Diskussion:Veganismus

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

Archivübersicht 2005 Januar bis Juni 2006 Juli bis Dezember 2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Liste bekannter Veganer einfügen?

Was hier noch fehlt, ist ein Verzeichnis beruehmter Veganer. Diese abartige Philiosophie muss doch irgendwelche bekannten Vertreter haben. Ich kenne nur den amerikanischen Stringguru Brian Greene: String und Vegan, das passt zusammen. Viel Philosophie, viel Haltung, wenig Sinn. BG 9123

Es ist faktisch richtig, in unserer Gesellschaft ist es "abartig" einfühlsam und friedlich mit unseren Mitbewohnern umzugehen. Die Philophie dieser Gesellschaft erlaubt gesetzlich und massenhaft die unbetäubte Amputation von Hoden und anderen Körperteilen bei Nutztieren. Kann man drüber streiten was, im negativen Sinne, wirklich abartig ist. Zu Brian Greene kann ich nur sagen, dass ihm das Wohl unseres Planeten und seiner Bewohner wahrscheinlich näher am Herzen liegt als dir, wenn er wirklich vegan ist. Achja, neben dem Herziehen über eine Philosophie und einer Sängerkritik war ja noch was. Für Vegetarier gabs (gibts wieder?) so eine Liste die irgendwann wieder gelöscht wurde, der Veganer-Liste wirds bestimmt ähnlich ergehen, außerdem will ich die Leute sehen die wirklich bei der Diskussion mitmischen wollen, wer jetzt wie und wohin als echter Veganer abgelegt werden darf ;)

Ein Vorgänger von mir hat als Antwort hier einfach einen youtube link gesetzt [1] warum dieser gelöscht wurde kann ich nicht nachvollziehen, ebenso wenig wie diesen Beitrag [2] der hier meines Erachtens besser gepasst hätte. mfgIP

POV?

Ich habe gerade einige Kürzungen und Änderungen vorgenommen und die POV-Warnung danach entfernt. Meines Erachtens ist der Artikel im Moment zwar noch etwas arg lang im Verhältnis zum Inhalt, aber ich kann keine übergroße Einseitigkeit mehr erkennen. Überhaupt sollten wir sehr vorsichtig mit der Neutralitäts-Warnung umgehen. Es macht auf Nutzer/innen einen extrem schlechten Eindruck, wenn viele Artikel mit so einer Warnung beginnen. Wir sollten die Intelligenz der Lesenden nicht allzu sehr unterschätzen.

Ich selbst bin übrigens eine Weitgehend-Vegetarierin, die hin und wieder auch mit großem Genuß tierische Produkte verzehrt. Vigala Veia 13:04, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe im Votum der Abstimmenden zur Lesenswert-Kandidatur durchaus eindeutig die Meinung, der Artikel sein POV. Das Entfernen einiger weniger Passagen ändert daran nichts. Aber ich bin das Diskutieren auf dieser Baustelle leid und widme mich andetren Dingen. Ich selbst bin als Homo Sapiens Allesfresser, genieße aber z.B. beim Libanesen prinzipiell vegetarisches Essen, was ich Fleischgreichten vorziehe. Kann sein, daß das vegan ist - ist mir egal ;) --RalfR 13:31, 21. Feb. 2007 (CET)

Hinweis zum Wiederwahlantrag "Lesenswerte Artikel"

Der Artikel trägt das "Lesenswert"-Zeichen, ist es meiner Meinung nach auf gar keinen Fall (wann ist der überhaupt gewählt worden?). Da ich als IP den Artikel nicht bearbeiten kann, an dieser Stelle der Hinweis auf den Wiederwahlantrag, Begründung siehe dort: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Veganismus --89.59.128.78 02:39, 4. Okt 2006 (CEST)

der artikel wurde (auch als ip kannst du ja die Wikipedia:Lesenswerte_Artikel_nach_Datum ansehen) am 25. Dezember 2005 lesenswert. nachdem der artikel in Vegansismus und Vegane Ernährung geteilt wurde, wurde die lesenswert-auszeichung in frage gestellt (siehe quelltext, den kannst du auch als ip angucken), aber es hat sich kein mensch drum gekuemmert. --yetzt ^disko 12:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Ok, die Abstimmungsdaten hab ich auf der WP:KLA-Seite nachgetragen. Damals sah der Artikel auch noch ordentlicher aus und z.B. das wirre Geschwurbel mit den "Herrschaftskritischen Aspekten" stand da noch nicht drin. Aber das gehört eigentlich zur Diskussion bei den WP:KLA. 89.59.168.221 14:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Liegt wohl daran, dass der Artikel, der zwei sehr unterschiedliche Themenbereiche abgedeckt hat, aufgeteilt wurde. Wenn Du einen Absatz nicht verstehst (nein, sowas gehoert nicht nach WP:KLA), steht es dir frei, seine verbesserung zu fordern. --yetzt ^disko 15:43, 4. Okt 2006 (CEST)

Wiederwahldis, vom 4. bis 11. Oktober, mit 6:1 bei 2 Enthaltungen wurde der Artikel abgewählt

Der Artikel trägt das "Lesenswert"-Zeichen (wann ist der überhaupt gewählt worden?)***, ist es meiner Meinung nach auf gar keinen Fall. Er ist, die Einleitung und den Abschnitt zum Wortursprung ausgenommen, leider ein Schlachtfeld von Glaubenskriegern und das sieht man ihm auch an, eine sachliche und neutrale Darstellung der Hintergründe sieht anders aus. --89.59.128.78 02:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Ergänzung: er wurde am 25.12.05 mit 5:2 Stimmen gewählt, in dieser Version, die noch deutlich besser aussah. 89.59.128.78 02:57, 4. Okt 2006 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist in der Tat mit der Zeit stark erodiert. --Mark Nowiasz 03:47, 4. Okt 2006 (CEST)

 Neutral Ich hätte fast für Contra gestimmt, habe dann aber gesehen, dass ein Teil des Artikels nach Vegane Ernährung ausgelagert wurde, was die Problematik zumindest teilweise erklärt. --Rtc 04:58, 4. Okt 2006 (CEST)

 Pro der artikel ist trotz der auslagerung immer noch (bzw. wieder) umfassend genug. --yetzt ^disko 12:29, 4. Okt 2006 (CEST)

Das mit der Auslagerung ist ja nachvollziehbar und ok, macht den Artikel in seiner jetztigen Form aber nicht besser. Es geht mir nicht nur um den formalen Aspekt, dass die zweite Artikelhälfte nun ziemlich ausgedünnt und zerfleddert wirkt, sondern vor allem um Inhaltliches:

1. Der Abschnitt "Herrschaftskritische Aspekte" ist in dieser Form für einen Enzyklopädieartikel untragbar. Was ist denn überhaupt "herrschaftskritisch" und was zum Teufel haben Adorno und Marx mit Veganismus zu tun?

Was Herrschaftskritik ist gehört in den Artikel Herrschaftskritik. Wir sind eine Enzyklopädie, kein Buch zum Thema Veganismus. --yetzt ^disko

Mal angenommen, ich wüsste trotz des nicht vorhandenen Artikels, was eine "herrschaftskritische Haltung" ist: "Einige Menschen praktizieren Veganismus auch aus einer herrschaftskritischen Haltung." Warum? Was ist an Veganismus so "herrschaftskritisch"? 89.59.181.165 16:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Im Prinzip geht es dabei um Antispeziesismus und Ökologie, also die entfremdende Betrachtung der Umwelt und anderer Spezies als Rohstoffquelle, als dem Menschen dienendes Objekt. Im Prinzip gehoert das aber eher nach Speziesismus, darum habe ich den Absatz in Veganismus so kurz gehalten. --yetzt ^disko 22:05, 4. Okt 2006 (CEST)

2. sollte erläutert werden, was die "mit der Massentierhaltung verbundenen Umweltschutz- und Naturschutzprobleme" sind. Das erschließt sich zumindest mir nicht, und ich gehe mal davon aus, dass es anderen auch so geht, solange diese Probleme nicht benannt werden.

Gehört nach Massentierhaltung. --yetzt ^disko

Bzw. ist da. --yetzt ^disko 16:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Naja, ok, kann man gerade so akzeptiert, aber ein erläuternder Satz wären dennoch nicht schlecht, man will sich ja nicht immer einen kompletten weiteren Artikel durchforsten, nur um einen Satz zu verstehen. 89.59.181.165 16:31, 4. Okt 2006 (CEST)

3. Es fehlen jegliche Angaben über den Anteil von Veganern an der Gesamtbevölkerung - ein nicht unwesentlicher Apsekt, finde ich, zudem wird durch den Satz "Allgemein sind Veganer in allen Bevölkerungsgruppen und -schichten vertreten" suggeriert, es halte sich um einen vergleichsweise hohen Anteil z.B. im Prozentbereich, was ich allerding bezweifle.

Derartige Zahlen gibt es nicht. Was es gibt, sind Zahlen darüber, wie viele Menschen sich vegan ernähren, und die sind, wie es sich gehört, in Vegane Ernährung#Anzahl_der_Veganer. --yetzt ^disko 16:01, 4. Okt 2006 (CEST)

Demnach wären Angaben wie "Allgemein sind Veganer in allen Bevölkerungsgruppen und -schichten vertreten" ebenfalls entbehrlich, weil sie schon im Artikel "Vegane Ernährung" stehen? Und wenn nein, warum nicht? 89.59.181.165 16:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Satz sagt ja nichts über die Menge der Menschen aus, sondern, wenn du so willst, über deren demografische Verteilung. Es fehlen aber Quellen und ob diese Aussage zutrifft finde ich zweifelhaft. Auszer der IP-Halbsperre haelt dich ja meines Wissens nach nichts vom Verbessern des Artikels ab (mir fehlt leider gerade die Zeit). --yetzt ^disko 22:16, 4. Okt 2006 (CEST)

3a. "Im subkulturellen Bereich gibt es sie in der Anarcho-Punk- und Straight-Edge-Bewegung. In der „alternativen Szene“ gibt es einige Strömungen, in denen Veganismus verbreitet ist." - dito bzw. no comment...

