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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Thorium

Ich bin auf den Artikel Thorium gestoßen. Weiß jemand ob Thorium im Gegensatz zu Uran ungiftig ist? Leider steht das nicht klar im Artikel. --Uwe W. 20:11, 22. Dez. 2006 (CET)

Ergebnis der Poloniumdiskussion war, dass außer Wismut und Polonium alle Schwermetalle giftig sind. -- Ayacop 20:17, 22. Dez. 2006 (CET)

Das kann schon deshalb nicht stimmen weil das Schwermetall Gold auch ungiftig ist. Hier steht die Aussage (Zitat) das Thorium wirkt zwar nicht- ... -akut toxisch. Heißt das ungiftig?--84.61.124.169 20:51, 22. Dez. 2006 (CET)

Goldintoxikationen sind zwar selten, kommen aber gelegentlich bei Personen im goldverarbeitenden Gewerbe vor. Oft ist sie von einer Thrombozytopenie begleitet. Ebenso sind Bismutvergiftungen bekannt. Ein Blick in das Roche-Lexikon (Online) hilft. Die von Ayacop erwähnte Schlussfolgerung aus der Poloniumdiskussion kann ich dort nicht finden. --Svеn Jähnісhеn 21:32, 22. Dez. 2006 (CET)

In meinem Hinterkopf klingt es auch irgendwie nach, dass die akute Toxizität des Thoriums vergleichsweise (!!) gering sei - das bedeutet keinesfalls, dass es ungiftig ist. LD50 Thoriumnitrat 48 mg/kg, Thoriumoxid 400 mg/kg Maus. Chronische Wirkungen sind jedenfalls anders zu bewerten, wenngleich auch die Aktivität von Thoriumpräparaten vergleichsweise gering ist. --Minutemen ± 21:55, 22. Dez. 2006 (CET)

Dann muß Thorium nur das Gefahrenymbol Giftig oder Gesundheitsschädlich und nicht wie Uran sehr giftig bekommen?. --Uwe W. 22:08, 22. Dez. 2006 (CET)

P.S. Wenn man dem Artikel Gold glaubt gilt Metallisches Gold als ungiftig.--Uwe W. 22:11, 22. Dez. 2006 (CET)

Gefahrensymbol für Thorium: Nach den WP-Regeln sind wir "Referenten und Quellennachweiser" für Wissen und nicht "Erfinder von Informationen" - das gilt auch für die Gefährlichkeitseinstufung von Thorium (leider nicht in RL 67/548/EWG, Anh. 1). --Dr.cueppers 00:10, 23. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Information. Dann setze ich kein Gefahrensymbol in den Artikel. Bleibt aber noch die eigentliche Frage: Ist Thorium giftig?--Uwe W. 12:58, 23. Dez. 2006 (CET)

Im Anbetracht des unedlen Charakters & der LD50 des Nitrats (48 mg/kg Maus):ja, akute Toxizität ist zu erwarten. --Minutemen ± 18:25, 23. Dez. 2006 (CET)

Klingt plausibel, wiederspricht aber dem oben zitirten Link. Weiß jemand mehr?--Uwe W. 17:27, 24. Dez. 2006 (CET)

Hier steht das Thorium schon bei 20° C toxische Konzentrationen in der Luft erzeugt und ein Kontaktgift ist. Welche Angaben sind denn nun richtig?--Uwe W. 11:03, 14. Feb. 2007 (CET)

Neue Vorlage

Hallo,
ich habe die Vorlage:Chemieformel zur Darstellung von Summenformeln o. Ä. angelegt. Darin wird abwechselnd jeder zweite Standardparameter tiefgestellt. Darüber hinaus ist die Formel mit einer Klassendeklaration versehen. Damit kann jeder User in seiner CSS das Aussehen der Formeln in seinem Browser selbst bestimmen. Näheres steht im Noinclude-Bereich der Vorlage. Was haltet ihr davon ? Augiasstallputzer  19:29, 20. Jan. 2007 (CET)

Schön. Wie wäre es mit dem Titel „Summenformel“? Für andere Zwecke wäre sie ja nicht so passend. Ist also so gedacht, dass in einen Parameter alle Buchstaben, eckigen Klammern etc. pp. kommen und immer der darauffolgende Parameter nur die Zahl beinhalten sollte, gefolgt wieder von allen Werten bis zur nächsten Zahl. … Okay. Ist natürlich bei hochgestellten Zahlen nicht möglich. Auch Elemente in Kristallwasser müssten dann zweigeteilt aufgeschrieben werden. Aber sonst gefällt's mir ganz gut. Bedenken siehe unten. —DerHexer (Disk., Bew.) 19:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Hochstellungen kommen einfach mit dem normalen sup-Tag zum benachbarten, normalpositionierten Parameter. Der wichtigste Punkt ist die Klassendefinition, damit jeder für sich das Aussehen frei gestalten kann. Du kannst auch nbsp einsetzen, um Abstände zu schaffen:

{{Chemieformel|Na|2|SO|4| · 10 H|2|O}}

bewirkt:
Vorlage:Chemieformel

Augiasstallputzer  19:58, 20. Jan. 2007 (CET)

(BK) Sieht leider etwas stark zerstückelt aus. Auch die Eingabe ist nicht so einfach. Übrigens   kannst du am besten so darstellen. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:09, 20. Jan. 2007 (CET)

Und was in Dreiteufelsnamen soll das bringen? --G. ~~ 20:07, 20. Jan. 2007 (CET)

Gib mal in deiner CSS probeweise ein:

span.chemieformel {font-weight:bold;}
span.chemieformel sub {font-size:smaller; position:relative; top:4px}

Dann siehst du, wass ich meine. Es müssen ja nicht genau diese Werte sein. Augiasstallputzer  20:20, 20. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber ich halte das Ganze für umständlich und ehrlichgesagt auch überflüssig. Die Formeln normal mit den entsprechenden Tags zu schreiben geht schnell und man hat sich auch schnell daran gewöhnt. --Solid State Input/Output; +/– 20:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Also ohne Klassendefinition hält sich die Frage nach dem Aufwand m. E. die Waage. Mit dem Vorteil der Definition geht der Vergleich zu gunsten der Vorlage aus. Augiasstallputzer  23:20, 20. Jan. 2007 (CET)

Nee, ganz ehrlich, das ist die in meinen Augen mit Abstand überflüssigste Vorlage, die ich je gesehen habe, auch wenn sie gut gemeint ist. Allein die Eingewöhnungszeit für neue Autoren wiegt jeden Vorteil auf, dazu kommt noch die allgemeine Umständlichkeit. --G. ~~ 12:40, 21. Jan. 2007 (CET)

Wieso ist das umständlich ? Mit einem Quelltextvorlage, z. B. im eigenen Benutzerbereich, oder in einem externen Editor, also {{Chemieformel|||||||||}} , als Hilfe ist das sogar noch leichter. Eine Gewöhnung geht auch recht schnell, und kurzfristige Übergangsprobleme sollten nicht zum wesentlichen Maßstab einer Bewertung werden. Probier es einfach aus. Nach dem zehnten Mal ist es Routine. Es geht auch um die Nutzung von CSS-Klassen, welche unter den Wikipedianern noch mehr Verbreitung finden sollte. Die Individuellen Gestaltungswünsche der User kommen dadurch besser zur Geltung. Augiasstallputzer  15:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich mach mir gerade noch Gedanken über die Serverlast, wenn wir jede Summenformel per Vorlage einbinden... --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:10, 21. Jan. 2007 (CET)

Dagegen hilft die Expandierung mit "subst:". Es geht ja vor Allem um den span-Tag nit der Klasse. Augiasstallputzer  17:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn ich nur allzugern die Anstrengungen um erleichternde Helferlein unterstütze und würdige: so ganz erschließt sich mir der Sinn dieser Vorlage nicht. Insofern muss ich mich Solid State, Gardini und Taxman anschließen. Ich habe mich eigentlich auch an die Eingabe "per Hand" gewöhnt und empfinde sie gar nicht als so lästig, zumal sie ja alle Optionen zum Hoch- und Tiefstellen offenlässt. Und so viel einfacher erscheint mir die Eingabe in der Vorlage auch nicht... --Dschanz ^→ Disk.  13:36, 22. Jan. 2007 (CET)

zumal eine expandierte Vorlage im Quelltext, zumal im Artikelteil, diesen absolut unlesbar macht (noch schlimmer als mit html oder TeX). Insofern vielen Dank für das Angebot, einsetzen werde ich es allerdings nicht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Antworte etwas spät auf das Thema, aber: Ich hab mich auch mal ran gemacht dasselbe als TeX-Vorlage zu erstellen, was letztlich daran scheiterte, dass alles zwischen <math> und </math> nicht interpretiert wird. Vielleicht kann ja trotzdem jemand etwas mit Benutzer:Revolus/Chemieformel anfangen.

{{Benutzer:Revolus/Chemieformel|Na|2|SO|4| · 10 H|2|O}} gibt
Benutzer:Revolus/Chemieformel zurück.
Bei just diesem Beispiel muss man das · durch \cdot ersetzt und aus dem \text{} rausholen:
\text{Na}_{2}\text{SO}_{4}\cdot\text{10 H}_{2}\text{O}. Das als TeX: ${\text{Na}}_{2}{\text{SO}}_{4}\cdot {\text{10 H}}_{2}{\text{O}}$
Ob es eine Erleichterung ist dies erst bei Spezial:ExpandTemplates einzutragen, weiß ich nicht. Vielleicht findet aber doch einer Gefallen daran. Gruß Benutzer:Revolus/sig 18:32, 12. Feb. 2007 (CET)

Ist eine Verlinkung der Elemente in der Summenformel erwünscht? Falls ja, könnte die Vorlage so ergänzt werden, dass mittels {{Chemieformel|C|12|H|28|Sn}} das C₁₂H₂₈Sn angezeigt wird. --Leyo 20:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Das ist in Substanzartikeln AFAIK recht üblich, außerhalb dieser jedoch gar nicht. --Gardini 20:55, 1. Mär. 2007 (CET)

Das ist zwar möglich, aber das hat den Nachteil, dass bei Angaben wie

$C_{2}H_{5}COOH$

die Vorlage auf ein Element mit dem Symbol "COOH" verlinken will. Eine wirklich gute Lösung ist nur mit einem spezifischen Tex-Dialekt möglich. Augiasstallputzer  18:44, 5. Mär. 2007 (CET)

Man muss nicht immer alles mit Vorlagen machen. Um nicht zu sagen: Man soll nicht immer alles per Vorlagen machen. KI$$, und so. --Gardini 18:46, 5. Mär. 2007 (CET)

Hm, das stimmt natürlich. Obwohl dieses Problem umgangen werden könnte (die Vorlage müsste bei einem String wie „C2H5COOH“ die Elemente und Zahlen als solche erkennen und dann automatisch verlinken bzw. tiefstellen), würde das Ganze wohl doch etwas gar kompliziert. --Leyo 19:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Formeln als Redirects (erl.)

Ich hatte vor längerer Zeit mal den Redirect ClF3 auf den Artikel Chlortrifluorid eingestellt, weil wir hier den Konsens hatten (falls meine Erinnerung mich nicht trügt), dass so etwas bei einfachen chemischen Formeln nützlich und daher wünschenswert ist. Jetzt hat FritzG den Redirect mit der Bemerkung "keine Formeln als Lemmas" gelöscht. Wollen wir jetzt solche Redirects oder nicht? Die Entscheidung sollte unter Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel vermerkt werden. Dort steht im Moment nämlich noch nichts dazu. --Henward 13:43, 11. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich unseren Diskurs von neulich noch im Köpfchen hab, dann waren wir uns recht einig, dass Summenformeln nur in Ausnahmefällen (bei so populären Formeln wie H₂O, O₂ oder CO₂) als Redirect sinnvoll sind. Wenn keiner was dagegen hat, krakel ich das auch so in die Konventionen. --G. ~~ 14:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Bei populären und eindeutigen Formeln ist dies (zur einfacheren Suche) wirklich sinnvoll. Bei komplizierteren (meist organischen) Verbindungen ist das natürlich nicht sinnvoll. Viele Grüße --Orci 14:20, 11. Feb. 2007 (CET)

Siehe ein paar Etagen weiter oben: für einfache anorganische: ja, für organische: nein - inbesondere keine BKL. —YourEyesOnly ^schreibstdu 14:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Es gibt aber auch Organische Verbindungen die so einfach sind, das eine Formel als Redirct sindvoll sein könnte: z.B. CH₄--Uwe W. 22:51, 11. Feb. 2007 (CET)

Uwe, das wird dann wieder in einer (endlos, öden) Diskussion enden, welche Summenformeln als Redirect sinnvoll sind und welche nicht. Abgesehen davon ist Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Verzeichnis von chemischen Summenformeln, so findest Du bspw. im Brockhaus unter CH₄ auch nur gähnende Leere, jedoch unter Methan einen entsprechenden Artikel. Es gibt außerdem die Liste der organischen Verbindungen für diejenigen, denen der Name absolut nicht einfällt. MMn sollte daher keine redirects von Summenformeln auf die entsprechenden Artikel angelegt werden. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Dann sehe ich nur zwei sindvolle Altanativen: Entweder es sind Formeln als Redirect grundsätzlich nicht erlaubt, oder wir lassen Populäre einfache eindeutige Formeln als Redirect zu, wie von Orci vorgeschlagen. Wobei es egal ist ob der Stoff organisch oder anorganisch ist. --Uwe W. 15:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Nö, sinnvoll ist wie gesagt H2O, O2 und CO2, sonst nix. Die sind auch für Oma wichtig, alles andere nicht. --Ayacop 20:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Na, da muss ich jetzt aber mal widersprechen. "Omatauglichkeit" ist zwar wichtig, aber nicht das einzige Kriterium. Warum soll jemand, der sich entsprechend auskennt, nicht eine kurze Formel eingeben können, um schnell zu einem gewünschten Artikel zu kommen. Es ist doch zum Beispiel viel praktischer Hg2Cl2 einzutippen als Quecksilber(I)-chlorid. Warum sollte dieser Komfort verwehrt werden, nur weil die Formel sicher nicht jeder kennt? Ich schlage daher vor, dass Formeln als Redirects grundsätzlich zugelassen sind, wenn die Formel einfach genug ist. Vielleicht maximal drei Atomsorten und keine Isomere. Organisch oder anorganisch ist m.E. egal. Wenn der Brockhaus keine Formeln enthält, dann liegt das wohl auch eher an den technischen Einschränkungen eines Druckwerkes, denen wir hier zum Glück ja nicht unterliegen. --Henward 21:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich würde für dieses "Problem" tatsächlich ein Meinungsbild vorschlagen - entweder "redaktionsintern" oder ein "WP-weites". Auf andere Weise kann hier imho keine Einigung erzielt werden. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:20, 2. Mär. 2007 (CET)

Ein Meinungsbild wäre m.E. nur der letzte Ausweg. Ich würde die Diskussion hier gerne noch weiter führen. Auf meine letzten Argumente hat jedenfalls noch niemand geantwortet und ich möchte zumindest verstehen, warum jemand gegen etwas ist, was niemandem weh tut und den Bedienungskomfort der Wikipedia erhöht. --Henward 11:08, 8. Mär. 2007 (CET)

ich finde die Regelungen, die Henward vorschlägt, sinnvoll, damit würde man die schnelle Suche erleichtern, ohne dass man unsinnige BKLs einrichten muss. Viele Grüße --Orci 11:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe auch kein Problem darin, sofern die Summenformeln nicht auch eine andere Bedeutung haben (Abkürzungen etc.). --NEUROtiker 16:33, 8. Mär. 2007 (CET)

C2H5OH ist eine organische Summenformel, die in der Medizin benutzt wird, wenn man den Trivialnamen nicht aussprechen will. Dürfte es IMHO auch als redirect geben. Liebe Grüße, --Drahreg01 16:48, 8. Mär. 2007 (CET)

Vor einigen Tagen hatte mich Jürgen ( Your EyesOnly) als neues Mitglied der Wikipedia begrüßt. Bei meiner Suche nach einer geeigneten Anfangsbeschäftigung hatte ich entdeckt, dass man auf Artikel über chemische Verbindungen auch dadurch zugreifen kann, indem man lediglich die betr. Formel eintippt und das auch noch ohne eine Tiefstellung der Ziffern, wie z.B. bei H2O oder Fe2O3. Das fand ich prima. Bei meinen weiteren Versuchen merkte ich, dass dieses einfache Verfahren bei vielen Verbindungen, wie z.B. FeCl2 oder FeCl3 (noch) nicht funktioniert. Ich habe deshalb nach Formeln gesucht, für die es noch keine Weiterleitung gibt und war gerade dabei, die redirects für solche Verbindungen einzugeben, als ich eine zweite Mitteilung von Jürgen erhielt, in der er mich bat, diese Arbeit doch (zumindest vorerst) einzustellen, da gerade darüber diskutiert werde, diese Art von Weiterleitungen künftig entfallen zu lassen.

Jürgen hat mich ermuntert, mich an dieser Diskussion zu beteiligen, das möchte ich hiermit tun.

Ich habe die hier veröffentlichten Beiträge gelesen und schließe mich der Meinung der Benutzer Henward und Uwe W. an. Ergänzen möchte ich, dass in der englischen und französischen WP diese Weiterleitungen ebenfalls angewendet werden.

