofern relevant, dass sich die Angaben in den Gesetzesregelungen auf die tatsächliche Dauer der Schwangerschaft (nach Empfängnis) bezieht, also bis zur 14.SSW (medizinisch) und mit Sicherheit nicht auf das Datum der ausgebliebenen Periode.

Desweiteren ist der Text wohl auch nochmal auf Inkonsistenzen bez. der Angaben in SSW. oder post conceptionem (p.c.) zu überprüfen. So wird zwar der Entwicklungsstand in p.c. beschrieben, aber nicht explizit darauf hingewiesen, dass es sich nicht um die SSW. handelt! Das stiftet nur Verwirrung und Fehlinformationen und dient gewiss nicht dem eigentlichen Sinn von Wikipedia. Gerne wird es dann an anderer Stelle wie folgt übernommen: Anfang der 4.SSW ist bereits der Blutkreislauf nachweisbar. (nicht signierter Beitrag von 82.82.68.179 (Diskussion) 08:40, 29. Jan. 2007)

Der Hinweis auf Inkonsistenzen zur Angabe der Schwangerschaftsdauer ist sicher wichtig. Die Schwangerschaft wird aber tatsächlich in der Gynäkologie und Geburtshilfe immer von dem 1. Tag der letzten Regelblutung gezählt. Jeder Mutter-Kind-Paß und jedes Schwangerschaftsalter, das einer Frau mitgeteilt wird, jede Statistik geht darauf zurück. Dabei wird von einem 28 Tagezyklus ausgegangen, auch wenn wir alle wissen, dass nicht jeder Zyklus 28 Tage hat. Aber das genaue Alter kann man ohne Ultraschall nicht besser bestimmen. Bei der ersten Ultraschalluntersuchung wird dann das tatsächliche Alter der Schwangerschaft berechnet und in SSW, Schwangerschaftswochen angegeben. Dabei wird von einem 28 Tagezyklus ausgegangen. Der tatsächliche erste Tag der letzten Regel wird dann nicht mehr berücksichtigt, da die Ultraschalluntersuchung genauer ist. Damit werden allfällige Schwankungen in der Zeit vor dem letzten Eisprung korrigiert. Die Bestimmung des Wertes des Schwangerschaftshormons, hCG eignet sich nicht zur Altersbestimmung, da der Wert sehr großen Schwankungen von einigen Wochen unterliegen kann . - Nur in der Emryologie wird im Gegensatz dazu vom Tag der Befruchtung an gezählt. Allerdings zählt niemand ausserhalb des Faches Embryologie ab dem Tag der Befruchtung, einfach weil der im Alltag fast immer unbekannt ist. Mit anderen Worten: Wenn ein Embryo in der 6. Woche nach der Befruchtung ist, dann ist die Frau in der 8. Schwangerschaftswoche. Auf http://www.gynmed.at/images/Fruchtsack_6_Wochen.jpg ist ein Fruchtsack einer 6. Schwangerschaftswoche abgebildet, d.h. 4 Wochen nach der Befruchtung. Auf http://www.gynmed.at/images/FS_6woche_US2.jpg das dazugehörige Ultraschallbild. Darin ist kein Embryo zu sehen und folglich auch kein Blutkreislauf.

Die Fristen im Gesetz beziehen sich jedoch in verschiedenen Ländern auf unterschiedliche Ausgangspunkte. In Deutschland ist die 12 Wochen-Frist von der Befruchtung an gerechnet, weshalb sich eine Frist von 14 SSW ergibt. In Österreich wird die Frist im Gesetz am der abgeschlossenen Einnistung der befruchteten Eizelle gerechnet.

Ich würde anregen, den Text über die Schwangerschaftsdauer zu belassen wie er ist. Er ist kurz und präzise. Eine genauere Ausführung sollte allenfalls auf eine eigene Seite ausgelagert werden, da eine ausführliche Abhandlung des Schwangerschaftsalters nicht ausschließlich mit dem Abbruch zusammenhängt.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 00:13, 11. Feb. 2007 (CET)

Danke für Ihre Antwort, Dr. Fiala. Sie haben ja bestätigt, was ich beschrieben habe. Das medizinische Schwangerschaftsalter wird demnach also per Ultraschall bestimmt + 2 Wochen (Tradition/Konvention). Die letzte Periode spielt letztendlich keine Rolle.

Ich denke, es sollte auch so im Artikel stehen. Nicht nur, um es faktisch richtig drinstehen zu haben und auch nicht aufgrund von Haarspalterei. Aber solche Angaben wie im Text verfestigen den 28-Tage-Mythos, der wiederum Menschen dazu verleiten könnte, mittels Kalendermethode zu verhüten, was nunmal über kurz oder lang relativ sicher zu einer (ungewollten) Schwangerschaft und damit möglicherweise zu einem Abbruch führt. Sie ahnen nicht, wie oft ich in irgendwelchen Foren lese: bin jetzt 2 Tage überfällig, bin ich schwanger? Diese Mädchen/Frauen gehen dann auch vom 28-Tage-Zyklus aus und haben von der letzten Periode an abgezählt. Fängt man an, in diese Richtung zu denken, kommen einem plötzlich Ideen von Zeiten, wo ja gar nichts passieren kann, "man wird ja nur 14 Tage nach der letzten Periode schwanger".. usw. usf. Oder eben die andere Variante (wie bei mir) "von meiner letzten Periode an gesehen bin ich ja schon in der xx. Schwangerschaftswoche", man sucht nach entsprechenden Angaben, Bildern, etc. und bekommt ein völlig falsches Bild von dem, was im eigenen Körper los ist, ggf. glaubt man, man darf nicht mehr abbrechen oder hat nur noch 2 Wochen Zeit oder oder oder... Nur das Ultraschallbild informiert über das Schwangerschaftsalter (ich dachte bisher auch, das HcG ist da zumindest in der Anfangsphase ein Anhaltspunkt), kein Zyklus- und kein Mondkalender.

Zitat: "Er ist kurz und präzise" - aber eben auch falsch und vor allem irreführend. Und das sogar in einem Bereich, wo es Konsequenzen hat. Demnach möchte ich nachwievor anregen, das zu präzisieren.

Wie wäre es mit: Bestimmung der Schwangerschaftswoche: Die mittels Ultraschall sichtbare Entwicklung des Embryos lässt auf die Dauer der bestehenden Schwangerschaft schließen. Bei der medizinisch gebräuchlichen Angabe der Schwangerschaftswoche addiert man zusätzlich 2 Wochen hinzu, da der gesamte Zyklus miteinbezogen und von einem theoretischen 28-Tage-Zyklus ausgegangen wird, bei welchem der Eisprung ca. 14 Tage *vor* der nächstfälligen Periode stattfindet. Ist ein Embryo also 6 Wochen alt, ist die Frau in der 8.SSW.

Ich weiss, es mag nach Haarspalterei klingen. Mein Anliegen ist nur, dass nicht weiter Unkenntnis verbreitet oder Verwirrung gestiftet wird. Und, um es nochmal mit meiner eigenen Erfahrung zu belegen: Ich war wirklich verwirrt, als ich versuchte, mehr über meinen Zustand zu erfahren, indem ich mich auf den letzten 1. Zyklustag bezog. Mir kamen Gedanken wie, dass ich die Frauenärztin anlügen müsste, wann ich meine letzte Periode hatte, oder das ich nicht mehr die Wahlmöglichkeit von Mifegyne hätte, weil ich nach Kalender schon über den 49. ZT hinaus war.. Andere Frauen, die sich (erstmal) nicht trauen zum Arzt zu gehen, denken vielleicht, ihnen bleibt nur noch die Möglichkeit nach Holland zu fahren, und das, obwohl sie vielleicht erst in der 6,7, Woche sind.. Es verbreitet also nicht nur Unkenntnis und verhärtet einen Mythos, es hat im Zweifelsfall sogar handfeste Konsequenzen.. Ich bitte, dies zu überdenken...

Da eine Schwangerschaft beim Arzt *immer* mittels Ultraschall festgestellt wird und vor einem Abbruch *immer* irgendwann ein Ultraschall gemacht werden muss - eben zu eindeutigen Bestimmung der SSW, finde ich auch nichts daran verkehrt, in dem Artikel, der sich mit dem Schwangerschaftsabbruch beschäftigt, es so zu schreiben, wie es ist: der Fortschritt der Schwangerschaft wird mittels Ultraschall ermittelt. Wenn man nach dieser Abwägung immer noch an der alten Formulierung festhalten will.. nuja.. ein Versuch war's wert... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.70.12.142 (Diskussion • Beiträge) -- Gugganij)

Änderungswünsche - Artikel bitte freigeben!!

"Linke Politiker und Ärzte wie der Arzt und Schriftsteller Friedrich Wolf (Theaterstück „Cyankali“) unterstützten diese Forderung aus sozialistischen Gründen." Solzialistische Gründe sind natürlich Schwachsinn. Ich kenne viele Sozialisten, die vehement gegen Abtreibung sind, mich eingeschlossen. Der Sozialismus an sich verlangt nicht nach Abtreibung.

1. Die unter "Nidationshemmung" stehende Behauptungen zu "Pille danach" stehen im Widerspruch zu den Aussagen im betreffenden Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Pille_danach). Dort ist im einzelnen begründet, warum eine nidationshemmende Wirkung die "Pille danach" keineswegs ausgeschlossen werden kann, wie die WHO irrtümlich behaptet. Dazu liegt mir im übrigen eine schriftliche Stellungnahme der Hersteller-Firma von Levonorgestrel vor (Schering AG), in der es wörtlich heißt: "Deshalb kann man nicht zu denm Schluss kommen, dass ECP´s niemals eine Schwangerschaft nach der Fertilisierung verhindern". (ECP´s sind Emergency Contraceptive pills). Der Artikel zum Schwangerschaftsabbruch muss also entsprechend geändert werden.

2. Die unter "psychische Risiken" beschriebenen Folgen sind offensichtlich nicht ausreichend und präzise genug dargestellt. So heißt es in einer jetzt veröffentlichten Studie der Universität Bonn zum Schwangerschaftsabbruch nach Pränataldiagnostik: "Die Erfahrung, ein krankes oder behindertes Kind zu bekommen, beziehungsweise eine Schwangerschaft abzubrechen, kann psychische Störungen verursachen." Weiter heißt es zu dem durch den akuten Leidensdruck entstehenden Impuls die Schwangerschaft sofort zu beenden wörtlich: "Doch ist es nicht im Sinne der Patientin einem solchen Drängen nachzugeben...." und "Jede vierte Frau ist auch nach zwei Jahren erhöht psychisch belastet." (Studie zur psychosozialen Beratung von Schwangeren an der Uni Bonn, Prof.Dr.Anke Rohde; http://www.gesundheit-adhoc.de/index.php?op=show&page=0&msgNr=917) Wenn dies für einen Abbruch bei einem behinderten Kind gilt, ist anzunehmen, dass bei Abtreibung eines gesunden Kindes zumindest gleiche Probleme auftauchen. Die im Artikel behauptete Nichtexistenz eines PAS-Syndroms ist also kritisch zu hinterfragen bzw. zu löschen.

3. Die statistischen Zahlen zu Deutschland sind insofern ergänzungsbedürftig, als sie nur die offizielle Version des statistischen Bundesamtes wiedergeben. Es gibt jedoch Untersuchungen, die einduetig belegen, dass diese Zahlen aus verschiedenen Gründen zu niedrig sind. So weist etwa der Osnabrücker Sozialwissenschaftler Prof.Spieker eine Zahl von mindestesn 200000 Abbrüchen pro Jahr nach (Quelle reiche ich nach, wenn der Artikel wieder freigeschaltet ist!). Außerdem muss ergänzend erwähnt werden, dass die Abbruchquote bezogen auf die Zahl der Frauen im gebärfähigen Alter seit Jahren kontinuierlich steigt, weil deren Anzahl stetig abnimmt. (nicht signierter Beitrag von 88.68.24.185 (Diskussion) 15:38, 11. Feb. 2007)

Ich bin zwar kein "Dauer-Wikianer", will aber trotzdem kurz auf deine Punkte eingehen:

Zu 1.: Dein willkürliches Ändern auf der "Pille danach"-Seite sollte Dir doch zeigen, warum diese Seite gesperrt ist. Um eben genau soetwas zu verhindern, also das Ändern von Inhalten, ohne dieses vorher in der Diskussion besprochen zu haben. Hat man Änderungswünsche, so kann man sie hier angeben und besprechen. Gerade bei Seiten mit sensiblen Inhalt, wo auch noch verschiedene Weltanschauungen und Emotionen aneinandergeraten, ist es wichtig und richtig, dass nicht jeder willkürlich Änderungen vornehmen kann. Lass' und doch einfach abwarten, was Fachkreise zu der Wirkung der PD von sich geben und dann entsprechende Inhalte ändern. Solange sollte man bei dem letzten/aktuellen verifizierten Stand bleiben.

Zu 2.: Es besteht schon ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Abbruch einer ungewollten Schwangerschaft oder einem Abbruch wegen medizinischer Indikation. Auch für die Psyche der Frau. Schau' Dir dazu bitte das von Dir angegebene Zitat nochmal genau an. Wird eine (mögliche) Behinderung oder Krankheit festgestellt, so heisst das für die betroffene Frau, dass sie u.U. ein *gewünschtes* Kind verliert. Zudem muss sie sich nicht nur entscheiden zwischen: Kind ja/nein (<- diese Entscheidung hatte sie offensichtlich schon zu einem früheren Zeitpunkt zu Gunsten des Kindes getroffen) sondern sieht sich eventuell in der vieldiskutierten Position, zwischen "werten" und "unwerten" Leben entscheiden zu müssen, was die Frau mit einer stärkeren Verantwortung belastet. Zudem findet der Abbruch zu einem fortgeschrittenem Stadium der Schwangerschaft statt, was, wie auch im Artikel beschrieben(!), die Gefahr des Auftretens von psychischen Folgen erhöht. Die von Dir angegebene Studie befasst sich ausschließlich mit der Problematik der Pränataldiagnostik und ihren Folgen, die psychischen Folgen stehen somit nur in einem mehr oder weniger indirekten Zusammenhang mit dem Schwangerschaftsabbruch. Ich denke, der Absatz zu den psychischen Folgen ist sehr gut gelungen, da er sachlich und neutral geschrieben ist, die Tatsachen wiederspiegelt und auf mögliche verursachende oder begünstigende Faktoren eingeht. Zum Thema "PAS" kannst Du die Hintergrundinformationen in entsprechendem Artikel nachlesen. Selbst auftretende psychische Folgen haben mit "PAS" recht wenig zu tun, und dass es Folgen haben kann, wird in diesem Artikel weder bestritten noch runtergespielt.

Zu 3.: Deswegen steht über der Statistik auch "Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland nach offiziellen Daten" womit implizit ist, dass es sich dabei um die gemeldeten Abbrüche handelt. Die Dunkelziffer wird wahrscheinlich, je nach Gesinnung, mehr oder weniger hoch ausfallen. Ich denke aber, es ist richtig, sich im Wikipediaartikel auf die belegten Daten zu beziehen. Bis auf der Nennung der Abtreibungsquote im europäischen Vergleich, wird nirgendswo weiter im Artikel auf die Anzahl eingegangen, geschweige denn auf deren Entwicklung über die Zeit. Natürlich kannst Du anregen, dass ein Absatz darüber verfasst wird oder selbst einen verfassen und ihn hier zur Diskussion einstellen Ich schätze, dass das bisher ausblieb, um den Artikel, der sowieso schon recht lang ist, nicht zu überlasten. Es ist nunmal ein Thema, wo es viele Herangehensweisen gibt, medizinische, ethische, geschichtliche, psychologische, gesellschaftliche, etc. - und das ganze nochmal national und weltweit betrachtet. Nicht umsonst werden mit diesem Thema ganze Foren, Internetpräsenzen, Bücher, Vorträge und was weiss ich noch was, gefüllt.

Persönlich fände ich einen Absatz, der sich mit den Statistiken, den Zahlen absolut wie relativ, Dunkelziffern etc. auseinandersetzt, sehr begrüßenswert. In meinen Augen ist der ganze geschichtliche/ethische Bereich viel zu ausufernd und für das eigentliche Thema nur am Rande von Belang. Wobei die tatsächlichen Zahlen und Entwicklungen wirklich in direktem Bezug zum Thema stehen. Auf die nackten Zahlen werden sich dann aber Menschen unterschiedlicher Gesinnung wieder ihren eigenen Film fahren: wird die Dunkelziffer hoch angesetzt ist das für den einen Abtreibungsgegner der deutliche Versuch mittels der offiziellen Zahlen eine Problematik runterzuspielen, für den nächsten Gegner ist die gleiche hochgegriffene Zahl der Versuch, den Schwangerschaftsabbruch als was verbreitetes, alltägliches runterzuspielen. Du siehst das Dilemma? (nicht signierter Beitrag von 88.70.18.6 (Diskussion) 01:58, 12. Feb. 2007)

Zu den Änderungen von Biblelover/Physikr

Es ist kein Unterdrücken von Informationen, wenn man - wie Biblelover dies gemacht hat - die betreffenden Links da einordnet, wo sie hingehören, nämlich auf die Seite eindeutiger Abtreibungsbefürworter. Jedem bleibt damit die Möglichkeit, diese Links einzusehen, aber es wird der falsche Eindruck vermieden, man könne hier neutrale Informationen erhalten. Wenn also eine Unterteilung der Links erfolgt - was ich für sinnvoll halte - dann bitte konsequent in beide Richtungen! --84.59.27.64 17:47, 9. Mär. 2007 (CET)

@84.59.27.64 ich hatte aus Neutralgründen einen von Bibelovern zusätzlichen Links drin gelassen. --Physikr 20:12, 9. Mär. 2007 (CET)

Praenatale Fehldiagnosen

Vom aktuelle Vorfall in Italien berichten: Standard, Salzburger Nachrichten, Südtirol Online, Kleine Zeitung, und diverse weiter Zeitungen.

Zu Fehldiagnosen bei der Diagnose des Down-Syndrom, kann man sie sich insbesondere die problematische Diagnose rund um die Mosaik-Form des Down-Syndroms ansehen. --Hetzi 11:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du seriöse medizinische oder wissenschaftliche Schriften zur Untermauerung dieses ernsten Themas hast, gerne, aber bitte keine Tageszeitungen. --Gruß Giulia →® 14:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Es stellt ein äußerst niedriges Niveau dar, wenn versucht wird, mit Hilfe von Einzelfällen aus der Presse eine allgemein gehaltene Aussage im Artikel zu belegen.--Berlin-Jurist 14:16, 10. Mär. 2007 (CET)

Interessant wären Aussagen zur Zuverlässingkeit der Diagnosen und damit zur Haufigkiet eigentlich unbegründeter Spätabtreibungen schon. Die hier angeführten Beispiele lassen ja nur die Aussage zu, dass es solche Fälle gibt, das sagt einem aber auch fast der gesunde Menschenverstand - es gibt bei menschlichem Handeln keine 100% und sei es durch Verwechslung oder Schlamperei - wichtig wäre diese Vormkommnisse in Relation zur Gesamtzahl zu setzen. Ich fürchte nur, dass es dazu keine Zahlen gibt, weil die beteiligten kein Interesse haben, solche Fälle publik zu machen.--WerWil 15:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Seit wann zählen von mehreren Tageszeitungen veröffentlichte Nachrichten als nicht seriös? Wieso wird hier verächtlich von "Gazetten" oder "Bild" gesprochen? Wenn in der Print-Presse etwas berichtet werden, ist es auch im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit erlaubt, sich darauf zu beziehen. Oder sind etwa Berichte über die Vorgänge im Irak solange nicht glaubwürdig, bis sie durch wissenschaftliche Untersuchungen belegt sind?? Es scheint mal wieder so zu sein, dass bestimmte Leute dann und nur dann völlig überzogene Beweise verlangen, wenn eine Information ihnen inhaltlich nicht passt. Bei mit der eigenen Meinung komformen Behauptungen werden niemals so strenge Maßsstäbe angelegt...