4. Trotz Auslagerung sollte eine pro/contra-Argumentation, wie sie im ursprünglichen Artikel recht gut dargestellt war, zumindest angedeutet sein, oder zumindest eininige kritische Aspekte aufgezeigt werden, da der Artikel ist durch die bloße Darstellung der Beweggründe einseitig ist.

Wir haben hier noch immer NPOV und nicht Multi-POV. --yetzt ^disko 16:01, 4. Okt 2006 (CEST)

Eben das Bemühen um einen neutralen Standpunkt vermisse ja ich in diesem Artikel. Was meinst du mit "Multi-POV"? 89.59.181.165 16:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Bisher habe ich leider kaum, was heisst, nicht in relevanter Menge oder Qualitaet, inhaltliche Kritik an Veganismus (also ueber eine individuelle Ablehnung hinausgehend) wahrgenommen. Wenn es diese Kritik gibt, dann spricht nichts dagegen, diese einzubauen, aber Aussagen wie "Da omnivor lebende Menschen die Nutzung von Tieren nicht als Herrschaftsverhältnis wahrnehmen, leben diese nicht vegan" haben wohl nicht viel Sinn. --yetzt ^disko 22:16, 4. Okt 2006 (CEST)

89.59.168.221 14:46, 4. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra - Mir wird das Ganze zu "weichgewaschen" - Keinerlei Kritik, Mangelerscheinungen. Medizinische Aspekte werden nicht beleuchtet und ein Überarbeiten-Baustein ist auch noch drin...Ralf 14:55, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo! Bitte unterscheide Veganismus, eine politische Ideologie und Vegane Ernährung, eine Ernährungsweise. Dass ein Mensch von einer politischen Ideologie mangelerscheinungen bekommt, wäre mir neu. --yetzt ^disko 15:45, 4. Okt 2006 (CEST)

Das ich das noch erleben darf! Ich hatte mal vorgeschlagen, den Veganismus in der Definition als Ideologie zu benennen, was auf heftige Proteste stieß. Zur Trennung: Die ist natürlich künstlich. Ausgangspunkt ist radikaler Vegetarismus gewesen und der Begriff wurde ausgeweitet, irgendwann (genaueres erfährt man ja nicht) auch politisiert. Rainer Z ... 16:04, 4. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist mit der Zeit leider nicht besser geworden, im Gegenteil. Die Auslagerung der Ernährung halte ich auch nicht für sinnvoll. Weiterhin fehlt ein Absatz zur Geschichte. Das ganze müsste mal von neutraler Seite überarbeitet und strukturiert werden, teilweise eingedampft, teilweise ergänzt. Rainer Z ... 15:12, 4. Okt 2006 (CEST)
• contra. vorschlag: auf als lesenswert gewählte version zurücksetzen.--poupou l'quourouce Review? 11:51, 8. Okt 2006 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist insgesamt zu unreflektiert und einseitig, auch zu einer Philosophie müssen Gegenpositionen und Kritik selbstverständlich benannt werden. Und die Auslagerung der Ernährungsweise ist IMHO auch nicht wirklich gerechtfertigt, das sehe ich eher als Versuch, diesen "Konfliktbereich" hier aus dem Artikel auszulagern. Die Philosophie allein macht aber keinen Sinn, das ist der theoretische Über- oder Unterbau der Ernährungsform. Ich stimme Rainer zu, dass es wohl sinnvoll wäre, wenn Nicht-Veganer sich des Themas mal annehmen würden, um eine neutralere Version zu erreichen. Und bei so einem Thema nur zwei Quellenbelege im Text ... schlecht. Die Literaturauswahl scheint mir auch ziemlich subjektiv zu sein. --Dinah 13:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

 Neutral Schade, was aus dem ehemals sehr lesenswerten Artikel geworden ist. Die Auslagerung der veganen Ernährungsweise aus einem Beitrag "Veganismus" ist Unsinn. Die meisten Menschen verbinden doch damit die rein vegetarische Ernährungsweise unter Ausschluss aller tierischen Substanzen. Schwach und auch überflüssig - da meiner Meinung nach nicht relevant bzw. schlichtweg unpassend - sind die Abschnitte zur "herrschaftsfreien Kritik" etc. Richtig ist, dass die "Frankfurter Schule der Soziologie" (Adorno, Horkheimer, Marcuse) sich mit der Mensch-Tier-Beziehung kritisch auseinandergesetzt haben (vgl. etwa Schwarz 2005). Allerdings würde eine Abhandlung darüber eher in den Artikel "Tierrechte" passen. Dass "Nicht-Veganer" sich des Artikels annehmen sollten, kann ich nur mit Einschränkung zustimmen. Vielmehr sollte doch im Sinne der Wikipedia jeder etwas zu einem Thema schreiben, zu dem er/sie etwas auf sachlicher Ebene und mit einem gewissen Experten-Wissen beitragen kann. Um "neutrale" Artikel zu erreichen müssten dann auch Nicht-Jäger über die Jagd schreiben, Protestanten über den Katholizismus, Frauen über Männer (und umgekehrt) usw.?! Ist doch Quatsch. Ich wäre ja mal auf die Literaturangaben gespannt, die ein Nicht-Fachkenner zu diesem Thema ausfindig gemacht hätte. Die Literaturangaben sind mithin das Wertvollste an dem Artikel, der - wie gesagt - leider sehr schwach geworden ist. Schade. Tendenz: eher Contra - so leid es mir tut.

Zur Erläuterung: Der Artikel war zwischenzeitlich ziemlich „unter die Verganer gefallen“, d. h. außer ein paar engagierten Verganern haben sich alle zurückgezogen. Und Verganer können sehr engagiert sein ;-). Es geht bei der Bearbeitung durch Nicht-Veganer (nicht Gegner des Veganismus) also schlicht darum, dass ein neutraler, distanzierter Blick vonnöten wäre. Es ist diesem Veganer-Engagement zu verdanken, dass Aspekte wie herrschaftsfreie Kritik usw. so in den Vordergrund gerückt sind, die vermutlich nicht zum Kernbestand des Veganismus zählen, aber heute in Teilen der Veganerszene zum Selbstverständnis gehören. Dieser Wandel von einer Abspaltung der Vegetarier Mitte des 20. Jahrhunderts zur verstärkten (linken) Politisierung sowie die offenbar relativ weite Verbreitung im heutigen Punk- und Anarcho-Milieu ist ein interessanter Aspekt, der aber als Geschichtedes Veganismus noch nicht adäquat dargestellt wird. Wobei sich allerdings – wie im ganzen Artikel – die Frage nach der Quellenlage stellt. Bei einigen der Literaturangaben könnte man vielleicht fündig werden. Umfangreiches unabhängiges Material ist vermutlich nicht zu erwarten, da die Anzahl der Veganer wohl unter einem Prozent der Bevölkerung liegt. Rainer Z ... 13:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Kritik am Veganismus wird mit keinem Wort erwähnt, die Tatsache das bei rein veganer Ernärung ohne Zusatzstoffe ernste Gesundheitsschäden zu befürchten sind fehlt völlig! --Zivilverteidigung 11:47, 11. Okt. 2006 (CEST)

Review Oktober/November 06

Wurde gerade erst bei den Lesenswerten abgewählt. Angesichts der Tatsache, dass bezüglich einer Überarbeitung und Qualitätsverbesserung dieses Artikels Meinungsverschiedenheiten herrschen, erscheint mir ein Review ganz angemessen Antifaschist 666 15:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wie wäre es mit einem zusätzlichen Abschnitt über Gesundheit? Ich denke da gibt es doch sowohl klassische Vorurteile die du mal ausräumen/behandeln könntest alsauch die sicher zentrale Problematik Tierfutter/BSE sowie Buschfleisch/Aids. Ansonsten gefällt mir der Artikel recht gut.-- Gerd Marquardt 16:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