--Christian Vilsmeier 15:19, 20. Mär. 2007 (CET)

---

Können wir uns so abstimmen, dass bei organischen Verbindungen keine Stoffe mit Isomeren Redirects bekommen, die anderen können welche bekommen? Bei anorganischen Verbindungen die gängisten oder die einfachen (keine Komplexe, Klammern etc). Müssen/Sollen wir hier intern darüber abstimmen, damit sich endlich ein Konsens findet? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:26, 20. Mär. 2007 (CET)

Das Problem dabei ist, dass dieses einen erheblichen Wartungsaufwand bedeutet. So gibt es momentan nur einen Artikel, auf den ausgehend von der Summenfomrmel C₃₃H₄N₂O₉ redirected werden kann. Und was ist morgen, in einer Woche, in einem Monat – kurz, dann wenn ein neuer Artikel kommt, der ebenfalls eine Verbindung mit dieser Summenformel beschreibt? Wir werden das "Problem" auf pragmatische Weise lösen - per Abstimmung innerhalb der Redaktion. Unterseite dazu folgt nächste Woche, bis dahin bitte noch etwas Geduld. —YourEyesOnly ^schreibstdu 16:48, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Du meinst also, es sollen keine redirects angelegt werden, sofern Isomere überhaupt möglich sind, unabhängig davon, ob diese bereits einen Artikel besitzen? —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:14, 20. Mär. 2007 (CET)

(BK) Sinn machen Redirects immer dann, wenn ein Begriff oder ein Kürzel nur eine mögliche Bedeutung hat. Für alle anderen Fälle gibt es BKLs. BKLs extra für Summenformeln, aus denen sich unterschiedliche Moleküle ableiten lassen, wären selbstreden ziemlicher Unfug, da die Kosten/Nutzen Relation viel zu schlecht wäre; Redirects von Summenformeln, die nur einem Stoff, bzw. einem Artikel zugeordnet werden können, dürften IMHO hingegen grundsätzlich unproblematisch sein und die Nutzerfreundlichkeit deutlich erhöhen. Liebe Grüße --Doudo 17:16, 20. Mär. 2007 (CET)

Schließe mich der Meinung Doudo an! REDIRECT, wenn ein Kürzel, Summenformel nur eine mögliche Bedeutung hat (z.B.: CH4, C2H5OH, ... HOAc???)! Macht absolut Sinn! Sowohl bei der Schnellsuche für Profis , als auch bei der Suche für Laien (die ja auchüber manche Formeln drüberstolpern). --Moebius1 15:34, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich würde auch von Redirects bei derart komplizierten Verbindungen absehen. Zum einen dürfte kaum jemand die Summenformeln auswendig kennen und zum andern ist in diesem Fall „Reserpin“ selbst kürzer und einfacher einzugeben als „C33H40N2O9“. --NEUROtiker 17:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Bei sehr langen Summenformeln wären Redirects sicherlich wenig sinnvoll, eine standardmäßige Verlinkung nicht erstrebenswert. Andersrum würden sich IMHO aber auch möglicherweise entstehende Streitigkeiten um einzelne Redirects nicht lohnen: Sofern die Zuordnung korrekt ist, würde ich entsprechende Redirects bestehen lassen. Oder übersehe ich jetzt irgendetwas wesentliches, das dagegen spräche? Liebe Grüße --Doudo 14:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Zusammenfassung: Wären alle mit folgender Regelung einverstanden:
Weiterleitungen der Art Summenformel -> Artikel sind nur dann anzulegen, wenn prinzipiell eine eindeutige Zuordnung möglich ist.
Dies würde beispielsweise bedeuten, daß der Redirect von NaCl auf Natriumchlorid "zulässig" ist, der von C₆H₆ -> Benzol aber nicht.—YourEyesOnly ^schreibstdu 10:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

 Pro Bin für den von YEO gemachten Vorschlag! -> Redirect nur für eindeutige Formeln!--Cvf-ps 10:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro Ich befürworte den Vorschlag ebenfalls. --Leyo 11:32, 29. Mär. 2007 (CEST)
•  Pro auch von mir --Orci Disk 12:21, 29. Mär. 2007 (CEST)
•  Pro --Dr.cueppers - Disk. 18:18, 29. Mär. 2007 (CEST)
•  Pro Jou. --NEUROtiker 18:57, 29. Mär. 2007 (CEST)
• Jua, basst scho. --Gardini 19:06, 29. Mär. 2007 (CEST)
•  Pro --Henward 22:32, 29. Mär. 2007 (CEST)
•  Pro --Moebius1 08:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

Okay, ich deute dies so, daß der Vorschlag allgemeine Zustimmung findet. Ich werde es in die FAQ entsprechend einarbeiten und mache hier EOD. —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

YourEyesOnly schreibstdu ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: YourEyesOnly schreibstdu 07:09, 5. Apr. 2007 (CEST))

Arbusow-Reaktion auf ÜA

Dieses Lemma steht seit längerem auf Überarbeiten . Kann das irgendjemand hier verbessern?? Plehn 22:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Winkler-Methode

Da es ja verschiedene Vorgehensweisen bei der Winkler-Methode(mit Salzsäure,Ortho-Phosphorsäure und Schwefelsäure sind mir bekannt) gibt, denke ich dass man auch die verschieden Methoden erläutern sollte. Wer sich da gut auskennt, kann mir gerne helfen. --Ricardinho 16:12, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Ricardinho, hilfreich wäre ein Link, bzw. hin Hinweis, um welchen Artikel es geht. Grüße, —YourEyesOnly ^schreibstdu 16:17, 19. Feb. 2007 (CET)

Da ist wohl der Artikel Oxymetrie gemeint. --Leyo 16:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Wäre es vielleicht nicht besser, würde man einen eigenen Artikel zur Winkler-Methode schaffen. Ich wollte nämlich noch den ganzen Methodenablauf einfügen, und ich glaube der Absatz würde dann, dafür dass es nur um die Oxymetrie geht, nbisschen zu lang. Wer will mir dabei helfen?? --Ricardinho 13:10, 4. Mär. 2007 (CET)

SVG-Rendering-Problem mit Strukturformeln (Bug #5792)

Hallo. Manch einem mag die Problematik der SVG-Strukturformeln geläufig sein, manch einem nicht. MediaWiki hat Probleme Hoch- oder Tiefstellungen von Zeichen in SVGs zu rendern. Es gibt auf den Commons auch schon ewig eine entsprechende Problemerfassungskategorie, jedoch ist für den Bugreport (#5792) bis gestern noch keine einzige, zur Fehlerbehebung aber notwendige, Abstimmung eingegangen. Im Interesse aller möchte ich daher hiermit aufrufen für diesen Bug zu voten! (Siehe auch Hilfe:MediaZilla) Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 11:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Na, dann nutze ich doch gerade mal die Gelegenheit mir auch endlich einen eigenen Account anzulegen ;) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Schwupps, vote gesetzt. --Minutemen ± 13:05, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich hab auch mal die Kollegen bei en angeschrieben. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Super Idee! Wenn jemand französisch oder japanisch oder aber auch andere Sprachen kann, könnte er vielleicht jene auch mal anschreiben! Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 13:44, 26. Feb. 2007 (CET)

Bugzilla ist wieder online. Wer also noch nicht abgestimmt hat ... Gruß, --Rhodo ^Busch 17:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Was hat eigentlich Mediazilla/Wikimedia-Software mit Bugs/unimplementierten Funktionen in librsvg zu tun? --Minutemen ± 17:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Dachte ich auch. Der Bug (eigentlich mehrere) muss aber nicht vom librsvg-Team bearbeitet werden, das können andere auch. Außerdem ist es symbolisch, ein Leidensdruck muss erkennbar werden. --Ayacop 16:14, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe da noch ein paar relevante Links, die die Problematik weiter beschreiben können. Ich reiche die nach, sobald ich an dem „richtigen“ Rechner sitze! Gruß, --Rhodo ^Busch 08:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Zucker

Hallo, was haltet ihr davon, die Zuckerartikel mit einer einheitlichen Box zu versehen, die die verschiedenen möglichen Stereoisomere veranschaulicht. Ich habe da auch schon mal was vorbereitet:

D-Xylose – Schreibweisen
Keilstrichformel	Haworth-Schreibweise
	α-D-Xylofuranose	β-D-Xylofuranose
	α-D-Xylopyranose	β-D-Xylopyranose

So in etwa stelle ich mir das vor. Alternativ könnte man auch alle vier Isomere in ein Bild packen, was den Nachteil hätte, dass man nicht nachträglich Informationen (z.B. CAS-Nummern der einzelnen Isomere) hinzufügen oder die Beschriftung (z.B. andere Sprachen) ändern könnte. Ich würde mich bereit erklären, die Strukturformeln zu erstellen. Gruß, --NEUROtiker 00:27, 28. Feb. 2007 (CET)
Nachtrag: Hier alle vier in einem Bild: Bild:D-Xylose Haworth.svg. --NEUROtiker 00:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Ist eine gute Idee, da die Zucker ja sehr ähnlich sind wäre eine einheitliche Box mit allen wichtigen Strukturen sinnvoll. In den Zucker-Artikeln sollte aber auch die Fischer-Projektion als Bild gezeigt werden. Viele Grüße --Orci 16:05, 2. Mär. 2007 (CET)

Zur Zeit sind bei allen Triosen bis Hexosen die Fischerprojektionen der D- und L-Form als Strukturfomel in der Chemobox. Die Box rechts ist als Ergänzung für den Artikel gedacht zum Einen um die Stereoisomere der geschlossenen Formen zu zeigen und zum anderen um wichtige andere Projektionen zu zeigen. Sollte man außer Fischer- und Haworth-Projektion noch andere Schreibweisen mit anführen oder reichen die beiden? --NEUROtiker 13:09, 3. Mär. 2007 (CET)

In Hexosen ist eine gute Animation mit der Verwandlung von Fischer auf Haworth, aber viel zu schnell. Kann ein Bilderexperte das "bremsen"? Dann ggf. auch für "Zucker" geeignet.

--14:20, 3. Mär. 2007 (CET)

Da haben wir wieder das Qualitätsproblem. Es wäre zwar ein Leichtes, mithilfe von animate -delay eine langsamere Version hochzuladen, aber mir sträuben sich bereits die Nackenhaare, wenn ich die geradlinige Kette mit den 90-Grad Winkeln sehe. Also, wenn dann schon mit der richtigen Geometrie, d.h. als Kalotten- oder Stäbchenanimation. Nur dann kommen wir wieder ins 'keine eigene Forschung'-Fahrwasser. Ich bin aber bereit, Vorgaben von Experten zu implementieren, wenn sie denn kämen.

Auf gut Deutsch: die momentane Animation ist grob unrealistisch. Höchstens als Beispiel dafür sollte sie verwendet werden. --Ayacop 19:54, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das nicht ganz so ernst. Man darf nicht vergessen, dass Ausgangspunkt (Fischerprojektion) und Endpukt (Haworthprojektion) bei dem GIF jeweils "nur" Projektionen sind, also stilisierte Schreibweisen des Moleküls, die nicht den Anspruch haben eine möglichst realistische Darstellung der tatsächlichen Geometrie zu liefern. Daher finde ich die Animation zur Veranschaulichung, wie die beiden Schreibweisen ineinander überführbar sind, durchaus geeignet.
Allerdings ist sie als Animation des tatsächlichen Reaktionsverlaufs sicher nicht gut geeignet. --NEUROtiker 01:41, 6. Mär. 2007 (CET)

Gut. Das sollte dann als Legende dranstehen, mache ich gleich. Eine verlangsamte Version ist bereits jetzt auf Commons. Zu deiner Frage, welche Projektionen man denn noch zeigen könnte, na eben die 3D-Darstellung, mache ich gerne. Also alle, Fischer, Haworth, 3D und vielleicht noch Standard-Organik (also Cyclohexanring mit Keilen) alle zusammen in einer Box? --Ayacop 10:37, 6. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich das richtig, dass du mit 3D-Darstellung sowas wie die Formel links in diesem Bild und mit Standardorganik die beiden rechten Formeln in Sesselkonformation meinst? Mit der gestreckten 3D-Formel bin ich einverstanden, die kann man in die Box links von den Haworthprojektionen packen. Wenn man zusätzlich Sesselkonformationen dazupackt – mE nicht unbedingt nötig, da der Zusammenhang nicht so komplex und in Haworth-Formel dargestellt ist – sollte man eine typische aussuchen, sonst wird das ganze zu überladen. --NEUROtiker 11:47, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich meinte so wie jetzt oben, aber das kann auch so in 2D bleiben, man kann ja je nach Lust die 2D durch die 3D ersetzen. Und mit Standard-Organik meinte ich das: , das sieht man auch ab und zu in der Literatur und ist auch völlig korrekt. --Ayacop 13:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Oh, jetzt isses weg. Egal, wie schon gesagt, eine dreidimensionale Darstellung würde ich begrüßen, ich finde aber Keilstrichformeln übersichtlicher als solch ein Kugelmodell. Ich finde auch, dass die Standardorganik-Formel neben den Haworth-Formeln keinen didaktischen Mehrwert hat. --NEUROtiker 12:16, 7. Mär. 2007 (CET) Ich habe die dreidimensionale Formel mal mit in die Box gepackt.

Stimmt schon, die Keil-Kette ist übersichtlicher. Von mir aus kann dann die Box so bleiben. --Ayacop 20:41, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenns sonst keinen Widerspruch oder weitere Vorschläge gibt, baue ich die Box, wie sie jetzt ist in die Zuckerartikel. --NEUROtiker 21:12, 13. Mär. 2007 (CET)

Doch noch ein weiterer Vorschlag: Da die Keilstrichformel bei Zuckern eher selten verwendet wird (vielleicht in Vorlesungen zur Erläuterung der Stereochemie), schlage ich vor, im linken Teil die wesentlich aussagekräftigere und häufiger verwendete Fischerprojektion anzugeben. Übrigens ist dein obiges Box-Beispiel leider fehlerhaft (auch im Xylose-Artikel): die beiden Furanosen sind vertauscht und α- und β-Xylopyranose haben bei dir identische Strukturformeln.... Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  01:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Mea culpa. Wird sofort korrigiert. Die Fischer-Projektionen habe ich weggelassen, da sie bereits in der Chemobox zu finden sind. --NEUROtiker 01:34, 14. Mär. 2007 (CET)

Jetzt sind alle Pentosen und Hexosen, sofern Artikel vorhanden, mit der Schreibweisenbox ausgestattet. Wäre super, wenn jemand drüberschaut, ob sich noch Fehler eingeschlichen haben. --NEUROtiker 16:47, 23. Mär. 2007 (CET)

Isotope in Eigenschaftstabelle der Elemente

Hatte es diese Woche kurz mit Orci im Chat schon kurz angesprochen: Die Übersicht der Isotope, zumindest bei natürlichen Elementen, erfolgt in der Eigenschaftstabelle imho recht willkürlich. Da die Tabelle mMn eh schon fast aus allen Nähten platzt, würde ich vorschlagen, in der Tabelle nur die in der Natur auftretenden Isotope Isotope aufzulisten. So erkennt man problemlos Reinelemente bzw. sihet sofort die Isotopenzusammensetzung der Mischelemente. Synthetische Isotope, die eine wie auch immer geartete Bedeutung haben, können ja im Abschnitt "Isotope" im Text näher erläutert werden. Eure Meinung? Gruß, --Solid State Input/Output; +/– 09:03, 2. Mär. 2007 (CET)

von mir prinzipielle Zustimmung, einige Ergänzungen:

• Überschrift "Isotope" sollte in "natürliche Isotope" umbenannt werden
• für rein künstliche Elemente (Technetium, Prometium, alles über Uran) sollten andere Regeln gelten (z.B. nur die langlebigsten, Beschränkung der Anzahl)

Viele Grüße --Orci 10:46, 3. Mär. 2007 (CET)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Z.B. Plutonium, sein einziges natürliche Isotop hat im Gegensatz zu einigen küstlichen Isotopen keine praktische Bedeutung. Auf die Nennung der küstlichen Isotope kann deshalb nicht, wie man aus dem ganz oben geschriebenen folgern müsste verzichtet werden. Ich würde die Tabelle deshalb in wichtige und natürliche Isotope umbenennen, damit auch wichtige küstliche Isotope aufgefürt werden können.--Uwe W. 17:28, 6. Mär. 2007 (CET)

Kategorien für Organische Verbindungen

Wie im Chat versprochen habe ich mein Vorlesungsskript OC ausgewertet und die dort benutzte Einteilung als "Kategorienbaum" festgehalten. Ihr findet ihn hier. Ihr dürft dort gerne heftig diskutieren und basteln, nur bitte die ursprüngliche Version einmal zu Vergleichszwecken stehenlassen! Die angeforderten Emails mit der Aufstellung schicke ich los. —YourEyesOnly ^schreibstdu 14:04, 2. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Tippfehler dürfen natürlich korrigiert werden —–oOOo–///{´°`(_)´°`}\\\–oOOo—– —YourEyesOnly ^schreibstdu 15:50, 2. Mär. 2007 (CET)

Dachte ich mirs doch. Da sind einige funktionelle Begriffe drin: Steroid-Vitamine, Steroid-Hormone, Herz-Steroide, Peptid-Antibiotika/Hormone, Virusproteine... die dürfen natürlich nicht mit rein. (Herz-Steroid ist nicht mal funktionell sondern pharma).

Dann: die gesamte Protein-Hierarchie. Ich gebe zu, Proteine nach Struktur zu ordnen hat wenig Sinn; dann gehört das aber ausschließlich unter 'Biomolekül nach Funktion' (siehe oben) und nicht in den org. Baum nach Struktur. Ansonsten danke für die Arbeit! --Ayacop 16:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Nur zur Sicherheit: dieser Baum soll ja nur als (erste) Diskussionsgrundlage dienen. Dass er nicht unverändert für unsere Zwecke übernommen werden kann, ist klar. Ich bin nichtmal böse, falls er völlig unbrauchbar sein sollte, schließlich ist er nicht auf meinem Mist gewachsen ;).

Ich würde vorschlagen, alle Meinungen, Änderungswünsche, -vorschläge, etc. auf der Disku-Seite des Vorschlags, also genau hier zu sammeln, damit alles beisammen bleibt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:29, 2. Mär. 2007 (CET)

Chemieunterricht

Das ist kein Artikel: Die Übersicht mit Chemie-Artikeln in der WP lässt sich vielleicht irgendwie woanders einbauen, hat aber in einem Artikel meiner Meinung nach nicht viel verloren. Und die ganzen Weblinks sind mir ein bisschen viel nach WP:WEB. Was tun? Complex ^обс. 11:06, 3. Mär. 2007 (CET)

SLA--Zivilverteidigung 15:35, 3. Mär. 2007 (CET)

Gründlich ausschlachten und massiv zusammenstreichen, dann sollte alles gut werden:) --Doudo 16:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Nur als Anregung, da ich zufällig gerade hier vorbeikomme, die Mathematiker haben so eine ähnliche Liste in's Portal eingebaut, für den einen oder anderen Schüler? mag das doch interessant sein. --Ebcdic 01:46, 4. Mär. 2007 (CET)

Artikel für Fachredaktion Chemie ausgebessert Wächter 16:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Das ist leider immernoch eine höchstgradig wasserköpfige Mißgeburt und in der Form weitestgehend unbrauchbar. Sorry --Doudo 14:49, 4. Apr. 2007 (CEST)

Umstellung von alter Formatvorlagentabelle auf die neue Infobox Chemikalie

Hallo. Wie besprochen wollte ich eine Liste mit den Chemikalien bereitstellen. Ich habe eine Toolserveraccount beantragt und bewilligt bekommen. Ich rechne mit einer Einrichtung des Accounts in den nächsten Tagen. Damit alle auf die Liste zugreifen können, möchte ich euch bitten, mir ein Passwort zuzuschicken, damit ihr auf die Liste zugreifen könnt. Bitte nicht euer Wikipedia-Passwort verwenden! Denkt euch ein neues aus!