Aber gut: Unter http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/bergann-anna-2003-01-13/HTML/ findet sich eine Dissertation von Anna Bergann von der Medizinischen Fakultät Charité der Humboldt-Universität zu Berlin über "Möglichkeiten und Grenzen des Vergleichs von pränatalen sonographischen und autoptischen Untersuchungsergebnissen in der fetalen Diagnostik". Dort heißt es wörtlich: "Bei den induzierten Aborten gab es 89 % korrekte sonographische Hauptdiagnosen, 4,3 % falsch-positive und 6,7 % nicht-verifizierbare Hauptdiagnosen. Durch die zusätzliche Einbeziehung genetischer Diagnostik zeigte sich, dass der Anteil an korrekt erhobenen Diagnosen zur Beendigung der Schwangerschaft an der Charité Berlin im Jahr 2000 sogar bei 94 % lag". Also gibt es einen Anteil von ca. 6% Fehldiagnosen. Das sind keine Einzelfälle, sondern angesichts der Abtreibungsstatistik mindestens einige hundert pro Jahr. Dementsprechend war die wiederholt gelöschte Anmerkung im Artikel berechtigt, sogar mit der Formulierung "Immer wieder kommt es zu Fehldiagnosen". Deshalb sollte die Bearbeitungssperre aufgehoben und der Artikel korrigiert werden!

--84.58.206.222 18:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Das ist ja schon wieder was anderes. Problematik ist (verständlicherweise), daß gerade bei ideologisch umstrittenen Themen die Fakten und Quellen ganz besonders genau überprüft werden müssen um sinnlose Streitigkeiten zu vermeiden, eine emotionale Sprache sollte genauso unbedingt vermieden werden, die Sprache in der Dissertation hat schon einen ganz anderen Klang, als die der aktuellen Accounts, welche die Information über die Fehldiagnosen in den Artikel setzen wollten. Wenn ein paar Tage vergangen sind und die Gemüter allgemein abgekühlt, werde ich die Information in den Artikel setzen. --Gruß Giulia →® 20:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, daß die Dissertation von 2003 ist, ich werde einmal in Wikipedia: Redaktion Medizin anfragen ob die so noch aktuell sind. --Gruß Giulia →® 20:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass hier etwas anderes vorliegt. Und mit der Quelle einer medizinischen Dissertation im Rücken wäre auf jeden Fall eine Formulierung angebracht wie,

dass es auch zu falsch positiven Diagnosen und in der Folge zur Abtreibung gesunder Föten kommt, (z. B. in 6% der vorgenommen Abtreibungen nach eugenischer Indikation an der Charité Berlin nach XY 2003 )

OK ich weiß die Formulierung ist noch nicht glatt. Macht sie besser ;-) --WerWil 20:22, 10. Mär. 2007 (CET)

Mit Eugenik fangen wir schon mal nicht an. Von dem mal abgesehen, haben wir alle einen Befehlston nicht wirklich gerne, wir können auch sehr gut auch ohne die genaue Passage der Fehldiagnostik leben, da sich uns die Problematik aus dem neutralen Text erschließt. --Gruß Giulia →® 20:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Wo bitte schön lag denn hier ein Befehlston vor?? Und was heißt "wir" können auch sehr gut ohne die Passage leben? Wer ist da mit "wir" gemeint? Gibt es hier einige Wikipedianer, die die Aufsicht führen und entscheiden, was richtig ist und was nicht? Ich finde dieser Ton kommt ebenfalls nicht gut... Und bitte: wieso erschließt sich die Problematik aus dem neutralen Text? Was meinst du damit? Bitte erklären!

--84.58.255.186 21:03, 10. Mär. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht worauf du (Giulia) so anspringst. Mit eugenischer Indikation hab ich den Begriff aus dem alten Gesetz aufgenommen, weil die exakte Umschreibung hier ausufernd gewesen wäre. Außerdem ist dieser in diesem Zusammenhang nicht völlig unangebracht, wie du hier (Eugenik#Abtreibung_mit_eugenischer_Indikation) in dem von dir selbst verlinkten Artikel nachlesen kannst. Ich wollte aber - hoffentlich erkennbar - gar keinen Textbaustein vorlegen, der so in den Artikel könnte. So ein Satz - und mehr muss es wohl nicht sein - muss auch in den Textfluss eingepasst werden. Das der "neutrale Text" (Der Artikel? und warum wäre eine entsprechende Ergänzung nicht neutral?) dieses Problem erschließt, ist mir allerdings auch völlig entgangen.--WerWil 21:13, 10. Mär. 2007 (CET)

Ideal ist es gute aktuelle fachliche Quellen zu haben (die Dissertation ist als Quelle auf Wikipedia:Redaktion Medizin für ausreichend befunden worden) und eine unaufgeregte Sprache. Wenn die Information über die Fehldiagnose im Artikel stehen soll, bitte einen Text-Vorschlag machen, der allen Beteiligten zusagt, d.h. bitte keine sauer aufstoßenden Schlagworte (Eugenik), keine aufgeregten Emotionalitäten (gravierende Fehldiagnosen). --Gruß Giulia →® 21:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Das es zu pränatalen Fehldiagnosen kommt, ist unvermeidbar. Zu Fehldiagnosen kommt es auch in anderen Bereichen der Medizin (darunter auch tödliche Folgen für den individuellen Menschen). Zu Fehldiagnosen kommt es beispielsweise auch bei der Einschätzung der Verkehrssituation (Verkehrsunfälle!) und bei Auto- und Fernsehreparaturen. Wo gearbeitet wird passieren eben (leider!) Fehler. Deswegen ist der Hinweis auf Fehldiagnosen kein Anlaß richtiges Notwendiges insgesamt in Frage zu stellen (alle Autos abschaffen, damit es keine Verkehrsunfälle gibt, keine Schwangerschaftsabbrüche), sondern es geht um Bemühungen die Fehldiagnosen zu senken (weniger Verkehrsunfälle, weniger unnötige Schwangerschaftsabbrüche).

Der Irrtum der Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen besteht eben darin, daß die Art des Lebens eines Fötus mit der Art des Lebens eines Erwachsenen gleich gesetzt wird. Solche Gleichsetzungen führen zu Fehlschlüssen - ganz gleich ob es die Dosierung von Medikamenten ist oder die Behandlung. Ein Fötus kann selten ohne Mutter überleben und wenn dann oft mit schweren Schädigungen. Die Apparatemedizin kann viel - auch einen hirntoten Patienten am "Leben" erhalten. Oder auch ein fremdes Stück Fleisch (und das ist ein Fötus für eine schwangerschaftsunwillige Mutter genau wie beispielsweise ein Tumor) entfernen. --Physikr 06:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Nun emfpehle ich dir die Aussagen Giulias zum Thema sachliche Sprache zu verinnerlichen. Einen Fötus als "fremdes Fleisch" zu bezeichnen und die versehentliche aber doch gezielte Tötung eines Fötus, mit einem Verkehrsunfall gleichzusetzen dient nur der Polemisierung der Diskussion. Du wirfst Anderen vor fehlerhafte Parallelen zu verwenden und gehst dann selbst in offensichtlich provozierender Absicht völlig in die Irre.
Hier geht es auch nicht um "schwangerschaftsunwillige Mütter". Bei der Spätabtreibung liegt meistens eine gewollte Schwangerschaft vor. Warum kommst du also hier mit diesem Quatsch?
Auch wird hier nicht etwas "insgesamt in Frage gestellt", sondern Informationen über die Fehlerquote der Diagnostik vermittelt. Überall wo Menschen handeln passieren Fehler - das ist praktisch keine Erwähnung Wert. Das enthebt aber niemanden der Pflicht eine Risikobewertung vorzunehmen und dort wo menschliches Leben auf dem Spiel steht, muss dies mit extremer Sorgfalt geschehen. Für diesen Artikel heißt das, dass das Risiko einer unbegründeten Spätabtreibung quantifiziert werden sollte.
Nur am Rande bemerkt, sollte die Quote von 6% stimmen, dann sind deine "Parallelen" in ganz anderer Hinsicht assagekräftig als du das vielleicht wolltest, denn niemand würde ein Medikament mit 6%iger Letalität zulassen, der TüV würde auch kein Fernsehgerät zulassen, das so oft in die Luft fliegt und keiner würde noch Autofahren, wenn dabei mehr als jeder 17. ums Leben käme. Kleine Frage noch an Giulia: Bei der Bemerkung die Dissertation sei für "ausreichend befunden" worden hört man ja fast die Zähne knirschen. Was wäre denn eine mehr als ausreichende Quelle, bei der man nicht erst die "Redaktion" fragen muss? Viele statistische Werte sind mehrere Jahre als, da kaum zu erwarten ist, dass aufwändige Untersuchungen jedes Jahr wiederholt werden.--WerWil 09:17, 11. Mär. 2007 (CET)

@WerWil "schwangerschaftsunwillige Mütter" für Spätabbruch ist in der Tat wenig zutreffend, denn in derartigen Fällen wird oft anschließend eine neue Schwangerschaft angestrebt. Allerdings begehst Du mit Deinen 6% den Irrtum, den ich genannt habe, nämlich einen Erwachsenen (oder auch ein Kind) mit einem Fötus gleichzusetzen. Schon alleine die "natürliche" Abbruchquote bei Schwangerschaften überschreitet die 6% bei weitem. Aber das war kein Plädoyer für leichtfertiges Handeln. Jeder Schwangerschaftsabbruch nur infolge einer Fehldiagnose ist einer zuviel - aber die Polemik muß sich gegen die Fehldiagnose und nicht (wenn auch unterschwellig) gegen den Schwangerschaftsabbruch richten. --Physikr 12:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein du machst einen Fehler wenn du Polemik egal mit welcher Stoßrichtung in dem Artikel für sinnvoll hältst. Im Artikel geht es überhaupt nicht darum gegen etwas zu argumentieren, sondern darum für eine umfassende Darstellung zu sorgen. Ich begehe auch keinen Irrtum mit den 6% Fehlerquote, die stammen nicht von mir und der Versuch diese auf die genannten (m.E. unangemessenen) Beispiele anzuwenden ging von dir aus. Das die Unterscheidung zwischen Kind und Fötus im Bereich der Spätabtreibung höchst zweifelhaft sein kann, sollte dir bewusst sein. Die von dir so abqualifizierten diagnostischen Irrtümer bedeuten u. U. dass ein Fötus im Mutterleib getötet und dann abgetrieben wird, der vollkommen gesund und lebensfähig ist. Minuten später wäre der "Fötus" plötzlich ein "Kind" gewesen und die Spritze Mord. Das du da kaum moralische Bedenken hast beunruhigt mich.

Deine Aussage die Fehlerquote dürfe nicht zu einem Argument (ich vermute das meintest du mit Polemik eigentlich) gegen Abtreibung gemacht werden, finde ich schwer nachvollziehbar, auch wenn der Mangel natürlich ein diagnostischer ist. Die Begründung für die Maßnahme ist nun mal diese fehlerhafte Diagnostik. Ich erspare mir die Parallelen, ich denke dir fällt selbst auf, dass Maßnahmen die auf Grund unsicherer Informationen getroffen werden, fragwürdig sind.

Auch die Argumentation mit der natürliche Abortquote ist entweder vorsätzliche Irreführung oder erstaunliche ethische Unwissenheit. Falls letzters zutrifft: Natürliche Vorgänge unterliegen keiner ethischen Bewertung, aber menschliches Handeln.--WerWil 13:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte darum bitten von persönlichen Angriffen wieder zur Materie zurückzukommen. Wie die Moral einer Spätabtreibung zu berwerten ist, steht hier nicht zur Debatte, aus einem persönlichem Beispiel zu erzählen: Freunde von mir hatten eine Spätabtreibung im siebten Monat, weil der Embryo eine Spina Bifida aufwies und die Ärzte nicht 100% eine geistige Behinderung ausschließen konnten. Sie haben jetzt zwei gesunde Kinder und bereuen ihre Entscheidung nicht. Wie die Situation letztlich aussieht sollte den Familien überlassen werden. Gibt es ausser emotionale Aussagen, sonst noch Quellen oder bleibt es bei dem Streit um des Kaisers Bart? --Gruß Giulia →® 13:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Um welchen Bart streiten wir denn? Ich sehe hier eine sogar wissenschaftlich belegte Aussage, die aus Gründen die ich nur vermuten kann, nur gegen Widerstand in den Artikel aufgenommen wird oder bislang eben noch nicht.

Anrührende Beispiele gibt es für jede Seite. Was deines hier zur Entemotionalisierung beiträgt verstehe ich auch nicht. Ich habe eine Freundin mit Spina bifida, die bei moderner Diagnostik vielleicht abgetreiben worden wäre. Sie war Leistungssportlerin und ist Mutter dreier Kinder ... so what? Und wie sich eine Mutter fühlen würde, der man nach einer Abtreibung sagen würde: Oh sorry, das Kind war doch völlig in Ordnung, viel Spass beim nächsten Mal, mag ich mir auch nicht vorstellen. Dabei haben wir aber beide das ethische Problem komplett verfehlt. --WerWil 14:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Ein Kind kann sich nur als Kind entwickeln, wenn die emotionale Einbettung erfolgt - in der Regel zur Mutter. Man vergleiche nur die Untersuchungen von Spatz (? - ich finde die Quelle jetzt nicht) zur Mortalitätsrate von Kindern, die im Gefängnis bei ihren Müttern leben und der Mortalitätsrate bei Kindern - selbst in sehr gut geführten - Waisenhäusern. Und diese emotionale Bindung entsteht erst unter der Geburt. Und wenn es in dieser kurzen Zeitspanne nicht klappt, dann klappt es sehr selten später noch, wie auch Beobachtungen in Zoos bezüglich Säugetieren zeigen. Insofern zeigt Deine Behauptung der Unwesentlichkeit der "Minuten später ..." nur Deine Unkenntnis der Entstehung und Wesentlichkeit der emotionalen Bindung. Um ein Mensch zu sein, reicht es eben nicht, daß genetisches Material der Gattung Mensch in den Zellen ist. Das haben sowohl Schiffsbrüchige gezeigt, die lange allein überlebt haben als auch menschliche Kinder, die von Tiermüttern aufgezogen wurden, weil in der Bindungsphase nach der Geburt die Bindung nicht zu ihrem (evtl. totgeborenen) Kind entstanden ist, sondern zu einem Menschenkind.

Wegen der Bedeutung der emotionalen Bindung geht man bei der Geburt immer mehr dazu über, die Geburt nicht unter Narkose zu machen (bei Schmerzen evtl. mit Periduralanästhesie) und nach der Geburt das Kind noch vor einer Reinigung sofort der Mutter auf den Bauch oder an die Brust zu legen.

Deswegen: weil eben das Lemma sachlich sein soll, sind moralische Bedenken hier nicht aufzuführen. --Physikr 13:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Debatte hin oder her, Abtreibungen sind erlaubt und finden statt, ob früh oder spät, was hier in der Enzyklopädie zählt, ist eine neutrale Darstellung der Dinge mit ihren Vor- und Nachteilen, so ist es am sinnvollsten neutrale Textvorschläge zu machen, alles andere ist nicht zielführend. --Gruß Giulia →® 13:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Das macht nun wirklich keinen Spass mehr. Du Physikr zerrst das "Problem" dauernd in andere Zusammenhänge, und schmeißt irgendwelche "wisschenschaftlichen Erkenntnisse" in den Raum um deinen Ausführungen den Anschein von Sachlichkeit zu geben. Nur ein Beispile sind deine Ausführungen dazu, dass die emotionale Bindung für die Kindwerdung entscheident ist. Es ging in (der gar nicht zum eigentlichen Thema dieses Threads hier gehörenden Teil) der Auseinandersetzung aber darum, die Tötung dieses Kindes bzw. Fötus zu bewerten. Du hattest behauptet bei der Tötung eines Fötus dürfe man diesen nicht mit Erwachsenen oder Kindern gleichsetzen und ich hatte dazu bemerkt, dass der Unterschied oft nur Minuten sind. In der Qualität des Menschen hat sich während der Geburt nichts grundlegendes verändert (außer juristisch).

Was du dazu ausführst, hat damit nur unwesentlich mehr zu tun, als der Wetterbericht, auch wenn es dazu eine Untersuchung gibt.

Wenn, hier das Für und Wieder von Abtreibung dargestellt werden soll, dann gehört die ethische Bewertung dazu. Nur geht es an dieser Stelle (diagnostische Fehler) darum höchstens indirekt. Hier sollen einfach statistische Fakten aufgenommen werden. Dass du daraus so einen Grunsatzstreit in allen möglichen Ecken anzettelst ist nur noch lästig. Ich hatte schon wiederholt meine Zweifel an der Ursache deiner Argumentationsstrategie. Ich komme aber mehr und mehr zu der Überzeugung, dass es deine volle Absicht ist zu polemisieren und durch ständiges wechseln der Bezüge Verwirrung zu stiften und dich einer wiklichen Diskussion zu entziehen.--WerWil 14:39, 11. Mär. 2007 (CET)

Nun dann hier ein Textvorschlag für den Abschnitt Spätabtreibungen:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen, außerdem kann es zu falsch positiven Diagnosen schwerer Behinderungen der Föten kommen (eine Untersuchung an der Charité Berlin wies 6% solcher Fehldiagnosen nach). Darum wird bei Spätabtreibungen unbeabsichtigt auch immer ein Anteil gesunder Föten abgetrieben. ...

Außerdem ist dieser Textanschluss falsch weil hier vorher gar keine Methode erwähnt wurde:

Es kann bei dieser Methode vorkommen, dass die Föten ab der 22. Schwangerschaftswoche überleben, meist jedoch ...

Hier schlage ich vor einfach die "Überleitung" zu streichen:

Ab der 22. Schwangerschaftswoche kann es sein, dass Föten die Abtreibung überleben, ...

(Im Artikel sind noch mehr seltsame Textanschlüsse und logische Brüche drin) --WerWil 16:04, 11. Mär. 2007 (CET)

@WerWil ich zerre gar nicht. Der juristische Unterschied - den Du erwähnst - wäre für mich, wenn er falsch wäre, höchstens ein Grund gegen die falsche Juristerei zu polemisieren. Aber er ist im Einklang mit der biologischen Bedeutung - und weil Dir die biologischen Zusammenhänge nicht gefallen, erklärst Du ich würde "zerren" oder Bezüge zu wechseln. Wenn Du auch im Archiv liest, wirst Du feststellen, daß ich nichts wechsle.

Wenn, hier das Für und Wieder von Abbrüchen dargestellt werden soll, dann gehört eben auch dazu die lebenslangen Folgen eines unterbliebenen Abbruchs darzustellen - und genau dagegen willst Du Dich stemmen.