OK, am wichtigsten wäre die Rückführung von Vegane Ernährung wieder in den Hauptartikel – Veganismus hat zunächst einmal nur etwas mit Ernährung zu tun, wenn man daraus eine Philosophie machen will (was per se schon schwierig ist, denn dazu hat Veganismus viel zu viele Strömungen) so kann man dies in einen (neuen Artikel wie Vegane Philosophie auslagern. (Anmerkung: der Versuch, etwas quasi zu philosophieren, ist nicht untypisch für Subkulturen – siehe auch die homosexuelle Subkultur, die BDSMler, usw). Dann fehlen dem Artikel eigentlich auch noch Bilder, z.B. vegane Alternativprodukte. --Mark Nowiasz 17:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte die aufteilung fuer sinnvoll. vegane ernaehrung umfasst nicht nur die politishc-gesellschaftliche philosofphie/ideologie, sondern von allergisch bedingter veganer ernaehrung ueber spirituellen oder gesundheitlichen hintergrund bis hin zu politischen forderungen eine ganze menge mehr, aber nur auf die ernaehrung und den konsum bezogen. veganismus hingegen transportiert di forderung, dass alle menschen sich vegan ernaehren sollen, teilweise die forderung nach rechten fuer tiere und die anwendung genereller herrschaftskritik. das sind zwei sachen, die nicht in einen einzigen artikel passen. gerade um diesen unterschied gegenueber den menschen, die diesen nicht wahrnehmen klarzustellen halte ich es fuer wichtig, die themen getrennt zu behandeln. ansonsten nehme ich die anhengenden des veganismus nicht als subkulturell gepraegte szene wahr, dazu ist diese gruppe viel zu heterogen und in zu vielen unterschiedlichen gesellschaftsschichten zu finden. die alternativprodukte gehoeren nach Vegane Ernährung, tu dir da bitte keinen zwang an :) im uebrigen betrachte ich Vegane Ernährung als den hauptartikel. --yetzt ^disko 17:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist aber schlicht und ergreifend deine Perspektive evtl. aus einem Teil der Subkultur. Ich persönlich kenne durchaus Veganer, die sich vegan ernähren aber überhaupt kein Bedürfnis haben, ihre Umwelt zu missionieren und die sich durchaus der Schwächen in der inneren Logik von Veganismus bewusst sind. Dann gibt es noch die Nervensägen, die jeden zum Veganismus bekehren wollen und dadurch eher das Gegenteil (durch Trotzreaktionen) erreichen und sich dadurch selbst in gesellschaftliche Abseits stellen und nur unter sich selbst akzeptiert sind -> dadurch kommen auch solche Sichtweisen zustande, dass Veganer per se einen Missionierungsauftrag haben. (Die erwähnten „normalen“ Veganer distanzieren sich deshalb häufig genug von dem Rest). Am extrem Rand sind dann die, die plötzlich zu Fruktiarern oder gar „Lichtnahrungs“-Jünger werden, ohne mal nachzudenken, welches Tierleid man dadurch implizit (Ökologie, Treibhauseffekt, usw.) anrichtet, in dem man exotische Früchte frisch per Flugzeug importiert. --Mark Nowiasz 18:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion droht schon jetzt wieder in die gewohnten Gleise zu rutschen. Hier geht es doch um den Review und nicht um Sinn oder Uninn des Veganismus oder seiner Ausprägungen. Ansonsten sollten die beiden Artikel natürlich wieder zusammengeführt werden. Die Ernährung ist ein Kernpunkt des Veganismus, eine eigene Philosophie hat er nicht. Da kommen Umweltschutz, Tierrechte, Gesundheitsaspekte, Herrschaftskritik usw. zusammen. Und irgendwo auch die Forderung, alle Menschen sollten sich vegan ernähren. Ein vernünftiger Artikel genügt völlig bzw. wäre sogar vorzuziehen. Rainer Z ... 18:37, 11. Okt. 2006 (CEST)

Als derjenige, der seinerzeit den Wiederwahlantrag gestellt hat, kann ich mich den Meinungen nur anschließen, denn genau die Tatsache, dass es in dem Artikel von "Herrschaftskritik" (was immer das nun heißen mag) nur so wimmmelt, der zentrale Punkt, die Ernährung nämlich, aber so gut wie außen vor bleibt, hat mich beim Lesen irritiert (Anlass war ein Bekannter, der früher "nur" Vegetarier war, kürzlich aber seine Lederschuhe und Daunenkissen weggeworfen hat, und darum wollte ich mal genaueres erfahren - und wurde durch den Artikel eher verwirrt denn aufgeklärt). Die Vegane Ernährung und ihre Beweggründe sollten der zentrale Punkt und Inhalt des Artikels sein, der Rest kann ja meinetwegen am Rand mitbehandelt werden, aber dann bitteschön verständlich erklärt und nicht mit Begriffen aus dem politischen Nähkästchen. --Körperklaus 15:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Unabhängig von Fragen des Lemmas habe ich ein paar Kleinigkeiten zum Review anzumerken:

• In 'Herrschaftskritische Aspekte' würde ich die Subüberschriften weglassen, dafür haben die Absätze zu wenig Text und die Überschriften beginnen dort den Lesefluss zu stören.
• Insgesamt erscheint mir der Artikel recht blau, kann man vielleicht einige der trivialeren Links entfernen?
• Die Quellen sind nicht wie üblich formatiert. Muss dieser Rahmen sein?
• Die assoziativen Verweise (siehe auch) können entfernt werden. Die meisten Links tauchen bereits im Text auf, wenn der Weltvegantag wichtig genug ist, daf ihm ja ruhig auch ein Satz Fliesstext spendiert werden. Ansonsten ist er nicht wichtig genug einen Link zu verdienen.
• Geschichte ist nicht da (nur die Entstehung als Abspaltung wird erwähnt). Sicher gab es auch schon vor der Begriffsprägung 'Veganismus' vegane Lebensweise. Und die verschiedenen Strömungen haben sich sicher entwickelt.
• Was ist mit Vereinen? Erwähnt wird nur die Tierrechtsaktion Nord und religiöse Gruppen. Gibt es da nicht mehr?

So, erstmal genug. -- Dishayloo + 22:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Nichts für ungut, ich war schon kurz davor, einen Neutralitätsbaustein hineinzuhauen, aber der Artikel ist ja eben dazu im Review, dass man was dran verbessert. Es geht einfach nicht, dass die gesamte Einleitung lediglich die Sicht der Dinge wiedergibt, die der Veganismus auf sich selbst hat. Mindestens der allererste Satz sollte schlicht und ergreifend neutral wiedergeben, worum es überhaupt geht, nicht mehr und nicht weniger - ich bilde mal ein Beispiel, in Form bringen kann man das auch ohne mich: "Veganismus ist eine Einstellung, welche die Nutztierhaltung und den Konsum tierischer Produkte aus prinzipiellen Gründen ablehnt." Das ganze Glaubensbekenntnis, das derzeit aaO steht, sollte in den Artikel selbst, auf keinen Fall in die Einleitung. ανταίος Δ Β 19:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Stattdessen passiert das hier. Warum ist der Artikel überhaupt im Review, wenn die Autoren nicht vorhaben, auf Kritik einzugehen? ανταίος Δ Β 20:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Das stimmt so nicht. Ich bin durchaus schon auf die geäußerte Kritik eingegangen Antifaschist 666 20:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige, dich persönlich meinte ich auch nicht in erster Linie. ανταίος Δ Β 20:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Philosophie?

Ist Veganismus wirklich eine Philosophie? Wikipedia sagt zu Philosophie unter anderem folgendes " Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen". Wo seht ihr diesen Punkt gegen?

Ich sehe das nicht gegeben und halte den Ausdruck Ideologie für angemessen („Der Begriff Ideologie (griechisch ιδεολογία - die Ideenlehre) bezeichnet eine Weltanschauung, ein Ideal oder ein System von Wertvorstellungen.“). Das wurde von Veganern aber bisher vehement abgelehnt, vor allem, weil der Begriff umgangssprachlich negative Konnotationen hat. Richtig bleibt er dennoch. Rainer Z ... 14:45, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion hatten wir hier schon, wie kann man im Archiv suchen? OK, DUDEN: Philosophie:1. ... 2. persönliche Art u. Weise, das Leben u. Dinge zu betrachten: seine P. lautet leben und leben lassen
Und Rainer es ist eben nicht nur eine Ideologie, es greift weitreichend ins Leben ein, betrifft die kritisch-rationale Selbstüberprüfung des Denkens und Tuns und der Stellung des Menschen zu den Tieren und der Umwelt. --LL 00:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Dass du diese Definition beigebracht hast, finde ich gut. Es beantwortet die Frage aber noch nicht abschließend. Fraglich ist nämlich, ob tatsächlich der Veganismus die Philosophie als solches ist, oder aber, ob der gelebte Veganismus nur die Konsequenz aus einer Leben und leben lassen-Philosophie ist, der (manche?) Veganer folgen. Für die zweite Variante spricht, dass es durchaus Leute gibt, die der Leben und leben lassen-Philosophie folgen und dennoch keine Veganer sind (in deinen Augen wohl inkonsequent) oder die zwar Veganer sind, aber nicht aufgrund dieser philosphischen Überlegung, sondern beispielsweise rein aus gesundheitlichen Überlegungen etc.--Berlin-Jurist 00:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Aus gesundheitlichen Überlegungen herraus vermeidet mann dann Pelz, Leder, lehnt das Reiten ab oder das Unterstützen von Delfinarien? Wie kann man der veganen Philosophie folgen seine Lebensweise umstellen und dennoch kein Veganer sein? Weißt du eigentlich von was du sprichst? --LL 01:21, 21. Feb. 2007 (CET)--LL 01:21, 21. Feb. 2007 (CET)

Mag sein, dass es selten vorkommt. Ein Beispiel wäre beispielsweise eine Person, die aus Liebe zu einer anderen Person eine streng vegange Lebensweise pflegt, mit dem Hintergrund aber nichts anfangen kann. Daraus ergäbe sich dann beispielsweise ein möglicher Unterschied zwischen "vegan leben" und "Veganer sein".--Berlin-Jurist 01:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Tja da hat jemand die Definition vermurkst, deshalb kommst du evtl. auf den schluß das dies möglich ist, in der Version die Benutzer Amphibium erwähnt ist die von mir in difiziler Arbeit zusammengestellte Definition noch erhalten: [3]: "Veganismus bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise, die versucht – soweit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll." der Freund will nicht den Nutzen für Tiere Menschen und Umwelt aus seinem tun erhöhen, sondern verfolgt sein eigenen Ziele.--LL 02:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Also mein Duden sagt was anderes. In der Hauptbedeutung: Forschendes Fragen und Streben nach Erkenntnis des letzten Sinnes, der Ursprünge des Denkens und Seins, der Stellung des Menschen im Universum, des Zusammenhangs der Dinge in der Welt. Das wird der Veganismus für sich nicht in Anspruch nehmen dürfen. Er vertritt jedoch bestimmte Ideen, kann daher also als Ideologie bezeichnet werden. Daran ist ja auch nichts schlimmes. Rainer Z ... 01:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Und was steht da noch? Wie oben erwähnt ist der Begriff Ideologie nicht weitreichend genug, darauf bist du nicht eingegangen. --LL 02:25, 21. Feb. 2007 (CET)