Bitte schickt euren Passwortvorschlag mit eurem Benutzernamen an: Spezial:E-Mail/Rhododendronbusch.

Die Seite auf dem Toolserver lautet vorraussichtlich http://tools.wikimedia.de/~rhodo/chemlist. Dies kann sich jedoch noch ändern. Weitere Infos an dieser Stelle.

Gruß, --Rhodo ^Busch 13:26, 5. Mär. 2007 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass bei der E-Mail-Funktion von WP die E-Mail-Adresse des Absenders eingetragen wird. Wer also nicht, möchte, dass ich seine E-Mail-Adresse bekomme, der möge bitte warten - ich überlege mir eine andere Möglichkeit! Sorry + Gruß, --Rhodo ^Busch 15:52, 5. Mär. 2007 (CET)

Kann man ja auch im Query des Chats besprechen. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Das Tool ist online. Nähere Infos auch unter Benutzer:Rhododendronbusch/Chemlist. Gruß, --Rhodo ^Busch 16:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Schreibwettbewerb: Lackmus

Ich habe Lackmus für den Schreibwettbewerb nominiert, da ich denke, dass der Artikel Potential hat...Wem noch was dazu einfällt: bitte verbessern!--Cvf-ps 23:02, 5. Mär. 2007 (CET)

Ergänzung der Vorlage:Infobox Chemikalie

Leyo hat in einem Artikel den log K_ow als Wert vorliegen und hat angefragt, ob dieser in die Infobox eingebaut werden soll. Mir stellt sich da die Frage, was noch alles da rein sollte. (Obwohl das ja lange Zeit zur Diskussion stand) Andere Meinungen? Gruß, --Rhodo ^Busch 20:17, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich halte ihn als zusätzlichen Wert für nicht nötig, wenn man einen Wert findet, sollte man ihn IMHO unter Löslichkeit erwähnen. Viele Grüße --Orci 20:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Kommt zu selten vor: Alles, was nicht in der Tabelle steht, passt doch irgendwo in den Text!--Dr.cueppers - Disk. 20:45, 7. Mär. 2007 (CET)

(BK) Der log K_ow ist natürlich nur als optionaler Parameter gedacht. In der Umweltchemie ist dieser Parameter sehr wichtig für die Abschätzung der Verteilung in die verschiedenen Umweltkompartimente. So lässt sich beispielsweise voraussagen, ob sich eine Substanz eher im Sediment und Fettgewebe (z.B. TCDD) von Tieren/Menschen oder in deren Blut anreichern (z.B. PFOS) wird. Was spricht denn gegen eine Ergänzung? Werden die Seiten dadurch (viel) langsamer geladen? --Leyo 20:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Dass der Parameter nicht gleich wichtig ist, wie Molmasse oder Schmelzpunkt ist mir natürlich klar. Dennoch weiss ich nicht, was gegen eine Ergänzung spricht. Meine diesbezüglichen Fragen wurden nicht beantwortet. Wenn man wie Dr.cueppers mit der „Vorkommenshäufigkeit“ argumentiert: Das GWP ist vielleicht bei einer Handvoll Substanzen relevant, der K_ow dagegen ist bei einigen Hundert Substanzen bekannt. Oder die Standardbildungsenthalpie stösst vermutlich bei chemischen Laien nicht auf viel mehr Interesse als der K_ow. Den Wert unter Löslichkeit zu erwähnen, fände ich sehr heikel, da der K_ow nur beschränkt etwas damit zu tun hat. Ich wäre dankbar für weitere Meinungen. --Leyo 18:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Radikal (Chemie) und freie Radikale

Zufällig darauf gestoßen:

Zwei - zumindest teilweise - konkurrierende Lemmata.

Da müsste/sollte sich mal jemand von der RC drum kümmern.

--Dr.cueppers - Disk. 14:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Zinn Nachweis

Ich habe gerade mal versucht, rauszufinden, woher der blaue Flammensaum beim Zinnnachweis kommt, bin aber wenig erfolgreich gewesen. Römpp spricht von verbrennendem Stannan, Jander-Balsius von SnCl2.

Die Variante wie sie aber gerade in der Wikipedia steht halte ich für ziemlich...nunja...unglücklich. Denn der Hauptartikel Zinn spricht von Stannan als Ursache von blauer Fluoreszenz, während der Artikel zur Leuchtprobe als Ursache Zinn(II)chlorid andführt. Das verwirrt ziemlich und ich denke, dass man hier auf eine Ursache einigen sollte und allerhöchstens klar zum Ausdruck bringen könnte, dass verschiedene Quellen unterschiedliche Erklärungen haben.

Augrund der thermischen Instabilität von Stannan, dessen Bildung ich daher für unwahrscheinlich halte, sowie dem Nichtvorhandensein von UV-Licht zur Anregung von Fluoreszenz schlage ich eine Änderung der Ursache in Chemolumineszenz bei der Bildung von Sn(II) Ionen vor: Sn4+ + 2HCl + Zn2 -> SnCl2 + Zn2+ + 2H+, also wie es der Jander-Blasius schreibt.

-- Curnen 09:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Corrin

Der Stoff an sich, Corrin, ist irrelevant. Er hat keine natürliche Bedeutung, kommt nicht mal als Stoffwechselintermediat vor. Der Artikel sollte nach Corrinoide verschoben und entsprechend ausgebaut werden. --Ayacop 11:59, 19. Mär. 2007 (CET)

Für wen ist es irrelevant? Bloß, weil Corrin nicht natürlich vorkommt, soll es irrelevant sein? Dann kannst du auch die Artikel einer ganzen Reihe von Kohlenwasserstoffen (z. B. Steran) ebenfalls als irrelevant bezeichnen. "Corrinoide" bedeutet "corrin-ähnliche" Verbindungen, daher wäre eine Einordnung dort falsch. --Dschanz ^→ Disk.  14:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Andersrum: wo ist denn die Relevanz? Ein theoretischer Artikel, nicht viel mehr als ein Stub. Nur weil ein Stoff theoretisch möglich ist, heißt das noch nicht, dass wir einen Artikel brauchen. --Ayacop 19:53, 19. Mär. 2007 (CET)

IMHO hat der Stoff, wenn er kein wichtiges Biomolekül ist, kein wichtiges industrielles Zwischenprodukt al la MSA oder PTA und kein besonders interessantes OC-Konstrukt in der Art von Cuban keine Existenzberechtigung in der Wikipedia.-->Nicht alles was im Beilstein steht muss auch nach Wikipedia.--Zivilverteidigung 08:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Als bedeutendes Grundgerüst für Biomoleküle finde ich das Teil schon wichtig. @Zivilverteidigung: Bist du sicher, dass der Stoff nicht aromatisch ist? --NEUROtiker 12:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Sofern ichs nicht grad voll veraffe sind in dem Ring zwei sp3 C-Atome. Somit gibts kein zyklisch konjugiertes Pi-System und das Ding ist nicht aromatisch.--Zivilverteidigung 15:20, 20. Mär. 2007 (CET)

OK, den Aspekt des ringförmig geschlossenen Pi-Elektronensystem habe ich außer Acht gelassen. --NEUROtiker 16:54, 20. Mär. 2007 (CET)

Chlorfaser

Der Artikel beinhaltet derzeit keine chemischen Aussagen. --32X 14:27, 20. Mär. 2007 (CET)

fr: hinzugefügt. Unter dem englischen Begriff "Chlorofibre" findet Google viele Eintragungen. Vielleicht hilfts weiter.... Gruss 84.73.170.226 20:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Tellur im Review

Habe Tellur nun ins Review gestellt, würde mich auch über eure Beteiligung freuen. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 17:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Elementoffensive

Ich habe mir mal alle Element-Artikel (außer den Lanthaniden) angeschaut und überprüft, welche schon gut sind und welche noch mehr oder weniger stark ausgebaut werden müssen. das Ergebnis findet man unter

Wikipedia:Redaktion Chemie/Elementoffensive 2007/Überblick.

Das Ergebnis kann als Diskussionsgrundlage dienen, welche Elemente als nächstes in der Elementoffensive angegangen werden. Kommentare dazu bitte hier oder auf die dazugehörige Diskussionsseite. Viele Grüße --Orci Disk 13:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Wollten wir die nicht der Reihe nach angehen? Quasi als nächstes Beryllium? Gruß, --Rhodo ^Busch 07:49, 23. Mär. 2007 (CET)

Streng der Reihe nach finde ich persönlich nicht so gut. Besser abwechselnd einen schon recht guten Artikel fertig ausbauen, danach ein Sorgenkind. So kann man einerseits recht schnell gute Ergebnisse vorweisen und steigert andererseits insgesamt die Qualität. Sollte wir der Reihe nach vorgehen, wäre ich dafür, das nicht nach der Ordnungszahl zu machen, sondern gruppenweise, da chemisch ähnliche Elemente sich imho der Reihe nach einfacher bearbeiten lassen und so auch auf die Gemeinsamkeiten/Unterschiede zu den Homologen besser eingegangen wird. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 09:44, 23. Mär. 2007 (CET)

Gefährdung als zusätzliche Rubrik

ich habe gerade nachgesehen, welches Gefährdungspotential von "Polyolefinen" ausgeht.

Leider habe ich keine Rubrik gefunden. Aktuell konnte ich mir helfen, da ich erkannt habe, dass als Endprodukt Polyetylen ... herauskommt ...

Ich denke, dass viele wegen der Gefährdung bei den Begriffen nachsehen und deshalb rege ich an, eine solche Rubrik vorzugeben .. ob sie mit Inhalt gefüllt wird liegt ja dann an den AutorInnen ...

sonnige Grüße --Umsch 13:57, 22. Mär. 2007 (CET)

Elementen und definierte Chemikalien haben eine strukturierte Tabelle mit den Stoffdaten, dort stehen die "Sicherheitshinweise", bestehend aus Gefahrensymbolen sowie R- und S-Sätzen; bei "Sammelbegegriffen" gibt es keine solche Tabelle und keine Sicherheitshinweise. Es wäre auch schwierig, das zu organisieren, weil evtl. jede einzelne Substanz innerhalb eines solchen Sammelbegriffes andere Risiken aufweist. Da muss man sich schon bei den einzlnen Substanzen schlau machen. In der Praxis hat man es ja auch kaum mit "Polyolefinen" zu tun (kann man ja auch nicht kaufen!), sondern mit einem ganz Bestimmten davon. --Dr.cueppers - Disk. 15:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Lanthanoiden und Actinoiden

Mal eine Frage an die Anorganiker:
Wie es im Holleman/Wiberg zu lesen steht und ich es auch von meinen Vorlesungen erinnerlich habe, stehen Lanthan und Actinium in der 3. Nebengruppe, sind aber selbst keine f-Elemente. Wieso werden sie dann in unserem Periodensystem farblich den Lanthanoiden bzw. Actinoiden zugeordnet? Laut Lehrbüchern sind mit "Lanthanoide" (bzw. früher: "Lanthanide") die dem Lanthan folgenden Elemente gemeint, also Ce bis Lu. Hat sich da was in der Definition geändert? Wäre es nicht konsquenter, La und Ac farblich einheitlich mit Sc und Y zu gestalten, die f_Element-Lücke zwischen der 3. und 4. Nebengruppe anzudeuten und nur die "echten" f-Elemente einheitlich im jetzigen violett zu halten? --Dschanz ^→ Disk.  17:32, 22. Mär. 2007 (CET)

Lanthan wird zu den Lanthanoiden gezählt (wobei es natürlich zu sich selbst ähnlich ist:)), da es so einfacher in der Handhabung ist. Verbindungen die Cer oder Praseodym eingehen, macht La idR auch, da es sehr ähnliche chemische und physikalische Eigenschaften besitzt. Daher hat die von allen geliebete (*hüstel*) IUPAC sich dazu entschieden, Lanthan auch als Lanthanoid zu bezeichnen. Bei Actiunium und den Actinoiden wird es sich wohl ähnlich verhalten. Von daher ist es nicht falsch. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 17:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Mit den f-Elektronen hast Du natürlich recht, allerdings nehmen die praktisch keinen Einfluss auf das chemische Verhalten. In verschieden PSE wird das mit der Lücke/Farbe auch nicht einheitlich gehandhabt. --Solid State Input/Output; +/– 17:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Wo allerdings die chemische Ähnlichkeit zwischen La und Ce bzw. Sm sein soll, ist mir schleierhaft. Ich arbeite fast täglich mit Ce-Verbindungen, und mir ist bis jetzt noch keine Möglichkeit untergekommen, Ce^IV/Ce^III-Redoxreaktionen irgendwie mit Lanthan zu realisieren. Auch eine Analogie zum Sm^III/Sm^II-System, mit dem man bekanntermaßen recht gut organische Radikale erzeugen kann, gibt's bei Lanthan IMO nicht. Dahingegen kann man mit La^III-Lewissäuren, wie z.B. LaCl₃ oder La(OTf)₃, genauso schöne Sachen machen, wie mit Sc(OTf)₃ oder Y(OTf)₃. Wo wurde denn diese Zuordnung von La zu den Lanthanoiden eigentlich festgelegt? Steht das in neueren Lehrbuchauflagen denn so drin? Im Übrigen wäre das auch eine Verdrehung der deutschen Sprache, denn "ähnlich sein" heißt eben "nicht identisch" sein , sondern eben nur fast ;-). Nun ja, wenn's der IUPAC gefällt, muss es uns wohl auch gefallen...

Zum Nachtrag: selbstverständlich nimmt die Auffüllung der f-Schalen einen Einfluß auf das chemische Verhalten, denn durch die Lanthanidenkontraktion haben die Ionen andere Radien und damit auch ein anderes Lewissäure-Verhalten, als man es ohne f-Schalen erwarten würde. Daher ja auch die netten Effekte, die man z.B. mit Ce- oder Eu-Verbindungen in Komplexen beobachten kann. Das geht mit Nebengruppenelementen nicht. Auch auf die Redoxpotentiale hat die f-Auffüllung IMO einen nicht zu vernachlässigenden Effekt. --Dschanz ^→ Disk.  19:00, 22. Mär. 2007 (CET)

War insgesamt etwas zu scharf von mir formuliert, geb dir in den angesprochenen Punkten recht. Mir ging es eher um die trotzdem deutlich vorhandnen Gemeinsamkeiten, z.B. stabile Oxidationsstufe +III und ähnliche Ionenradien. Ich schau da natürlich auch durch die Brille der (rein anorganischen) Festkörperchemie. Ich hab z.B. Verbindungen die von La bis Lu lückenlos isotyp kristallisieren. Zumindest bei mir haben die f-Elektronen keinen erkennbaren Einfluss (+II oder +IV bei manchen Ln ist für mich, mal von Ce abgesehen, schwer zu stabilisieren). In der heute erschienene neuesten Auflage der Bibel (HoWi) wird im Kapitel als Fußnote angefügt "Zu den Lanthanoiden/Actinoiden werden vielfach Lanthan und Actinium hinzugezählt". Gruß, Solid State Input/Output; +/– 19:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Na, wenn's jetzt sogar in der HoWi-Bibel steht, dann bleiben sie eben lila ;-)

Allerdings ist Sm in +II doch einigermaßen stabil, mein wundervoll grünes SmI₂ hält sich unter Luftausschluss doch eine ganze Weile. Ce ist dagegen in +II wohl eher nicht stabil (gibt's das überhaupt?) --Dschanz ^→ Disk.  20:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Ce(II) gibt es natürlich nicht, da habe ich +IV gemeint. Sm(II) gibt es, allerdings habe ich es noch nicht in Verbindungen bekommen, z.Z. arbeite ich viel mit Te(VI), da ist Sm in +II imho nahezu ausgeschlossen. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 21:08, 22. Mär. 2007 (CET)

Unsere Expertin meint was ähnliches :) +2 nur bei Eu, Sm, Tm, Yb --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Das weiß ich auch, ich hab die "exotischen" Wertigkeiten aus reiner Schreibfaulheit in einen Topf geworfen. Mea culpa --Solid State Input/Output; +/– 21:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Zur Ergänzung: Ich habe den Spass (die Einordnung Lanthan -> Lanthanoid nebst Änderung in den betreffenden Elementartikeln etc.) seinerzeit auf Einwurf einer IP hin und Kraft meiner Wassersuppe so umgesetzt; Diskussion seinerzeit: Vorlage_Diskussion:Navigationsleiste_Periodensystem#Lanthan und Actinium --Minutemen ± 22:14, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nicht so recht rückverfolgen können, was diese IP da eigentlich wollte, aber wenn ich mir den IUPAC-Link durchlese, so steht dort in nicht übersehbaren grauen Lettern quer drüber gedruckt: "Provisional Recommendations", zu deutsch: vorläufige Empfehlungen. Das ist keineswegs eine "konkrete Regel", wie du am 19. Februar geschrieben hattest. Auch die Formulierung "Although lanthanoid means "like lanthanum" and so should not include lanthanum, lanthanum has become included by common usage" deutet eher darauf hin, dass man dem amerikanischen Sprachgebrauch wider der Logik Vorrang eingeräumt hat. Die IUPAC räumt ja sogar ein, dass es richtiger wäre, das Lanthan nicht zu den Lanthanoiden zu zählen.

Im Übrigen hat die IUPAC überhaupt nichts zu bestimmen, wie Revolus in jugendlichem Eifer offenbar glaubt. Die IUPAC ist ein Gremium, das Empfehlungen abgibt, deren Verwendungspflicht bestenfalls in Einzelfällen zum Zwecke der Eindeutigkeit z.B. bei gerichtlich relevanten Angelegenheiten von Behörden angeordnet werden kann. Im deutschen Sprachgebrauch zählt man Lanthan und Actinium vorwiegend zur 3. Nebengruppe, was ja kaum abstreitbar ist und sich auch darin widerspiegelt, dass die Anmerkung im HoWieben eine Fußnote ist und die Formulierung "vielfach" – nicht etwa "überwiegend"! – beinhaltet.