Nun dann hier ein Textvorschlag für den Abschnitt Spätabbrüche (Das Lemma heißt Abbruch und nicht Abtreibung):

Bei Feststellung einer schweren Beeinträchtigung des Föten ist die Beziehung des Kindes zu seiner Umgebung in der Regel gestört. Und zwar lebenslang, auch wenn es fallweise kurz ist. Deshalb entscheiden sich Frauen/Paare auch dazu, einen Spätabbruch durchzuführen. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Infolge falsch positiver Diagnosen schwerer Behinderungen der Föten (eine Untersuchung an der Charité Berlin nennt 6% solcher Fehldiagnosen) kommt es dabei auch zu vermeidbaren Spätabbrüchen. ... --Physikr 16:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich bin nicht ganz zufrieden mit den alleinstehenden 6%. In der Dissertation stehen die Zahlen in einem bestimmten Verhältnis, bitte nicht einfach Dinge aus dem Zusammenhang reissen, sondern die gesamte Betrachtung der Dissertation wiedergeben, sonst sind die Nachweise wirkungslos und unseriös. --Gruß Giulia →® 17:08, 11. Mär. 2007 (CET)

@Giulia um WerWil entgegen zu kommen, habe ich (ich gebe zu etwas leichtfertig) unterstellt, daß seine Zahlen richtig sind und mich bemüht einen neutralen Textvorschlag zu machen. Mal sehen, ob WerWil bei der Diskussion auf seiner Seite nicht darauf beharrt, den Fötus in den Mittelpunkt zu stellen, sondern den Schwangerschaftsabbruch, der natürlich auch den Fötus betrifft. --Physikr 19:31, 11. Mär. 2007 (CET)

@Physikr. Gut! Dann sollten wir unter den möglichen Indikationen einer Spätabtreibung auch die "Störung der Beziehung zum Föten" aufnehmen (<-Ironie) Die Aussage ist natürlich richtig, auch wenn du hier mit der von dir ja strikt gezogenen Unterscheidung von Kind und Fötus irgendwie durcheinander kommst. Wir könnten auch noch etwas zu den oft dadurch belasteten Paarbeziehungen anführen oder den wirtschaftlichen und beruflichen Konsequenzen oder auch dem weltanschaulichen Hintergrund, die spielen alle eine Rolle bei der Entscheidung für oder gegen das Kind. Was soll das aber an dieser Stelle? Allerdings fehlt eigentlich auch ein Abschnitt der sich umfassend mit den Beweggründen der Schwangeren beschäftigt.
Du solltest aufhören deine Probleme auf andere zu projizieren. Ich habe nichts über die lebenslangen Folgen eines "unterbliebenen Abbruchs" gesagt, du bis hierhin auch nicht. Wieder ein gutes Beispiel dafür, dass du nach Belieben die Bezüge wechselst (was du ja angeblich gar nicht machst), wenn du an einem Punkt ankommst wo deine Argumente einbrechen. Und schau doch bitte mal nach was polemisieren bedeutet. Du machst es dauernd, aber du hältst es anscheinend auch noch für ein Qualitätsmerkmal.
(Das Lemma heißt fälschlicherweise Schwangerschaftsabbruch - s. o. - aber das ist für mich nicht wichtig)
@Giulia. Ich dachte die verschiedenen Zahlen könnten hier nicht umfassend dargestellt werden. Eine kritische Würdigung der ganzen Dissertation würde den Schwerpunkt des Abschnitts erheblich verschieben. Ich sehe auch keinen Mangel an den 6%, das ist soweit ich sehe der niedrigste Wert. Wenn nicht alle (genetischen) diagnostischen Mittel eingesetzt wurden, war der Wert noch höher.--WerWil 17:35, 11. Mär. 2007 (CET)

@WerWil: Du solltest aufhören deine Probleme auf andere zu projizieren. Warnschuß! --Gruß Giulia →® 17:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Info: Ich habe die Löschung von WerWil rückgängig gemacht und durch einen Durchstrich ersetzt um die Diskussion transparent zu behalten. Bitte das künftig auch so machen. Danke --Gruß Giulia →® 18:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich wollte die Inhalte ganz beseitigen, damit sich Physikr nicht provoziert fühlen kann. Aber wenn es so genehmer ist.
Zum eigentlichen Problem fiele mir nun nur noch ein, gar keine %e auszusagen und statt dessen die Arbeit zu verlinken, obwohl das die Aussage wieder sehr vage machen würde.--WerWil 19:13, 11. Mär. 2007 (CET)

[edit]

Bitte sich daran halten, sonst ist leider die WP:VS ein Mittel, daß ich nicht ausschließen würde um hier für kühle Köpfe zu sorgen. Ich bitte um neutrale Textvorschläge und nicht um ideologische Debatten. --Gruß Giulia →® 14:58, 11. Mär. 2007 (CET)

@Giulia: Was sollen denn jetzt diese Drohungen? Ich verfolge die Debatte schon geraume Zeit und sehe absolut keinen Grund, WerWil des Vandalismus zu bezichtigen. Er hat immer fair und sauber argumentiert - wenn jemand hier unsachliche Beiträge geleistet hat, dann eher die "Gegenseite". Also lass´ bitte solche Einschüchterungsversuche!

Im übrigen bin ich doch sehr verwundert über die Aussage, die Medizin-Redaktion von Wikipeida habe die Quelle über die Häufigkeit von pränataldiagnostischen Fehlern für gut befunden. Habe ich da etwas grundsätzlich falsch verstanden? Seit wann gibt es in Wikipedia Kontrollinstanzen, die etwas überprüfen und gegebenenfalls zensieren, wenn sie der Meinung sind, der betreffende Inhalt sei nicht in Ordnung? Und das auch noch ohne Argumente, zumindest ohne welche zu nennen!

Und schließlich: Sind die vielen Behauptungen, etwa von Dr.Fiala, die im Artikel stehen, jemals von irgendjemandem geprüft worden?? Es ist sehr erstaunlich, mit welch´ unterschiedlichen Maßstäben hier gearbeitet wird und das noch unter der angeblichen Prämisse von "Wissenschaftlichkeit"! Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass diejenigen, die hier andere der Ideologie bezichtigen, selber iedologische Interessen verfolgen.

--84.58.248.169 18:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn hier jemand etwas belegen oder wiederlegen möchte, so solle er Quellen bringen, alles andere ist nicht zielführend. --Gruß Giulia →® 18:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Ist das alles, was dir zu deinen Einschüchterungsversuchen einfällt?? Und garantierst du, dass alles in dem Artikel gestrichen wird, was nicht eindeutig durch Quellen belegt ist? Falls ja, können wir den halben Artikel streichen...

--84.58.248.169 18:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn gute Quellen neue Erkenntnisse erbringen, warum nicht? It´s a Wiki, das ist das Prinzip der Wikipedia. --Gruß Giulia →® 18:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Du bist - mal wieder - elegant der eigentlichen Frage ausgewichen. Da ich in Anbetracht deiner bisherigen Beiträge mangelnde Intelligenz als Ursache ausschließe, muss ich dir Absicht unterstellen! Meine Frage zielte nicht auf neue Erkenntnisse, sondern auf den bereits bestehenden Artikel, in dem zahllose Behauptungen ohne jede wissenschaftliche Quellen als Beleg enthalten sind. Und das mit dem Einschüchterungsversuch steht auch noch im Raum. Wie wäre es, wenn du ihn zurücknimmst??

--84.58.248.169 18:49, 11. Mär. 2007 (CET)

Was den Artikel angeht, wäre es schön wenn nun endlich neutrale belegte Textvorschläge kämen, zu allem anderen, siehe hier. --Gruß Giulia →® 18:57, 11. Mär. 2007 (CET)

"Alles andere" ist damit keineswegs erledigt - ich hatte drei verschiedene Dinge angesprochen, immer noch zweimal Antwort: Fehlanzeige! Im Übrigen hast du seltsamerweise Physikr nicht verwarnt, aber das war sicher ein unbeabsichtigtes Versäumnis. Das Ganze ist ein Trauerspiel!

--84.58.248.169 19:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Damit wir in der Sache weiterkommen, hier ein Formulierungsvorschlag: "Dabei kommt es nachweislich in mindestens 6 % aller Fälle zu Fehldiagnosen (siehe: ). Es muss also davon ausgegangen werden, dass eine nicht unerhebliche Anzahl gesunder Föten durch Spätabtreibungen getötet wird."

--Treverer 10:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Das klingt schon viel besser, aber die 6% sind ja, wie ich sah, eine schwankende Zahl, unterschiedlich von Jahr zu Jahr. Die Unsicherheiten und Jahreszahlen müssen erwähnt werden, wichtig ist auch zu erwähnen aus welchen Gründen es zu Fehldiagnosen kommt, wie ist die Relation zur nachgeburtlichen Todesfolge, falls Eltern ihre Kinder nach der Geburt sterben lassen wollen, wichtig auch, wie hoch das Verhältnis ist von Spätabtreibungen wg. möglicher Bedrohung der Mutter, zum dem der Schädigung des Kindes. Eine Tabelle wäre denke ich gar keine schlechte Idee. --Gruß Giulia →® 10:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob es nicht zu weit führt, die differenzierten medizinischen Gründe für Fehldiagnosen hier aufzulisten. Auf jeden Fall ist dies keine notwendige Bedingung für das Einstellen des vorgeschlagenen Textes. Informationen über die Gründe für die Anwendung der medizinischen Indikation werden wir nicht finden, weil es vom Gesetzgeber keine statistische Erfassungspflicht hierfür gibt. Niemand weiß genau, warum im einzelnen ein Spätabbruch durchgeführt wird, außer im jeweiligen Fall der Arzt und die Eltern. Insofern ist eine Tabelle darüber gut gemeint, aber unrealistisch. Vielleicht könnte man diese Tatsache noch im Artikel hinzufügen. Das mit den Eltern, die ihre Kinder nach der Geburt sterben lassen wollen und der "nachgeburtlichen Todesfolge", verstehe ich nicht. Meinst du das im Sinne einer passiven Sterbehilfe? Aber auch dieser Aspekt hat nichts unmittelbar mit der Info über die Fehldiagnosen zu tun. Ich sehe also keinen Grund, den vorgeschlagenen Text nicht einzufügen.

--Treverer 10:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die Formulierung noch nicht für neutral genug und nicht dem Lemma-Namen angepaßt. Mein Vorschlag: "Dabei kommt es in 6 % aller Fälle zu positiv falschen Diagnosen (siehe). Infolgedessen werden auch gesunde Schwangerschaften fälschlicherweise abgebrochen." Damit ist auch eingeschlossen, daß der Fötus nicht überlebt, aber das muß nicht extra erwähnt werden. --Physikr 10:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Hintergründe sind per se wichtig, damit die Neutralität gewahrt bleibt. Eine nackte Zahl ist unseriös, da sie die Lesenden dazu verleitet unreflektiert Daten aufzunehmen ohne hinterfragen zu können warum. Durch Hintergrundinformationen können evtl. Manipulationen durch gewollte Stimmungsmachung unterbunden werden. Die Ausgewogenheit muß immer gewahrt werden. Ich bin sehr für eine Tabelle. Bauanleitungen gibt es hier. --Gruß Giulia →® 10:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich bin an dieser Stelle nur für eine kompakte Formulierung und nur der Erwähnung des Risikos. Die ausführliche Behandlung des Themas gehört meiner Meinung nach in den Artikel Pränataldiagnostik, allerdings solle ein Veweis auf diesen hier im Artikel vorkommen! --Hetzi 11:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Prinzipiell wäre so eine Tabelle gut, aber ich befürchte, daß das etwas ausschweifend wird. Du hast schon eine Menge Spalten genannt (Unsicherheiten, Jahreszahlen, Gründe der Fehldiagnosen, Totgeburten, Relation zur nachgeburtlichen Todesfolge, Verhältnis ist von Spätabtreibungen durch Bedrohung der Mutter bzw. Schädigung des Kindes usw.). Deswegen Vorschlag von Hetzi --Physikr 11:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Um noch mal den Anschluss im Fluss des Textes darzustellen:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

Außerdem kommt es immer wieder zu Fehldiagnosen , so dass ein statistisch nicht genau erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird.

Ich denke das wäre die minimale Version. Nun könnte man noch einfügen, dass

Die zitierte Arbeit stellt erhebliche Schwankungen der Fehlerquote in früheren Untersuchungen und für die verschiedenen diagnostischen Verfahren fest, für die Charité kommt diese auf einen Wert von 6%, bei Einatz aller diagnostischen Verfahren.

--WerWil 12:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Schön, aber warum kommt es zu Fehldiagnosen. --Gruß Giulia →® 13:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Über die Ursachen steht vieles in der Studie der Charité - aber ich denke nach wie vor, dass diese nicht in diesen Artikel gehören, sondern, wie von WerWil vorgeschlagen, eher in den Artikel zur Pränataldiagnostik. Was die Tabelle betrifft, weise ich nochmals darauf hin, dass es hier keinerlei statistische Daten gibt, weil der Gesetzgeber keine Erfassung verlangt. Also ist eine solche Tabelle vielleicht wünschenswert, aber nicht realisierbar!! Was die Formulierung betrifft, wäre ich mit WerWils Vorschlag einverstanden.

--Treverer 13:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Bei einem so ernsten Thema wie Spätabtreibung kann die Pränataldiagnostik nicht ausgeblendet werden, das ist unseriös und obendrein Unfug, da es Einseitigkeit Tür und Tor öffnet. --Gruß Giulia →® 13:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Es will doch keiner ausblenden - es soll nur, wie in Wikipedia üblich, an anderer Stelle dargestellt werden. In der genannten Studie steht zusammenfassend: "Häufigste Ursachen der Fehldiagnosen: - Kleinheit des Objekts: 32 % - Frühe Schwangerschaftswoche: 7,2 % - Artifizielle Befunde durch Autolyse: 7,1 % - Mangelnde topographische Zuordnung: 6,8 % - Austrocknung: 5 % - Schäden bei Passage des Geburtskanals: 4,8 % - Sonstiges: 37,1 %

Sollen wir das so in den Artikel schreiben?? Was soll das an Zusatzinformation liefern? Fakt ist, dass es eine - gemessen an anderen Bereichen der Medizin - ungewöhnlich hohe Zahl von Fehldiagnosen gibt. Die Gründe dafür sind an dieser Stelle eher zweitrangig...

--Treverer 13:38, 12. Mär. 2007 (CET)

@Giulia: Was willst du uns damit an dieser Stelle sagen? Wenn du einen Verweis auf den Hauptartikel PND nicht ausreichend findest, dann sollte ein Abschnitt dafür eingefügt werden. Nur, was hat das mit der Information hier im Abschnitt Spätabtreibung zu tun? Das "Problem" stellt sich ja vor allem hier. Vor der 14 SSW wird die weit überwiegende Zahl der Abbrüche unabhängig von irgendwelchen Diagnosen vorgenommen. Was ist daran unfug bei einem so ernsten Thema wie Spätabtreibung den Hinweis aufzunehmen, dass es eine Fehlerquote in der Begründung von Spätabtreibungen gibt, mit entsprechenden gravierenden Folgen? Wieso ist es weniger Einseitig eine solche Information hier zu unterdrücken als zumindest vorläufig für weiterreichende Darstellungen zu diesem Problem nur auf den PND-Artikel zu verweisen? Deine Einwände sind nicht nachvollziehbar.--WerWil 13:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Formulierung halte ich schon für fast akzeptabel, aber POV kann noch etwas raus. Um noch mal den Anschluss im Fluss des Textes darzustellen:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich nach der Diagnose einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

Durch Fehldiagnosen wird so ein statistisch nicht genau erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben.

Obwohl ich folgende Variante für besser halte (wir sind nicht im Lemma Fötus sondern Schwangerschaftsabbruch):

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich nach der Diagnose einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

Durch Fehldiagnosen wird so ein statistisch nicht genau erfasster Anteil von Schwangerschaften fälschlicherweise abgebrochen. --Physikr 14:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Diagnose bezieht sich aber nun mal auf den Fötus und nicht auf den Abbruch. Du hast mit deiner Veänderung nur den Anschluss zu den fälschlicherweise (weil gesund) durchgeführten Abbrüchen aus dem vorhergehenden Satz eliminiert. Dort liegt dies aber genauso vor und müsste ohne Konjunktion nun gesondert ausgesagt werden, was das ganze stilistisch ziemlich träge machen würde. Welchen angeblichen POV du damit eliminiert hast, kann ich nicht erkennen.--WerWil 14:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Versuch:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen. Deshalb entscheiden sich nach der positiven Diagnose einige Frauen/Paare dazu, einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen. Durch positiv falsche Diagnosen wird so ein statistisch nicht genau erfasster Anteil von Schwangerschaften fälschlicherweise abgebrochen. --Physikr 14:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Ist immer noch schlechter als mein Vorschlag.
Der Anschluss "Durch positiv falsche Diagnosen wird so ..." Stellt eine Begründung zum vorausgehenden Satz da, die sachlich nicht gegeben ist. Die falsch positiven (nicht positiv falschen) Diagnosen stellen aber eine zusätzliche Ursache für Abbrüche dar. Außerdem wird die Schwangerschaft nicht fälschlicherweise abgebrochen, das würde vorliegen, wenn dieser Eingriff gar nicht oder anders beabsichtigt wäre, z. B. wenn das falsche Bein amputiert würde, das wäre fälschlich. Die von mir vorgeschlagene Formulierung nennt den Irrtum, der den Abbruch qualifiziert. Hier noch mal zum Vergleich (leicht verändert):

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

Außerdem kommt es immer wieder zu Fehldiagnosen , so dass ein statistisch nicht genau erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird.

Die angegebene Arbeit stellt erhebliche Schwankungen der gefundenen Fehlerquote in früheren Erhebungen und für die verschiedenen diagnostischen Verfahren fest, für die Charité kommt diese auf einen Wert von 6%, bei Einatz aller diagnostischen Verfahren.