In unserem Artikel sind Beispiele angeführt: Ideologie#Beispiele für Ideologien. Wenn ich hier den Vergleich zum Veganismus ziehe ergibt sich zweierlei: Erstens kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob der Veganismus nun eine Ideologie ist oder nicht. Zweitens geht der Veganismus aber mit Sicherheit nicht über den Begriff Ideologie hinaus - mehrere der angeführten Beispiele scheinen mir bereits weiter zu reichen, als der Veganismus es tut.--Berlin-Jurist 02:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Im Rechtschreibduden nichts mehr, im Fremdwörterduden Wissenschaft von den verschiedenen philosophischen Systemen, Denkgebäuden, was nun gar nicht passt. Also, den Veganismus in allen Ehren, daran, dass er Erkenntnis über die Stellung des Menschen im Universum und des Zusammenhangs der Dinge in der Welt liefert, daran habe ich dann auch meine Zweifel.--Berlin-Jurist 02:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Auftragsreview (Beginn)

• Neutralität scheint mir i.O.
• Typo ist in den einen Abschnitten bestens, in anderen eher mäßig.
• Vorhin gab es noch zwei Abschnitte (ihrerseits mit Unter-Abschnitten): Beweggründe und daneben Gründe für Vegane Ernährung – das sieht nach Redundanz aus. Habe ich bereits ansatzweise behoben.
• Abschnitt Herrschaftskritische Aspekte:
  Herrschaftskritik fordert die Ablehnung von Herrschaftsverhältnissen, also der Ausübung von Macht. Dies umfasst auch das Herrschaftsverhältnis des Menschen über andere Spezies (Speziesismus), woraus die Forderung nach Veganismus resultiert.
  Einige Menschen praktizieren Veganismus auch aus einer herrschaftskritischen Haltung. Veganismus und insbesondere Antispeziesismus wird hier als Teil einer anarchistischen Herrschaftskritik betrachtet.
  Wird da nicht zweimal hintereinander dasselbe ausgedrückt? Zudem wird in dem Abschnitt etwas häufig auf Speziesismus verlinkt.
• Links im Allgemeinen: Die Links auf Tierrechte wie auch auf Lemmata wie Ei o.ä. sind gar zahlreich; Links wie derjenige auf Demeter sollten zielgerichtet gesetzt werden. Links wie Löwenzahnhonig sollten eher so geschrieben werden wie Löwenzahnhonig, sonst wecken sie tatsächlich die Erwartung auf ein eigenes Lemma Löwenzahnhonig.
• Im Abschnitt Ökologische Aspekte ist dann plötzlich von gesundheitlichen Aspekten die Rede. Für die gibt es aber doch bereits einen eigenen Abschnitt.
• Weshalb ein Unterabschnitt der Gesundheitlichen Aspekte mit Motivation betitelt ist, kann ich nicht nachvollziehen...?

(Vorläufiges) Fazit: Habe mir die Versionsgeschichte angesehen. Ausgehend von dieser Version wurde der Artikel von diversen POV-Edits betroffen, dann wurde ihm offenbar eine zeitweise Teilauslagerung auf Vegane Ernährung angetan (und dieser Redirect ist mancherorts auch noch im Artikel selbst verlinkt), und zuguterletzt wurde er noch im Rahmen von Reviews wohlmeinend ergänzt und zerpflückt, was dann zu inhaltlichen Verwirrungen und Redundanzen geführt hat. Ich würde, radikal ausgedrückt, einen Revert auf ebenjene, m. E. wirklich gute Version befürworten, ausgehend davon die Versionsgeschichte seither sichten und alle "guten" Edits (z.B. das recht gute Bild, das nun oben drin steht) wieder hineinnehmen. Amphibium 23:45, 8. Dez. 2006 (CET)

Oh, oh, oh. Da hast du dir ja was vorgenommen. Allerdings ist es augenblicklich ganz friedlich hier und ein Review ist sicher angebracht. Wobei der Artikel inzwischen wirklich recht neutral ist. Aber eine straffere Strukturierung und Formulierung aus einem Guss wäre wirklich schön. Und ja, eine Philosphie ist der Veganismus immer noch nicht. Rainer Z ... 14:21, 9. Dez. 2006 (CET)

Qualität des Artikels

Bin gerade zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Ich kenne die Vorgeschichte des Artikels nicht und auch die Diskussion habe ich kaum glesen. Der Atikel scheint mir aber sehr chaotisch, zu lang aber inhaltsarm zu sein. Es wird fast nur vegane Ernährung behandelt, obwohl vegane Ernährung = Vegetarismus im Artikel Vegetarismus dargestellt ist. Da die Begriffe Vegetarismus und Veganismus oft verwechselt werden, fände ich eine eindeutige Abgrenzung besonders wichtig. Mein Vorschlag: den Artikel auf das Wesentliche reduzieren, 2/3 des Artikels können meiner Meinung nach komplett gelöscht werden. OB-LA-DI 21:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Dem ist grundsätzlich zuzustimmen. Rainer Z ... 22:25, 28. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem des Artikels, dass hier zwei unterschiedliche Definitionen vermischt werden: 1. Definition gemäß der Vegan Society als Lebensweise, die den Gebrauch tierische Produkte grundsätzlich ablehnt. 2. umgangssprachliche Begriffsverwendung im Sinne von "streng vegetarischer Ernährung". Diese Vermischung führt den gesamten Artikel hindurch häufig zu Widersprüchen. IMO sollte der Artikel die Definition gemäß der Vegan Society wiedergeben und die umgangssprachliche Begriffsverwendung nur kurz erläutern. Dann könnten die Abschnitte 3, 4 und 5 komplett gelöscht werden, da diese sich ausschließlich auf den Vegetarismus beziehen. Abschnitt 2 sollte IMO ebenfalls gekürzt werden. Falls keine (begründeten) Einsprüche kommen, werde ich die Änderungen in ein paar Tagen durchführen. OB-LA-DI 13:48, 6. Jan. 2007 (CET)

Ist ja nicht so, dass die Vegan-Society-Definition nicht schon mal am Anfang gestanden hätte ... Aber versuche es noch mal. Rainer Z ... 15:47, 6. Jan. 2007 (CET)

Aufgrund deines Hinweises habe ich mir eine ältere Version vom April 2005 (zufällig ausgewählt) angeschaut. Obwohl auch diese Version zu lang ist, ist sie extrem viel besser als der jetztige Artikel. Was ist da blos passiert, dass die Qualität derart gefallen ist??? Die Frage ist, ob ich mir da überhaupt die Mühe machen soll, den Artikel zu überarbeiten oder ob es nicht einfacher wäre, eine alte Version zu reverten und diese etwas zu kürzen? OB-LA-DI 20:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Würde ich befürworten --Ralf 20:04, 6. Jan. 2007 (CET)

Ähnlicher Meinung; habe ja hier noch ein Auftragsreview zu tun, siehe oben. Ich würde einen Revert auf diese Version (welche lesenswert war) vorschlagen und, von dieser ausgehend, weiterarbeiten. Amphibium 20:08, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich würde noch viel weiter zurückgehen. --Ralf 20:11, 6. Jan. 2007 (CET)

Mach et, Otze :-) --Mark Nowiasz 00:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Möchte noch mal auf einen Entwurf hinweisen, den ich vor längerem angefangen hatte Benutzer:Rainer_Zenz/Veganismus. So als Anregung. Rainer Z ... 00:59, 7. Jan. 2007 (CET)

Wieso rückst du mit diesen Entwurf erst jetzt raus? ;-) Gefällt mir sehr gut! Ich würde allerdings den Begriff "Ideologie" durch die Begriffe "Weltanschung und Leibensweise" ersetzen. Ideologie ist wissenschaftlich zwar korrekt, umgangssprachlich jedoch abwertend. Auch sonst hätte ich noch ein paar kleine Änderungsvorschläge. Wie sollen wir vorgehen? Darf ich in deinem Entwurf "herumpfuschen" und wir diskutiern dann die verschieden Versionen (um dann die beste Version als Artikel Veganismus zu editieren)? Was meinen die Anderen dazu? OB-LA-DI 12:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe ja, dass du hier nicht das ganze Diskussionsarchiv gelesen hast, aber den Text hatte ich schon mehrfach ins Spiel gebracht. Die Sache mit der Ideologie ist auch nicht neu. Ob da nun Ideologie oder Weltanschauung steht, ist nicht erheblich, weil synonym. Im Entwurf darfst du natürlich „herumpfuschen“, dafür sind Entwürfe ja da. Es wären ja auch die großen Lücken zu füllen, die durch die letzten Punkte angedeutet sind, da sollte im bestehenden Artikel (oder älteren Versionen) einiges zu finden sein.

Anmerken muss ich allerdings, dass der Entwurf damals einigen Veganern gar nicht gefiel, obwohl ich keine Polemik erkennen kann – es ist wohl mehr der unterschiedliche Fokus. Und ich kann im Nachhinein nicht mit Quellenbelegen aufwarten. Der Text ist auch eher eine Art Synopsis der mir damals vorliegenden Informationen unter dem Gesichtspunkt, die vegane Logik nachvollziehen zu können.

Die ist ja keinesfalls schlüssig, sondern zieht Grenzen nur stark verschoben. Auch Veganer töten, um zu leben, da kommt bekanntlich keiner drum rum – also auch nicht um die moralische Frage, welches Leben zu töten berechtigt ist und welches nicht. „Schuldlos“ kann da niemand sein – wer in absoluter Konsequenz die Nahrungsaufnahme verweigerte, würde den eigenen Tod verschulden. Als Gedankenspiel ist die Frage, die die Veganer aufwerfen, durchaus faszinierend, gerade weil sie nicht zu beantworten ist. Der Veganismus bietet ja auch nur eine Scheinlösung, die seine Anhänger aber als echte betrachten, daher ihre Rigidität im moralischen Urteil. Denkt man diesen moralischen Impetus zuende, dürfte es nur Lebensformen geben, die sich wie Pflanzen ernähren oder wie manche Pilze und Bakterien. Und selbst da geht es nicht friedlich zu, wir merken es nur meist nicht. Man könnte das in verschiedene Richtungen weiter ausspinnen, es kommt kein Land in Sicht. Das Paradies bleibt eine Utopie.