Ich bleibe dabei: logischerweise sind La und Ac Elemente der 3. NG und sie sind definitiv keine inneren Nebengruppenelemente. Im Periodensystem sollten aber die farblichen Unterscheidungen IMO nach den Gruppen gehen, nicht danach, ob die (amerikanische) Laborumgangssprache Lanthan zu den Lanthanoiden zählt. Dann könnte man ja auch gleich die Felder von Sc und Y violett färben, denn sie zählen ja auch zu den seltenen Erden... Für einen Enzyklopädie-Leser sollte ein PSE eindeutig die Gruppenzugehörigkeit ausdrücken, was ja auch seine ureigenste Bestimmung ist, nämlich die Elemente in Perioden und Gruppen zu ordnen. Es ist nicht seine Aufgabe, die Elemente nach vereinzelten Ähnlichkeiten zu sortieren.

Man muss sich also einig werden, was die Farbblöcke im PSE sollen: Gruppenzugehörigkeit, phys.-chem. Eigenschaften, Schrägbeziehungen oder sonstige Ähnlichkeiten ausdrücken. Sicher gibt es auch PSEs, in denen z.B. alle Metalle die gleiche Farbe haben, und ansonsten die Nichtmetalle, die Halbmetalle und die Gase farblich unterschieden werden, aber das sind doch Spezial-PSEs, ähnlich wie beispielsweise politische oder historische Karten in einem Weltatlas, in dem man vorwiegend physische Karten erwartet. Das weitaus häufigsten "Standard"-PSEs ordnen die Farben nach den Gruppen zu: für jede Hauptgruppe eine Farbe, für die Nebengruppen eine gemeinsame Farbe (manchmal wird die dreigeteilte 8. NG nochmal farblich abgehoben) und für die inneren Nebengruppen wieder eine eigene Farbe. --Dschanz ^→ Disk.  18:11, 23. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass auf der angesprochenen Diskussionsseite die Farbvorschläge in dieselbe Richtung gehen, wie ich das meine. Warum wurde es denn dann in der Umsetzung geändert? --Dschanz ^→ Disk.  19:43, 23. Mär. 2007 (CET)

Glaskorrosion / Korrosion (erl.)

Bitte prüft diese beiden Artikel einmal genau. Ich halte Glaskorrosion für einen zu Marketingzwecken erfundenen nichtwissenschaftlichen Begriff. Bitte hier einmal genau in der Literatur nachsehen und Quellen und wenn möglich Entstehungsgeschichte für diesen Begriff liefern. Auch Korrosion führt die Glaskorrosion explizit an. Auf der Diskussionsseite finden sich zwei Links zu einem Professor Linhardt von der TU Wien, gefolgt von einer Liste von Korrosionsarten, die angeblich aus seinem Internetauftritt zusammengestellt wurde. Ich kann das nicht nachvollziehen, auf Linhardts Seite finde ich nur Korrosion metallischer Werkstoffe, keine Spur von Glas. --Bitbert 10:30, 23. Mär. 2007 (CET)

Der Begriff Glaskorrosion ist sehr wohl wissenschaftlich existent, allerdings ist der Artikel Glaskorrosion, der sich nur auf die Spülmaschine bezieht, MÜLL. Gefunden habe ich z.Bsp. Glaskorrosion bei mittelalterlichen Fenstergläsern und bei Leitungen aus Glasrohr -> Der Artikel müsste grundlegend überarbeitet werden! Gruß--Cvf-ps 13:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke für diese Aufklärung. Nehmt ihr euch des Artikels an? --Bitbert 13:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Habe mal zunächst Überarbeiten-Baustein eingefügt...Gruß --Cvf-ps 14:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Gracias. --Bitbert 14:19, 23. Mär. 2007 (CET)

Das mit der angeblichen Glaskorrosion in der Spülmaschine ist reiner Werbemist. Was in der spülmaschine passiert, ist nichts weiter als mechanisches Verkratzen, wenn die Gläser aneinander reiben, oder wenn feine Sand- oder Kalkpartikel im Wasser der Spülmaschine das Glas "schleifen", wodurch es trüb wird. Dazu kommen Ablagerungseffekte durch Wasserhärte, die zum Teil in der Maschine nicht weggehen oder beim Trocknungsprozess am Ende des Spülvorganges erst entstehen. Mit Chemie oder Korrosion hat das nichts zu tun, bestenfalls könnte man es entfernt mit Erosion vergleichen. Aber wie gesagt, das was da in dem Artikel steht, ist nachgeplappertes Werbegewäsch. --Dschanz ^→ Disk.  10:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: bei dem zweiten Link von Cvf-ps handelt es sich um die Beschreibung eines gemischten Phänomens aus physikalischer Abnutzung durch die mit der schnellfließenden Salzsäure transportierten "abrasiven Glasteilchen" und der langsamen Reaktion des Glases mit der permanent vorhandenen Salzsäure selbst. Die Bezeichnung "Korrosion" ist daher auch in dieser Veröffentlichung nur teilweise richtig. Richtig ist allerdings, dass die tatsächliche Korrosion, also der chemische Angriff auf die Glasoberfläche durch die physikalische Abnutzung beschleunigt wird, da eine mechanische Aufrauhung der Oberfläche diese vergrößert. --Dschanz ^→ Disk.  10:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel Glaskorrosion ist jetzt weitgehend neutral umfomuliert, daher ->

Cvf-ps Disk ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: Cvf-ps 14:27, 4. Apr. 2007 (CEST))

Oktasauerstoff

Irgendwie haben wirs gerade mit würfelartigen Strukturen... Ich weiß, das Ding soll als Hochdruckmodifikation existieren, ich erkenne aber keinen Grund, warum diese Publikation aus der aktuellen Ausgabe der "Angewandten" einen eigenständigen Artikel bekommen soll. Weitere Meinungen? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:48, 23. Mär. 2007 (CET)

Hm, O₃ (verständlich) und O₄ (fraglich) haben auch eigene Artikel. Alternative? Alles in Sauerstoff packen? —YourEyesOnly ^schreibstdu 12:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Alle O_x außer Ozon (O₃) sollten in Sauerstoff rein! Wer sucht schon nach Tetra- oder Oktasauerstoff????--Cvf-ps 14:09, 23. Mär. 2007 (CET)

Für alle Sucher des "Oktasauerstoffs" (vielleicht wird das ja bald ein trendiger Begriff :) kann man ja evtl. einen Redirect belassen. Für alle anderen wird der Begriff im Artikel Sauerstoff, wo alle chem. Eigenschaften des Sauerstoffs genau beschrieben sind, sicherlich transparenter. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 15:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Bei Phosphor gibt es ja auch keine getrennten Artikel für die selteneren Modifikationen, darum wäre auch bei Oktasauerstoff eine Einarbeitung in den haupfartikel sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 15:49, 23. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel in der Angewandten Chemie war ein Übersichtsartikel, der sich auf eine Reihe von Publikationen bezog, unter anderem auch auf einen Artikel in Nature. Sicher wäre es sinnvoll, einen Abschnitt „Allotrope Modifikationen“ beim Sauerstoff einzuarbeiten, was bei einer Beibehaltung der Details aber wohl unpassend lang wäre. Ich ließ mich beim Schreiben der beiden Artikel zu O4 und O8 davon leiten, dass für Tetraoxygen schon eine englische (und auch polnische) Version existiert. Allerdings wird der rote Sauerstoff dort noch fälschlicherweise als O4 beschrieben, was ich mit dem „Oktasauerstoff“-Artikel korrigieren wollte. Grüße--Pjotr morgen 23:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Lemmata im Plural

Spricht etwas dagegen, dass ich die Artikel Säuren und Basen (Chemie), nach Säure und Base (Chemie) verschiebe? Die Begriffe wurde ursprüchlich als Singular erstellt, aber später irgendwann verschoben (Begründung z.B. bei Base: das Plurallemma sei "besser"). Es gibt eigentlich nur wenige begründete Ausnahmen von der Regelung in der WP, alle Lemmata im Singular darzustellen. Säuren und Basen können durchaus auch einzeln in Erscheinung treten :), daher sehe ich keinen Grund, hier Ausnahmen zu machen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 15:31, 23. Mär. 2007 (CET)

Singular erscheint mir auch sinnvoller. --NEUROtiker 15:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:Roland.chem meinte, das sei analog zu Salze. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 16:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich hoffe intensiv, dass sich die Reaktion sich alles genaustens überlegt, bevor eine operative Hektik ausbricht. Zumindest für den Bereich Chemie sollte klar zwischen Sammelbezeichnungen und Eigennamen unterschieden werden. Zu den Sammelbezeichnungen gehören Begriffe zu Verbindungstypen, wie Chloride, Phosphate, Alkohole, Aromaten ... und Verbindungsklassen nach Bindungstyp oder chem. Aufbau wie Fettsäuren, Fette, Salze, Säuren ... . Nicht ohne Grund tun das auch Nachschlagewerke wie der Römpp. Nebenbei sind bei Wiki bestimmte Begriffe singular und plural unterschiedlich belegt, wie Alkohole <-> Alkohol und Salze <-> Salz. Ich plädiere klar für die Pluralbezeichnungen, die zumindest jetzt dominieren. Zusätzlich soll damit bei einem Leser die Aufmerksamkeit darauf gelenkt werde, das es sich um Sammelbezeichnungen handelt. Das wissen erschreckend wenige Leute. -- Roland.chem 17:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Sicher verbirgt sich hinter dem Begriff Säure eine Stoffgruppe, allerdings – im Gegensatz etwa zu Chloriden – eine sehr große und sehr heterogene. "Säure" ist aber nicht nur eine Stoffgruppe sondern auch ein eigenständiger chemischer Begriff, der schon sehr alt ist. Er kam lange vor der modernen Chemie und Definition der Stoffgruppe auf.
Genauso verhält es sich mit "Base" und anderen großen Stoffgruppen/chemischen Begriffen, die als Singularlemma vorhanden sind, wie Enzym, Polymer oder Katalysator. --NEUROtiker 18:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich bin dagegen für folgende einfache Regel: Singular nur für konkret definierte Substanzen mit einer Formel; das schließt "Säure" als Einzelbegriff aus (man kann sich selber immer die Testfrage stellen "kann man das kaufen" oder "kann man das nicht kaufen"). Es spricht aber nichts dagegen, die Singularbegriffe als redirect zu organisieren, damit die als Suchwort funktionieren (und so kann sich auch niemand beschweren). --Dr.cueppers - Disk. 18:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme Dr.cueppers zu: gerade weil "Säuren" eine so große und heterogen Gruppe sind, sollte das Lemma im Plural stehen. Der Singularbegriff wäre bloß eine Worterklärung. "Die Säure" an sich gibt es gar nicht, das wäre viel zu unbestimmt und würde der Diversität dieses Begriffs gar nicht gerecht. Daher bin ich auch für Hauptlemma im Plural und Singularlemma als Redirect. Übrigens: so viel "kleiner" ist die Gruppe der Chloride doch gar nicht, wenn ich daran denke, dass damit ja nicht nur salzartige Verbindungen gemeint sind, sondern auch so nette Sachen wie Acetylchlorid, Ethylchlorid, Sulfurylchlorid... und falls das nicht reicht: das Lemma Halogenide steht auch im Plural. --Dschanz ^→ Disk.  19:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Gerade der Artikel Katalysator zeigt die Problematik, die durch Verwendung der Sammelbezeichnung Katalysatoren gehemmt werden kann. Der Artikel beginnt mit: Der Katalysator ist ein Stoff, der die Reaktionsgeschwindigkeit einer chemischen Reaktion beeinflusst, .... Beim Der fängt der Mist an. Ein Intro sollte besser mit: Als Katalysatoren bezeichnet man chemische Verbindungen, die ... Nach der jetzigen Form des Artikels würde ich wohl erwarten ein halbes Pfund Katalysator in der Drogerie kaufen zu können. -- Roland.chem 20:35, 23. Mär. 2007 (CET)

So isses! Eine Flasche Katalysator bitte, aber nur frischen, nicht den von letzter Woche. --Dschanz ^→ Disk.  21:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, und dann kaufst du dir noch ein Auto mit Katalysatoren.--Regiomontanus (Diskussion) 21:18, 23. Mär. 2007 (CET)

Auf diesen Kommentar hin muss man ja geradezu haarspalterisch werden. Ich kaufe nämlich ein Auto mit einem Katalysator, aber nicht mit dem Katalysator. "Der Katalysator" im Auto ist ja auch nur wieder so ein umgangssprachlicher Begriff, der vom eigentlichen chemischen Lemma weit entfernt ist. Der Autokäufer meint damit so eine blechummantelte Blackbox unter seiner Karre, von der er meist noch nicht mal im Entferntesten weiß, was da eigentlich drin ist und wie das funktioniert. Aber selbst wenn man mal davon absieht, dass es auch in der Kfz-Branche chemisch verschiedene Katalysatortypen gibt (Plural!), so gibt es zumindest verschiedene Bauarten, von denen auch nicht jede zu jedem Motor-, bzw. Fahrzeugtyp passt. Zudem ist im Zusammenhang mit Kfz mit Katalysator i.d.R. das gesamte Ding mitsamt Trägermaterial, Blechmantel, Rohransätzen, evtl. Lambdasonde etc. gemeint, nicht etwa wie im chemischen Sinne die eigentlich katalytisch wirkende Spezies. Daher auch der unbestimmte Terminus, wenn ich von einem Fahrzeug mit Katalysator rede. --Dschanz ^→ Disk.  21:41, 23. Mär. 2007 (CET)

Dann eben Spaß beiseite, der Grund meiner Anfrage ist nämlich, dass mir hier niemand sagen kann, wann ein Lemma im Singular aufscheinen darf und wann es in den Plural gesetzt werden muss. Nach Roland.chem gehört so gut wie alles in den Plural, weil für einen einfach logisch denkenden Menschen nicht einsehbar ist, warum "Verbindungsklassen" im Plural erscheinen müssen, andere Stoffklassen, wie die Metalle aber im Singular bestehen dürfen. Die Wikipedia hätte ja von Anfang an festlegen können, alles im Plural zu schreiben. Im Portal:Biologie gab es einmal das Ansinnen, alles, was ohnehin kaum als Singular auftritt, wie z.B. Beine, Flossen usw. gleich im Plural zu schreiben. Ich bin ja nicht gegen Plurallemmata, aber wenn, dann mit klaren Regelungen und nicht nach Gefühl (wie etwa: "Katalysator klingt ja wie ein Ding, das man in der Drogerie kaufen kann, daher müssen wir unbedingt nach Katalysatoren verschieben").

Nach Roland.chem gehören keineswegs so gut wie alles ins Plural. In Einzahl sind schon mehrere Artikel vorhanden (siehe Kategorie:Chemische Verbindung). Ich muss wohl noch mal ein Beispiel vorbringen. Der Begriff Phenol steht für eine chemische Verbindung. Phenole steht für eine Stoffgruppe (Kategorie:Stoffgruppe). Zwei verschiedene Artikel!! Im Bereich Chemie ist dies eben sensibler als bei anderen Themenbereichen. Ich halte es für wichtig, die plural/singular-Verteilung beizubehalten und auzubauen. Also in Bezug auf Metall: Verlegung nach Metalle. -- Roland.chem 22:33, 23. Mär. 2007 (CET)

Etwas verspätete Antwort an Roland.chem: Ich sehe kein Problem, den Katalysator im Singular zu lassen. Das Problem lässt sich ganz simpel lösen indem man mit einem unbestimmten Artikel anfängt, wie es sich in jedem ordentlichen Textl gehört, wenn man etwas neues vorstellt: Ein Katalysator ist ein Stoff, der .... Das funktioniert auch wunderbar bei Säuren, Basen etc. --NEUROtiker 22:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Sicherlich funktioniert das (in der gesamten Wikipedia schon seit Jahren). Und nach Roland.chem gehört doch alles in den Plural, es sei denn, eine bestimmte Substanz (z.B. aus der Gruppe der Phenole das Phenol) heißt missverständlicher- und traditionellerweise auch so wie die Gruppe. Aber welches Protein heißt schon "Protein", also gibts doch nur "Proteine". "Als Protein bezeichnet man eine..." geht offenbar als Definition nicht an. Die Regel, die ich daraus lese: Nur wenn Singular und Plural Unterschiedliches bedeuten, darf in der Chemie der Singular verwendet werden. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 23:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Im Übrigen haben auch die Biologen klare Plurallemmata, nämlich um Gattungen von Arten abzugrenzen. Auch das Argument, Plurale liessen sich nur umständlich verlinken, sticht nicht mehr, seit es nicht mehr verboten ist, Redirects stehen zu lassen (wenn es auch unter denen verpönt sein mag, die keine Substanz sondern nur Kleinigkeiten beizutragen haben). --Ayacop 09:50, 31. Mär. 2007 (CEST)

Irgendwie sehe ich kein großes Problem. Beschreibt das Lemma eine definierte "Spezies", dann Singular, ansonsten Plural. Also Natriumchlorid, aber Chloride – Salzsäure, aber Säuren. Auch wenn die Chemie hier eine Sonderstellung hinsichtlich der WP-Singularregel einnehmen sollte, ist diese sogar "praktisch", denn nur so kann (als Beispiel) unter Kresole ein halbwegs vernünftiger und vom Umfang her gesehen, anständiger Artikel zusammenkommen, was bei strenger Beachtung der Singularregel und der damit zwangsweise verbundenen Aufspaltung in o-, m- und p-Kresol nicht der Fall wäre. Oder habe ich das eigentliche Problem nicht erkannt? —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:39, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ethanol

Eine IP hat dort "leitet elektrischen Strom nicht!" eingetragen. Wer kann das bestätigen oder korrigieren?--Dr.cueppers - Disk. 15:46, 23. Mär. 2007 (CET)

Das stimmt, da Ethanol praktisch nicht dissoziiert und damit nur sehr wenig Ionen vorhanden sind. Das Ausrufezeichen sollte aber weg. Bei der Gelegenheit sollte auch gerade die Vorlage:Infobox Chemikalie eingefügt werden. --Leyo 18:44, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich wollte wie selbst vorgeschlagen die Infobox Chemikalie einfügen. Folgende Angaben sind nicht in der Vorlage vorhanden und würden entweder verschwinden oder müssten im Text eingebaut werden:

• UN-Nummer
• Gefahrennummer
• Flammpunkt
• Zündtemperatur
• Explosionsgrenzen
• Schallgeschwindigkeit
• Energiedichte pro kg und pro Liter
• dynamische und kinematische Viskosität
• Oberflächenspannung
• Brechzahl
• Biologische Abbaubarkeit

Oder ist der Status quo die zwar nicht befriedigende aber doch beste Lösung? --Leyo 00:19, 2. Apr. 2007 (CEST)

Was spricht dagegen, in diesem Fall einer eingehend untersuchten Verbindung, im Abschnitt "Eigenschaften" noch eine kleine Tabelle mit den Werten einzufügen? Das würde dann imho immer noch besser aussehen, als die Werte lang und breit im Fließtext zu erklären bzw. die Infobox Chemikalie noch weiter aufzublähen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag umgesetzt, bin aber vom Resultat nicht voll überzeugt. --Leyo 23:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

Warum? Ich finde, das ist Dir gut gelungen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nun ja, die ersten beiden Werte sind nicht wirklich physikalische und chemische Eigenschaften. Ausserdem ist die Tabelle länger als der betreffende Abschnitt und ragt in den nächsten hinein. --Leyo 10:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das muss aber an Deiner Darstellung liegen - bei mir ist der Text länger. Die ersten beiden Werte vl. noch rausnehmen und an anderer Stelle unterbringen? Oder hattest Du an eine völlig andere Lösung gedacht? —YourEyesOnly ^schreibstdu 10:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hm, ich sehe nur gerade nicht, wo man die beiden Werte sinnvoll unterbringen könnte. Ja, das liegt wahrscheinlich daran, dass ich einen grossen Monitor habe und die Auflösung hoch eingestellt ist. Wenn ich das Fenster verkleinere, nimmt die Tabelle dafür etwas viel Platz in der Breite ein. --Leyo 13:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Du könntest die Tabelle auch hinter den Text stellen und zentrieren, siehe hier. Dann ist die Bildschirmauflösung egal. Gruß --Cvf-ps 18:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Tipp. Eigentlich habe ich diese Variante absichtlich nicht gewählt, weil so der Artikel noch länger geworden wäre, als er so schon ist. Ich habe die Tabelle nun durch einen Zeilenumbruch etwas schmaler gemacht. --Leyo 19:42, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sieht auch auf meinem (kleinen) Moni nun gut aus. Muß eigentlich das Klickibunti-Bild in der Chembox sein, dieses sollte doch (gem. den Konventionen) dort raus, oder? —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Bild:Strukturformel

Hallo Chemiker! Ich bin gerade dabei, auf de.wp liegende und (rudimentär) thematisch kategorisierte Bilder nach Commons zu verschieben, um diese veralteten Strukturen (Bilder werden hier nicht thematisch kategorisiert) aufzulösen. Es geht dabei wohl um > 1000 Bilder. Ich bin dabei auch auf o.g. Kategorie gestoßen. Sie enthält 170 Einträge, nicht zuletzt wunderbare Strukturformeln als jpg – Kompressionsartefakte inklusive. Eine Handvoll längst ersetzter Dateien habe ich bereits gelöscht. Ggf. könnt ihr mir in den nächsten Wochen ja dabei helfen, dort aufzuräumen: Dateien konvertieren, auf Commons laden und dort sortieren, oder schlichtweg unbürokratische Schnelllöschanträge stellen. Grüße, --Polarlys 10:18, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich helfe gerne soweit ich kann und Zeit finde. --NEUROtiker 19:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe etliche Strukturen, von denen auf den Commons eine ähnliche/bessere Version existiert, mit {{NowCommons}} markiert und ein paar der Uploader von Strukturen in der de-WP benachrichtigt. Mittlerweile sind in der Kategorie noch 105 Bilder. Wenn noch ein paar weitere mithelfen, sind wir es vielleicht bald so weit, diese Kategorie löschen zu können. --Leyo 13:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Skopolamin

Gleich noch eine stereochemische Frage: Wie steht die N-Methylgruppe beim Skopolamin und den anderen Tropanalkaloiden? Eine IP der Bonner Universität hat auf der Disku zu Skopolamin geschrieben, sie müsse äquatorial zu Sechsring stehen, das Pharmazielehrbuch "Hunnius" stütze dies. Allerdings sprechen das Botaniklehrbuch "Strasburger" und die GESTIS-Stoffdatenbank dagegen, bei PubChem steht die Methylgruppe neutral. --NEUROtiker 17:29, 26. Mär. 2007 (CEST)

Um mich da gleich mal einzuklinken: interessant wäre erst mal die Antwort auf die Frage, ob die Synthese von Butylscopolamin und Ipratropium stereospezifisch erfolgt, oder ob beide Stereoisomere entstehen und getrennt werden müssen. Im ersteren Fall wäre es tatsächlich so, dass die Stellung der Methylgruppe fixiert ist. Da aber bei Ipratropium die Isopropylgruppe nach oben steht und bei Butylscopolamin die Butylgruppe zur Seite, würde das im Falle einer Fixierung heißen, dass Hyoscyamin und Scopolamin unterschiedliche Stellungen in der Methylgruppe haben. Da das einzige Unterscheidungsmerkmal die Epoxidbrücke ist, könnte man annehmen, dass eine seitlich stehende Methylgruppe vom freien Elektronenpaar derart nach unten gedrückt wird, dass sie mit dem Epoxid ins Gehege kommt und deshalb lieber nach oben steht. Wenn die Formen über einen sp2-hybridisierten Zwischenzustand ineinander über gehen, ist die Diskussion eh müßig, dann muss man echt den Computer bemühen und mal die Energien ausrechnen. Ich schlage zur Überprüfung in der Literatur einfach mal ein paar Werke vor:

• Hagers Handbuch der Pharmazeutischen Praxis
• Hunnius Pharmazeutisches Wörterbuch
• Europäisches Arzneibuch
• diverse Lehrbücher der Pharmazeutischen Biologie, z.B.
  • Rimpler: Biogene Arzneistoffe
  • Leistner/Breckle
  • Reinhard
  • Wagner
• Roth/Müller/Folkers: Stereochemie & Arzneistoffe
• diverse Dissertationen

131.220.136.195 18:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ähm, gibt es irgendeinen Grund, warum das freie Elektronenpaar nicht "durchschwingen" können sollte, sprich, das gesamte mal in die eine, mal in die andere Richtung trigonal-pyramidal ausgerichtet ist? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

p.s. Ich hab den Text geschrieben, bevor ich die Erläuterungen gelesen habe, insofern unterstütze ich mit meinen Kommentar lediglich die Annahme, dass beide Zustände bei Raumtemperatur dauernd wechseln, dafür sollte die Energie ausreichen. Eine Differenzierung dürfte dann erst bei Temperaturen erfolgen, die hier nicht mehr relevant sind. -Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

Also, trigonal planar auf jeden Fall nicht. Mich würde aber mal interessieren, ob es eine Kristallstruktur von Scopolamin gibt, die das ganze aufklärt. Ich habe mal Scopolamin gebaut, Restraints auf 120° gesetzt und minimiert, so dass der trigonal planare Zustand eintrat. Anschließend habe ich die Restraints entfernt und nochmal minimiert, und das Ding ist mir in die äquatoriale Lage gesprungen. Man müsste noch mal die Gesamtenergie vergleichen, aber das mache ich erst morgen. 131.220.136.195 18:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich hab ne Kristallstruktur gefunden, kann allerdings leider nicht darauf zugreifen:

Glaser, Robert; Shiftan, Dror; Drouin, Marc. The solid-state structures of (-)-scopolamine free base, (-)-scopolamine methobromide, (-)-scopolamine hydrobromide trihydrate, and of the pseudopolymorphic forms of (-)-scopolamine hydrochloride anhydrate and 1.66 hydrate. , Canadian Journal of Chemistry (2000), 78(2), 212-223.

Ich schau mal, was ich da machen kann, ansonsten erst mal was zum Warmlesen: http://journals.iucr.org/b/issues/1972/08/00/a09253/a09253.pdf

Ich habs: J. Org. Chem., Vol. 53, No. 10, 1988, 2172-2180

1H and 13C NMR slow exchange limit spectra of atropine sulfate/mesylate, homatropine hydrobromide, and benztropine mesylate solutions concur in showing that, at equilibrium, the equatoridaxial N-CH, diastereomeric mixture was ca. 7:l (D2O) and ca. 18:l (CD2Cl2).

Allerdings deuten die auch an, dass die sehr schnell wechseln, also brauchen wir uns darum glaube ich nicht kümmern. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nein, das deutet darauf hin, dass die äquatoriale Form mindestens siebenmal so häufig ist wie die axiale. Und in dem Fall sollte man die häufigste Form benutzen.80.136.249.253 22:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Dich das überzeugt: Scopolamine hydrobromide (2-HBr) gave a dynamic spectrum at 295 K showing decidedly broadened signals for C(1,5), C(2,4), and especially N-CH3.

C 1+5 sind die C-Atome an der Brückenbasis, 2+4 die angrenzenden auf der Epoxidabgewandten Ringseite. Das deutet darauf hin, dass sogar der Ring seine Konformation bei Raumtemperatur verändert, von der N-Methylgruppe ganz zu schweigen. Natürlich kannst Du gerne eine Struktur malen, bei der die energetisch stabilere Konformation gezeichnet wird, dann solltest Du aber auch die in der vorigen Publikation besonders untersuche "kompakte" Konformation, bei der der Phenylring unterhalb des Sechsrings liegt, nicht unterschlage, ganz abgesehen von der Tatsache, dass das Konformerenverhältnis je nach Lösungsmittel und auch im Festkörper unterschiedlich ausfällt. Willst Du das alles im Artikel erklären? Dann sollten wir erst einmal eine anständige Infobox da reinpacken. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wie gesagt, die Frage ist, ob die Synthese von Ipratropium und Butylscopolaminium stereospezifisch abläuft. Was die Freiheit des Wechsels der Bindung angeht, so muss ja ein energetisch ungünstiger sp2-hybridisierter Zwischenzustand durchlaufen werden:

H3C    R1             R1           R1
   \ /              /             /
   \N    --> H3C-==N+    -->    /N
     \              \           / \
      R2             R2      H3C   R2

Inwiefern das den hier prognostizierten freien Wechsel zulässt, ist fraglich. 131.220.136.195 13:05, 27. Mär. 2007 (CEST)

sp²-Hybridisierung gerne, aber wozu die Ladungstrennung im Übergangszustand? Und Du weißt ja sicherlich, dass die Inversionsbarriere bei Aminen bei etwa 30 kJ liegt. Ok, als Brückenkopf ist das ganze noch ein wenig erhöht, ich bezweifle aber, dass dadurch eine Inversion bei Raumtemperatur soweit verlangsamt wird, dass es beobachtbar ist. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Warum die Ladungstrennung? sp² bedeutet π-Elektronen, und π-Elektronen bedeuten Mehrfachbindung. Und wenn Du jetzt die die Doppelbindung einzeichnest, bekommst Du einen Stickstoff mit 4 Außenelektronen und einen Kohlenstoff mit 5, die dann logischerweise die Ladung 1+ bzw. 1- tragen müssen. Dass der Stickstoff sich das nicht antun lässt, erhöht die Energiebarriere noch. Achja, noch etwas: das Zeug heißt Scopolamin, nicht Skopolamin. Vielleicht könnte jemand mal das Lemma ändern, ohne den ganzen Artikel zu verschieben. 80.136.230.53 00:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

soso, sp²-Hybridisierung bedeutet also Mehrfachbindung... Na, dann erklär mir doch einfach mal, in welches p-Orbital Du die Elektronen für die Doppelbindung zum Kohlstoff packen willst :) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 01:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da ich überhaupt kein Fan von fünfbindigem Kohlenstoff bin, kannst Du es mir sicher verraten. ;-) Allerdings gibt es den fünfbindigen Übergangszustand, bei S_N2 z. B. In dem Fall steht das freie p-Orbital für zwei Übergangsbindungen. Da wir wissen, dass die Doppelbindung durch die Überlappung zweier sp²-Orbitale und der freien p-Orbitale, die sich quasi sandwichartig über und unter der Einfachbindung überlappen, zustande kommt, sehe ich kein Problem: wir haben die Einfachbindung, in der zwei Elektronen stecken, und wir haben die sich überlappenden p-Orbitale, in denen die anderen beiden Elektronen stecken. der nächste Schritt, nämlich die Bildung eines Carbokations, geht nicht, da hierfür die sp³-Hybridisierung nötig ist, und bei der gibt es keine Fünfbindigkeit. Wird ja immer spannender. ;-) 131.220.136.195 16:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

 *reinquetsch* Einen fünfbindigen Übergangszustand gibt es nicht, schon gar nicht bei S_N1. Letzterer Mechanismus durchläuft nämlich ein definiertes, nachgewiesenes Intermediat, nämlich ein Carbokation. Dieses liegt sp²-hybridisiert vor, sprich: dreibindig mit leerem p-Orbital. Womöglich spielst du auf den ÜZ einer S_N2-Reaktion an, aber der ist nicht wirklich 5-bindig, denn in dem Maße, in dem das σ*-Orbital der C–Abgangsgruppe-Bindung von den Elektronen des angreifenden Nucleophils besetzt wird, löst sich die σ-Bindung zur Abgangsgruppe. Zu keinem Zeitpunkt der Reaktionskoordinate liegen gleichzeitig 5 echte Bindungen vor. Die oben im Kasten angeführte "mesomere Grenzstruktur" ist energetisch praktisch unmöglich, da hier zwangsläufig ein σ- und ein σ*-Orbital gleichzeitig mit je zwei Elektronen besetzt werden müssten. Zudem wäre diese Struktur ein Ylid, aber mit "falscher" Polarisation, wenn man die Elektronegativitäten betrachtet. So was macht noch nicht mal der Phosphor. --Dschanz ^→ Disk.  20:00, 28. Mär. 2007 (CEST)

Richtig, war ein Tippfehler und sollte SN2 heißen. Und was das mit dem ÜZ angeht, so wollte ich hier zeigen, dass ein Übergang zwischen den beiden Zuständen nicht so einfach möglich ist, wie gern behauptet. Dass hier eine falsche Polarisierung vorliegt, ist mir durchaus klar, da Stickstoff schließlich das drittelektronegativste Element ist und sich nicht von einem popeligen Kohlenstoff die Elektronen klauen lässt (ganz im Gegensatz zum angesprochenen Phosphor, auch wenn Du das Gegenteil behauptest; Kohlenstoff ist elektronegativer als Phosphor). Zudem mal eine ganz simple Frage: Wo sitzt der Wasserstoff beim Hydrobromid? Da dürfte ja wohl keine freie Beweglichkeit mehr vorhanden sein, und wenn die vorhanden wäre, müssten ja Endo- und Exoform entstehen, die sich sauber trennen lassen. Ach ja, da das nicht beachtet wird: das Lemma ist immer noch falsch, die Substanz heißt Scopolamin, nicht Skopolamin. 80.136.249.99 22:21, 29. Mär. 2007 (CEST)

Naja, so spannend nun auch nicht. Wenn Du einfach mal von deiner Ladungstrennungeschichte Abschied nehmen und die Inversion ganz einfach dadurch vollziehen läßt, dass das freie Elektronenpaar am Stickstoff im p-Orbital liegt (was ja mit einer kleinen Energieerhöhung einhergeht, da es vorher im sp³-Orbital lag) dann haben wir unser Pseudoproblem schon gelöst. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

http://pubs.acs.org/cgi-bin/article.cgi/joceah/1999/64/i25/pdf/jo9912956.pdf Könnt Ihr darauf zugreifen? Ansonsten schick ichs per eMail. Ich lese das aber erst morgen. 131.220.136.195 18:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

1: J Pharm Sci. 1994 Apr;83(4):508-13. Solid-state stereochemistry of (-)-scopolamine hydrobromide sesquihydrate, a new polymorph of the anticholinergic drug. Michel A, Drouin M, Glaser R. Leider geht das Online-Archiv nur bis 1996 zurück, und eine Hardcopy werde ich mir deswegen gewiss nicht bestellen. 131.220.136.195 18:57, 26. Mär. 2007 (CEST

Erstmal herzlichen Dank allen Beteiligten für die Mühen. Um mal auf einen Punkt zu kommen: Wenn ich das richtig verstanden habe ist die Methylgruppe nicht fest an einer der beiden Positionen, sondern wechselt ständig hin und her. Dabei befindet sie sich häufiger in äquatorialer Stellung, gesehen vom Sechserring. Demnach ist keine der beiden Darstellungsweisen wirklich fehlerhaft, die mit der Darstellung der wahrscheinlicheren Position aber zu bevorzugen (?). --NEUROtiker 19:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Infobox bei Nicotinsäure

Bei der von Polarlys initiierten „nach-Commons-Übertragen-Aktion“ bin ich auf Nicotinsäure gestossen. Weil da noch keine Infobox-Vorlage verwendet wird, wollte ich eine einfügen. Es gibt aber keine, bei der nicht mehrere Angaben der Umstellung zum Opfer gefallen wären. Bei Retinol, einem anderen Vitamin, wurde von NEUROtiker kürzlich die Vorlage:Infobox Chemikalie eingefügt. Sollte man dies auch für Artikel wie Nicotinsäure machen, trotz der Tatsache, dass mehrere Werte nicht mehr in der Box berücksichtigt werden könnten? --Leyo 18:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Meist lassen sich die übrigen Werte mehr oder weniger gut im Fließtext einarbeiten. Bei Vitaminen und Aminosäuren war ich bisher recht zurückhaltend mit der neuen Infobox in der Hoffnung, dass es irgendwann mal einen Ableger davon speziell für die Vitamine bzw. Aminosäuren gibt. Vielleicht kann man das ja jetzt mal in Angriff nehmen... --NEUROtiker 18:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, war Diskussionsergebnis bei der neuen Infobox Chemikalie, dass Vitamine und Aminosäuren aufgrund ihrer Sonderstellung eine eigene, individelle Infobox bekommen. Da unser Box-Spezialist Rhodo derzeit im RL beschäftigt ist, würde ich mit der Umstellung von Prettytable auf Formatvorlage bei diesen Verbindungen einfach noch warten und zuerst die wirklichen "Chemikalien" bearbeiten. Es sind laut Chemlist aktuell 2951 Artikel "unchecked" – da sind bestimmt auch unkritische Fälle dabei. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von YourEyesOnly (Diskussion • Beiträge) --Leyo 13:11, 2. Apr. 2007 (CEST))

Infobox Chemikalie

Vielleicht könnte man den ADI-Wert unter "weitere Sicherheitshinweise" (dort wo auch die LD50 steht) als optionalen Parameter in die Box integrieren. Dies trifft z.B. für viele Lebensmittelzusatzstoffe zu. Gruss, --Hoffmeier 01:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass dieser Wert für einige Substanzen wichtig ist. Ich sehe keinen Grund, der gegen das Hinzufügen sprechen würde. Genauso wenig wie für die Ergänzung des log K_ow (siehe Diskussion oben). Oder werden sie Seiten langsamer geladen, wenn die Vorlage mehr (optionale) Parameter enthält? --Leyo 10:40, 30. Mär. 2007 (CEST)

Prinzipiell bitte ich zu überlegen: gemäß chemlist haben wir rund 3.300 Chemikalienartikel, davon dürften gut 2.500 tatsächlich reine Chemikalienartikel sein (keine Stoffgruppen, Enzyme usw.). Wie hoch ist der Prozentsatz an Verbindungen, bei denen diese beiden Werte eingefügt werden müssen / können? Ich persönlich finde einfach Artikel unschön, die aus einem Satz bestehen ("XYZ ist eine chemische Verbindung") und einer riesigen Tabelle mit Werten. Daher sollten in die Infobox Chemikalie imho wirklich nur solche Werte, die bei einem Großteil der Verbindungen auch bekannt sind, alles andere in den Fließtext. —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Real-Life-Treffen der Redaktion (3)

Ort ist festgelegt - Termin gem. Abstimmung ebenfalls. Programmvorschläge und alles weitere kann in Angriff genommen werden:

Wikipedia:Redaktion Chemie/RL-Treffen.