--WerWil 15:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Versuch:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen. Deshalb entscheiden sich nach der positiven Diagnose einige Frauen/Paare dazu, einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen. Falsch positive Diagnosen verursachen so einen statistisch nicht genau erfassten Anteil von zusätzlichen Schwangerschaftenabbrüchen, falsch negative veranlassen das ggf. ungewünschte Ausstragen der Schwangerschaft. --Physikr 16:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Ist ja toll. Aus Abbrüchen, die tragisch, unnötig und bei zutreffender Diagnostik gar nicht gewoll gewesen wären, machst du einfach zusätzliche! (Achtung Ironie ->) Da hast du den Kern der Sache super getroffen. Vielleicht könnten wir den Informationsgehalt noch weiter reduzieren?
Nachdem wir den ganzen Zirkus wegen angeblich nicht überzeugender Quellenlage bei einer Dissertation durchgemacht haben, bin ich gespannt auf einen entsprechend hochkarätigen Beleg für die letzte Aussage.(<-Sarkasmus)
Was hat das "Austragen" mit "Spätschwangerschaftsabbrüchen" (wie dieser Abschnitt ja eingentlich heißen müsste) zu tun? --WerWil 16:20, 12. Mär. 2007 (CET) Was ich noch übersehen hatte. Wo kommt plötzlich die positive Diagnose im Zusammenhang mit der "nur hohen Wahrscheinlichkeit" her? Das stand vorher nicht drin und ist auch widersinnig.--WerWil 19:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit kommt nicht von mir. Wenn man die Folgen einer falsch positiven Diagnose nennt (und das war der Ausgangspunkt), dann müssen auch die Folgen einer falsch negativen Diagnose genannt werden. Entweder man bringt Beides oder Keins. Der Begriff "zusätzlich" ist nicht der Weisheit letzter Schluß, aber Dein "Töten" ist noch falscher. --Physikr 07:20, 13. Mär. 2007 (CET)

Es bereitet erhebliche Mühe bei Diskussionen mit dir, die Fassung zu wahren. Du bringst hier einen fehlerhaften, unlogischen Vorschlag nach dem Anderen in dem verzweifelten Bemühen, dass im Artikel nur ja nicht ausgesagt wird das Föten getötet werden. Das weiss aber jeder Leser ohnehin. Bemerkenswert ist aber vor allem, dass in meinem Vorschlag überhaupt nicht töten steht. Du bist anscheinend so fixiert, dass du schon Dinge siehst die gar nicht da sind. Deine ganze Argumentation ist unsauber und dein beharren auf einer bestimmten Wortwahl hat nichts mit Sachlichkeit der Darstellung zu tun, sondern ist der Versuch sprachlicher Manipulation.
Natürlich kann man auch etwas zu falsch negativen Diagnosen und deren Folgen sagen, wenn du das in einen sinnvollen Zusammenhang stellen und entsprechende Quellen anführen kannst. Bislang ist dir das aber nicht gelungen, m. E. aus dem einfachen Grund, dass es an diese Stelle nicht gehört.
Die Forderung "entweder beides oder keins" ist fast schon kindlch. Wir haben hier eine wissenschaftlich belegte Aussage über Spätabbrüche und eine nicht belegte Behauptung über ausgetragene Schwangerschaften. Du willst aus der Aufnahme der nicht zum Kern des Lemmas gehörenden unbelegten Behauptung eine Bedingung für die Aufnahme der wissenschaftlich belegten Aussage zum unmittelbaren Gegenstand des Abschnittes machen? Das muss ein Scherz sein.
In der Vergangenheit hast du einen riesen Aufstand gemacht, wenn sich etwas deiner Meinung nach ein wenig vom Lemma Schwangerschaftsabbruch entfernte. Schon das Wort Abtreibung stellt für dich anscheinend einen Verlust des Bezuges zum Lemma dar. Ich stelle fest, dass das Austragen einer Schwangerschaft infolge einer falsch negativen PND mit dem Lamma Schwangerschaftsabbruch nur indirekt etwas zu tun hat. Wenn du das hier einbauen willst, dann besorge Quellen und sei in Zukunft ruhig, wenn andere etwas hier hineinnehmen wollen, dass nur indirekt mit der Abtreibung zu tun hat. --WerWil 10:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Wird das jetzt noch mal was? Soweit ich das verstanden habe, gibt es einen Vorschlag der alle geforderten Kriterien erfüllt und an dem im Wesentlichen keine nachvollziehbare Kritik geübt wurde. Hat jetzt noch jemand was Wichtiges? Ansonsten sollte diese peinliche Nummer wegen zwei Sätzen doch endlich abgeschlossen werden.

Wenn dann grade mal einer beim Ändern ist, sollten vielleicht auch einige stilistische Patzer und Ungereimtheiten der Gliederung beseitigt werden. Auf dieser Seite steht ja schon einiges dazu.

Ich will nur noch ergänzen, dass der Unterpunkt "Ethische Standpunkte" mindestens in der falschen Gliederungsebene ist, weil die folgenden, gleichgeordneten Abschnitte jeweils thematische Teilgebiete davon bilden, sind ja auch ethische Standpunkte. Ich würde sagen die Überschrift "Ethische Standpunkte" ist da falsch und sollte gelöscht werden.

Der Text dazu wäre dann die Einleitung zu "Religiöse und Philosophische Standpunkte ..." und dann kämen die einzelnen Vertreter. Allerdings sind "Frauen..." und "Männer...bewegungen" keine religösen oder philosophischen Standpunkte und darum falsch rubriziert. Die philosophischen Standpunkte fehlen überhaupt vollständig. Also eigentlich stimmt mit den Überschriften in dem Abschnitt gar nichts.

Am Einfachsten wäre es wohl, das "Religöse und ..." durch "Ethische Standpunkte" zu ersetzen und die Ebene wie gesagt zu entfernen. Dann wäre es wenigstens nicht mehr völlig Unsinnig. Auch wenn "Frauen...bewegung" immer noch keine Ethik ist.

In welchem Vollrausch hat der Artikel eigentlich das "Lesenswert" bekommen? Gibt's eine Seite wo man beantragen kann, dass sowas rückgängig gemacht wird?

Fassungslos--87.166.85.233 15:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Deshalb noch einmal mein Textvorschlag: "Dabei kommt es nachweislich in mindestens 6 % aller Fälle zu Fehldiagnosen (siehe: [1]). Es muss also davon ausgegangen werden, dass eine nicht unerhebliche Anzahl gesunder Föten durch Spätabtreibungen getötet wird." Vielleicht könnte man noch hinzufügen: "Genauere Daten hierüber gibt es nicht, weil der Gesetzgeber keine statistische Erfassungspflicht diebezüglich vorgeschrieben hat."

--Treverer 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Dir steht eine Wiederaufstellung auf WP:KLA jederzeit frei. --Gruß Giulia →® 17:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Was ist jetzt mit meinem Vorschlag?? --Treverer 17:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich meinen besser. Er stellt die Zahl doch etwas differenzierter dar und führt vor allem den Abschnitt an dieser Stelle sinnvoll weiter.--WerWil 19:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Textvorschlag:

Grund für Spätabbrüche sind Diagnosen zu Fehlbildungen bei den Föten. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen, d.h. es gibt falsch positive (6% nach ) und falsch negative Diagnosen. Ein Teil der positiv falschen Diagnosen ist Anlaß von Schwangerschaftsabbrüchen.

--Physikr 21:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich komm mir wirklich seltsam dabei vor und irgendwie ist es auch ziemlich ermüdent.
Der ursprüngliche Text, an den diese Info ja angeschlossen werden soll. Sagt aus, dass manche "Eltern" sich auch für einen Abbruch entscheiden, wenn die Diagnose nicht sicher, sondern die Fehlbildung des Kindes nur wahrscheinlich ist. Hier liegt also keine klare positive Diagnose vor. Diesen Umstand hast du hier im Grunde genommen eliminiert. Die Arbeit die wir hier verwursten sollen/wollen untersuchte aber Fälle in denen eine positive Diagnose falsch war. Das ist was anderes. Warum muss ich dir das sagen?
Dein Textvorschlag verändert die Inhalte wesentlich und stellt die Quelle in einen Zusammenhang in den sie nicht gehört. Die 6 % ist nicht die Anzahl der falsch positiven Diagnosen, die ist viel höher, sondern die Anzal der Abtreibungen bei Vorliegen einer falsch positiven Diagnose. Dein Schlusssatz kann so verstanden werden, dass ein Teil der 6% zu Abbrüchen führt. Die 6% sind aber, wie gesagt, der Teil der aufgrund falsch positiver Diagnose durchgeführten Abbrüche. Außerdem wurde mal bemängelt das die nackte 6 irreführend sein kann. Ich hatte darum einen Hinweis auf die Schwankungen und Unsicherheiten eingebaut.
Auch fehlt immer noch eine Referenz für die Auswirkung der falsch negativen Diagnosen.
Eigentlich kann ich mit meiner Lebenszeit auch was sinnvolleres anfangen, als mit dir deine nicht enden wollende Kette von Fehlern durchzudeklinieren.
Was soll diese sture beharren auf den falsch negativen Diagnosen? Die passen hier thematisch nur schlecht hin und so wie du sie hier anführst ist der Informationsgehalt auch dazu fast bei null. Dann mach doch einen anständigen ausführlichen Text dazu der seinen Platz dann auch finden wird. Ich will sogar gerne daran mitwirken. Fehlerhafte Diagnosen können auch falsche Sicherheit suggerieren. Nur fehlen mir dazu Quellen und an dieser Stelle überlastet es einfach die Formulierung. Das passt nicht alles in zwei drei Sätze.
@Giulia, was stimmt nun mit meinem Vorschlag nicht? Oder darf es nur ein Text von jemand anderem sein?--WerWil 21:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Nun einen Teil nun umgesetzt. Aber ehrlich gesagt hab ich keine Lust mehr. Ich bin hier kein Nachhilfelehrer, in "Wie sag ich es richtig". Gute Nacht!--WerWil 23:17, 13. Mär. 2007 (CET)

direkter Vergleich der Textvorschläge

Verzeiht, ich habe sie ein wenig bearbeitet (alle Fett, Einschübe enfernt).

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.
Außerdem kommt es auch zu Fehldiagnosen , so dass ein statistisch nicht erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird.
Die angegebene Arbeit stellte erhebliche Schwankungen fest bei der gefundenen Fehlerquote in früherer Erhebungen und für die verschiedenen diagnostischen Verfahren. Für die Universitätsklinik Charité kommt die Untersuchung auf einen Wert von 6% falsch positiver Diagnosen (d. h. es wurden fälschlich Fehlbildungen diagnostiziert) als Grundlage vorgenommener Abbrüche, bei Einsatz aller diagnostischen Verfahren.
--WerWil 22:08, 13. Mär. 2007 (CET)

"Dabei kommt es nachweislich in mindestens 6 % aller Fälle zu Fehldiagnosen (siehe: [1]). Es muss also davon ausgegangen werden, dass eine nicht unerhebliche Anzahl gesunder Föten durch Spätabtreibungen getötet wird. Genauere Daten hierüber gibt es nicht, weil der Gesetzgeber keine statistische Erfassungspflicht diebezüglich vorgeschrieben hat."
--Treverer 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Nach der Kritik von WerWil:

Grund für Spätabbrüche sind Diagnosen zu Fehlbildungen bei den Föten. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen, d.h. es gibt falsch positive und falsch negative (10% bis 80%) Diagnosen. Untersuchungen zeigten bei 6% der Schwangerschaftsabbrüche falsch positive Diagnosen.
--Physikr 22:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Die Dissertation nennt nicht nur die falsch-positiven Diagnosen, sondern nennt auch die falsch-negativen, d.h. den 6% falsch positiver Diagnosen steht gegenüber, daß evtl. - je nach Erfahrung des Untersuchers - nur jede 10 Fehlbildung, die Indikation zum Abbruch ist, erkannt wird. --Physikr 06:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Nur das die genannten falsch negativen Diagnosen anhand von vollendeten Abbrüchen festgestellt wurden. Für deine Aussageabsicht sind sie darum nicht aussagekräftig. Die Angabe 10 - 80 % ist in ihrer Breite fast aussagelos bzw. irreführend weil sich die Zahlen auf verschiedene Diagnosen und Teildiagnosen (Haupt- und Nebendiagnosen) beziehen, die jeweils alleine nicht zur Begründung eines Nichtabbruches führten.

Damit kann man davon kaum mehr ableiten, als dass es falsch negative Diagnosen überhaupt gibt. Diese Tatsacht ist zum einen Trivial und wurde zum anderen in Bezug auf die falsch positiven Diagnosen, schon als zu unspezifisch und damit nicht hinreichend interpretierbar abgelehnt. Du ordnest die Zahlen auch so "geschickt" an, dass der Eindruck entsteht, es gabpe bis zu 80% falsch negative aber nur 6% falsch positive Diagnosen. Aber das ist wohl nur ein Versehen(?).

Außerdem stellst du immer noch eine Gleichsetzung zwischen unsicheren und falschen Diagnosen dar. Muss ich den Unterschied noch mal erklären? --WerWil 12:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Es geht um "nicht erkannt", das ist nämlich eine falsch negative Diagnose. Und die steht auf Seite 20 von unter Punkt Erfahrung. Danach haben erfahrene Untersucher eine falsch-negative Rate (d.h. vorhandene Fehlbildungen sind nicht erkannt) von 10%. Unerfahrene Untersucher erkennen 80% der Fehlbildungen nicht. --Physikr 13:11, 14. Mär. 2007 (CET)

"Nicht erkannt" steht nicht da, sondern dass es nicht immer möglich ist Fehlbildungen frühzeitig sicher zu erkennen. Nebenbei hast du, wie gesagt, hier eine andere Aussage des bestehenden Textes einfach vernichtet. Könntest du dafür bitte auch eine Begründung liefern? Bislang kann ich nur erkennen, dass du dort einen Zusammenhang für deinen Textanschluss brauchtest und dir die Aussage im Weg war.

Deine Schlussfolgerung aus den 10-80% mag plausibel erscheinen, aber der Text sagt nichts über die absolute Zahl falsch negativer Befunde aus, denn er bezieht sich auf nach Abbrüchen und durch Kontrolluntersuchungen davor, erkannte falsch negative Diagnosen bei einzelnen Verfahren. Daraus lässt sich nicht ableiten in wie vielen Fällen solche Fehler insgesamt unererkannt bleiben und noch viel weniger wie oft sie zu einer ungewollten Entscheidung zum Austragen eines behinderten Kindes führen. Zu allem anderen siehe oben.

Weißt du was? Warum soll ich dir eigentlich die Brocken raussuchen. Das ist nun der 6. oder 7. ? Versuch von dir. Jedesmal verdrehst du irgendwelche Begründungszusammmenhänge, veränderst und reduzierst willkührlich den Aussagegehalt, ordnest was falsch zu oder was auch immer und das bei einem Textumfang von inzwischen nur noch drei Sätzen mit kaum 50 Worten. Bastel doch an deinem Ding alleine weiter rum. Auch mein pädagogisches Sendungsbewusstsein hat seine Grenzen.

Sollte doch noch was sinnvolles rauskommen, sag ich Dir bescheid, bis dahin kannst du davon ausgehen, dass ich deinen Vorschlag für stilistisch und inhaltlich mangelhaft halte. --WerWil 15:55, 14. Mär. 2007 (CET)

@WerWil es tut mir Leid, aber ich weiß nicht, was ich vernichtet haben soll? Eine nicht erkannte Fehlbildung ist kein Grund für weitere diagnostische Untersuchungen. Erst wenn der Erstuntersucher glaubt eine Fehlbildung erkannt zu haben, beginnt die exaktere Diagnose. Von diesen anfangs positiven Verdachtsdiagnosen werden viele als Diagnosefehler ausgeschlossen, so daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche wegen falsch positiver Diagnosen bezogen auf die Zahl der Fehlbildungen nur 1,5% bis 5% beträgt.

Ich verdrehe nicht "irgendwelche Begründungszusammmenhänge", sondern bleibe so lange bei meiner Aussage, bis irgendwelche Fakten kommen, die meine Aussage relativieren. Dagegen kommst Du immer wieder mit neuen Behauptungen die falsch sind. Und um zu beweisen, das diese Behauptungen falsch sind, mache ich mir die Mühe Dir Brocken rauszusuchen, die Du selber finden könntest. --Physikr 16:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Schau dir die Kommentare zu deinen verschiedenen Textversuchen an und die Vielzahl von Fehlern, die du dann ja zum Teil behoben hast, um dann gleich neue einzubauen. Um zum letzten Mal deinem Unverständnis aufzuhelfen:

Aus diesem Satz:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

ist bei dir geworden:

Grund für Spätabbrüche sind Diagnosen zu Fehlbildungen bei den Föten. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen, d.h. es gibt falsch positive und falsch negative (10% bis 80%)Diagnosen.

Damit hast du die Aussage des Urprungssatzes vernichtet, denn in dem ging es nicht um Diagnosefehler.

Tatsächlich hab ich vorhin über andere Zahlen gemeckert, die du gar nicht meintest. Da hast du mich erwischt, ich habe auch wirklich keine Lust mehr da hinterherzulaufen. Ich schätze das ist auch der Sinn deiner Aktionen.

Aber leider nützt dir deine Belegstelle auch nichts, weil sich diese nur auf morphologische Fehlbildungen bezieht. Damit sind sicher ein Großteil der Schwangerschaften von dieser Fehlerquote betroffen, weil außer Sono nichts an PND durchgeführt wird, aber eine ganze Reihe diagnostischer Verfahren ist hiermit nicht erfasst. Auch wenn diese zahlenmäßig abfallen kannst du trotzdem die von dir gewünschte Schlussfolgerung daraus nicht ziehen.

Und schließlich, selbst wenn du jetzt irgendwelche Zahlen fändest, dann wäre dein Textvorschlag immer noch schlecht. Die Aussage zu den unsicheren Diagnosen hast du eliminiert oder dazu keinen sinnvollen Anschluss mit inhalticher Dopplung, falls du es so dahinterpappen willst. Die Zahlen sind immer noch manipulativ (bis zu 80 ... nur 6) angeordnet wobei erstere gar nicht in Relation zu Abbrüchen gestellt werden und sich nur auf die falsch negativen Ergebnisse Beziehen. Die 6% soich auf eine andere Größe beziehen und etwas ganz anderes aussasgen, ohne dass die "Beziehugslosigkeit" der Zahlen erkennbar ist. Die vermittelten Inhalte zu den Folgen diagnostischer Fehler ist extrem reduziert.

Wie gesagt hab ich keine Lust mehr zu diesem Spiel mit dir. Und solange das nur zwischen uns beiden ausgetragen wird, hat es ohnehin keinen Sinn.--WerWil 17:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Thematik lässt sich gar nicht in exakt drei Sätzen formulieren.

Schon allein ist nicht jede Behinderung eine Fehlbildung.

Entweder man kniet sich in ein Thema mal richtig rein, oder man lässt es.

Eine Entscheidung der Eltern muss man wie auch immer sie ist, verstehen.

Den Rest kann man nicht so ganz vereinfachen, wie es hier versucht wird. -- Simplicius ☺ 16:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Thematik in dem Abschnitt ist Spätabbruch. Dazu steht schon einiges da, dass nun um eine Information zur Zuverlässigkeit der begründenden Diagnosen ergänzt werden sollte. Natürlich hast du Recht, dass Fehlbildung und Behinderung nicht mit drei Sätzen erledigt sind. Eine ausführliche Darstellung dazu würden hier allerdings vom Lemma fortführen. Was ist damit dein Anliegen? --WerWil 18:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Gründe für Schwangerschaftsabbrüche

Was mir nun zunehmend auffällt ist dass in dem Artikel alles mögliche Beleuchtet wird, aber die Gründe die zu einem Schwangerschaftsabbruch führen werden nur immer in anderen Zusammenhängen erwähnt und nicht gründlich dargestellt. Ich habe dazu keine Literatur. Falls jemand was hat, würde ich mir wünschen, dass dazu ein Abschnitt verfasst würde.--WerWil 11:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich bin auch dafür, das mit einzustellen. Dazu hatte ich ja schon in der Diskussion als Textvorschlag geschrieben - ist im Archiv. --Physikr 06:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt zur Ethik

Ich nehme das von der IP gesagte mal auf. Ich hab verucht eine Gliederung zu entwerfen, die die vorhandenen Inhalte logischer anordnet.