Rainer Z ... 17:26, 7. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich mir anschaue was OB-LA-DI bei Vegetarismus vollbrachte, kriege ich hier nur Weltuntergangsstimmung. --LL 14:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Lesenswertdiskussion vom 02. Januar 2007 (gescheitert)

Veganismus ist eine Philosophie, Einstellung und Lebensweise, welche die Nutztierhaltung und den Konsum tierischer Produkte aus prinzipiellen Gründen ablehnt. Menschen, die sich vegan ernähren, vermeiden somit den Konsum von Fleisch, Milch, Eiern, Gelatine und anderen tierischen Lebensmitteln. Einige wenige Veganer konsumieren Honig, was andere Veganer vermeiden. Weiter gefasst achten viele Veganer auch bei Kleidung (Leder, Wolle) und anderen Gegenständen des Alltags auf Tierproduktefreiheit (Waschmittel, Putzmittel, Kleinbildfilme, Kleber, Farben etc.).

Dieser Artikel ist im Oktober bei den Lesenswerten abgewählt worden, was hauptsächlich durch die teilweise Auslagerung des Inhalts auf einen neuen Artikel Vegane Ernährung begründet worden war. Dies ist allerdings inzwischen rückgängig gemacht worden. Bereits zuvor war der Artikel reviewt und während dieser Zeit überarbeiten worden, sodass ich hoffe, dass er jetzt wieder "Lesenswert" ist. Als Co-Autor  Neutral Antifaschist 666 16:47, 2. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist eine einzige Katastrophe und muss dringend komplett überarbeitet werden. Über 3/4 des Artikels sind völlig irrelevent und können gelöscht werden und sogar die Eingangsdefinition ist falsch. Siehe hierzu auch Diskussion:Veganismus#Qualit.C3.A4t_des_Artikels. OB-LA-DI 17:08, 2. Jan. 2007 (CET)

• Ich habe die Vorgeschichte des Artikels nicht mitverfolgt, las ihn aber sehr interessiert, da einer meiner Freunde Veganer ist. Ich finde den Artikel spannend, wiewohl ihm eine klarere Abgrenzung zum Vegetarismus nicht schaden würde. Von mir deshalb ein Laien- Pro. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:51, 2. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra Nein, sorry. Der ganze Artikel ist reine Lobhudelei für vegane Ernährung. Nachteile werden in zwei Sätzen kurz behandelt, dabei aber nur relativiert. Daß Veganismus über einen längeren Zeitraum aus (schul)medizinischer Sicht äußerst bedenklich ist, müßte als fette Überschrift darüber. Aber darüber kann man nicht mit Veganern diskutieren. Und was soll der Kleinbildfilm in der Einleitung? --Ralf 18:53, 2. Jan. 2007 (CET)

• ungenießbar Auf die Kontroverse, ob diese Ernährungsform gesund ist oder nicht, wird nicht angemessen eingegangen, insbesondere nicht mit Gegenargumenten. In der Tat eine verkappte Lobhudelei. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:13, 2. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Wie oft wurde der Artikel jetzt schon vorgeschlagen und nicht gewählt? Es wird langsam ermüdend. Das Problem fängt schon mit dem ersten Absatz an, der eine Ideologie als Philosophie verkaufen will und auch ansonsten die Sache nicht auf den Punkt bringt. Große Teile des Artikels befassen sich dann mit nicht originär veganen Themen wie Tierrechten, Ökologie, gesundheitlichen Aspekten streng vegetarischer Ernährung, Herrschaftskritik usw. Die müssen natürlich erwähnt sein, weil sie heute mehr oder weniger fester Bestandteil der Ideologie sind, aber sie gehören nicht zu deren Kern. Ein Grundproblem bei dem Thema ist, dass sich dort Veganer (und dem Veganismus nahstehende) stark engagiert haben und eine neutrale Darstellung auf kräftigen Gegenwind stößt. Die Anhänger bilden eine unverhältnismäßig große Lobby, was nicht nur bei diesem Artikel zu den tollsten Diskussionsblüten geführt hat. Es wäre schön, würde dieser Artikel mal lesenswert werden, dazu gehört aber noch einige Arbeit und ein dickes Fell. Rainer Z ... 19:41, 2. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra nach wie vor ist dieser Artikel alles andere als neutral, das fängt schon im ersten Absatz an. Ein tendenziöser Artikel kann nach den Wikipedia-Kriterien kein Lesenswert-Bapperl kriegen, selbst wenn er hier zehnmal vorgestellt wird --Dinah 20:49, 2. Jan. 2007 (CET)
• contra hat sich gegenüber dem letzten Mal (oder wars das vorletzte Mal) nicht verbessert, hoffnungsloser POV, grausliche Unstruktur. @AF666: willst du uns so lange mit dem Artikel nerven, bis er irgendwann gewählt wird, weil wirs leid sind? --Felix ^fragen! 14:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Neutalitäts-Baustein ohne Begründung

Nun gut die Lesenswert-diskussion hat gezeigt das einige meinen der Artikel sei POV, Rainer Zenz sowie Ralf Roletschek meinen da gehört ein Neutralitäts-Baustein davor, keiner meint das irgendwie begründen zu müssen. Also mal her mit der Begründung, sonst ist der Baustein ganz schnell wieder raus, behaupten kann ich auch viel. --LL 19:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Lies die Diskussion noch mal genauer. Es gibt auch noch mindestens drei andere, die die Neutralität bezweifeln. Überarbeitungsbedarf wir auch von verschiedenen Seiten angemeldet. Du darfst dir aber gerne ein Bapperl aussuchen – „Überarbeiten“ würde ich auch akzeptieren. Ein Baustein bleibt vorläufig drin, sonst wird halt gesperrt. Wenn du schon einen Editwar ankündigst. Der Baustein wurde übrigens von Zombi eingesetzt. Rainer Z ... 20:27, 13. Jan. 2007 (CET)

Das habe ich -- Begründungen gefunden? -- Fehlanzeige. Naja, habe den Bapperl mal angepasst, damit es nicht allzu verwirrend erscheint, wenn hier keine Begründung zufinden ist. Vielleicht werden es irgendwann auch mal 100 Nicks die meinen der Artikel wäre POV hilft alles nix wenn sich keiner von ihnen findet, der diese Meinung nicht auch vertreten und begründen möchte. --LL 21:02, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte dich gewarnt. Jetzt ist der Artikel dicht. Du solltest aufpassen, dich nicht noch weiter in die Nähe der Benutzersperrung zu begeben. Solche Aktionen können nach hinten losgehen. Rainer Z ... 21:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Du willst mich einschüchtern? Warum, setze ich Bausteine ein, die irrführend auf die Diskussionsseite verweisen? Faktisch falsche Angaben machen? Wo sind die angeblich aufgeführten Gründe? --LL 22:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Buh! Werde nicht spitzfindig, du findest in der Diskussion genug Anhaltspunkte, um zur Sache zu argumentieren. Editwars oder selbstgebastelte Bausteine mit persönlichen Kommentaren werden halt nicht akzeptiert. Tschüs, Rainer Z ... 22:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Spitzfindig? Das ist eine direkte Drohung, ich kann ja froh sein das du sowas wie eine Begründung nachlieferst für die Drohung. Sehr hilfreich dein Verweis auf angebliche Anhaltspunkte, ich bin wirklich froh über diese "irgendwo auf dieser Seite findest du was" Art-- naja, genauso professionell wie drohen. --LL 23:04, 13. Jan. 2007 (CET)

Du „drohtest“ mit einem Editwar (sonst ist der Baustein ganz schnell wieder raus), ich „drohte“ damit, bei Vollzug den Artikel zu sperren. Und jetzt genügt es wirklich. Rainer Z ... 23:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Der freundliche Hinweis rechts gilt für alle beteiligten :) --Church of emacs Talk 00:01, 14. Jan. 2007 (CET)

So ist das halt mit dem Wald und dem Schall. Rainer Z ... 14:48, 14. Jan. 2007 (CET)

OK, rewind. Danke Emacs. Aus meiner Sicht hätt ich das mit dem Wald auch gesagt, aber mit einem Streit über einen Baustein, dessen Genauigkeit oder gar dem persönlichem Anfeinden kommen wir nicht weiter. Wie kommen wir weiter, einen neutralen Standpunkt finden? Ich finde 2 Sachen nicht ganz neutral, a) die "prinzipiellen Gründe" aus denen die Veganer herraus handeln, sind in den Begründungen/Motivation detailiert erläutert, und in der Einleitung der von [[Benutzer::Amphibium]] empfohlenen Version auch aufgelistet (diese Einleitung ist überhaupt viel präziser und treffender, hatte ewig Diskussion erfordert, jetzt ist die Einleitung mM nach wieder viel zu ungenau) aber das geht Amphibium ja auch gerade an. b) Diskussion: Vegane/Vegetarische Ernährung 5.1 Contra Veganismus. Ausgerechnet für Eisen eine (ovo-lacto)vegetarier Studie herranzuziehen ist ungünstig, da Milch und Milchprodukte die Eisenaufnahme hemmen, theoretisch Veganer in dieser Hinsicht einen Vorteil haben, und die Kostformen so unterschiedlich sind das man die Ergebnisse nicht übertragen kann. Der Link "Gesund durch reine Pflanzenkost?" (im Artikel) und vielleicht dieser hier http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Ernaehrung/s_419.html geben genug Stoff für das Kapitel. Das die Eisenspeicher-Normwerte von einigen Wissenschaftlern angezweifelt werden sollte mit Begründung auch rein.