—YourEyesOnly ^schreibstdu 06:27, 3. Mär. 2007 (CET)

Harz (Material)

Ich habe den Artikel zusammengelegt und einiges editiert. Schaut euch mal bitte vor allem die chemischen Aussagen zu Kunstharz. Es fehlen noch die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu Natur- und Kunstkarz. Auch wenn jemand den Artikel in Harz, Naturharz, Kunsharz trennen möchte, dann möge er es tun. --Avron 18:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Holleman Wiberg (erl.)

ist die korrekte Schreibweise (vgl. Verlagsangaben von de Gruyter); "Hollemann" und "Wieberg" kommen jedoch häufig vor - bitte korrigieren, wer das irgendwo vorfindet.--Dr.cueppers - Disk. 17:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Da kann Google ein Freund sein:

("Hollemann" AND "Wieberg") OR ("Holleman" AND "Wieberg") OR ("Hollemann" AND "Wiberg") site:de.wikipedia.org

Gruß, --Rhodo ^Busch 09:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

Danach habe ich am 1.4. erfolgreich gesucht und alle dort Gefundenen (ca. 20) geändert. Jetzt werden die - leider - immer noch angezeigt, obwohl sie korrigiert sind. Also nicht mehr dsanach suchen!!!!!--Dr.cueppers - Disk. 13:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Dr.cueppers - Disk. 13:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vareniclin (erl.)

Grüezi miteinander, könnte mir jemand diese furchtbare Strukturformel bei Vareniclin durch eine SVG ersetzen. Besten Dank und herzliche Grüsse: René----Crazy-Chemist 09:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Besser so? In der en-WP gibt's auch eine schönere Struktur. --Leyo 10:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das geht ja schnell, vielen Dank!! Herzlich René:----Crazy-Chemist 11:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

YourEyesOnly schreibstdu ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: YourEyesOnly schreibstdu 05:05, 4. Apr. 2007 (CEST))

N-Methylamphetamin (erl.)

Hier findet sich ein Abschnitt zur Herstellung der Droge Crystal Meth im Hauslabor. Ich kenne die Wiki-Richtlinien im Fachgebiet nicht, aber ich denke nicht, dass solcher Inhalt hier angebracht oder erwünscht ist. Schaut mal drüber. --Bitbert ^-?- 12:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es wird nicht beschrieben, wie die Substanz privat herzustellen ist, sondern wie sie in entsprechenden Kreisen zumeist hergestellt wird. Die Relevanz wirst du wohl kaum abstreiten können, alles andere kannst du auf NPOV nachlesen. --Thot 18:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt kontrolliert. Die Syntheseanleitung ist ganz allgemein gehalten (A wird mit B zu C umgesetzt), es gibt keine Angaben zu Mengen, Temperatur und LM. Damit ist die Anleitung quasi "unbrauchbar" - es müßte schon jemand viel Zeit (und Geld) aufwenden, bis er mit dieser Anleitung zum gewünschten Produkt in hinreichender Ausbeute und Reinheit kommt. Da exakte Syntheseanleitungen jedoch zuhauf im Internet zu finden sind, sehe ich hier bei diesem Artikel kein Problem. Andere Meinungen? —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin derselben Meinung wie meine „Vorredner“ und denke, dass wir das Thema ad acta legen können. --Leyo 18:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 18:25, 4. Apr. 2007 (CEST))

Retinsäure (erl.)

Gerade drüber gestolpert. Kann den mal jemand fachkundiges in existierende Kategorien einsortieren? Dankeschön --Knopfkind 17:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ist kategorisiert. --NEUROtiker 19:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ähem, die obige Retinsäure ist schon in einem weit besseren Artikel vorhanden Tretinoin (auch Vitamin A Säure). Müsste zusammengeführt werden! Gruß --Cvf-ps 21:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Redundanz-Bausteine bei beiden eingefügt. Da aber Tretinoin der sehr viel bessere Artikel ist, könnte man von Retinsäure darauf redirecten. --Cvf-ps 21:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auf der Redundanz-Disk-Seite scheint sich herauszukristallisieren, dass Tretinoin nur eine Vitamin-A-Säure oder Retinsäure ist -> der Artikel muss auf Stoffgruppe:Retinsäuren umgestellt werden. Werd' ich dann wohl machen...Gruß --Cvf-ps 07:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Beide Artikel (zusammen mit TrueBlue) überarbeitet ->

Cvf-ps ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: Cvf-psDisk 09:41, 4. Apr. 2007 (CEST))

Energieniveauschema

Hallo. Dieser Artikel ist bei den Löschkandidaten gelandet. In der Annahme, es sei Physik, wollte ich mich schon seiner annehmen - aber anscheinend werden derartige Diagramme primär in der (Schul-)Chemie gezeichnet und exakt so genannt. Kann sich jemand von hier um eine saubere Beschreibung (minus allgemeiner Informationen über Atomschalenaufbau) und ein Bild kümmern? Traitor 22:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zum Termschema, das allerdings natürlich entsprechend ausgebaut gehört. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung und etwas Internet-Recherche nach scheint es so zu sein, dass beide Begriffe prinzipiell das gleiche bedeuten. Dabei wird Energieniveauschema als einfacherer Begriff vorwiegend in der allgemeinen und anorganishen Chemie und in der Schulphysik und -chemie verwendet. Termschema wird dagegen vorwiegend in der physikalischen Chemie (analog zu Termsymbol) verwendet. Zusammenlegen, Redirect vom anderen und ausbauen scheint das sinnvollste zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 13:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

TRIS und Trometamol (erl.)

Macht es Sinn, da zwei Artikel zu haben? Unter welchem Lemma sollten die Artikel allenfalls zusammengeführt werden? --Leyo 10:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zusammenführen wäre auf jeden Fall sinnvoll. Ich kenn das Zeug nur als TRIS, aber wir sollten auch die Mediziner konsultieren. --NEUROtiker 11:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zusammenführen. Die in der Redaktion Medizin vorgeschlagene Nutzung der Arzneistoffbox anstelle der ChemBox halte ich für nicht angebracht. --Svеn Jähnісhеn 23:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zusammengeführt, ich hoffe das stimmt so. --Leyo 22:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema hier erledigt. Nur der S-Satz sollte noch belegt oder korrigiert werden. --Leyo 14:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 14:09, 5. Apr. 2007 (CEST))

Sodakonzentrationsschnecke (erl.)

Kann da mal bitte kurz jemand drüber schauen, ob das rein chemisch plausibel ist? Danke im Voraus, --Flominator 17:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

Klingt alles recht logisch (siehe die Web-Links im Lemma sowie der Artikel Spirulina). Gruß --Cvf-ps 18:05, 3. Apr. 2007 (CEST)

Supi. Danke --Flominator 18:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: Leyo 22:27, 3. Apr. 2007 (CEST))

Wikipedia Gefahrstoffinformationen

verschoben von hier --CyRoXX ^(? ±) 21:14, 3. Apr. 2007 (CEST)

Im folgenden LINK wird ein Beispiel für die falsche bzw. unzureichende Stoffinformation und Sicherheitshinweise im Internetportal von WIKIPEDIA aufgezeigt, die nicht konform mit den gesetzlichen Vorgaben (Legaleinstufung gemäß EU-RL 67/548/EWG-Anhang I) sind und somit bei den Konformitätsprüfungen von Produkten zur Abwertung führen.

Da sich neben den Konsumenten möglicherweise auch Unternehmen auf diese Angaben und Sicherheitshinweise verlassen, haben ggf. diese Informationen weitreichende Folgen.

Eine korrekte Stoffkennzeichnung muss immer die Grundlage einer Testbewertung sein, so wie dies zwischen der ARGE kdR und dem ÖKO-TEST-Verlag für die Überprüfung von Testreihen gemäß der "Geregelten Volldeklaration" vereinbart wurde.

Der Kennzeichnungsmängel in WIKIPEDIA sollten dringend beseitigt werden, damit Produkte aus nachwachsenden Rohstoffen nicht benachteiligt werden. Darüber hinaus wäre auch die Benennung der Rohstoffquellen ein wichtiger Hinweis der eine Unterscheidung zwischen fossilen, mineralischen und nachwachsenden Stoffen zulässt, die nach Möglichkeit mit dem Primärenergiebedarf und den CO2-Auswirkungen ergänzt werden sollten.

Auch in chemisch/synthetischen Bereichen werden nicht immer alle Stoffe korrekt bezeichnet, doch dort kann meist eine andere Interessenslage vorausgesetzt werden, die bei Konsumenten nicht die hohen Erwartungen wecken, wie bei Produkten aus natürlichen Rohstoffen.

Karlsruhe, den 30.März 2007 Manfred Krines

mehr dazu >>> http://www.positivlisten.info/

Ich habe die Sicherheitshinweise beim Terpentin nach EU-RL korrigiert. Bei über 3000 Chemikalien-Artikeln kann auch Wikipedia nicht immer korrekt sein. Wenn falsche Daten gesehen werden, werden sie natürlich korrigiert. @Manfred Krines: jeder kann falsche Daten (bitte mit Quellenangabe) in der Wikipedia korrigieren. Viele Grüße --Orci Disk 21:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das ist mit Sicherheit kein Einzelfall, im Gegenteil: bei der Mehrzahl der Chemikalien, die ich auf neue Infobox umgestellt habe und dabei Quellen für die Daten gesucht habe, hat der ein oder andre Wert nicht gestimmt, teilweise waren die Daten ganz daneben. Einzelnachweise bei den Daten der Chemobox halte ich für unerlässlich, da dies der einzige Weg ist, die Zuverlässigkeit von Werten zu beurteilen. --NEUROtiker 22:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

<hust>Werberummel</hust>. Wenn die (chemische?) Industrie schon so weit ist, daß sie sich bei Konformitätsprüfungen auf die Angaben in WP beziehen muß, scheinen ernste Sparmaßnahmen geplant. Selbstverständlich sind wir (die Redakteure) gerne bereit, alle Artikel bis Ende April zu prüfen und an die neuen gesetzlichen Vorschriften anzupassen. Bei welcher Stelle können wir unsere Honorarabrechnungen anmelden? Und nun wieder im Ernst: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie und übernimmt prinzipiell keine Haftung für die in den Artikeln gemachten Angaben. Man siehe dazu auch Vorlage:Rechtshinweis bzw. Vorlage:Gesundheitshinweis, vielleicht sollten wir in "unsere" Chemikalienartikel eine Vorlage:Sicherheitshinweis einbauen?? —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:53, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ein entsprechender kurzer/verlinkter Hinweis liesse sich sicher auch in den Abschnitt „Soweit möglich und gebräuchlich, werden SI-Einheiten verwendet. Wenn nicht anders vermerkt, gelten die angegebenen Daten bei Standardbedingungen.“ unten in der Box einbauen. --Leyo 13:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

<röchel> Was ist ARGE kdR von Herrn Krines? Ich verstehe es nicht. Der Zusammenhang von Treibhausemissionen Kennzeichnungsmängel (siehe: www.positivlist.com) ist übrigens abstrus. Die Kennzeichnung von Terpentin war übrigens "nur" veraltet und entsprach der Kennzeichnung nach Gefahrstoffverordung Stand 1993, 8.Auflage, (Carl Heymanns Verlag). Da sich die Einstufungen verändern, halte ich es für sinnvoll, nicht nur auf EU-RL 67/548/EWG-Anhang I zu verweisen, sondern als Quelle für R- und S-Sätze auf European chemical Substance Information System] zu verweisen. Die EU-Datenbank lässt den Link auf CAS-Nummer zu. Aktualität lässt sich so auf Knopfdruck prüfen. Bei Selbsteinstufungen (die Gefahrstoffverordnung fordert die Selbsteinstufung) müssen natürlich Herstellerangaben verwendet werden. -- Roland.chem 14:00, 4. Apr. 2007 (CEST) P.S. Ich wäre Dankbar, wenn meine Kommentare nicht überschrieben werden. -- Roland.chem 14:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das ist offenbar durch einen "Bearbeitungskonflikt" passiert - ungewollt (siehe Uhrzeit)--Dr.cueppers - Disk. 14:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

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Ich habe gestern Herrn Krines folgende e-mail geschrieben:

Betreff: Wikipedia / Sicherheitsdaten

Sehr geehrter Herr Krines,

mit Ihrem Text haben Sie sicherlich Recht. Nur verkennen Sie das Wesen von "Wikipedia" völlig und das Werden eines Artikels darin: Alles ist ausschiießlich freiwillige, ehrenamtliche Arbeit vieler Leute, die ihre Freizeit opfern und solche Artikel verfassen - niemand ist verpflichtet, das durchzusehen, zu kontrollieren oder abzusegnen. Mit Ihrer Kritik treffen Sie auch niemanden - dafür ist niemand "zuständig". Denn jeder (!) darf daran nach besten Kräften mitarbeiten; Verbesserungen entstehen nur dadurch, dass jemand einen Fehler findet und ihn verbessert.

Der Aufwand, den Sie für Ihre Fehlerverkündung betrieben haben, war sicherlich mehrfach größer, als wenn Sie den von Ihnen gefundenen Fehler gleich selber beseitigt hätten!

Bitte verfahren Sie künftig nach diesem Rezept!

Dies schreibt Ihnen ein Benutzer der Wikipedia, der dort in einem knappen Jahr über 4000 Verbesserungen eingebracht hat. Aber es wird noch Jahre dauern, bis die Wikipedia "fertig" ist!

Mit freundlichen Grüßen

Dr. P. Cüppers

---

und heute hierauf folgende Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr Dr. Cüppers,

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Mag sein, dass ich das Wesen von Wikipedia nicht ausreichend erfasst habe.

Es ist aber gerade die besondere Stuktur und die Präsentation der Stoffdaten die einen qualifizierten und sturturierten Eindruck vermitteln, bei dem ich voraussetzen würde, dass dort nicht Jedermann/frau herumfuhrwerken kann und darf. Lieber keine Informationen als ungeprüfte, gutgemeinte, beliebige oder falsche Informationen wäre wünschenswert.

Die Stoffdatensammlung aus rechtlicher Sicht zu prüfen und zu korrigieren ist eine Aufgabe, die als Hobby kaum zu leisten ist. Zu den vielen unzureichenden Sicherheitsdatenblätter (> 70%) nun auch noch unzureichende Wikipedia-Stoffdaten, das ist ungeheuerlich und sollte wie auch immer geändert werden.

Mehr dazu unter: www.positivlisten.info

Mit freundlichen Grüßen Manfred Krines ARGE kdR e.V.

--Dr.cueppers - Disk. 14:03, 4. Apr. 2007 (CEST)

---

Mir drängt sich hier stark die Vermutung auf, daß der gute Mann seine Internet-Seite (und deren Inhalt) besser vermarktet wissen will. Eine Änderung bzgl. der Stoffdaten-Präsentation kann er gerne beantragen, die richtige Stelle hierfür dürfte die Foundation sein. Mein Vorschlag: EOD und weitermachen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 14:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

Neuzugänge (erl.)

Dem Catscan nach gibt es einen große Menge neuer "Artikel", alle angelegt von einem Benutzer:

• Benutzer:Thot/Dimethylcarbonat
• Benutzer:Thot/Quecksilber(II)-iodid
• Benutzer:Thot/Quecksilber(II)-thiocyanat
• Benutzer:Thot/Quecksilber(II)-sulfat
• Benutzer:Thot/Quecksilber(II)-acetat
• Benutzer:Thot/Quecksilber(II)-bromid
• Benutzer:Thot/Blei(II)-fluorid
• Benutzer:Thot/Eisen(II)-fumarat
• Benutzer:Thot/Natriumthiocyanat
• Benutzer:Thot/Natriumiodat und schließlich
• Benutzer:Thot/Methyllithium.

eingeschobene Zeile: Vorstehende Links geändert auf den neuen Standort: Benutzer:Thot/.....(dr.cüppers, 14:24, 4. Apr. 2007)

Ich habe mit diesen Artikeln (mal wieder) so meine Probleme. Zu Chemdat ist eine Registrierung notwendig, dies als Quelle für kritische Daten (LD50, Sicherheitshinweise u.ä.) anzugeben, ist daher imho fraglich. Bleiben das Lemma, der Hinweis "ist eine chemische Verbindung", die Summenformel und die CAS-Nummer übrig. Reicht dies für einen "Artikel"? Ich bitte ausdrücklich darum, diese Frage (Reicht dies für einen Artikel?) kritisch zu betrachten, da die Redaktion mittlerweile eine gewisse Reputation in der Wikipedia hat, die ich persönlich sehr ungern in Frage gestellt sehen möchte.