==Ethische Positionen== (<-Hauptüberschrift hierher verschoben)
===Grundannahmen zum Beginn menschlichen Lebens=== (<- neue Überschrift für den ehem. Ethik-Absatz)
===Altertum=== (<- hier Judentum einfügen, da nur das antike Judentum behandelt wird)
===Religöse Positionen=== (<- neuer Gliederungspunkt)
====Naturreligionen=====
====Asiatische Religionen==== (sollte gestrichen werden, weil so wie er ist inhaltlich falsch, s. u.)
====Christentum====
=====Antike======
=====Mittelalter=====
=====Neuzeit bis Gegenwart===== (<- der inhaltliche Schwerpunkt liegt zu Recht auf der Gegenwart)
====Islam====
===Philosophische Positionen=== (<-neu, fände ich sehr sinnvoll, leider fehlen hier Inhalte.  
  Irgendwelche alten Größen fände ich hier wenig hilfreich, dazu gibt es ja auch schon einen Abschnitt. 
  Für Heute fällt mirnur Singer ein)
====Präferenzutilitarismus (nach Singer)==== (<- Ich habe darum mal eine kurzes Abstract gewagt. 
So wie ich das hier erlebt habe, gebe ich dem wenig Chancen, also im Streitfall lieber weglassen)
 Der australische Philosoph Peter Singer erregt seit dem Ende des 20. Jahrhunderts Aufsehen
 mit seinen Thesen auch zum Umgang mit Embryonen, Föten und Neugeborenen. Für Singer haben nur 
 Personen volle Rechte. Seine Kriterien für eine Person mit ethisch begründeten Rechten sind 
 neben der Leidensfähigkeit die auch bei "Nichpersonen" grundätzlich zu berücksichtigen ist, vor 
 allem  Selbstbewusstsein, Rationalität und Autonomie. Diese Kriterien sieht Singer in der frühen 
 Schwangerschaft beim Ungeborenen gar nicht vorliegen. Damit ist hier für ihn ein 
 Schwangerschaftsabbruch jederzeit durch die Interessen einer Person (Mutter) gerechtfertigt. 
 Bei weiter entwickelten Föten und auch bei Neugeborenen sieht er die Personhaftigkeit nur sehr 
 eingeschränkt gegeben. Die Interessen der Mutter überwiegen auch hier in der Regel die nur 
 rudimentären Interessen des Fötus/Kindes. Wenn dadurch die Summe des Leides vermindert wird, ist 
 für ihn damit ein Spätabbruch bis zur Tötung Neugeborener gerechtfertigt.
==Gesellschaftliche Bewegungen==
===Frauenbewegung===
===Männerrechtsbewegung===

Falls meine Ergänzungen Widerstand erzeugen, lasst sie bitte weg und nehmt nur die Teile deren Inhalte schon drin stehen. Die Gliederung ist wirklich rufschädigend und sollte schnell verbessert werden.--WerWil 19:48, 13. Mär. 2007 (CET) Überarbeitet--WerWil 13:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt zu den asiatischen Religionen ist in seiner Verkürzung falsch. In Asien finden wir dutzende Religionen, die hier alle über einen Kamm geschoren werden. Die vorgenommene Konkretion ist sehr seltsam, die Brahmanen sind keine Philosophische Richtung sondern vor allem eine religiös begründete Kaste des Hinduismus. Also ohne tiefgreifende Überarbeitung sollte dieser Abschnitt ganz herausgenommen werden.--WerWil 11:48, 23. Mär. 2007 (CET)

@WerWil Du sprichst von sachlicher Darstellung und willst mit einem scheinbar neutralem Argument (also im Streitfall einfach weglassen) wichtige Argumente einfach wegfallen lassen. Der Schwangerschaftsabbruch beruht auf einem ganz einfachen Gesetz: der maximalen Energieausbeute oder Überleben der am besten Angepaßten. Hätte sich der Mensch nicht mit zu den am besten Angepaßten gehört, dann gäbe es heute keine Menschen. Und zu der Anpassung gehört, das die Investition in ein Kind, das mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Kinder bekommt, eine vergeudete Investition ist - das ist die ganz einfache Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs. Das heute die Produktivität so hoch ist, das auch solche Kinder mit versorgt werden können, ändert nichts an den biologischen Grundlagen, die sich in Jahrmillionen herausgebildet haben. Du kannst heute so viele Verbotsschilder aufstellen, wie Du willst - ein erheblicher Teil der Menschen wird doch den energiesparenden Weg quer über den Rasen gehen (Trampelfade). Und genau so gehört zum Energiesparen, die aufopfernde Fürsorge gegenüber dem Geborenen, damit die schon eingesetzte Energie zur Durchführung der Schwangerschaft nicht umsonst war. Und so ist jede Philosophie, die im Widerspruch zur Biologie steht, unethisch. Aber das stört viele nicht, sie schweben in irrationalen Wolken und wollen von dort bestimmen. --Physikr 07:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

Sag mal willst du mir ein Gespräch aufnötigen?

Wenn du bereit wärest etwas anderes als deine eigenen Vorurteile wahrzunehmen, wäre dir aufgefallen, dass ich vorschlug im Streifall, das wegzulassen was ich inhaltlich hinzugefügt habe (z. B. den Text zur Ethik nach Singer). Wenn ich also, um mein Hauptanliegen, die katastrophale Gliederung des Abschnittes zu verbessern, nicht zu gefährden, auf von mir selbst vorgeschlagene inhaltliche Ergänzungen zu verzichten bereit bin, unterstellst du mir ich wolle wichtige Inhalte wegfallen lassen!? Da kann ich nur noch sagen, du redest wirr!

Dir fehlt offensichtlich der Wille unter anderem den fundamentalen Unterschied zwischen sein und sollen zu begreifen. So kommst du wieder mal mit grotesken Analogien und Biologismen auf die einzugehen bei dir vollkommen vergebens ist. Ich habe dir schon mitgeteilt, das ich auf solche Versuche meine Lebenszeit zu verschwenden, nicht mehr eingehe.

Lass mich doch BITTE in Ruhe! Wenn du mit Diskussionsbeiträgen von mir nicht einverstanden bist und dich eines Kommentars einfach nicht enthalten kannst reicht es doch auch, wenn du einfach nur schreibst, dass du dagegen bist. Ich könnte das auch immer gleich selbst einfügen, etwa mit einem Textbaustein, z. B.:

Physikr lehnt diesen Vorschlag/dieses Argument als POV und unausgewogen ab.

Du kannst mir aber gerne selbst was vorschlagen.--WerWil 02:48, 2. Apr. 2007 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass der betreffende Abschnitt "religiöse und phil positionen" in der Tat, zumal für einen "lesenswerten" Artikel teils recht krude einseitig ist. Es wäre schon mal ein guter Anfang, würde man diesen Abschnitt aus der englischen WP übersetzen. Direkter zu obigem: Singer hat eine bestimmte Variante des Präferenzutilitarismus sehr klar ausgearbeitet und den Fall des Schwangerschaftsabbruchs sehr klar analysiert und wurde damit sehr bekannt. Innerhalb eines ausgewogenen Bildes sollte er auch erwähnt werden. Wie bereits dem engl. Pendant zu entnehmen ist, gibt es noch zahlreiche andere Positionen und Argumente (von Marquis, Noonan, Pojman, Schwarz, Gillespie, Gensler etwa). Wie gesagt, wäre schön, wenn jemand die engl. Fassung herübersetzen könnte. Optimal wäre natürlich ein Update anhand etwa von Boonin.

Ach ja, da der Artikel gesperrt ist, kann man leider keine Literaturverweise einfügen. Nützlich wäre zumindest ein frei zugänglicher Überblicksessay. Etwa:

• Patrick Lee, Robert P. George: The Wrong of Abortion (Draft) in: Cambridge Companion to Applied Ethics

Außerdem gibts online etwa:

• Marquis, Why Abortion is Immoral
• Cudd, A Reply to Marquis
• Thompson, A Defense of Abortion

Auf deutsch gibts natürlich weniger gutes, aber immerhin etwa ein Marquis- und Kritiker-Referat:

• Constanze Huther: Ist Abtreibung prima facie moralisch verwerflich?

und etwas zur theologischen Debatte:

• Leher: Angewandte Moraltheologie (Skriptum)

Grüße, Ca$e 09:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis zum Artikel

Eugenische Indikation im Artikel bitte verlinken. Habe da mal was angefangen unter Schwangerschaftsabbruch mit embryopathischer Indikation. Danke. -- Simplicius ☺ 12:35, 16. Mär. 2007 (CET)

mir fehlen hier Fotos von Embryonen in den anfänglichen Wochen z. B. hier zu finden: http://www.aktion-leben.de/Hintergruende/sld06.htm gibt es da keine in der Wikimedia? Vielleicht könnte man soetwas hier einfügen. 89.15.41.145 23:27, 21. Mär. 2007 (CET)

Mehr Sachlichkeit und Detailtreue wären wünschenswert!

Bei der hier geschilderten Vakuumaspiration stellt sich für den interessierten Laien die Frage, wie das in der Praxis bewerkstelligt wird, einen Embryo bzw. einen Fötus durch ein Saugröhrchen mit 6 bis 10 mm Durchmesser zu kriegen. Wenn man sich zu dieser Frage im Internet umschaut (und Geduld hat), dann findet man auch die Antwort, die man sich allerdings schon vorher ähnlich zurechtgelegt hat (www.haus-samaria.de). Dort steht:

Mittels eines Sauggerätes, dessen Sog zehnmal stärker ist als der eines gewöhnlichen Staubsaugers, wird das Kind zerrissen und als Gewebebrei entfernt. Man öffnet gewaltsam den Muttermund, ein Sauggerät wird eingeführt und die Saugspitze beginnt nun, das Kind zu zerreißen. Teile des kindlichen Körpers werden nacheinander abgerissen, bis am Ende nur noch Fetzen des Körpers und der Kopf übrig bleibt, der zu groß ist, um durch das Absauggerät abgesaugt zu werden. Jetzt wird eine sogenannte Geburtszange eingeführt, die den nun freischwimmenden Kopf des Kindes umfasst und ihn zermalmt, so dass Kopfinhalt und Knochen abgesaugt werden können ...

Natürlich liest sich das sehr makaber und wird stark überspitzt geschildert, denn der Fötus im dritten Monat misst (doch nur) etwa 9 cm und wiegt etwa 45 g

Aber man hätte das Thema Vakuumaspiration in der Wikipedia schon etwas detaillierter anpacken können, nicht unbedingt so direkt, aber doch so, dass man sich ungefähr eine Vorstellung davon machen kann.

Meine persönliche Meinung: Eine Enzyklopädie, die schon immer mehr in Richtung Fachenzyklopädie geht, sollte sich nicht vor bedeckten Details drücken!

--Aldebaran7 12:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Wieder ein Versuch, Müttern, die die Schwangerschaft abbrechen wollen, ein schlechtes Gewissen einzureden. Es wird doch auch nicht genau geschildert, wie das Kind unter der Geburt gequetcht, gedreht wird usw., evtl. die Nabelschnur abdrückt und sich damit selbst stranguliert usw. - alles der reinste Horror. --Physikr 14:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Wieder mal ein unangemessener Analogieschluss. Die natürliche Geburt steht nicht unter einem ethischen Vorbehalt, wie die willkürliche Abbruchhandlung. Von daher ist das ein Nullargument.

Zu Aldebarans Vorstoß finde ich allerdings dass nichst von der zitierten Textpassage hier hineingehört, weil es schon von der Wortwahl her eindeutig nur einer Emotionalisierung dient ("Muttermund gewaltsam geöffnet" So ein Quatsch, das könnte ich dann auch beim Abtasten der Prostata für die Krebsvorsorge bezogen auf den After aussagen).

Allenfalls eine Bemerkung wie die, dass dabei der Fötus durch den Unterdruck zerrissen und stückweise abgesaugt wird. Mehr würde hier etwas im Detail explizieren wie es bei anderen Mahßnahmen auch nicht geschildert wird. --WerWil 14:47, 18. Mär. 2007 (CET)

'WerWil', so sehe ich das nicht, wenn Sie meinen, die natürliche Geburt stehe nicht unter einem ethischen Vorbehalt. So, so, auch dann nicht, wenn das Kind (z.B.) die Folgerung einer Vergewaltigung ist? Oder wenn andere (nicht minder schwerwiegende) Gründe gegen die Austragung sprechen?

Und der Vergleich mit der Prostataabtastung steht (wenn überhaupt!) auf schwachen Beinen, die meisten der zu Untersuchenden bekommen den Eingriff gar nicht mit –, aber die Frauen, bei denen zur Vakuumaspiration der Muttermund aufgespreizt werden muss, schon, sonst müssten sie ja nicht narkotisiert werden.

Recht gebe ich Ihnen, was die beabsichtigte Emotionalisierung des zitierten Artikel anbelangt. Aber das ändert nichts an den Tatsachen!

-- Aldebaran7 15:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Ne, Pysikr, kein Versuch, Abtreibenwollenden ein schlechtes Gewissen einzureden, es gehört eben mal zur Objektivität eines Beitrages, solchen Eingriffen mehr Detailklarheit zu geben. Beschönigen (oder galant darüber Hinweggehen) sollte gerade eine Enzyklopädie nicht! Es soll auch Zeitgenossen geben, die sich dafür interessieren, wie so etwas konkret abläuft. Ich zähle mich dazu und bin auch kein Gegner einer berechtigten Schwangerschaftsunterbrechung.

-- Aldebaran7 14:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Auch nach einer Vergewaltigung steht der Geburtsvorgang - und darauf bezog sich die "Parrallele" Physikrs - keiner ethischen Bewertung. Ethisch bewertet werden menschliche Handlungen oder eigentlich Handlungsalternativen. Das was unter der Geburt abläuft ist im eigentlichen Sinne aber keine menschliche Handlung, sondern weitgehend ein biologischer Automatismus. Damit ist die "Gelwalteinwirkung" während der Geburt keine Parallele zur "Gewaltanwendung" während eines Schwangerschaftsabbruches. Wenn darüber einigkeit besteht, dass das Zitat ungeeignet ist, könnten Sie ja mal unter Würdignung der anderen Abschnitte (Gewichtung) und des notwendigen Textanschlusses einen Vorschlag machen. Der wird erfahrungsgemäß dann zwar auch zerredet und bleibt letztlich liegen, aber so diskutieren wir im Allgemeinen und ohne konkretes Ziel.--WerWil 15:49, 18. Mär. 2007 (CET)

-- WerWil, Ihr abschließender Satz hat mir zu denken gegeben: Der (Vorschlag) wird erfahrungsgemäß dann zwar auch zerredet und bleibt letztlich liegen, aber so diskutieren wir im Allgemeinen – und ohne konkretes Ziel.

Tja, auch eine Art Zeitvertreib; und eine besonders nachdenkenswerte Art von Sinngebung! Sie zeigt die Einsamkeit des Intellektuellen par excellence in ihrer ganzen schaurigen Größe!

Aldebaran7 16:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Zeugung, Schwangerschaft und Schwangerschaftsabbruch sind alles biologische Vorgänge, die mehr oder weniger heute ethischer Beeinflussung und ärztlicher Handlung unterliegen, weil der Mensch ein denkendes Wesen ist. Da sollte nicht wieder hübsch sortiert werden, das entspricht meinem POV, deshalb nenne ich das, das entspricht nicht meinem POV, also lösche ich das. Wenn Kindern die Geburtsqualen nicht zugemutet werden sollen, dann darf es also keine Kinder mehr geben? Oder warum ist die eine Qual, die relativ lange dauert zulässig, aber etwas kurzes nicht? --Physikr 17:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo, Physikr, Ihre Einwände und Argumente gehen meilenweit am Thema vorbei, so dass man den Eindruck hat, Sie wollen meine Diskussionseinbringung nach der Vakuumaspirationsmethode in Brei zerreden und absaugen. Was soll das wirklich?

Ich bin der Meinung, wenn man in einer Enzyklopädie schon über die Abtreibungssarten spricht, dann wäre es wohl auch angebracht, etwas näher ins Detail zu gehen, nicht dass man sich über das Internet zusätzlich noch Infos holen muss. Es könnte ja auch sein, dass Autoren (oder Journalisten) bei ihren Recherchen solche Infos brauchen – oder dass sich der interessierte Laie ein Bild von dieser Absaugmethode machen will. Ist doch irgendwie nachvollziehbar – oder?

Mehr wollte ich nicht, nur eine Erweiterung des Unterartikels Absaugmethode bzw.Vakuumaspiration (chirurgisch) – und kein am Ziel vorbeiführendes und sich in fremdes Terrain verlierendes Argumentations-Pingpong!

--Aldebaran7 20:14, 18. Mär. 2007 (CET)

@Aldebaran. Ich versuche im Allgemeinen das zu tun was der Zweck dieser Veranstaltung ist, Informationen für diese Enzyklopädie zu gewinnen und sinnvoll darzustellen. Manchmal gleite ich dabei auch in allgemeine Grundsatzdiskussionen ab, muss ich zugeben. Leider gibt es bei Bestimmten Tehmen nicht wenige "Mit"arbeiter hier in Wikipedia, die kopromisslos oder auch ziellos bestimmte Positionen durchzudrücken versuchen, manche sind auch einfach fast nicht in der Lage ihre eigenen Überzeugungen zu reflektieren oder überhaupt offenzulegen (jeder hat da wohl blinde Flecken, nur sind die unterschiedlich groß). Das alles macht manchmal sinnvolle Kompromisse unmöglich. Damit ist aber die Mitarbeit hier nicht vollkommen sinnlos. Es gib auch weniger ideologisch verminte Gegenstände, wo man zum Ausgleich schnell zu guten Ergebnissen kommt.
@Physikr:Durch dauernde Widerholung wird Unsinn auch nicht wahr. Zeugung und Schwangerschaft sind tatsächlich natürliche biologische Phänomene. Schwangerschaftsabbrüche sind ein ganz und gar künstlicher, sogar technischer Vorgang (und komm mir jetzt nicht mir Sponanaborten, so .... kannst du gar nicht sein, dass du den Unterschied nicht siehst). Falls dir die qualitativen Unterschiede nicht auffallen, solltest du dich dringend mit den Grundlagen ethischer Urteile beschäftigen.
(Was soll das wieder für ein intellektueller Salto Mortale werden?

Wenn Kindern die Geburtsqualen nicht zugemutet werden sollen, dann darf es also keine Kinder mehr geben?

Die "Geburtsqualen" (super NPOV-Begriff) wolltest du doch mit dem Vergleichen, was mit einem Fötus während des Absaugens passiert. Das eine ist ein biologisch notwendiger integraler Bestandteil menschlichen Lebens*, das andere beendet ein menschliches Leben durch den Entschluss und die Handlung von dritten. Was soll man aus deinen Ausführungen für den Gegenstand dieses Threads (Erläuterung der Abbruchmethode Absaugen) nun schlussfolgern? Sind für dich die "Geburtsqualen" des Kindes ein Argument für dessen Absaugung?

• Mal abgesehen von Kaiserschnitten, die medizinisch immer noch ein höheres Risiko darstellen und auch nicht frei verfügbar sind.)

--WerWil 18:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo, WerWil, auch für Sie das gleiche Kompliment wie für Physikr: Sie sind ein angehender Meister im Vorbeireden; und ein schlechter Splitter von Themen in ganz andere Sujets.

Ihre Unterlaufungen sind auch strategisch zu schwach, um ein interessantes Gefecht zu führen. Sehen Sie sich doch mal genauer meine Diskussionseinbringung an – und dann fragen Sie sich ehrlich, ob Ihre Entgegnungen (und polemischen Verweise) als Antwort darauf gelten können!

Und noch etwas: Wir halten unsere Mitarbeiter dazu an, Berichte mehrmals durchzulesen, bevor sie Arbeiten weiter reichen. Diesen gut gemeinten Tipp möchte ich auch Ihnen ans Herz legen!