Aber das sind zwei Dinge die für mich keinen Neutralitätsbaustein erfordern, wenn überhaupt einen Überarbeitungsbaustein. Wenn sich hier weiter nichts tut, werde ich die Leute die die POV-Behauptung bei der Lesenswertdiskussion aufstellten persönlich um Gründe anfragen, was anderes fällt mir nicht ein. --LL 00:50, 15. Jan. 2007 (CET)

Solange der Artikel suggeriert, Veganismus sei eine Philosophie, ist der Neutralitätsbaustein berechtigt. Ich verweise auf Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus. Sehr viel mehr gehört in den Artikel nicht rein. --RalfR 19:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Nach der gottgleichen absolutistischen Art wie du hier ohne den geringsten Anspruch auf Begründungen, einfach nur deine Forderung stellst, habe ich jetzt keine Angst vor Blitzen die du in deinem Größenwahn vielleicht tatsächlich versuchen wirst zu werfen, aber ich verzichte dennoch auf die Frage "Warum?", weil ich nach dem Intro nicht auf eine brauchbare für die WP und den Artikel nützliche erwiederung hoffen kann. --LL 23:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Es haben genug Benutzer ihre Meinung bei der Lesenswert-Kandidatur geäußert. Damit steht außer Frage, daß der Artikel umstritten-POV ist. Das ist weder meine gottgleiche Meinung noch Größenwahn, die Stellungnahmen der verschiedensten Benutzer sind eindeutig. --RalfR 23:41, 20. Feb. 2007 (CET)

hier unter Kap. 4 kannst du lesen:die behauptung "Da menschliches Leben ohne Beeinträchtigung anderer Lebewesen nicht möglich ist," ist weder begründet noch nachweisbar oder nachgewiesen - daher unwissenschaftliche meinungsbekundung und tut auch nichts zur sache. vielmehr ist dies eine behauptung die zur regen gesellschafts-politischen diskussionen anregt oder im rahmen einer solchen abgehandelt werden kann - im rahmen dieses wikibeitrages ist es jedenfalls sinnlos eine derartige behauptung aufzustellen. solche qualitativ hochwertigen begründungen können hinter diesen Meinung stecken, man weiß es nicht. Und eine Forderung aufzustellen ohne sie zu begründen, wie du es oben getan hast bedeutet für mich das du schon einen dir eigenen Herrschaftsanspruch im Hintergrund siehst. --LL 23:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist umstritten, das ist ein Fakt, wie die Lesenswert-Kandidatur zeigt. Das ist nicht meine Privatmeinung sondern die Meinung mehrerer Benutzer. Die Kandidatur war ziemlich eindeutig, warum siehst du das nicht ein? --RalfR 00:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Dammit kann ich den Baustein dann in jeden Artikel setzen, es reicht aus, wenn ich sage: "Ich finde der Artikel ist POV"? Das geht --für mich -- an der Logik des Bausteins vorbei, er sollte gezielter darauf Hinweisen was kritisiert wird, deshalb beinhaltet er ja auch einen Verweis auf die Disk.Seite. So wie jetzt gerade hier und bei PETA verwendung findet, leistet es solchen Menschen wie den oben zitierten Vorschub, eigentlich noch schlimmeren, der obige hatte wenigstens die Idee seine Begründung auch kundzutun. --LL 00:50, 21. Feb. 2007 (CET)

Die deutliche Beurteilung des Artikels in der Kandidatur ist etwas anderes als eine einzelne persönliche Meinung, POV wurde von quasi allen Abstimmenden bemängelt. --RalfR 01:04, 21. Feb. 2007 (CET)

Zum letzten mal: Eine Beurteilung umfasst für mich auch eine fundierte Begründung. 4/5 des Brotgetreides der Schweiz kommt aus Indien(200mio Hungernde), die neue UNO Studie meint das die Tierwirtschaft den Verkehr bei den Treibhausgasen schon überholt hat, in einer Studie die unter Kritik aufgeführt wird, zeigen 29% der durchschnittsernährten Frauen Folatmangel (Hauptursache für Babis mit offenem Rücken->1600 per anno in BRD), alles sachen die man als einseitig Darstellen betrachten kann. ich verabschiede mich. --LL 14:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Englische Literatur

Habe ich mal gelöscht, siehe WP:LIT

• Deutschsprachige Literaturangaben sind grundsätzlich zu bevorzugen. Aufgenommen werden können auch hochwertige bibliographische Angaben in den für den Artikelgegenstand relevanten Wissenschaftssprachen bzw. in Fremdsprachen, die mit dem Thema des Artikels in direktem Zusammenhang stehen. Auf Veröffentlichungen in Sprachen, auf die dieses nicht zutrifft, sollte nur in sorgfältig begründeten Einzelfällen verwiesen werden, und zwar ausschließlich dann, wenn gleichwertige Literatur sonst nicht zur Verfügung steht.--schreibvieh muuuhhhh 16:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Korrekt! Die englischen "Quellen" sind ebenso wenig hilfreich. Insgesamt pappen da 23 Weblinks unter dem Artikel, die Hälfte der sogenannten Quellen sind stark POV-gefärbt. --RalfR 18:54, 20. Feb. 2007 (CET)

referenzen auf studien löschen die sicher auch in deutscher Sprache vorhanden? --LL 23:37, 20. Feb. 2007 (CET)

OK, diese Literatur fand ich nicht elementar, stimme der Löschung zu. --LL 01:08, 21. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

--neues Kapitel aus Teilen von "Englische Literatur" erstellt:--

23 Links sind eindeutig zu viel, da gehören als erste die ausländischen gelöscht. --RalfR 23:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Warum? Ich geh die Links noch mal durch. --LL 00:07, 21. Feb. 2007 (CET)

Weil allgemein 5 Weblinks pro Artikel als angemessen angesehen werden --RalfR 00:11, 21. Feb. 2007 (CET)

Veganismus streift nicht nur sondern beinhaltet auch eine Auseinandersetzung mit dem Themen Tier-, Umweltschutz-, Ethik, Ernährung, Philosophie ... da reichen 5 bei weitem nicht, ich halte mich da an die "ignoriere alle Regeln"-Devise --LL 00:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Weblinks allgemein auf ein noch vertretbares Maß zurückgeführt, es sind immer noch reichlich.--Berlin-Jurist 00:18, 21. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber da wurden mir zuviele elementare Informationsquellen entfernt, ich zweifel eure Kompentenz betreffend der Auswahl stark an. Einige fand ich schon überflüssig, jetzt ist mir das aber zu späht. --LL 00:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Hinzu kommen die 11 "Quellen", welche ebenfalls Weblinks sind, da sind auch noch ausländische dabei. Das ist einfach zu viel. --RalfR 00:47, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel enthält soviele Quellen weil er so umstritten ist, und viele Sätz hier nur im Verbund mit einer Quelle, einen Halbwertszeit von mehr als einigen Stunden erreichten. Auch die max. 5 Links "Regel" zählt Quellen nicht zu Weblinks, oder? Zudem sind nach euren Löschungen 2 Links zur Ernährung geblieben, die ich als Quellen umgeformt sehen wollte, mit dem entsprechenden Inhalt im Artikel verbunden. --LL 01:08, 21. Feb. 2007 (CET)

Du kannst gerne wissenschaftliche oder seriös-journalistische Quellen gemäß Wikipedia:Einzelnachweise zum Zwecke des Quellennachweises von im Artikel enthaltenen Sachaussagen einfügen. Diese zählen nicht als Weblinks und tauchen dann im Abschnitt Quellen auf.--Berlin-Jurist 13:36, 21. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung: Einige der bereits im Artikel enthaltenen Quellen müssen gemäß Wikipedia:Einzelnachweise hinsichtlich der Formatierung angepasst werden. Bei neu hinzugefügten Quellen bitte unbedingt gleich alles vollständig und richtig angeben, das ist Aufgabe des ursprünglichen Einstellers!--Berlin-Jurist 13:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Dito, meines Erachtens hätte hier bedachtsamer vorgegangen werden können. Ich war ziemlich erschrocken, als ich deine Streichung gesehen hab. Hast du dir die Links überhaupt mal angeschaut, Berlin-Jurist? Und traust du dir zu, ihre Relevanz einzuschätzen? Und dienen Regeln nicht immer einem Zweck? Also die 5 Links pro Artikel der Übersichtlichkeit, die aber nichts bringt, wenn so mancher wichtiger Link entfernt wird und nur noch anscheinend wahllose Ansammlung übrigbleibt? Nur noch die ersten zwei Links sind gute Übersichtsseiten (beide Wikis, die Communities mit zum Teil umfangreichen Hintergrundartikeln zu dne Beweggründen und umfangreicheren rezeptsammlungen als das Veganwiki fehlen jetzt völlig!), der Rest Einzelartikel, die ich eher unter Literatur zählen würde ... Imho verringert das den Informationsgehalt und den Nutzwert der Linkliste -- Maxb88 21:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich hab jetzt mal einen Vorschlag auf Basis der alten Links reingestellt, wie man die Links besser strukturieren kann. Ich hab also unter Links wirklich nur 5 wichtige, umfangreiche Info- und Community-Seiten getan und noch nicht durch Fußnoten referenzierte Quellen, Onlineliteratur und die WIkis in eigene Rubriken gestellt sowie einige imho wenig relevante Links gelöscht. Was haltet ihr davon? -- Maxb88 21:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Max, ist ja nett, dass du dich bemühst, aber die Links gehen so wirklich nicht. Z.B. Community-Seiten sind nie geeignet. Versprochen: Zeige mir Artikel, in denen du solche Links findest, ich entferne das ohne Ansehen des Artikels und des Linkeinstellers. Ansonsten: Wirklich den Grundsatz "Nur vom Besten" beherzigen. Interessant können Seiten sein, die wirklich wissenschaftlich fundiert sind. Hier sollte es doch keine Schwierigkeit sein, diese als Quellen in Form einer Referenz zu benutzen.--Berlin-Jurist 22:32, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich bezweifel das gerade du über den Einblick verfügst um die "Besten der Besten" auszuwählen. Aber egal ich bin hier raus, machts gut. --LL 14:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Milch trinken und Evolution