Eure Meinungen, liebe Kollegen? --YourEyesOnly ^schreibstdu 06:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Physikalische Daten etc. von Verbindungen lassen sich aus jedem Sicherheitsdatenblatt gewinnen, die idR auch frei zugänglich sind (Bsp. Alfa Aesar usw.) .Was mich eher stört: die "Artikel" bestehen mehr oder weniger allein aus der (oft lückenhaft) gefüllten Infobox, und da monieren viele Benutzer oft zu Recht, eine Tabelle ist kein Artikel. Zudem müssen die Punkte bei den Werten größtenteils durch Komma ersetzt werden. --Solid State Input/Output; +/– 09:21, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung. Das ist einfach zuwenig. Zu faul zum Recherchieren und Schreiben. --Ayacop 09:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ebenfall Zustimmung; habe dem Ersteller hier eine Nachricht dazu hinterlassen. Gruß Cvf-ps^Disk10:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

Meines Erachtens reichts nicht, und wie Solid State lege ich Wert auf Kommata als Dezimaltrennzeichen. --NEUROtiker 12:44, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich eigentlich nicht, füge mich aber natürlich der bundesdeutschen Übermacht. ;-) --Leyo 12:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bei schweizbezogenen Chemikalienartikeln bin ich natürlich bereit, auch Punkte zu akzeptieren. ;-) Nichts für ungut. --NEUROtiker 13:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Und es passt zum vorhergehenden Absatz, dass die Sicherheitshinweise (noch) nicht stimmen - ich gehe das gerade artikelweise durch.--Dr.cueppers - Disk. 14:03, 4. Apr. 2007 (CEST)

eingeschobene Zeile: Sicherheitshinweise in Ordnung gebracht--Dr.cueppers - Disk. 15:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Artikel aus dem Namensraum entfernt und auf Unterseiten des Benutzers verschoben. Ich werde ihm noch einen entsprechenden Hinweis geben. —YourEyesOnly ^schreibstdu 14:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Witzigerweise sind die dadurch jetzt in der Tabelle alle umgetauft: z. B. in "Thot/Quecksilber(II)-bromid"--Dr.cueppers - Disk. 14:51, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag @cueppers: Das hat mit der Formatvorlage zu tun, die sich den Namen der Verbindung automatisch aus dem Lemma "zieht". Man kann dies übrigens auch umgehen, indem man die Formatvorlage explizit um "Name = blabla" ergänzt. LG, —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das ist mir völlig klar: {{Pagename}} nimmt eben "alles ab (hinter) dem Doppelpunkt". Sollte man nicht in "explizit" ändern, würde nur - für alle Normalfälle - mehr Arbeit verursachen.--Dr.cueppers - Disk. 17:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

YourEyesOnly schreibstdu ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: YourEyesOnly schreibstdu 14:12, 4. Apr. 2007 (CEST))

Phosphor (erl.)

gehört diese Howto-Mixtur wirklich in den Artikel? -- Complex 16:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bereits in der Artikeldiskussion darauf geantwortet. --Solid State Input/Output; +/– 16:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Prinzipiell gilt: WP:WWNI - Punkt 9 / Wikipedia ist kein Kochbuch. Dies gilt sinngemäß auch für chemische "Rezepte", unabhängig davon, ob es sich um eine Anleitung zur Herstellung von Sprengstoff oder etwas völlig Ungefährlichem handelt. Eine Beschreibung in der Form "A plus B reagiert zu C" (ohne Mengenangaben, Tempatur, LM o.ä.) sind natürlich in Ordnung. Genauere Anleitungen bitte ggf. nach Wikibooks transferieren. —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:20, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bitte weiter unten "Analytische Rezepturen" diskutieren. Den RH-Hinweis aus Phosphor nach Diskussions-Ende entfernen! —YourEyesOnly ^schreibstdu 04:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

YourEyesOnly schreibstdu ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: YourEyesOnly schreibstdu 04:54, 5. Apr. 2007 (CEST))

Acamprosat (erl.)

Liebe Strukturformeldesigner, ich habe bei Acamprosat die Strukturformel von Acamprosate aus der en WP verwendet. Diese entspricht jedoch dem Ca-Salz „Calcium 3-acetylaminopropane-1-sulfonate“. Könnte mir jemand eine Strukturformel der Base erstellen? Besteht eigentlich die Möglichkeit, in der Infobox den Namen zur Strukturformel hinzufügen. D.h. die Strukturformel zu belassen und mit Calcium 3-acetylaminopropan-1-sulfonat anzuschreiben?. Vielen Dank und herzliche Grüsse: René----Crazy-Chemist 16:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo René, in der Infobox geht die "Benamsung" des Bildes imho nicht, nur außerhalb. Übrigens: hast Du Dir schonmal überlegt, an unserem Redaktionstreff in Berlin teilzunehmen?? LG, Jürgen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Jürgen, das ist sehr nett, meine Gesundheit lässt momentan grössere Reisen nicht zu (ich wohne in Zürich) Herzlich: René----Crazy-Chemist 18:44, 4. Apr. 2007 (CEST)

Meinst du Bild:Acamprosat.svg mit Base? Denn eigentlich ist das ja eine Säure. --NEUROtiker 23:38, 4. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich ist es eine Säure, und die Formel stimmt. Vielen Dank und herzliche Grüsse: René----Crazy-Chemist 13:06, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe bisher gemäss Anleitung immer die Lizenz {{PD-ineligible}} gewählt (z.B. hier). Verwendest du diese bewusst nicht? Ich habe übrigens gerade deine riesige Strukturformelnsammlung auf den Commons gesehen. Respekt! --Leyo 00:39, 5. Apr. 2007 (CEST)

Danke :-). Ich benutze zum Hochladen das Tool Commonist (äußerst praktisch). Bei dem kann man verschiedenen Lizenzen auswählen, aber PD-ineligible ist nicht dabei deswegen nehme ich PD-self. Bis jetzt hat sich niemand beschwert, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es Probleme gibt oder hast du schlechte Erfahrungen gemacht? --NEUROtiker 01:25, 5. Apr. 2007 (CEST)

Alles klar. Nein, Probleme hatte ich noch nie, aber PD-ineligible wäre einfach korrekter. Vielleicht ist ja der Autor von Commonist dazu zu bewegen, diese Lizenz zur Auswahl hinzuzufügen. --Leyo 11:53, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Crazy-Chemist 13:10, 5. Apr. 2007 (CEST)

Polyzyklisches Arsen

Könnte jemand, der sich mit Arsen auskennt, die Struktur von polyzyklischem Arsen und ev. auch Polyarsin etwas schöner zeichnen und (in den Commons) hochladen? Immerhin werden die Bilder in einem exzellenten Artikel verwendet. --Leyo 16:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Analytische Rezepturen

Benutzer:Orci hat mich aufgrund einer aktuellen Meinungsverschiedenheit bei den Artikeln Phosphor und Nitrite eingeladen, mich hier in der Redaktion mit meinem Anliegen bemerkbar zu machen. Ich habe dort begonnen, die analytischen Nachweismethoden durch eine verknappte, aber quantifizierte, Wiedergabe der DIN- bzw. EN-Methoden zu präzisieren. Ich habe also die genauen Namen und Grammmengen der Nachweisreagenzien und die photometrischen Wellenlängen hingeschrieben. Dazu motivierte mich meine lange erfolglose Google-Suche nach entsprechenden frei zugänglichen Angaben im Internet. Ich selbst betreibe seit 30 Jahren das Wasserlabor beim Bayerischen Fisch-Gesundheitsdienst und habe die "Deutsche Einheitsverfahren zur Wasser- ...untersuchung" als ständig aktualisierte Loseblattsammlung abonniert. Aber der Chemielehrer meiner Tochter kann sich das nicht leisten. Wenn der nach den Rezepturen für Nitrit- Phosphat- Ammonium- und Sauerstoffbestimmungen im Wasser des Schulteichs sucht, um den Schülern das im Praktikum vorzuführen, ist er ohne seinen zufälligen Kontakt zu mir aufgeschmissen.

Warum also, so dachte ich, können nicht die wichtigsten analytischen Verfahren in einer auch sonst oft sehr ausladend berichtenden Enzyklopädie wie der WP in knapper Form nachvollziehbar dargestellt sein. Ich will nicht berichten, welche Gläser zu benutzen sind oder welche Bestellnummer Sulfanilamid bei Merck hat. Aber ich wollte hinschreiben, dass die DIN davon z.B 5 Gramm in 300 ml konzentrierter Schwefelsäure gelöst vorschreibt. Dass er beim Umgang mit Schwefelsäure aufpassen muss, sollte zu seinem Fach-Grundwissen gehören.

Gerne hätte ich nun also beim Ammonium oder beim Sauerstoff, vielleicht auch bei Eisen, solche Rezepte hingeschrieben. Ich hatte auch vor, zwei interessante Rezepte von Mischindikatoren anzugeben, zumal diese mit einem Autorennamen versehen sind (z.B. Coopers Indikator), die eigentlich nur dann wirklich richtig beschrieben sind, wenn die konkreten Rezepte gegeben werden.

Aber da geht nun ein "Sturm der Empörung" los beim Phosphor; Orci hat sofort revertiert, und sein Argument war, im Gegensatz zu schlimmeren (Gefahr für 13-jährige), dass es in WP "nicht üblich" sei. Nun, Üblichkeiten lassen sich ändern, wenn nicht wirklich was dagegen spricht. Orci verwies auf WP:WWNI (keine Gebrauchsanweisungen), und danach sehe ich, dass zumindest praktische Hinweise wie z.B. die Gefahrwarnung beim Verdünnen der Schwefelsäre für ein Reagens irgendwie grenzwertig sind. Aber die blanke Rezeptur und Durchführungsanordnung nach DIN könnte man nach meiner Meinung gutwillig als "nackte Information" über den Inhalt der betreffenden DIN interpretieren, und zur Relevanz dieser Information habe ich oben schon genung gesagt.

Ich wäre dankbar für eine wohlwollende Diskussion meines Anliegens. --Kursch 21:07, 4. Apr. 2007 (CEST)

Und erneut wieder in der Artikeldiskussion geantwortet (bevor ich das hier gesehen habe). --Solid State Input/Output; +/– 21:14, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein harmloser Fall und wird deshalb verteidigt. Aber es ist ein Präzedenzfall:

Wenn überall in WP solche Informationen stehen (würden), kann das keiner mehr kontrollieren und niemand merkt, wenn irgendwo etwas Falsches steht, was dann von einem 13-Jährigen ausprobiert wird; wenn dem etwas passiert, ist es niemand gewesen! Deshalb: Keine Anleitungen oder Rezepturen für Experimente! Falls die jetzige Regelung in WP dafür nicht ausreicht, sollte RC dort eine Formulierung vorschlagen, die das sicherstellt. (nicht signierter Beitrag von Dr.cueppers (Diskussion | Beiträge) YourEyesOnly ^schreibstdu)

Die anderen Mitarbeiter der Redaktion haben eigentlich schon alles gesagt. In meinen Augen gehört in einen Wikipedia-Artikel schon die qualitative Beschreibung des Vorgangs bei der Bestimmung ("was passiert da"), beispielsweise durch Reaktionsgleichungen oder Erwähnung von Farbänderungen. Man kann bei Beschreibung eines Nachweises auch in Artikel schreiben, dass es zwei Lösungen sind, evtl. auch die zu messende Wellenlänge. Was aber nach meiner Meinung klar nicht in einen Wikipedia-Chemie-Artikel gehört sind genaue quantitative Angaben und die genaue Versuchsdurchführung (Beispielsweise Angaben wie "20 ml Salzsäure" oder "wird auf 50 °C erhitzt"). Dies sollte in den Richtlinien für Chemie-Artikel auch so festgelegt werden und ohne Ausnahme gelten. Einen Vorschlag an Kursch: Es gibt das Schwesterprojekt Wikibooks. Dort könntest du eine Sammlung von Rezepten für quantitative Ionen-Nachweise anlegen. Dort ist so etwas sicher willkommen. In der Enzyklopädie, die Wikipedia sein will, sind solche genauen Angaben nicht möglich da sie durch WP:WWNI, Punkt 9 klar ausgeschlossen sind. Viele Grüße --Orci Disk 23:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wie schon bei Phosphor: Eine gesonderte Regelung für derartige Anleitungen ist eigentlich nicht notwendig, da WP:WWNI - Punkt 9 Wikipedia ist kein Kochbuch greift. Dies gilt sinngemäß auch für chemische "Rezepte", unabhängig davon, ob es sich um eine Anleitung zur Herstellung von Sprengstoff oder etwas völlig Ungefährlichem (wie im hier diskutierten Fall) handelt. Eine Beschreibung in der Form "A plus B reagiert zu C" (ohne Mengenangaben, Temperatur, LM o.ä.) sind natürlich in Ordnung. Genauere Anleitungen sind dagegen ggf. nach Wikibooks zu transferieren. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:01, 5. Apr. 2007 (CEST) P.S.: Ich bitte dringend darum, alle weiteren Diskussionen hier zu führen und nicht auf die einzelnen Artikel zu verteilen – Danke!

Ich kann es immer noch nicht nachvollziehen:

1. will ich keine Handlungsanweisungen geben, die wie Kochrezepte nach WP:WWNI, Punkt 9 sind.

2. sehe ich in jeder ungenauen chemischen Abhandlung eine größere Gefahr für den mehrfach zitierten 13-jährigen, der es so oder so tun wird, wenn es ihn interessiert, für den es aber erst durch zu ungenaue Information und damit wildes Probieren wirklich gefährlich wird.

3. der Vergleich mit Sprengstoffrezepten ist an den Haaren herbei gezogener Unsinn.

Hier wird meines Erachtens mangels besserer Argumente ein absurder Gefährdungs-Popanz aufgebaut. Als ob eine Gefährdung durch quantitative Präzision größer wäre als durch die qualitative Benennung der prinzipiellen Vorgänge.

Meine bevorzugte Zielgruppe sind immer noch die vielen Chemielehrer in Wikipedia und vielleicht auch Schüler, die eine Facharbeit machen sollen.

Interessant wieder einmal, dass sich für das Verbieten gleich eine Reihe von Leuten engagieren, aber für eine konstruktive Behandlung meines Anliegens hat keiner etwas beizutragen. Wie schön, dass wir für alles irgendwo ein WP-Regelchen finden können, das zwar etwas ganz anderes meinte, aber hier zurechtinterpretiert werden kann, um persönlichen Unwillen sekundär "rational" zu untermauern. Schade!

--Kursch 11:10, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nein nein, das ist schon konstruktiv, was dir an Gegenargumenten gebracht wird: denn es ist durchdacht und es werden konkrete Vorschläge gemacht, die deinem Anliegen nicht entgegenstehen. Versuche doch also bitte, ein wenig darauf einzugehen. Zu deinen Argumenten noch einmal:

1. Kochrezepte sind als Präzedenzfall ein Problem. Auslagerung in ein anderes Wikiprojekt erfüllt deinen Zweck genauso gut. Ich habe selbst ein Wikibook mit mathematischen 'Rezepten' geschrieben. Das hätte auch nicht in die WP gepasst.
2. Niemand behauptet, in der WP sollen ungenaue Angaben gemacht werden. Wie kommst du darauf?
3. Der Vergleich mit Sprengstoffrezepten ist momentan für dich Unsinn. Deine Rezepte würden aber als Präzedenzfall verwendet. Deine Weigerung, diese Möglichkeit zu akzeptieren, halte ich fast für böswillig.

Warum nun möchtest du kein Wikibook schreiben? Mir hat es nicht wehgetan, und ich bin froh, meine Information frei zugänglich gemacht zu haben. Ich habe natürlich von den relevanten WP-Artikeln darauf verlinkt. Deine Weigerung, Wikibook zu verwenden, lässt mich vermuten, dass es dir trotz deiner Beteuerung gar nicht um das Zurverfügungstellen freier Information geht. Warum also? --Ayacop 11:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich mich durch die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema gekämpft habe, muss ich Orci, YEO & Co. voll zustimmen: bitte keine wie immer gearteten Chemie-Rezepte in der WP.

Das Prinzip einer Reaktion, eines Nachweises etc. läßt sich in der gebotenen Vollständigkeit auch ohne Mengenangaben und Durchführungshinweise darlegen. Wenn der oben erwähnte – sonst aufgeschmissene – Chemielehrer weitergehende Anleitung benötigt, so würden ihm Quellenangaben zur Originalliteratur sicher weiterhelfen. Einem Chemielehrer darf man durchaus zumuten, dass er in einer öffentlich zugänglichen Unibibliothek so was nachliest. Das Journal of Chemical Education beispielsweise wimmelt von Vorschriften, die für Schulversuche geeignet sind. Professionelle Chemiker der Industrie und der Hochschulen sind für Versuchsvorschriften jeglicher Art sicher nicht auf die WP angewiesen, zumal die Lektüre der Originalliteratur wegen weiterführenden Hinweisen, Analysedaten und Literaturzitaten meist ohnehin unverzichtbar ist. Die WP ist kein "verlängerter Experimental Part" der Originalliteratur.

Wer also bliebe als Adressat für Versuchsvorschriften in der WP übrig, wenn nicht Leute, die so was aus Spaß mal zu Hause ausprobieren wollen?

In meiner langjährigen Tätigkeit als Sicherheitsbeauftragter und Praktikumsassistent habe ich aber die Erfahrung machen müssen, dass selbst bei exakten Versuchsbeschreibungen so genannter "ungefährlicher" Versuche dennoch immer irgendjemand das eigenartige Geschick besitzt, kleine bis große Katastrophen heraufzubeschwören – die nur deshalb glimpflich verlaufen, weil das Umfeld, z. B. Praktikumslabor, unter fachkundiger Aufsicht steht. Bei einer ins Netz gestellten Anleitung, die dann von Laien möglicherweise im Kellerlabor oder gar in der Küche ohne jegliche Assistenz "nachgekocht" wird, bekomme ich aber aus diesem Gesichtswinkel echte Bauchschmerzen, besonders unter dem Aspekt, dass dann auch noch aus verschiedenen Gründen apparativ improvisiert werden muss. Wer Interesse an der eigenen Durchführung solchen Versuchen hat, sollte sich an seinen Chemielehrer wenden oder ein chemiebezogenes Fach studieren.