-- Aldebaran7 20:49, 18. Mär. 2007 (CET)

(Kann es sein dass ein Missverständnis vorliegt, weil ich die Inhaltliche Zuordnung nicht richtig vorgenommen hatte? Ansonsten verstehe ich die Kritik nicht. --WerWil 21:35, 18. Mär. 2007 (CET))

WerWil der Zusammenhang zwischen Körper und Geist ist sehr eng - und das verstehen viele nicht. Ein Armbruch wird von jedem als Krankheit akzeptiert - bei anderen Sachen wird es schwierig. Homosexualität z.B. wurd über Jahrhunderte entweder als Krankheit oder als Verbrechen betrachtet, heute wird es als Biologie angesehen. Schwangerschaftsabbruch ist auch in bestimmten Maße biologisch - auch wenn der Arzt hilft. Ein Blinddarm kann auch von selbst heilen, aber soll deswegen kein Arzt helfen? --Physikr 20:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich fasse es nicht und ich will auch gar nicht darüber nachdenken, dass du eine Blinddarmentzündung (wohl Appendizitis gemeint) mit einer Schwangerschaft vergleichst.

Ein letztes Mal: Schwangerschaften sind biologisch höchst erwünschte Abläufe (der weibliche Körper tut fast alles, um sie zu ermöglichen und zu erhalten), deren Ergebnis ein neuer Mensch ist. Das Recht auf leben eines Menschen ist in unserer Kultur unangefochten. Menschliches Leben als unwert zu betrachten wird ebenfalls abgelehnt. Über den Zeitpunkt, wann und in welchem Umfang dieser Schutz auch ungeborenen Menschen zukommt gibt es Streit und es wird um ethische Maßstäbe gerungen, wann und wie Abbrüche gerechtfertigt sind.

Vergleichbare Auseinandersetzungen gibt es aus gutem Grund weder bei der Rechtfertigung von spontanen Schwangerschaften, noch bei spontanen Aborten, noch beim ärztlichen Handeln zur Heilung von lebensbedrohlichen Funktionsstörungen (wie einer Appendizitis). Zum einen weil es sich um Vorgänge handelt, die ohne menschliche Intervention stattfinden, oder weil die Intervention menschliches Leben schützt. Es gibt hier mit Schwangerschaftsabbrüchen nichts zu vergleichen!

Ich schwanke zwischen dem Gefühl veralbert zu werden und der Vermutung einer ideologischen Wahrnehmungs- und Denkblockade olympischen Ausmaßes. Wie oft habe ich dir eigentlich in der kurzen Zeit unserer Auseinanderseztung hier aufgezeigt, dass deine Argumentation fehlerhaft ist (oder hast du das gar nicht bemerkt)? Lernst du daraus irgend was? Auf jeden Fall stoße ich an die Grenze meiner Fähigkeit von guten Absichten auszugehen. Vielleicht können wir in Zukunft einfach versuchen aufeinander keinen Bezug mehr zu nehmen? Ich glaube das würde uns beide entlasten und ich wäre dir Dankbar, wenn du das auch versuchen könntest. --WerWil 21:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Kein Problem, wenn aufgehört wird zu versuchen, POV durchzudrücken. --Physikr 22:07, 18. Mär. 2007 (CET)

@Physikr. Das du meiner Meinung nach alles für POV hältst was nicht deinem POV entspricht, hatten wir ja schon, von daher wird das mit der "Entflechtung" vielleicht nichts werden, aber trotzdem danke für den Versuch.

@Aldebaran. Ich glaube jetzt habe ich noch ein mögliches Missverständnis entdeckt.

...aber so diskutieren wir im Allgemeinen – und ohne konkretes Ziel

Damit wollte ich nicht sagen, dass wir normalerweise so diskutieren, sondern dass wir so wie wir bis dahin diskutierten im Allgemeinen hängen bleiben würden und kein konkretes Ziel erreichen würden.--WerWil 22:48, 18. Mär. 2007 (CET)

@WerWil Ihre Bemerkung: ...aber so diskutieren wir im Allgemeinen – und ohne konkretes Ziel mag wohl (trotz - oder wegen - ihrer poetischen Formulierung!) zu einem Missverständnis geführt haben – und wenn nicht, dann war es eben ein Freudscher Versprecher (nach der WIKI eine sprachliche Fehlleistung, bei der die eigentliche Meinung ... des Sprechers unfreiwillig zutage tritt). Und noch etwas: Bei der Verwendung nicht genormter (bzw. nicht geläufiger) Abkürzungen, wäre es nett, wenn Sie die Bedeutung (bei der ersten Verwendung) in Klammer dazuschreiben. Zum Beispiel POV. Ich lese auch Ihre anderen Entgegnungen.

Aus beruflichen Gründen ist es mir nur manchmal möglich, mich bei WIKI-Diskussionen zu beteiligen; also nehmen Sie eine (vermeintlich) passive Haltung nicht persönlich!

--Aldebaran7 19:14, 19. Mär. 2007 (CET)

@WerWil, Deine Annahme "der weibliche Körper tut fast alles, um Schwangerschaften zu ermöglichen und zu erhalten" ist falsch. Er tut eher fast das Gegenteil und es ist eher ein Wunder, daß trotzdem so viele Geburten erfolgen.

Das fängt schon damit an, daß beim Eisprung die Eizelle nicht in die Eileiter entlassen wird, sondern in den freien Bauchraum (Bauchhöhlenschwangerschaft) und es ist erstaunlich, daß trotzdem so viele Eizellen trotzdem im Eileiter landen. Dann ist im Großen und Ganzen der Schleim spermafeindlich, so daß viele Spermien abgetötet werden. Dann funktioniert der Eileitertransport in die Gebärmutter relativ mangelhaft, so daß es zu Eileiterschwangerschaften kommt. Dann ist der größte Teil der Schwangerschaften als Zwillingsschwangerschaften angelegt - in der überwiegenden Zahl der Fälle wird ein Fötus abgetötet, so daß Zwillinge relativ selten sind. Zu den Spontanaborten will ich weiter keine Ausführungen machen.

Das Ganze ist eben etwas komplexer als sich Mancher einfache Vorstellungen macht.

Vielleicht weißt Du, wenn irgend etwas schmerzt, dann kann der Eine durch Willenanstrengung (z.T. auch nach autogenen Training) diese unterdrücken, der andere kann das nicht. Der Letztere muß dann zum Arzt gehen. So kann die eine Frau einen Spontanabort herbeiführen, andere können das nicht. Und letztere sollten lieber zum Arzt gehen als zu Engelmacherinnen. --Physikr 05:46, 19. Mär. 2007 (CET)

@Aldebara. Es handelte sich sicher nicht um einen freudschen Versprecher, sondern um eine einfach missverständliche Formulierung. POV (Point of View) ist hier bei Wikipedia (leider) ein beliebtes Totschalgargument aber auch ein echtes Problem, auf das man in der Regel schon mit der Begrüßung hingewiesen wird. Der (eigentliche) Adressat hat das Akronym ganz bestimmt gekannt, da er es anderen hier dauernd vorhält.--WerWil 19:27, 19. Mär. 2007 (CET)

@Aldebaran: Es ist schön, wenn es interessierte Laien gibt, es ist traurig, wenn diese dann solche Quellen zutage befördern und diese dann auch noch - wenn auch wertend - als inhaltlich korrekt deklarieren. Und es ist auch nicht verwunderlich, wenn man mit dem vorgetragen Zitat zumindest als "verdächtig" wahrgenommen wird. Zu dem von Ihnen eingebrachten Zitat: Ich erinnere mich an Zeiten, wo es in sachlicher Diskussion keinen großen Disput darüber gab, wann man von Embryo, Fötus oder Kind sprach. Ich musste die entsprechenden Bezeichnungen sogar noch in der Schule lernen. "Kind" ist in diesem Zusammenhang ein moralischer, kein medizinischer Begriff und wie man ja vielerorts sehen kann, einer unendlichen ethischen Debatte unterworfen. Im medizinischen Teil sollte das aber nicht zum Tragen kommen, sondern eben in den ethischen Unterpunkten.

"Mittels eines Sauggerätes, dessen Sog zehnmal stärker ist als der eines gewöhnlichen Staubsaugers, wird das Kind zerrissen und als Gewebebrei entfernt." Ich würde gerne die Frau sehen, der ein Sauger mit 20.000 Watt Saugleistung eingeführt wurde - diese Frau dürfte sich dann wohl komplett in dem Auffangbehälter befinden. "Man öffnet gewaltsam den Muttermund" Auf die emotionalisierende Sprache wurde ja schon eingegangen, ich möchte nur Ergänzen, dass beim Einsetzen einer Spirale oder bei anderen Eingriffen, die die Gebärmutter betreffen, ebenfalls "gewaltsam" ein Röhrchen eingeführt wird. Ich finde es schon fast amüsant, die "Grausamkeit" des Eingriffs damit zu unterstreichen. Um den von Ihnen eingebrachten Text in seiner Unsinnigkeit zu vervollkommnen, fehlt nur noch der Hinweis auf die extra für die kleinen Kinder angefertigten Mini-Verbrennungsöfen. Zur Größe des Embryos und der Vereinbarkeit mit der Größe des Röhrchens möchte ich Ihnen noch ein paar faktische Anhaltspunkte mit auch den Weg geben:

5. SSW: Größe: 1,5 - 3mm

6. SSW: Größe: 4 - 6mm

7. SSW: Größe: 7 - 9mm

8. SSW: Größe: 10 - 13mm

9. SSW: Größe: 13 - 18mm

12. SSW: Größe: 31 - 42mm

14. SSW: Größe: 61mm, Gewicht: 8-14g.

Quelle: visembryo.com

Gleichzeitig sollte man auch bedenken, dass es sich bei den Größenangaben nicht um Durchmesser handelt und bei Embryos nicht um kugelförmige Objekte. Auch ist er nicht steif wie eine Bleikugel sondern elastisch und "zusammendrückbar". Das ein in der Entwicklung relativ weit fortgeschrittener Embryo in Einzelteilen im Auffangbehälter landet, würde ich eher der noch nicht vorhandenen Stabilität des Organismus zuschreiben als z.B. der Perversion/Grausamkeit des Operateurs oder der Frau, die den Eingriff vornehmen lässt, so wie es den Anschein bei obiger Beschreibung macht. Spätabbrüche bei einem intakten und widerstandsfähigem Fötus werden desweiteren nicht mittels Absaugung durchgeführt. Für das Endergebnis eines solchen Eingriffes spielt es letztendlich weder moralisch noch medizinisch eine Rolle, ob der Embryo den Mutterleib im Ganzen oder in Teilen verlässt.

Ich sehe auch keine Verschleierung irgendwelcher Tatsachen, wenn man davon absieht, in dem Artikel martialische und bildhafte Beschreibungen zu verwenden. Und an der Stelle muss ich Physikr Recht geben: es wäre vergleichbar, wenn ich im Artikel der Blinddarmentfernung schreiben würde "mit einem Messer, dass ungefähr 10 mal so scharf ist, wie ein Küchenmesser wird der untere Bauch des Patienten aufgeschlitzt...." oder eine Geburt vorrangig unter dem Aspekt der Qualen für Mutter und Kind beschreiben würde. Von Sachlichkeit oder medizinischer Beschreibung könnte in beiden Fällen nicht im Entferntesten mehr die Rede sein.

Wenn ich aufgrund beruflichen oder medizinischen Interesses an den detailierten Einzelheiten einer Absaugung interessiert bin, so suche ich diesbezüglich fachliche Quellen und ziehe (bei allem Respekt) nicht Wikipedia zu Rate. Würden angehende Mediziner oder Journalisten ihr Wissen aus der Wikipedia beziehen, so würde ich wirklich um unsere medizinische Versorgung und um die Fachpresse bangen. Wikipedia ist zwar nicht immer von Laien, aber in der Regel für Laien verfasst, dem sollte der Inhalt auch gerecht werden. Aber vielleicht haben Sie ja einen Textvorschlag, der sowohl den Informationsgehalt steigert als auch der Zielgruppe gerecht wird und das ohne, dass man sich bewertender, emotionalisierender oder verzerrender Sprache bedient? - 82.82.92.164 03:26, 20. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Man beachte bei dem Beispiel der Blindarmentfernung die emotionale wirkung der Begriffe "Küchenmesser" und "Aufschlitzen"; würde bei einem entsprechenden Artikel jemand diesen Text einfügen, dies auch noch unter dem Wunsch "mehr Sachlichkeit und Detailtreue", ich glaube, man würde ihn nicht für ganz dicht halten, bzw. in Frage stellen, woher die Person seine medizinische Aufklärung bezieht. 82.82.92.164 03:37, 20. Mär. 2007 (CET)

Soviel ich sehe hat Aldebaran von anfang an gesagt, dass nicht diese Formulierungen in den Artikel sollen. Allerdings warte ich auch noch auf einen sinnvollen (neutraleren) Alternativvorschlag.--WerWil 09:01, 20. Mär. 2007 (CET)

@ 82.82.92.164 Zunächst sei Ihnen für die Mühe gedankt, dass Sie sich um drei Uhr früh hingesetzt haben, um Ihre Entgegnung zu schreiben – und ich mache Ihnen auch keinen Vorwurf, wenn Sie ziemlich emotionell Ihren Standpunkt darlegen. In meinem Beruf kann man nicht alles auf die Goldwaage legen.

Zum eigentlichen Stein Ihres Anstoßes: Es ist schön, wenn es interessierte Laien gibt, es ist traurig, wenn diese dann solche Quellen zutage befördern und diese dann auch noch - wenn auch wertend - als inhaltlich korrekt deklarieren. Und es ist auch nicht verwunderlich, wenn man mit dem vorgetragen Zitat zumindest als "verdächtig" wahrgenommen wird.

Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ich dieses Zitat aus naiver Arglosigkeit verwendet und den Artikel in blauäugiger Verfassung geschrieben habe? Menschen mit psychologischem Feeling und einem gesunden Gespür für produktive Polemik, haben es schnell heraus, auf was das Ganze hinauslaufen könnte: aus dazu eingebrachten Entgegnungen (und Querentgegnungen) bildet sich eine Meinungsmenge, die in ihrer Gesamtheit an einer Verbesserung des gesperrten Themas beiträgt, vorausgesetzt, dass sich auch jemand die Mühe macht, diese Ergebnisse auf den beabsichtigten Nenner zu bringen. WerWil hat diesen Braten gerochen. - Sie jedenfalls nicht!

Dass das Internet größtenteils auch der Tummelplatz für Unsinn, Klugscheißerei (sprich Pseudowissenschaftler und Möchtegern-Akademiker) und Plaudertaschen ist (wenn man mal von den kriminellen Umtrieben und Rotlichtaktivitäten absieht), darüber sind wir uns (wahrscheinlich) im Klaren. Allein schon die Diskrepanz bei den Größen-u. Gewichtsangaben eines Embryos bzw. Fötus in der 12. und 14.ten Schwangerschaftswoche ist (wenn man die im Internet angebotenen Daten miteinander vergleicht) eine Lachnummer!

Wenn Sie für die Richtigkeit der von Ihnen gebrachten Größen- und Gewichtsangaben (Quelle visembryo.com) geradestehen können, bitte, dann wäre doch diese von Ihnen verwendete Aufzeichnung eine Bereicherung im Artikel Schwangerschaftsabbruch – und ich bin überzeugt, dass Sie (mit weniger Emotion, bedeckter Ironie und Oberlehrerhaftigkeit!) Ihr Wissen für andere durchaus informativ in den zur Zeit noch gesperrten Artikel einbringen können.

--Aldebaran7 11:58, 20. Mär. 2007 (CET)

@Aldebaran7, daß WerWil "diesen Braten gerochen" hat, ist kein Wunder, da er selbst so arbeitet - allerdings mit feinerem Florett. Mit vorgeschobenen Argumenten will er eine ausgewogene Darstellung verhindern. Falsche Diagnosen sind Ursachen sowohl für Abrüche, die ohne falsch-positive Diagnose nicht durchgeführt worden wären als auch Ursache für unterbliebene Abbrüche, weil die Indikation nicht erkannt wurde (falsch-negative Diagnose). Naturgemäß kann nach einem Abbruch oder nach einer Geburt die Zahl der Falsch-Diagnosen verringert, aber nicht rückgängig gemacht werden. Einer falsch negativen Diagnose von ca. 60% steht eine (in einem kleinen Kollektiv) gefunde Zahl von falsch positiven Diagnosen von ca. 6% gegenüber. WerWil kämpft aber erbittert darum, daß die 6% in den Artikel kommen, aber die 60% nicht erwähnt werden. Eine NOPV-Darstellung kann zwar beide Prozentzahlen nennen, aber wegen der Sensibilität des Themas, würde ich beide Prozentzahlen nicht nennen, sondern nur erwähnen, daß es sowohl falsch positive Diagnosen (die Diagnose konnte nach dem Abbruch nicht bestätigt werden) als auch falsch negative Diagnosen (die Fehlbildung wird erst nach der Geburt erkannt) gibt. --Physikr 05:12, 21. Mär. 2007 (CET)

@ Aldebaran: Nichts zu danken, dann möchte ich Ihnen doch direkt im Gegenzug danken, dass Sie Ihre Mittagszeit (oder Frühstückszeit?) geopfert haben.. Allerdings stellt sich mir an dieser Stelle die Frage der Relevanz, ebenso bei der Unterstellung eines emotionell dargelegten Standpunktes(?), gewiss ist mein Sprachstil ein anderer als der ihrige, möglich, dass er sich in Ihren Augen "emotionell" liest.

"Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ich dieses Zitat aus naiver Arglosigkeit verwendet und den Artikel in blauäugiger Verfassung geschrieben habe?" Das tue ich gewiss nicht. Jedoch habe ich überhaupt kein Interesse daran, auf Provokationen einzugehen, sondern, egal welch' vermeintlich kongenialer Rethorik-Kniff sich vielleicht dahinter verbergen mag, schlicht auf die Inhalte eingehe. Im Gegensatz zu Ihnen halte ich Provokation für ein Mittel, dass vorrangig von Pubertierenden benutzt wird oder von Gruppen, denen es auf sachliche Art nicht gelingt(manchmal auch zu Unrecht), sich Gehör zu verschaffen.

Es mag vielleicht ein Weg sein, möglichst (bis hin zur Lächerlichkeit) extreme Positionen zu vertreten, um sich dann ordentlich in die Köppe zu kriegen und dann irgendwo zu einem Kompromiss zu kommen (oder sich einfach nur in seiner eigenen Position zu verhärten) - es ist aber gewiss nicht der einzige Weg.

Eine Plattform wie diese sollte schon den Rahmen dafür bieten, sachliche Argumente vorzubringen und mittels Belegbarkeit zu überzeugen, desweiteren sich vorrangig der Vernunft zu bedienen und nicht vermeintlich ausgefeiltester Argumumentationskünste. Auch halte ich es für wenig sinnvoll, bei einem sowieso schon zur Emotionalität neigenden Thema dies auch noch durch solche Beiträge anzuheizen. Gut, vielleicht macht es dann Personen wie Ihnen, die sich beeindruckender Diskussionsmittel bedienen (man beachte die "verdeckte Ironie" ;) ), weniger "Spass" - das ist aber ein vertretbarer Preis, wenn man mit Vernunft doch viel schneller zu verwertbaren Ergebnissen kommt.