Zum Thema "Natürlichkeit" veganer Ernährung: Im Spiegel online steht ein interessanter Artikel. Nach neueren Forschungen spielte die Fähigkeit, Milch zu verdauen eine wichtige Rolle in der menschlichen Evolution. Die Fähigkeit, Milch auch im Erwachsenenalter durch Laktase zu verdauen, wurde demnach wohl vor einigen Tausend Jahren nach Europa 'importiert' und setzte sich aufgrund evolutionärer Vorteile durch. --Klaus 08:16, 27. Feb. 2007 (CET)

So neu ist das nicht. Diese Untersuchungen bestätigen nur, dass Laktosetoleranz nicht schon immer in Europa verbreitet war, sondern sich mit der Viehzucht verbreitete. Eine ausführliche Darstellung der Zusammenhänge findet man bei Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen (1985). Aber das hat alles mit Veganismus allenfalls am Rand zu tun. Rainer Z ... 14:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Wiederkäuer und Treibhausgase

Hallo LL, es trifft zu, dass Haltung und Verdauung von Wiederkäuern für erhebliche Mengen von Treibhausgasen verantwortlich sind. Es sollte dann aber auch nicht verschwiegen werden, dass der Reisanbau ähnliche Probleme in gleicher Größenordnung verursacht. Das macht zusammen über 30 % der Treibhausgase aus. Wenn man als Gedankenspiel beides abschaffen würde, müsste Ersatz geschaffen werden, der sicher auch nicht resourcen- und klimaneutral wäre. In einer seriösen Rechnung hätte das einzugehen. Vielleicht kannst du den Absatz entsprechend ergänzen. Rainer Z ... 20:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Also für 35-50% der Menschheit ist Reis ein Grundnahrungsmittel, die CH4 emissionen können stark schwanken, ich habe auch gelesen das sie evtl. überschätz wurden/werden. Nach [4] S.16: CH4 Emissionen der Land-/Tierwirtschaft: 3%Rice, 4%andere Landwirtschaft, 71% Verdauungs-Fermentation, 22% Exkremente. Vielleicht ist das aus Studien die die Reis-CH4-Emissionen nur halb so hoch sehen wie andere, vielleicht gibts andere Zahlen, aber m.W. ist das auch die Quelle der FAO und die werden schon so gut es geht gearbeitet haben. aber bei 7%(Pflanzenanbau) zu 93%(Viehwirtschaft).

Voll Klasse vor 1-2 Jahren waren m.M. ein viel schwierigeres Unterfangen Treibhausgas-Daten zu finden. Ich bau sie ein. --LL 22:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Wobei natürlich immer noch zu bedenken ist, inwiefern das alles in den Artikel Veganismus gehört. Rainer Z ... 00:06, 15. Mär. 2007 (CET)

Und noch was: Etwa 16 % der globalen Methan-Emissionen stammen aus der Nutztierhaltung, weitere 9 % aus dem Reisanbau. Demgegenüber tragen Wildtiere mit 4 % und Feuchtgebiete mit 32 % zu den Gesamt-Emissionen bei. Weitere 39 % entstehen bei der Verbrennung von Biomasse, in Müllhalden und bei der Verarbeitung und Verbrennung fossiler Energieträger. habe ich auf die Schnelle gefunden [5]. Da gibt es offenbar Widersprüche zu den von dir angeführten Zahlen. Rainer Z ... 00:19, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo, also neh, das ist nur für eine der Motivationsgründe schön aufgerechnet, wie die Nahrungsauswahl den ökologischen Fußabdruck beeinflusst. Als das Thema hier schon mal aufkam, wurde mit großer Ungläubigkeit reagiert, das wäre ja nicht möglich das die Wurst so viel Energie benötigt usw. Ich meine bedenken kann man gerne vieles, vielleicht fängst du ja auch mal damit an ;)

Der Unterschied kommt a) von Menschen verursachte vs. natürliche Emission miteinbezogen und b) wahrscheinlich alte Zahlen:'86 '91

Ich werde den Zusatz "von Menschen verursachte" einbauen.--LL 01:56, 15. Mär. 2007 (CET)

Mir ging es im wesentlichen um das Verhältnis von 16 % (Nutztierhaltung) zu 9 % (Reisanbau). Und die 39 % aus Verbrennung etc., wovon der größte Teil sicher auch menschengemacht ist. Das Verhätnis ist einfach komplett anders als bei den von dir genannten 93 % zu 3 % – hier ungefähr 2:1, da 30:1. Das kann nicht nur an etwas veralteten Zahlen liegen. Was nun stimmt, weiß ich nicht. Ich hatte nur im Kopf, dass eben nach der Viehzucht der Reisanbau die größte landwirtschaftliche Methanquelle ist und deshalb an trocken zu haltenden Reissorten gearbeitet wird. Rainer Z ... 13:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Du hast recht, das sind nur die Daten der Annex I Länder, da fehlt zB China das habe ich übersehen. Also etwas gründlicher: [6] auf S.16-17 sind schöne Grafiken zu den möglichen Abweichungen der Berechnungen, von den EDGAR Vers. 3.0 (3.2 ist nochmal besser geworden), nicht nur die anthropogenen Quellen, S.17 sieht man recht schön 2 EDGAR oben, IPCC Arbeitsgruppe unten, wie sie die emissionen und mögliche unsicherheiten unterschiedliche einschätzen. Ich schau mich mal um einiege sachen sind sehr interessant. ... Auf dieser schönen Seite kannst du Direkt die Tabelle runterladen: [7] (sum. tab.-->Extended Tables (sources/regions)-->1990/1995 ): In mio. Kg (o. 1000 Tonnen(tT)): 301.949 tT (CH4 insgesammt), 38.742 tT (Ricefelder), 80.072 tT (innen Fermentation), 8483 tT (Exkremente). Da hast du recht mit dem verhältnis. Komisch warum fand ich das vorherige mit den 3% vs 93% zwar überraschend aber überzeugend? nagut, war ja auch späht. Ich kanns einbauen oder du jetzt habe erst mal zu tun. --LL 20:58, 15. Mär. 2007 (CET) Ich weiß warum: 65% der Lachgasemissionen und 64% des Amoniaks stammen aus der Tierwirtschaft, auch CO2 und anderes fällt in viel höheren Mengen an. Das muss dabei auch berücksichtigt werden. --LL 13:04, 16. Mär. 2007 (CET)

In der FAO-Studie wird davon ausgegangen, dass der Einfluss der Rinderhaltung wesentlich grösser ist, als der des Reisanbaus. Ein Grund mag auch daran liegen, dass in derselben Studie erwähnt wird, dass das Methan beim Reisanbau wiederum durch die Düngung mit tierischen Fäkalien entsteht. Ein rein veganer Reisanbau ohne tierische Fäkalien als Düngemittel hätte das Methanproblem zumindest nicht in dem grossen Ausmass wie es nun überall diskutiert wird. Es stellt sich dadurch also die Frage, ob man Methan, dass durch tierische Fäkalien erzeugt wird, dass man zur Reisdüngung verwendet hat, statistisch zur Tierhaltung oder zum Reisanbau zählt. Soweit mir bekannt, wird es praktisch überall zum Reisanbau gezählt, obwohl die Tierhaltung auch da der eigentliche Urspung wäre. Je nach dem, wie man es bewertet, kann man aber extrem unterschiedliche Zahlen erhalten. Dies wäre nur ein Grund, weshalb die Zahlen so unterschiedlich sind, ein anderer ist sicher auch, dass in den allermeisten Studien zu den Auswirkungen der Fleischproduktion kaum je so umfassend, wie bei der FAO-Studie alle Auswirkungen aufgerechnet wurden. --Renato 23:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Das ist sicher alles eine komplizierte Hochrechnerei mit vielen Unbekannten. Da werden alle Zahlen mit Vorsicht zu genießen sein.Nun frage ich mich aber, wie man sich einen „veganen Reisanbau“ vorstellen soll. Die benötigten Erträge sind nur durch Düngung, sei es durch Dung oder durch Kunstdünger möglich. Das gilt für andere Grundnahrungsmittel genauso. Wie soll den die Alternative aussehen? Rainer Z ... 01:28, 17. Mär. 2007 (CET)

Ob man Unbekannte hat oder bekannte Nährungswerte mit kalkulierbaren Abweichungen ist schon ein Unterschied. Sicher gibt es enorme Abweichungen beim Thema Klima. Die derzeitige Massentierhaltung gleicht einer effektiven Nahrungsmittelvernichtung. Eine Alternative könnte z.B. der biovegane Anbau ( Stichwort Waldgärtnerei o. Permakultur ) sein. --LL 11:19, 17. Mär. 2007 (CET)

M.W. entstehen die Emissionen schon zum großen Teil durch anaerobe Zersetzung von Pflanzenmaterial, wird allerdings durch Düngung wesentlich erhöht. Es gibt effektive, einfache Methoden sie zu veringern, die in den letzten Jahren auch kontinuirlich, vermehrt angewendet werden und die Emissionen schon stark veringert haben: Das 1 bis 2malige ablassen des Wassers (war glaube ich -20% bis -40% CH4 Emis.), erhöht sogar die Erträge. Und die zunehmende Wasserknappheit wird sowieso zu mehr Trockenreisanbau führen. --LL 11:19, 17. Mär. 2007 (CET)

allgemeiner Gesundheitszustand von Veganern

Insgesammt lässt der Artikel was die gesundheitlichen Aspekte anbelangt sehr zu wünschen übrig, vieles ist nicht begründet oder belegt. Ein einzelner Satz zu dem Gesundheitsstatus wird es da auch nicht viel leisten können (insgesammt sollte die unausgegorene Darstellung verbessert werden). Eventuelle Probleme sollten in ihren Relationen beschrieben sein, zwar ist der B12 Spiegel häufig riskant niedrig. Aber der allgemeine Gesundheitszustand ist bisher immer deutlich besser gewesen, keine einziege Studie konnte belegen, das eine ausgewogen vegane Ernährung zu allgemeinen gesundheitlichen Nachteilen führt. Tatsächlich wurden weniger gesundheitliche Probleme bei Veganern gefunden, als bei der allgemein Bevölkerung.