Ja ja, ich weiß: ein 13-jähriger könnte natürlich auch in eine Unibibliothek gehen und sich dort detaillierte Anleitungen für beliebig gefährliche Experimente besorgen. Aber wer macht das schon? Es ist ein Unterschied, ob ich jemandem sage, in welchem Laden er Chemikalien kaufen kann, oder ob ich ihm zeige, wo der unverschlossene Chemikalienschrank steht... Ähnlich verhält es sich mit den Versuchsanleitungen, wenn sie gar zu bequem von zuhause aus per Mausklick zugänglich sind.

Zu der ebenfalls angeklungenen "Kontrolle" der Versuchsvorschriften: Wer außer Fachleuten sollte denn in der Lage sein, Versuchsvorschriften in der WP sachlich zu beurteilen? Und: wer von den Fachleuten, die hier mitmachen, wäre denn willens, sich schelten zu lassen, wenn eine Versuchsdurchführung mal "hochgegangen", weil etwas übersehen wurde, besonders vor dem Hintergrund, dass auch nicht-Fachleute jederzeit editieren oder gar vandalieren können? In einer offenen Enzyklopädie ist eine solche Kontrolle kein Garant für weitgehende inhaltliche Zuverlässigkeit, die aber in solchem Kontext erforderlich wäre. --Dschanz ^→ Disk.  11:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

Sag mal, Ayacop, warum kommst Du hier mir Begriffen wie "böswillig" und "weigern" heraus. Willst du mich beleidigen? Ich gehe sehr wohl auf die Argumente ein, ich bin nur anderer Meinung und finde sie eben restriktiv und nicht angemessen. Das ist nun mal meine Sicht, die sicherlich dadurch parteiisch ist, dass ich eben ein Anliegen damit habe. Deine Formulierung, ich "weigere" mich, ein Wikibook zu schreiben, kannst du mit keiner Äusserung von mir untermauern. Ich bin auf diesen ein einziges mal aufgetauchten Vorschlag halt noch nicht eingegangen. Das liegt daran, dass ich mit Wikibooks bisher noch keinerlei Berührung hatte und mir (und nicht nur mir) diese Möglichkeiten bisher schlicht unbekannt sind, ohne jede "Böswilligkeit". Bist du etwa böswillig mir gegenüber, oder hast du nur einfach deine Formulierungen nicht im Griff?

Ungenauigkeiten: ich habe auch nicht behauptet, jemand habe gefordert, ungenaue Angaben zu machen. Umgekehrt. Meine zusätzliche Genauigkeit war nicht erwünscht, weil sie angeblich einem WP-Regelchen widerspräche. Und analytische Rezepte sind etwas grundsätzlich anderes als Sprengstoffrezepte, da sehe ich keinen Präzedenzfall; Präzedenz nur für weitere analytische Rezepte, was ich offen zugegeben vor hatte. Lediglich über die Definition eines Rezeptes im Sinn der WP-Regel besteht eine ganz und gar nicht böswillige Meinungsverschiedenheit. Ich möchte gerne erreichen, dass sich WP für diese Art von Informationen öffnet, weil ich das praktisch fände. Also was soll ein "lässt mich vermuten, dass es dir trotz deiner Beteuerung gar nicht um das Zurverfügungstellen freier Information geht" hier für eine komische Anmache sein?! --Kursch 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST) PS.: Dschanz kam mir jetzt dazwischen.

@Dschanz, da spricht ein Sicherheitsbeauftragter von "Versuchsanleitungen", wo keine sind.

Natürlich kann der Chemielehrer nicht nur in die Unibibliothek gehen; du kannst das gleiche Argument verallgemeinern: Alles, was in Wikipedia steht, kann man mit mehr Aufwand auch wo anders erfahren. Also: für wen überhaupt schreiben wir eine Wikipedia, die eigentlich niemand wirklich "braucht". Gehn wir doch heim und vergessen wir unseren Spleen, hier Information für jedermann anzuhäufen !

Zurück zu den 13-jährigen: Wie ich mehrfach betonte, wird sich kein 13-jähriger von irgendwelchen chemischen Experimenten abhalten lassen. Und je weniger genau er was über seine Versuchsgegenstände erfährt, umso gefährliche wird es. Die Sicherheitslage ist also genau umgekehrt.

Aber es ging hier, ich betone es nochmal, nicht um "Versuche", sondern um täglich allenthalben hunderttausend mal angewandte Wasseranalytik, um Umweltuntersuchungen. Und wo soll der 13-jährige bitte Sulfanilsäue, Ammoniummolybdat und sonstige hochgestochene und teure Reagenzien hernehmen, um das etwas sehr ätzende Reagens zur Phosphatbestimmung anzumischen? Da reicht sein Taschengeld nicht mal für die kleinste Packung von einem davon.

Allerdings hat sowohl der Chemielehrer als auch der 13-jährige eine ganz andere Möglichkeit, ohne ein Rezept im WP an genau dieses Reagens zu kommen: der Junge sagt seinem angelnden Vater, er soll ihm zum Geburtstag beim Verband Deutscher Sportfischer den kleinen Analysenkasten für den Gewässerwart kaufen. Da sind in kleinen Mengen für je 100 Bestimmungen alle die hochgiftigen und schwer ätzenden Reagenzien fertig angemischt drin. Und bei jedem ist das nötige Gefahrzeichen aufgepappt, und dann hat es sich.

Ich gebe es auf. Keines der vorgebrachten Argumente hat mich wirklich überzeugt. Meine Ayacop'sche "Böswilligkeit" bringt mich wieder zu einem resignierenden Kopfschütteln über so viel restriktive Energie. Noch zu Ayacop: in einem Wikibook verankert sind die analytischen Rezepte nicht weniger lebensgefährlich für 13-jährige ! --Kursch 12:47, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Bemerkung "...will ich keine Handlungsanweisungen geben, die wie Kochrezepte nach WP:WWNI, Punkt 9 sind..." steht im Widerspruch zum generellen Anliegen, was doch völlig eindeutig ist: Chemielehrern und Schülern detaillierte Anleitungen und Anregungen geben, um Experimente nachzumachen - genau das aber ist es, was WP nicht will!

Wenn die jetzíge Regelung WP:WWNI, Punkt 9 so interpretiert werden kann, wie es mit der obigen Auslegung beabsichtigt ist, so muss WP:WWNI, Punkt 9 so ergänzt und erweitert werden, damit klar(er) zum Ausdruck kommt, was damit "gemeint" ist, sonst wird in dieser Frage eine Dauerdebatte über die korrekte Auslegung eröffnet.

"Die konstuktive Behandlung des Anliegens" ist erfolgt mit dem Hinweis, das in Wikibook zu veröffentlichen. Das führt zum Ziel, weil dort kein Spaßvogel oder Vandale nachträglich unbemerkt z. B. Kaliumchlorid in Kaliumchlorat oder Mengenangaben ändern kann. In WP sind ja auch jederzeit gutgemeinte Änderungen der Rezepturen möglich, die der Erstverfasser unmöglich alle erfolgreich in seine Urfassung zurück revertieren kann. In Wikibook dagegen kann alles ohne die Einschränkungen nach WP:WWNI, Punkt 9, also haargenau und mit exakten Mengenangaben (mit der gewünschten "quantitativen Präzision") und mit allen erforderlichen Gerätschaften im Sinne eines echten "Kochbuches" erklärt werden - und niemand kann es ändern! Das erhöht zweifelsfrei die Sicherheit, die WP aus den genannten Gründen (WP:WWNI, Änderungen und Vandalismus) eben nicht bieten kann. Darüberhinaus gibt es dann in Wikibook im Gegensatz zu WP einen "Verantwortlichen". Die Zielgruppe findet das Gesuchte in Wikibook genau so gut und schnell wie in Wikipedia.

--Dr.cueppers - Disk. 12:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Gefahrenlage sehe ich etwas anders. Kinder sollen in der WP-üblichen Beschreibung keine Vesuchsbeschreibung erkennen, die sie nachmachen könnten. Wenn sie dagegen eine Beschreibung der Form "gibt 20 ml Salzsäure dazu" finden, ist es für Kinder relativ einfach (vorrausgesetzt, sie haben natürlich die nötigen Substanzen), dies nachzumachen.

@Kursch: Können wir uns so einigen: Die genaue Angabe einer Versuchsbeschreibung oder genauer Mengen widerspricht mit WP:WWNI, Nr. 9 nicht nur "irgendeiner WP-Regel", sondern einer der zentralen Richtlinien dieses Projektes. Dies ist unabhängig von der Gefährlichkeit des Versuches. Beispielsweise gibt es ja auch keine Kochrezepte in der WP. Mit Wikibooks gibt es ein Schwesterprojekt, das solche "Gebrauchsanweisungen" der Öffentlichkeit zugänglich macht. Du macht ein Wikibook mit diesen analytischen Nachweisen dort. Damit ist allen geholfen: Die Wikipedia verstößt nicht gegen einen ihrer zentralen Grundsätze und Du kannst diese Nachweise mit den richtigen quantitativen Mengen für Chemielehrer und andere Interessierte. Die Gründe für diesen WP-Grundsatz haben schon Dr. cueppers und Dschanz ausgiebig dargelegt. Viele Grüße --Orci Disk 13:18, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt: ich gebs auf - dieses Anliegen, nicht meine Arbeit in WP. Ein Wikibook (das hab ich mir jetzt angeschaut) ist mir ein viel zu großes Projekt, als dass ich allein so was stemmen könnte. Da war meine Absicht viel kleiner: hier und da ein Nachweis etwas genauer und nachvollziehbar beschrieben - das wärs gewesen, wie man als Wikipedianer halt meistens arbeitet. Die Grundfesten der Wikipedia sehe ich nicht erschüttert, das ist wohl etwas hoch aufgehängt. Kurzum, ich bin immer noch anderer Meinung, beuge mich aber der Einhelligkeit der Ablehnung. --Kursch 13:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

@Kursch: Mal böse gefragt: wenn das deine Meinung zur WP im Allgemeinen ist, was du im ersten Absatz deines vorletzten Beitrags sagtest, was machst du dann hier? Du hast möglicherweise den Sinn einer Enzyklopädie missverstanden?!? Die WP will (zumindest im Bezug auf Chemie) erklären, dass es bestimmte Begriffe, Dinge oder Sachverhalte gibt, sie erklären, ihre Zusammenhänge und Prinzipien aufzeigen, aber nicht anleiten, wie man etwas selber macht. Das ist kein Spleen, sondern das, was alle Enzyklopädien tun.

Gerade habe ich mir nochmal deinen Edit im Phosphor-Artikel vom 04.04.07, 15:29 Uhr, angesehen. Wenn das nach deiner Meinung keine Versuchsanleitung sein soll, wie würdest du es denn nennen? *kopfschüttel*

Wenn ein angelnder Vater seinem minderjährigen Sohnemann Gefahrstoffe zum Experimentieren überlässt, ist das seine Verantwortung, oder möglicherweise ein Fall für das Jugendamt.

Im Übrigen ist es nicht die Aufgabe der WP, 13-jährige aktiv vom Experimentieren abzuhalten, aber es gibt, wie du beim sorgfältigen Lesen der zu diesem Thema bereits ergangenen Beiträge ersehen kannst, gute Gründe, warum die WP ihnen dazu nicht auch noch Anleitungen liefern sollte. Wenn sie sich Letztere woanders besorgen, ist das nicht Sache der WP. Die Sicherheitslage ist keineswegs "umgekehrt", wie du behauptest, denn wenn keine Versuchsanleitung da ist, wird wohl kaum einer auf die Idee kommen, einfach mal so (ohne jegliche Angaben zu den benötigten Chemikalien, Geräten oder den durchzuführenden Handgriffen) drauflos zu experimentieren. Erst die Versuchsanleitung schafft den Anreiz ("Ach, das klingt ja einfach, das kann ich auch..."). In diesem Zusammenhang ist es absolut nicht Sache der WP, evtl. im Internet vorhandene, unvollständige oder gefährlich fehlerhafte Anleitungen durch Einstellen korrigierter Fassungen zu "entschärfen". Das ginge völlig an der Aufgabe einer Enzyklopädie vorbei.

Falls du mit deinem Kommentar "[...] da spricht ein Sicherheitsbeauftragter [...]" andeuten möchtest, ich sei ein Schreibtischchemiker fern der Realität, bist du herzlich eingeladen, mich in meinem Forschungslabor oder bei der Tätigkeit im Praktikum zu besuchen, um dich vom Gegenteil zu überzeugen. ;-) Ich bin sehr wohl in der Lage, Versuchsanleitungen zu erkennen; schließlich gehört es zu meinen Aufgaben, selbst welche zu erstellen. --Dschanz ^→ Disk.  13:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich mich durch diese (und nur diese) Diskussion gekämpft habe kurz meine Sicht der Dinge:

• Vergeßt die ganzen Sicherheitsgeschichte, das kann - denke ich - nicht der Inhalt dieser Diskussion sein.
• Wissensvermittlung hat - zumindest in dem von mir gebräuchlichen enzyklopädischen Sinne - die Erweiterung der Information und des Faktenwissens um das dazugehörige vernünftige Verständniskonstrukt zum Ziel. Dazu gehört auch, zwischen notwendigen Informationen und vertiefenden Informationen zu unterscheiden und sie thematisch abgegrenzt darstellen zu können. Sprich: Aus dem von Dschanz angesprochenen Edit ist der erste Absatz sehr gut (und weiterführend) und damit - entsprechend verlinkt - äußerst hilfreich. Der darüber hinausgehende DIN-Teil ist Spezialwissen für speziell analytisch Interessierte. Sein Umfang ist dem Stellenwert der Informationen im berichteten Kontext nicht angemessen, sprich: Durch diese Anweisung wird der Artikel genau so unnötig aufgebläht, wie es bei einer detaillierten chronologischen Wiedergabe der Handlung eines Buches oder Films der Fall wäre. In diesem Sinne wünsche ich mir ein Abstraktionsvermögen, dass die Notwendigkeit dieser Informationen für alle Zielgruppen betrachtet, nicht für „potentiell Interessierte“. Sonst wäre mein Orchester nämlich auch schon längst hier vertreten.
• Ich frage mich, ob das DIN Dir nicht einen husten wird, wenn Du vermehrt vollständige Anleitungen in einem nicht angemessenen Kontext zitierst.
• Ergo: Du kennst Du Norm auswendig und kannst sie im Schlaf und unter Wasser aufsagen? Du kennst die ganzen Tücken von Probenname bis Matrixfehler und weißt, wie dieses Wissen angewendet wird? Du weißt, warum das DIN diese Norm so und nicht anders aufgestellt hat? Wunderbar, schreib einen eigenen Artikel, vergleiche diese Norm mit anderen Analysemethoden und verlinke das ganze aus dem entsprechenden Hauptartikel heraus. Aber bitte nicht in der Ausführlichkeit im Hauptartikel. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:47, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bindungsarten vs. Chemische Bindung

Hallo erstmal... Das Lemma Bindungsarten war so nett kurz, keine Chemievorlesung mit Beispielen und Theorien. Seit es nur noch eine Weiterleitung ist, fehlt mir auch der Verweis auf die Elektronegativität zur Einstufung der Polarität einer Bindung. War das denn falsch?
Und unter welchem Lemma könnten alle möglichen (elektrostatischen, physikochemischen) Bindungsformen zusammengefasst werden? --Geofriese 16:36, 5. Apr. 2007 (CEST)

Enantiomer

Hallo, ich denke, dass da gleich am Anfang massive Fehler unterlaufen sind. Was mir aufgefallen ist, steht hier. Vielen Dank schonmal im Voraus an die Bearbeiter --LilH 01:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Einleitung etwas umstrukturiert und erweitert. --NEUROtiker 15:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

weiteres Vorgehen bei der Elementoffensive 2007

Ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht, wie wir weiter vorgehen sollten:

• Tellur ist IMHO so weit und sollte in den nächsten Tagen bei KEA kandidieren
• Lithium ist im Prinzip auch so weit, wir sollten mit der Kandidatur nur noch etwas warten, damit etwas Abstand zwischen den beiden Kandidaturen ist
• Auswahl des nächsten Elementes: Es gibt viele Möglichkeiten, welches Element wir als nächstes bearbeiten können. Daher habe ich jetzt einmal fünf herausgesucht, die mir (und in Chat-Diskussionen auch anderen) sinnvoll erscheinen. Dies sind Beryllium, Sauerstoff, Natrium, Calcium und Silber. Beryllium wäre das nächste Element nach Ordnungszahl; Sauerstoff ist eines der wichtigsten Elemente, an dem Artikel ist auch noch einiges zu tun; bei Natrium ist als Alkalimetall eng verwandt mit Lithium und man könnte etwas darauf aufbauen; Calcium zählt zu den schlechtesten Elementartikel und muss stark überarbeitet und erweitert werden; Silber ist schon ziemlich weit, für lesenswert wäre nicht mehr so viel Arbeit von nöten. Das wären meine Vorschläge, ich wäre beim Ausbau auf jeden Fall dabei, wenn auch in nächster Zeit evtl. etwas geringer (Uni fängt wieder an). Viele Grüße --Orci Disk 13:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Calciumgluconat + Gluconsäure (erl.)

Könnte man das Lemma Calciumgluconat nicht bei Gluconsäure integrieren, steht eh schon alles dort. Herzlich: René--Crazy-Chemist 14:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Als Lebensmittelzusatzstoff mit der Bezeichnung E 578 sollte meiner Meinung nach ein eigenständiger Artikel erhalten bleiben. Redundanz hatt für mich nur eine drittrangige Bedeutung. -- Roland.chem 14:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Würde ich auch nicht befürworten, sind zwei unterschiedliche Chemikalien mit ebenso unterschiedlichen Eigenschaften. Ich habe bei Calciumgluconat noch eine Chembox eingebaut. Viele Grüße --Orci Disk 15:19, 6. Apr. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Crazy-Chemist 15:54, 6. Apr. 2007 (CEST)

By the way: haltet ihr den Hinweis zu Gesundheitsthemen hier für sinnvoll? Ich denke der hat in nem Chemikalienartikel nix verloren.--Zivilverteidigung 19:07, 6. Apr. 2007 (CEST)

Mehr als die Hälfte des Textes befasst sich mit Medizin und Pharmakologie. Da ist der Gesundheitshinweis sicher nicht fehl am Platz. Herzlich: René----Crazy-Chemist 19:19, 6. Apr. 2007 (CEST)