Wie Sie selbst festellen können, ist durch Ihren Beitrag wieder mal eine wunderbare Diskussion übers Diskutieren und über die verschiedenen Positionen entstanden, inklusive der üblichen gegenseitigen Verdächtigungen, Unterstellungen und offener wie verdeckter Angriffe. Wie, werter Aldebaran, hat dies denn nun effektiv zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels beigetragen? Insofern werde ich es mir vorbehalten, auch weiterhin auf die Inhalte eines Beitrags einzugehen und weniger auf die Rethorik oder die möglichen Absichten eines Verfassers - welche im Übrigen am schnellsten an Boden verlieren, wenn man eingebrachtes sachlich widerlegt. Irgendwelche Spielchen "Braten zu riechen" mitzumachen, sehe ich als Vergeudung meiner Ressourcen...

Noch ein Wort zur Sache: Werwil mag vielleicht den Braten gerochen haben; da ich aber in Ihren weiteren Kommentaren durchaus eine gewisse Nähe zu dem Ausgangszitat rauslas, vielleicht hab ich einfach bloß den "Braten hinter dem Braten" gerochen? ;)

Ich denke, mit diesem Beitrag werde ich auch der vorgeworfenen "Oberlehrerhaftigkeit" mehr als gerecht. -82.82.70.198 17:17, 21. Mär. 2007 (CET)

Zurück zu der Frage, wie umfangreich die Vakuumaspiration dargestellt werden sollte. Wenn ich mir die Eingangs genannte Detailfülle ansehe und mir den Umgang in anderen Lemmata ansehe gehe ich davon aus, dass diese umfassende Darstellung nicht notwendig ist. Ich schreibe ja gerne zur Kriminalität, wenn ich mit derselben Ausführlichkeit das Vorgehen der Täter beschreiben würde ("erst setzten sie das Opfer mit der Substanz XY unter Drogen, um es dann zu entkleiden, die anschließende Vergewaltigung spielte sich folgendermaßen ab...") würde mir das auch vollkommen zu Recht um die Ohren gehauen werden. Auch wenn Vergewaltigungen und andere Verbrechen leider ein Teil der Realität sind ud es auch dabei zweifellos interessierte Laien gibt, die sich fragen, wie ein Verbrechen vorging. Eine Enzeklopädie muss, um lesbar zu bleiben die Informationen durchaus filtern und relativ unwichtige Details weglassen. Google ist insofern nebenan. Genau darum handelt es sich hier, es sind schlicht Informationen derer es hier einfach nicht in dieser Breite bedarf.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 08:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nicht dass ich hier ein technisches Handbuch dazu sinnvoll fände, aber ich denke dass die nach Aussage des Textes häufigste Abbruchmethode in Deutschland schon ein wenig ausführlicher behandelt werden darf. Im Moment wird sie fast am kürzesten abgehandelt. Selbst eine Methode, die in Deutschland gar nicht mehr eingesetzt wird ist ausführlicher dargestellt. Ich fände es in diesem Zusammenhang auch interessant, warum diese Methode in D so viel häufiger verwendet wird als im Ausland (Honorar/Abrechnungsmöglichkeiten?).--WerWil 10:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Kriddl Nett, dass Sie sich an dieser Diskussion beteiligen. Richtig! Die Schilderung einer Vergewaltigung en detail in der Wikepedia würde dem Verfasser zu Recht um die Ohren gehauen werden, was aber dem Leser eines entsprechenden Sujets sicher nicht einfallen würde. Autoren handeln oft solche Sachen (wie Mord, entstellte Leichen, Unfallopfer, Verlauf eines Projektils durch den Schädel (und was es dort anrichtet!), Leichenbeseitigung, haarsträubende Sexualpraktiken und andere Perversitäten ) sehr penibel ab – und das mag wohl auch der Grund sein, dass schreibende Zeitgenossen wie z.B. P. Süskind mit seinem 'Parfüm' einen solchen Erfolg landen konnte. In einer Enzyklopädie hat so etwas natürlich nichts verloren. Und Ihr (zwinkernder) Hinweis zu Google ist durchaus angebracht.

@WerWill Stimmt (aus meiner Sicht)! Ich finde, dass Sie mit Ihrer Entgegnung die Sache auf den Punkt gebracht haben.

Aldebaran7 20:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

@Aldebaran7: Inwiefern? Die oben geforderte Schilderung läuft auf genau diese Art von Boulevardjournalismus hinaus. Abgesehen davon muss das Wissen gefiltert werden, das sind letztlich irrelevante Einzelheiten, die sich jeder denken kann.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:55, 31. Mär. 2007 (CEST)

@Kriddl

Meinen Sie mit der oben geforderten Schilderung meine Einleitung zu Mehr Sachlichkeit und Detailtreue wären wünschenswert oder den letzten Beitrag von WerWil (10:22, 29.März 2007)?

--Aldebaran7 23:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich meine "Mittels eines Sauggerätes, dessen Sog zehnmal stärker ist als der eines gewöhnlichen Staubsaugers....--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

@Kriddl

Aus juristischer Sicht verstehe ich Ihren Einwand betreffs Boulevardjournalismus. Im Weiteren: Vielleicht wäre es für einige Möchtegernspezialisten der Anstoß, solche Eingriffe gleich selbst vorzunehmen. Man sollte die doppelbödige Auslegung von die eigene Axt im Hause zu haben gerade hier nicht unterschätzen! Wenn die Aspirationsmethode etwas genauer beschrieben werden sollte, dann natürlich nicht so im Detail, dass es zur Anleitung für solche Spezialisten wird.

Und was dieses Turbosauggerät anbelangt, da muss man wohl schmunzeln, denn man braucht kein Techniker sein, um zu erkennen, dass der Verfasser jener Web-Page so gut wie keine Ahnung von der Praxis hat (oder es nur darauf anlegt, die betreffenden Frauen in arge Gewissenskonflikte zu bringen). Ich habe absichtlich den Text gewählt, um die Leute (Verfasser vom Artikel Schwangerschaftsabbruch) aufzurütteln - und um solche Dummheiten korrigierende Infos einzubringen. Übrigens: Sie brauchen nur Ihren oben zitierten Text in Yahoo bzw Google einzugeben und Sie kommen direkt auf diese Web-Page!

--Aldebaran7 00:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Und wie sollte es (ernstgemeint) dargelegt werden?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Kriddl

Zur bescheidenen Erweiterung des Unterabschnitts Vakuumaspiration werde ich (sobald ich dafür Zeit habe) hier auf der Diskussionsseite meinen Vorschlag einbringen.

--Aldebaran7 11:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bis dahin erübrigt sich dann ja jede Diskussion.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Textvorschlag Absaugmethode

@Kriddl

Der unter dem Stichwort Schwangerschaftsabbruch eingebrachte Artikel Absaugmethode/Vakuumaspiration (chirurgisch) ist an einigen Stellen – in Anbetracht, dass diese Methode am häufigsten angewendet wird – etwas dürftig. Daher habe ich mir erlaubt, einige weiterführende Informationen aus dem Internet für Betroffene (aber auch für Interessierte) in diesen Artikel einzuflechten. Der Vorschlag im Folgenden:

Die Absaugmethode – es handelt sich um einen kleinen Eingriff - ist die in Deutschland häufigste, schonendste und sicherste Methode (ca. 80 Prozent), einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen und ist ab Ende der 6. Schwangerschaftswoche möglich. Sie wird meist zwischen der 6. bis 10. SSW vollzogen. Diese Methode kann bis zur 14. Woche, gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung angewendet werden. Man hat die Wahl zwischen Vollnarkose und lokaler Betäubung. Lokale Betäubung ist in anderen Ländern Standard, in Österreich leider noch nicht. Nachdem die Schwangerschaft festgestellt und eine Untersuchung gemacht wurde, verabreicht der/die Anästhesist/in die wenige Minuten dauernde Vollnarkose oder die Ärztin/der Arzt betäubt den Muttermund örtlich. Der Gebärmutterhals wird festgehalten, danach wird von der Ärztin/dem Arzt der Muttermund leicht gedehnt und mit einem stumpfen Röhrchen (Saugcurette; ca. 6 bis 10 mm Durchmesser) das Schwangerschaftsgewebe und die Schleimhaut aus der Gebärmutter abgesaugt. (In der 8. SSW ist das Embryo ca. 23 bis 26 mm groß; Quelle: visembryo.com). Anschließend wird mit Ultraschall eine Nachkontrolle durchgeführt, um sicherzugehen, dass keine Gewebereste zurückgeblieben sind. Dieser Eingriff ist für erfahrene ÄrztInnen einfach und schnell durchführbar. Er dauert nur wenige Minuten. (Quelle: Netzwerk Österreichischer Frauengesundheitszentren).

--Aldebaran7 11:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

OK. Ein paar kleine Verbsserungswünsche:

• Der Einschub im ersten Satz sollte mit dem letzten zusammengeführt werden.
• Die 80 % beziehen sich nur auf die Häufigkeit und sollten darum nicht hinter "sicherste" stehen (im übrigen wäre die hier noch die Frage relevant, warum in anderen Ländern das mit dem "sicherst und schonendst" anders gesehen wird, denn dort wird z. T. erheblich seltener abgesaugt)
• Im augenblicklichen Text wird das öffen des Muttermundes m. E. besser beschrieben.
• "leider noch nicht" ist eine persönliche Bewertung, sollte nur "nicht" stehen.
• Der Terminus "Schwangerschaftsgewebe" ist mir unbekannt. Gehörten dazu nicht auch die müttelichen Anteile (die Schleimhaut)?. Kann das konkreter ausgesagt werden?
• Bei der Nachkontrolle sollte noch gesagt werden was passiert wenn Reste gefunden werden (Currettage)
• Der Satz zur Durchführung "Nachdem die Schwangerschaft ..." klingt wie ein Automatismus der hier so nicht vorliegt.
• "... und eine Untersuchung" bleibt unklar. Welche Untersuchung?

--WerWil 12:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Damit ich nicht nur Forderungen stelle versuche ich das auch gleich selbst einzuarbeiten:

Die Absaugmethode ist die in Deutschland häufigste (ca. 80 %) Methode, einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen. Warum es deutliche nationale Unterschiede in der Häufigkeit der Anwendung dieser Methode gibt ist unklar. Die Absaugmethode kann von Ende der 6. bis zur 14. Schwangerschaftswoche angewendet werden. In der Mehrzahl der Fälle wird sie bis zur 10. SSW eingesetz.

Der Eingriff ist für erfahrene Ärzte und Ärztinnen einfach und in wenigen Minuten durchführbar. In vielen Ländern ist der Eingriff unter lokaler Betäubung Standard, z. B. in Österreich wird sie meistens unter Vollnarkose durchgeführt.

Der Anästhesist bzw. die Anästhesistin verabreicht dazu eine nur wenige Minuten dauernde Vollnarkose oder die Ärztin/der Arzt betäubt den Muttermund örtlich. Der Gebärmutterhals wird festgehalten und die Öffnung des Muttermundes mit speziellen Stiften leicht gedehnt. Dann wird mit einem stumpfen Röhrchen (Saugcurette; ca. 6 bis 10 mm Durchmesser) der Fruchtsack mit dem Embryo und das mütterliche Schwangerschaftsgewebe sowie die Schleimhaut aus der Gebärmutter abgesaugt. (In der 8. SSW ist das Embryo ca. 23 bis 26 mm groß; Quelle: visembryo.com). Anschließend wird mit Ultraschall eine Nachkontrolle durchgeführt, um sicherzugehen, dass keine Gewebereste zurückgeblieben sind, die ggf. noch mit einer stumpfen Curette ausgeschabt werden müssten.

Der Abbruch mit der Absaugmethode hat unter klinischen Bedingungen eine sehr geringe Komplikationsrate. Vereinzelt treten danach Krämpfe der Gebärmutter auf, die meistens mit Menstruationsbeschwerden vergleichbar sind und entsprechend mit krampflösenden Medikamenten leicht zu therapieren sind. Der Eingriff kann ambulant durchgeführt werden erfordert aber eine Nachuntersuchung nach etwa drei Wochen.

(Quelle: Netzwerk Österreichischer Frauengesundheitszentren).

Ach so: Können wir noch etwas dazu sagen wie der Eingriff normalerweise durchgeführt wird (Stationär/ambulant) und wie es der Frau danach geht. Welche (wenn überhaupt) Beschwerden sind zu erwarten, wie lange wird üblicherweise Nachbeobachtet, sind Nachuntersuchungen vorgesehen? --WerWil 12:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

@WerWill

Seien Sie für Ihre Mühe bedankt, meinen Vorschlag zu überarbeiten. Leider habe ich wenig Zeit, mich aktiv an der Wikipedia zu beteiligen; aber wir unterstützen dieses Projekt auch anderweitig.

An Ihrem Vorschlag habe ich nichts auszusetzen. Im Folgenden will ich auf einige von Ihnen aufgeworfene Unklarheiten eingehen:

• Punkt drei:

Sie schreiben: Im augenblicklichen Text wird das Öffnen des Muttermundes m. E. besser beschrieben. Mit Stiften? Dieser Begriff hat eine Mehrfachbedeutung. Für mich als Techniker ist es unverständlich, wenn ein Stift (also ein dünner Bolzen) zur Weitung des Gebärmuttermundes eingesetzt wird. Wäre da nicht ein Röhrchen mit einer flexiblen Lichte die viel bessere Lösung? (Aber vielleicht muss das erst noch erfunden werden?). Bei Stiften, die ja wegen ihres nageldünnen Durchmessers ins Fleisch gehen müssen, geht mir ein Schauder über den Rücken. Ich glaube, werte(r) WerWil, dass es da bei diesem Terminus gewaltig hakt! Aber wenn Sie meinen, dass in diesem Fall Stift der fachlich richtige Ausdruck ist, dann wäre es müßig mich dem zu widersetzen.

• Punkt fünf:

Sie schreiben: Der Terminus Schwangerschaftsgewebe ist mir unbekannt. Gehörten dazu nicht auch die mütterlichen Anteile (die Schleimhaut)? Kann das konkreter ausgesagt werden? Bitte (auf eine chemische Analyse werden Sie hoffentlich nicht bestehen!): Unter Schwangerschaftsgewebe versteht man das mütterliche Gewebe, das für die Entwicklung des Kindes wichtig ist. Z.B. der Mutterkuchen. Damit ist nicht die Frucht gemeint! Unter www.svss-uspda.ch/de/facts/methoden.htm findet sich: Hiernach wird das Saugröhrchen, das an ein Sauggerät angeschlossen ist, durch den Gebärmutterhals eingeführt und die Frucht mit dem Schwangerschaftsgewebe abgesaugt.

• Punkt sieben:

Sie meinen: ... und eine Untersuchung (bleibt unklar, welche Untersuchung!) Ich nehme an, dass das eine etwas unglückliche Formulierung des betreffenden Textverfassers ist, und dass mit der Bestimmung der Schwangerschaft auch die Schwangerschaftswochen abgeklärt werden – und auch die Untersuchung, die für die Anästhesie und im Weiteren für die Blutuntersuchung auf Rhesusfaktor) etc. unerlässlich ist.

Zu Ihrem Nachsatz: Können wir noch etwas dazu sagen wie der Eingriff normalerweise durchgeführt wird (Stationär/ambulant) und wie es der Frau danach geht. Welche (wenn überhaupt) Beschwerden sind zu erwarten, wie lange wird üblicherweise Nachbeobachtet, sind Nachuntersuchungen vorgesehen?

Können wir. Das Internet ist voll mit dahingehenden Infos. Durchaus seriös und informativ ist die Web-Page Netzwerk österr. Frauengesundheitszentrum, aus der ich das unten stehende Quellmaterial entnommen habe:

• Krämpfe nach einer Absaugung treten nur vereinzelt auf, sind aber meist nicht stärker als bei einer normalen Menstruation. Bei Bedarf kann man ein krampflösendes Schmerzmittel einnehmen.

• Stationäre und ambulante Behandlung wird angeboten.

• Entlassung am selben Tag

• Schwangerschaftsabbrüche, die von einer/einem erfahrenen/m Ärztin/Arzt und unter medizinisch einwandfreien Bedingungen durchgeführt werden, weisen eine sehr geringe Komplikationsrate auf.

• Es ist sehr wichtig, drei Wochen nach dem Eingriff eine Nachuntersuchung vornehmen zu lassen.

Bitte, reicht doch – oder?

Grüße aus Österreich

--Aldebaran7 21:40, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der Textvorschlag sieht doch sehr viel enzeklopädischer aus.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 17:11, 4. Apr. 2007 (CEST)

@Kriddl Stimmt (schmunzel): 08/15-Schreiber sind eben keine Enzyklopädisten!

--Aldebaran7 21:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

Fetozid

Hallo, kann bitte während der nächsten Freigabe des Artikels jemand im Abschnitt "Spätabruch" einen Verweis oder Link auf Fetozid ((embryopatische Indikation) einbauen. Bedankt --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 11:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

Statistik

Man sollte die Statistik (Deutschland) aus dem Rechtsabschnitt rausnehmen und in einen eigenen geben. außerdem könnte man dort dann auf Geburtenziffer verweisen. Selbstverständlich gehören dann zu so einem Abschnitt auch ein paar Worte... --Thire 08:23, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Thire

Der Meinung bin ich auch. Ein eigener Abschnitt, der in seine Statistik zumindest das deutschsprachige Europa (damit er nicht zu umfangreich wird) einbezieht, wäre eine passende Erweiterung!

--Aldebaran7 12:48, 1. Apr. 2007 (CEST)

Lebendgeburten und Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland nach offiziellen Daten
Jahr	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006
Lebendgeburten	766 999	734 475	719 250	706 721	705 622	685 795	ca. 675 000
Todesfälle im ersten Jahr	3 362	3 153	3 036	2 990	2 918
Abbrüche insgesamt	134 609	134 694	130 387	128 030	129 650	124 023	119 710
nach rechtlicher Begründung:
Beratungsregelung	130 945	131 340	127 079	124 583	126 313	120 825	116 636
Medizinische Indikation	3 630	3 575	3 271	3 421	3 308	3 177	3 046
Kriminologische Indikation	34	49	37	26	29	21	28
nach Dauer d. Schwangerschaft:
bis 13 Wochen	132 512	132 883	128 338	125 769	127 445	121 803	117 390
13 bis 23 Wochen	1 943	1 904	1 861	2 044	2 005	2 049	2 137
über 23 Wochen	154	177	188	217	200	171	183
nach vorher erfolgten Lebendgeburten:
Keine	51 687	53 352	51 941	51 728	52 334	50 357	48 760
gesamt	82 922	81 342	78 446	76 302	77 316	73 666	70 950
darunter 1	34 268	34 413	33 147	33 405	34 030	32 657	31 055
darunter 2	33 361	32 277	31 302	29 652	30 330	28 629	27 726
darunter 3	11 040	10 705	9 992	9 625	9 434	8 911	8 776
darunter 4	2 900	2 883	2 725	2 435	2 382	2 394	2 344
darunter 5 und mehr	1 353	1 334	1 280	1 185	1 140	1 075	1 049
Stand: 14. März 2007

Hallo, wenn der Artikel mal wieder frei ist und jemand die Statistik in einen eigenen Abschnitt ausgliedert: ich hatte die Tabelle mit den Daten für Deutschland schon letztes Jahr um die Zahlen der vorher Lebendgeborenen erweitert, könnte man bei der Gelegenheit ergänzen:

gruß --Bassaar 05:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ja, super, die Statistik gefällt mir sehr! (ist interessant). Danke.

Ev könnte man das noch etwas übersichtlicher machen: Zb "nach" rechtlicher Begründung aufgegliedert oder so. Oder mit einem doppelstrich unter der Gesamtsumme. Oder auch Farben für die anderen Unterstatistiken. Und ev noch eine Erklärung (Wikilink) zu den Lebendgeborenen. Auf der verlinkten Seite ([3]) gibt's auch schon Daten für 2006. --Thire 10:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Statistik gefällt mir auch. Um aber die Relevanz besser zu sehen, sollte die Tabelle um die (noch leeren) zwei Zeilen ergänzt werden. Auf die Bedeutung der Lebendgeborenen hat ja auch Thire verwiesen.

Und das die Lebendgeborenen in die Statistik hineingehören folgt auch aus den unteren Zeilen. --Physikr 12:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

Okay, ich habe mal details an der Tabelle geändert, ev spiele ich mich noch etwas mit den Farben. Physikr, wo findet man die Daten dafür? --Thire 13:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Habe nun die Farben etwas geändert (nach Vorlage:Hintergrundfarbe). Außerdem sollte man die Zahlen alle rechts ausrichten. Wie das auf einen Schlag geht, weiß ich leider nicht. Ev sollte man auch die Tabelle spiegeln? --Thire 13:57, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Rublik "1 und mehr" ist m. E. verzichtbar. Dort muss ja die Differenz zur Gesamtzahl erscheinen. Wenn diese ausgewiesen werden sollte, dann vielleicht einfach nach "keine" unter "insgesamt" (?) und die Rubrik sollte auch anders heißen. "Vorher lebendgeborene" bezieht sich auf die Kinder, ausgesagt werden soll aber wieviele der Schwangeren schon lebend geborene Kinder hatten. Es müsste also eigentlich "Frauen mit voran gegangenen Lebendgeburten heißen". Was zugegebener maßen sehr unhandlich für eine Tabelle ist.--WerWil 13:51, 2. Apr. 2007 (CEST)

WerWil, es gab einen Bearbeitungskonflikt und ich habe Deinen Beitrag händisch eingefügt. Hast Du sonst was geändert? --Thire 13:57, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, ich habe DEINEN teil brav nachgetragen - habe aber fast meinen wieder gelöscht. So, jetzt passt es! --Thire 14:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Weitere statistische Daten zu Abbrüchen in Europa und weltweit finden sich auch bei der WHO, einige Zahlen sind auch in diesem WHO-Magazinspecial zum Schwangerschaftsabbruch: Entre Nous, the european Magazine for sexual and reproductive Health: Abortion in Europe.

Danke für die Erweiterung der Tabelle mit den Zahlen für 2006 - allerdings finde ich die Zeilenbennung mit "1 und mehr" und "darunter" auch überflüssig, die Nennung der Zahlen zu Lebendgeburten in den jeweiligen Jahren würde ich wenn eher ans untere Ende zu den vorher Lebendgeborenen setzen, es geht in diesem Artikel ja auch nicht vorrangig um Lebendgeburten, daher finde ich die Nennung an erster Stelle etwas seltsam. Bei Ergänzung der Daten bitte auch mit den jeweiligen Quellen belegen und diese referenzieren! gruß --Bassaar 14:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Aussagekraft der Gesamtzahl der Geburten leuchtet mir noch ein, obwohl dies auch und m. E. besser in einer Quote zum Ausdruck käme, aber was die Todesfälle im 1. Jahr zum Thema hier beitragen ist mir unklar.--WerWil 16:28, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Todesfälle im ersten Jahr https://www-genesis.destatis.de/genesis/online/dWerteabruf_Page;jsessionid=4ADD5DE1131C9222D4975D7D4D057BFF.tc3 stehen in einer gewissen Beziehung zu der Zahl der Abbrüche - es sind aber sehr wenig. Ohne das ich jetzt eine Quelle benennen kann, ist die Zahl der Todesfälle im ersten Jahr geringer, wenn die Zahl der Abbrüche höher ist und umgekehrt. Insofern hat das eine gewisse Bedeutung ohne das das extra ausführlich zu behandeln wäre.

Genau so rechnen wir ja auch keine Quoten aus (Abbrüche auf Lebendgeborene usw.). Wer jemand so etwas ausrechnen will, soll er es selber tun. --Physikr 18:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mir gefällt es schon recht gut so; aber was die einzelnen Dinger heißen ist mir noch nicht klar: "vorher Lebendgeburten". Dass die Mutter schon vorher 5 (lebendige) Kinder zur Welt gebracht hat? Hmmm... da wäre ja dann auch interessant (um diese Zahl verstehen zu können), wie viele Mütter denn überhaupt ein sechstes Kind bekommen (als Vergleich dazu wieveiel das sechste abteiben). Ich habe mal, um hervorzuheben, dass das hier ein Aufschüsselung der Daten ist, ein "nach" dazu geschrieben und Doppelpunkte gemacht bzw entfernt. Ich hoffe das unterstützt das Verständnis.
Weiters wäre auf meiner Statistik-wunschliste, wieviele Mütter 1x, 2x oder 3x abteiben. Naja, man kann sich nicht alles wünschen.
Wer schreibt noch einen kurze Erklärung/Satz dazu? Wer stllt das dann in den Artikel? --Thire 18:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Um ehrlich zu sein finde ich die Tabelle mittlerweile überfrachtet. Das hier ist doch keine Aussenstelle des StatBuA. Da noch mehr reinzupacken verwirrt nur. Von daher bin ich immer noch dafür die todesfälle im ersten Jahr herauszunehmen, es sei denn man könnte daraus eine wesentliche Aussage ableiten. Vielleicht wäre auch eine weitere farbliche Gliederung sinnvoll?

Hier ist es glaube ich auch nicht mehr mit einem kleinen Einleitungssatz getan. Nicht jeder ist geübt darin Tabellen auszuwerten und man sollte m. E. Wikiartikel auch nicht mit dem Taschenrechner durchgehen müssen. Die Wesentlichen Aussagen, Trends und Verhältnisse müssen noch im Text formuliert werden.--WerWil 18:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich bin voll auf Deiner Seite: Farblich noch verbessern und dann im Text das wichtigste erklären. Los geht's! ;)
Aber kürzer muss es nicht unbedingt sein. Eine Spalte hin oder her ist jetzt nicht so das Ding, aber die Aussage "Todesfälle im 1. Lebensjahr sind verschwindend zu den Abbrüchen" ist ja interessant.
--Thire 18:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Um kreuz und queredits zu vermeiden übenehme ich mal die "Einfärbung" und stell die Tabelle dann später entprechend ein.--WerWil 19:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, dass man ruhig auch die anderen beiden Gruppen mit verschiedenen Blaus und gelbs einfärben kann! --Thire 19:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

So. Das muss von meiner Seite aus für heute an gefummel reichen. Ich wollte es nicht zu bunt machen (ist jetzt schon grenzwertig), darum die drei thematischen Blöcke in je einer Farbe abgetönt. Die Sterbezahl im ersten Jahr als Sonderfall, der unter die Tabellenüberschrift gar nicht passt, unhinterlegt (weiss immer noch nicht welche Aussage ihr daraus ableiten wollt). Jetzt müssen die Überschriften noch geglättet werden, die haken noch ein wenig. Da mach ich jetzt aber erst mal nichts.--WerWil 21:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Gefällt mir sehr gut! jetzt muss noch ein Text her, dann kann die Statistik schon mitsamt einem neuen Abschnitt eingefügt werden. Leider ist das ganze dann etwas deutschlandlastig. Egal, das wird schon... --Thire 08:00, 3. Apr. 2007 (CEST)

Gefällt mir auch sehr gut! ich schließe mich Thire an.

Zur Sterbezahl im ersten Jahr: die pränatale Sterblichkeit gilt als Qualitätskriterium des Gesundheitswesens und dazu gehört auch die Schwangerschaftsbetreuung, die ggf. auch den Rat zum Abbruch gibt. Deswegen gehört die pränatale Sterblichkeit mit in diesen Komplex (da es aber teilweise eine untergeordnete Information ist, ist das nicht farbige in Ordnung). Und mit dieser pränatalen Sterblichkeit kann sich Deutschland sehen lassen.

Gehört eigentlich die Müttersterblichkeit allgemein und insbesondere die Sterblichkeit bei legalen und illegalen Abbrüchen nicht hier auch mit dazu? --Physikr 08:35, 3. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich fände ich Zahlen über Komplikationen bei Schwangerschaft und Abbruch hier zielführender als die Säuglingssterblichkeit. Diese gibt zwar Auskunft über einen Aspekt medizinischer Versorgung allgemein. Ich sehe aber keine verwertbare Aussage in Bezug zum Abbruch und habe dazu auch noch nichts formuliert gefunden. Darum bleibe ich bei dem Votum das rauszunehmen.
Übrigens steht D unter den Industrienationen mit der Säuglingssterblichkeit nicht gut da.--WerWil 10:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte es für wichtig, es geht ja nicht um die medizinische Versorgung allgemein, sondern um die Versorgung im Zusammenhang Schwangerschaft und Schwangerschaftsabbruch. Aber ich finde es gut, daß wir bei den Komplikationen einer Meinung sind. --Physikr 11:25, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Säuglingssterblichkeit hängt von vielen Faktoren ab. Grob kann man aus ihr auf den Grad der Entwicklung eines Landes (Wohlstand) und der medizinischen Versorgung schließen. Nur was soll das über die Situation zum Schwangerschaftsabbruch in D beitragen? Das D hochentwickelt ist und ein gutes medizinisches System hat, ist hier wohl keine Nachricht. Bessere postnatale Betreuung wie in Schweden, das dadurch auch in der Säuglingssterblichkeit besser da steht als D, lässt wohl kaum einen Rückschluss auf unser Thema hier zu.
Formuliere doch mal was deiner Meinung nach die Zahlen zur Säuglingssterblichkeit für das Thema Abbruch hergeben, damit wir das in den Text zur Tabelle aufnehmen können. Ich habe da nämlich keine Idee. --WerWil 20:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Farbgestaltung der Tabelle ist mir jetzt eindeutig zu bunt und zu grell, beisst sich - und die Hervorhebung von Lebendgeburten und Abbrüchen ausgerechnet in Grün und Rot... etwas dezentere Farbwahl wäre jedenfalls nicht schlecht. --Bassaar 14:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland
Jahr	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006
Lebendgeburten	766 999	734 475	719 250	706 721	705 622	685 795	ca. 675 000
Abbrüche insgesamt	134 609	134 694	130 387	128 030	129 650	124 023	119 710
nach rechtlicher Begründung:
- Beratungsregelung	130 945	131 340	127 079	124 583	126 313	120 825	116 636
- Medizinische Indikation	3 630	3 575	3 271	3 421	3 308	3 177	3 046
- Kriminologische Ind.	34	49	37	26	29	21	28
nach Zeitpunkt:
- bis 13 Wochen	132 512	132 883	128 338	125 769	127 445	121 803	117 390
- 13 bis 23 Wochen	1 943	1 904	1 861	2 044	2 005	2 049	2 137
- über 23 Wochen	154	177	188	217	200	171	183
nach vorherigen Lebendgeburten:
- keine	51 687	53 352	51 941	51 728	52 334	50 357	48 760
- gesamt	82 922	81 342	78 446	76 302	77 316	73 666	70 950
- darunter 1	34 268	34 413	33 147	33 405	34 030	32 657	31 055
- darunter 2	33 361	32 277	31 302	29 652	30 330	28 629	27 726
- darunter 3	11 040	10 705	9 992	9 625	9 434	8 911	8 776
- darunter 4	2 900	2 883	2 725	2 435	2 382	2 394	2 344
- darunter 5 und mehr	1 353	1 334	1 280	1 185	1 140	1 075	1 049
Stand: 14. März 2007 (Werte für 2006 vorläufig)

So. Hier noch ein Alternativentwurf. Überschriften leicht verändert, Säuglingssterblichkeit raus. und bis auf die beiden Bezugsgößen alles in blassen "Erdfarben". Falls jemand noch ein anderes Design wünscht:Bitte jetzt hiermit Wikipedia:Farbtabelle selber machen. Das kostet nämlich echt Zeit.--WerWil 15:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ja, super! Ich meine das ist ein wiki hier: also stellt es rein!! Ein Text wird schon noch folgen... Hophop! :) --Thire 23:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

Tja, wenn du eine/n Admin findest... Ich hab schon drei (oder 4?) direkt angeschrieben. Irgendwie will hier keiner.--WerWil 23:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Erläuterung zur Statistik

Ich habe nun doch noch einen kleinen Textvorschlag verfasst, damit die umfangreiche Statistik nicht vollkommen unkommentiert eingebaut werden muss. Damit eine (zu erwartende) Auseinandersetzung um den Text aber die Tabelle nicht in frage stellt, diesen Text nun hier davon getrennt:

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In der Tabelle werden statistische Daten über Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland im Zeitraum von 2000 bis 2006 dargestellt.

In diesem Zeitraum gingen die Abbrüche (fast kontinuierlich) ebenso zurück wie die auch die Zahl der (Lebend)Geburten. Das Verhähnis blieb dabei nahezu konstant bei 18 %.

Die dargestellte Statistik schlüsselt die Abbrüche nach der Begründung und dem Zeitpunkt des Abbruches, sowie der Zahl der bereits vor dem Abbruch von den Frauen lebend zur Welt gebrachten Kindern auf.

Daraus ergibt sich, dass der weit überwiegende Teil (über 97 %) der Abbrüche nach der Beratungsregelung vorgenommen wird und auch ein Teil mit anderer Indikation bis zur 13 SSW vorgenommen wird so dass bis dahin über 98 % aller Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden. Bemerkenswert ist jedoch, dass die Zahl der sogenannten "Spätabbrüche" entgegen des allgemeinen Rückganges der Schwangerschaftsabbrüche zugenommen hat. Es werden also medizinische Gründe (s. o.) immer später zur Begründung eines Abbruches herangezogen.

Die Anzahl der Abbrüche nach kriminologischer Indikation fällt offiziell kaum ins Gewicht, allerdings ist die Dunkelziffer solcher Delikte allgemein hoch und oft werden Schwangerschaften auch über die Beratungsregelung abgebrochen ohne Angabe des Grundes, dass sie infolge eines Verbrechens entstanden sind.

Andere statistische Erhebungen zur Altersverteilung der Frauen beim Schwangerschaftsabbruch zeigen, nach den vorläufigen Daten von 2006, dass fast 60 % der Frauen, die einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen, unter 30 Jahre alt sind und etwa ebenso viele ein oder mehr Kinder haben.

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Ja, super, das gefällt mir. Einen Admin treibe ich schon auf, keine Sorge. Aber wenn Du schon mal so fleißig mit dem Text warst, wollen wir auch noch schnell warten, bis da eine Version da ist, die meheren passt.
Meine Kritik (oder soll ich einfach oben in deinem Text herumpfuschen?):

• es sollte betont werden, dass es hier um deutsche Daten geht
• statt Dargestellten Zeitraum besser gleich die Jahre sagen oder zumindest kombinieren
• ein deskriptiver einführungssatz wäre nicht schlecht: bei den daten in tablle 36 handelt es sich um eine statistik über schwangershaftsabbrüche in deutschland im zeitraum 2000-2006. die gesamtzahl der abbrüche wird einerseits mit den lebendgeburten verglichen. weiters wird die gesamtzahl nach drei verschiedenen gesichtspunkten heruntergebrochen: nach rechtlicher begründung, nach dem zeitpunkt des abbruchs und nach der anzahl der vorhergegangen schwangerschaften. Oder so.
• woher weißt du, dass die frauen nicht jung sind? die quelle ist etwas anderes als die statistik. ev sollte man das noch mehr betonen.
• entgegen des allgemeinen Trends - welcher trend?
• Dunkelziffer
• ev sollte man sagen, dass das verhältnis abbrüche/lebendgeburten im betrachteten zeitraum ca konstant geblieben ist (17-18%). oder?

freue mich auf einen weiteren vorschlag und eine rasche diskussion! :)
noch was: warum steht da "(Werte für 2006 vorläufig)"?
--Thire 03:01, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab schon mal versucht deine Anmerkungen einzuarbeiten, aber ändere ruhig den Text selbst. Ich habe für 2006 noch werte gesucht und dabei den Hinweis gefunden, dass die Werte dafür alle noch vorläufig sind. Schnell warten find ich gut
Ich nehme mal meine Signatur raus.--WerWil 10:23, 7. Apr. 2007 (CEST)

Super. War schon etwas spät gestern... Ich meinte natürlich "kurz warten".

Ich habe aus 200 nun 2000 gemacht und will noch eines sagen: "von 182,2 auf 173,9" - diese Zahlen zwar vorbildhaft verlinkt, aber im zweiten Satz (ersten Absatz) des Abschnitts über diese Tabelle, die ersten Zahlen - und dann sogar widersprüchlich zur Tabelle: Wenn ich dieses "Quote der Abbrüche bezogen auf 1000 Geburten" richtig verstanden habe, dann war das nach unserer Tabelle hier zB (im Jahr 2000) 134609/1000=134,6. Oder? Das sollte irgendwie zum Ausdruck kommen, der Text sollte helfen, das zu verstehen und nicht weiter Verwirrung stiften.

Ich "muss" jetzt Mittagsjournal hören, mache ev später wieder mit...

--Thire 11:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte möglichst wenig selbst produzierte Zahlen verwenden (ich neige zu Rechenfehlern), darum habe ich die Quote aus der offiziellen Verlautbarung genommen. Dort werden aber offensichtlich auch die Totgeburten mit einbezogen (deren Zahl wir nicht haben), warum die Zahl dann aber (nach deiner Rechnung) höher ausfällt leuchtet mir nicht ein. Aber wie gesagt, rechnen ist nicht meine Stärke. Ändere das doch damit es klarer wird. Ich werde wohl die nächsten Tage vor allem mit bunten Eiern beschäftigt sein. :) --WerWil 13:33, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal rigoros umgeackert. Teilweise habe ich es sogar inhaltlich geändert. Melde Dich, falls ich zu wild war. Wenn es mehr Geburten (mit Totgeburten) gibt, dann ist natürlich 1/(abbrüche/geburten)="quote" größer. Ich würde gerne morgen einen admin bitten, das in den Artikel zu stellen. Dann ist es noch nicht in Stein gemeißelt, aber wir haben mal eine Arbeitsgrundlage und mehr Breitenwirkung (wer liest schon diese Diskussion?). --Thire 16:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Der letzte Absatz ist noch ein wenig seltsam. Es sollte doch herausgestellt werden, was Schwerpunkte der dargestellten Vorgänge sind, was also vielleicht überraschend scheint, sowohl in der Häufigkeit als auch in der Veränderung. Dabei finde ich es wenig sinnvoll Frauen mit einem und keinem Kind zusammezurechen und mit dem Rest zu kontrastieren. Der "qualitative" (nicht im sinne von besser) Sprung ist m. E. zwischen Frauen die überhaupt kein und solchen die mindestens eines haben. Bezüglich des Alters wäre es bemerkenswert, wenn eine Altersgruppe auffallend herausfallen würde. Zumindest ich hätte vermutet, dass Abbrüche bei sehr jungen Frauen häufiger (von wegen Zukunft nicht "versauen") sind und in höherem Alter nicht so häufig.--WerWil 20:08, 8. Apr. 2007 (CEST)