Drifty, du verlangst Belege dafür das etwas noch nicht belegt wurde, wie geht das? Gleichzeitig, löschst du darüber stehende Sätze, die auch keine Quellen liefiern, nicht. Also bisher fehlt eine Studie die bei Veganern schlechtere gesundheiltlich Werte als bei der allgemein Bevölkerung feststelte, bei den bisherigen Studien wiesen Veganer deutlich bessere Werte auf (litten seltener an Krankheiten, besser Blutwerte etc.). Wenn im Artikel etwas von Problemen geschrieben steht sollte diese Information auch dazu. --Informell 16:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Eindeutige Belege gibt es dafür wohl nicht. Nach Metastudien haben meines Wissens Vegetarier generell keine höhere Lebenserwartung als Nichtvegetarier. Veganer wird man da grundsätzlich als Teilmenge betrachten dürfen. Bei allen Studien zu Ernährungsgewohnheiten und Gesundheit spielen erschwerend eine Reihe von anderen Faktoren eine Rolle. Veganern wird man zum Beispiel eine überdurchschnittliche Aufmerksamkeit in Ernährungsdingen unterstellen dürfen. Vermutlich auch einen unterdurchschnittlichen Tabak- und Alkoholkonsum. Das nur als mögliche Gesichtspunkte, die Vergleiche verzerren können, wenn man herausfinden will, welche Ernährungsweise die bessere sei. Auch sonst hört man bei ernährungswissenschaftlichen Studien regelmäßig sich widersprechende Aussagen, was teilweise prinzipbedingt ist. Man kann ja schlecht versuchsweise ein paar tausend Menschen für ein paar Jahrzehnte unter kontrollierten Bedingungen verschiedenen Ernährungsformen aussetzen. Und so bleiben alle Ernährungsstudien eine fragwürdige Sache, auch wenn sie nicht wertlos sind.

Seriös kann man derzeit wohl nur folgendes sagen: Vegane Ernährung kann gesund sein, wenn sie mit der nötigen Sorgfalt zusammengestellt wird, um mögliche Mangelerscheinungen durch den Verzicht auf tierische Produkte auszugleichen. Ein erhöhtes Risiko gibt es für Kinder und Kranke. Diese „Sorgfaltspflicht“ besteht bei gemischter Ernährung nicht oder in weit geringerem Ausmaß. Als ungesund wird man eine stark einseitige Ernährung sowie Übermaß (besonders in Verbindung mit Bewegungsmangel) oder Nahrungsmangel betrachten dürfen. Viel mehr ist eigentlich nicht gewiss und das Gewisse ist keine Neuigkeit.

Letztlich ist das aber nebensächlich, den der Veganismus ist ja ein moralische Veranstaltung und kein Wellnessprogramm. Rainer Z ... 16:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß haben Vegetarier/Veganer nach verschiedenen Studien eine höher Lebenerwartung als der Durchschnitt, und da sind viele Studien dabei die versuchen Lebens-, Konsumstile, sozialen Status usw. zu brücksichtigen. Der Begriff gesund ist nicht absolut, am besten man verwendet ihn nur in Relation, diese oder jene Studie zeige, dass die Gruppe A, nach den und den Kriterien, gesünder sei als Gruppe B. Ich behaupte mal, soweit ist unsere Wissenschaft schon, um solche Aussagen zu treffen. Wenn sich Widersprüche aufzeigen gibt es auch Mittel diese zu untersuchen, und entsprechende Schlussfolgerungen. Also, wenn dann noch irgendwer vermuten oder unterstellen muss dann kann er das sicher mit Studienergebnissen begründen.

In dem "gesund mit reiner Pflanzenkost?" steht das 50 % oder mehr einen B12 Mangel hätten. Das zeigt doch, dass die untersuchten Veganer eben nicht auf ihren B12-Spiegel achteten z. B. keine oder unzureichend Suplemente nahmen, obwohl das überall dringenst empfohlen wird (außer von esoterischen Seiten).

Steht dort auch was über den allgemeinen Gesundheitsstatus? Haben die Veganer häufiger oder seltener an Krankheiten gelitten? Insgesammt hatten sie ja einen gesünder eingestuften Lebenstil (Rauchen usw.), aber es sollen ja aussagen getroffen werden über durch Ernährung beeinflussbare Faktoren. Und da habe ich lange gesucht und keine Studie gefunden die bei Veganern mehr gesundheitliche Problem beschreibt, als bei der durchschnitts Bevölkerung, bedeutet das nicht, diese Ernährung wäre riskant aber die Durchschnittsernährung ist noch riskanter?

Das diese Frage nebensächlich ist sehe ich nicht, die Auseinandersetzung hierum scheint sehr wichtig. --Informell 18:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Letzten Endes bleibt nur die Lebenserwartung als Indikator – egal, was verglichen wird. Und da gibt es offenbar die verschiedensten Ergebnisse für dies und das. Nach meiner Erinnerung (ich müsste nachsehen) hat Pollmer verschiedene große Vegetarier-Studien verglichen, bei denen in der Summe eine (nicht signifikant) kürzere Lebenserwartung herauskam. Ansonsten findet man bei Bedarf Studien für jede gewünschte Aussage. Viel glaube ich da inzwischen nicht mehr, worum es auch immer geht. Das ist auch kein Wunder, denn ernährungswissenschaftliche Studien sind aus ethischen Gründen notorisch unzuverlässig. Es gibt einfach zu viele beteiligte Faktoren, die weder auszuschalten noch zu berechnen sind. Da müssen die ernährungsbezogenen Aussagen unklar bleiben, wenn es nicht um ganz massive Befunde geht.

Durchschnittsernährung ist nun ein weites Feld. Die zunehmende Verbreitung von Industriefutter ist sicher ein erhebliches kulturelles und gesundheitliches Problem. Dennoch steigt die Lebenerwartung in den wohlhabenden Ländern bisher weiter. Wobei es Warnzeichen gibt, dass sich das ändern könnte. Hat aber nicht unmittelbar mit dem Konsum tierischer Produkte zu tun.

Was die Nebensächlichkeit angeht: Der primäre Grund für ein veganes Leben ist doch offensichtlich ein ethischer. Der ist zu respektieren, auch wenn er Fragen aufwirft. Da möge jeder nach seiner Facon selig werden. Der behauptete gesundheitliche Mehrwert des Veganismus (ob er nun zutrifft oder nicht) ist ein nachgeschobenes Argument, genauso wie die Behauptung, der Mensch sei eigentlich physiologisch ein Vegetarier oder gar Fruchtesser. Für all das gibt es keine empirischen Belege, es handelt sich offenkundig um Versuche, eine ethische Überzeugung außerethisch zu untermauern. Zur Glaubwürdigkeit des Veganismus trägt das nicht bei, im Gegenteil.

Rainer Z ... 20:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt ein paar Dinge über die ich nicht hier diskutieren möchte. Wenn jemand mit Herz- und Hirnschlag ein paar Jahre länger lebt wäre er vielleich doch lieber ohne diese früher tod. Das Vegetarier länger leben, sagt ja auch nicht viel. Vegetarier leiden weniger an Krankheiten die in der Allgemeinbevölkerung halt öfter Vorkommen, das sagt schon mehr aus und dafür sprechen viele medizinische Untersuchungen. Fleisch und Fett: Die Dosis macht das Gift.

Formulierungs Vorschlag: Vegane Ernährung birgt das hochgradige Risiko, das kaum B12 aufgenommen wird, was zu bleibenden Nervenschäden führen kann[Quelle]. In den bisher bekannten Studien litten Veganer tendenziell seltener an einigen typischen Zivilisationskrankheiten und wiesen oft einen besseren gesundheitlichen Allgemeinzustand auf als die Durchschnittsbevölkerung.[ein-drei Studien]

Sollte noch klatter formilert werden, die Quellen lassen sich finden bzw. sind schon da.

Was für Studien würden den deiner Ansicht nacht hinreichend den Satz mit den tendenziell weniger Krankheiten belegen, bzw. was für Einflüsse müssten sie beachten?

Sein wir doch mal praktisch, Grüße --Informell 23:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, worüber du nicht diskutieren möchtest, aber egal. Praktisch wären für ein Urteil umfangreiche präskriptive Studien mit mehreren tausend Teilnehmern über einige Jahrzehnte notwendig. Oder wenigstens eine anerkannte Metastudie mit signifikanten – nicht nur tendenziellen – Ergebnissen. Liegt so etwas vor? Rainer Z ... 00:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Um was zu belegen, den oben formulierten Satz:"In den bisher bekannten Studien litten Veganer tendenziell seltener an einigen typischen Zivilisationskrankheiten und wiesen oft einen besseren gesundheitlichen Allgemeinzustand auf als die Durchschnittsbevölkerung.[ein-drei Studien]"?

Wie willst du denn belegen das vegane Ernährung schlechter ist als die Durchschnittskost?

Es gibt nicht tausende von Veganern die über Jahrzente an Studien, aber es gibt nicht wenige Studien die, auch über sehr lange Zeiträume, mit Veganern gemacht wurden. Also was reicht wirklich um den oben genannten Satz dem Sinn nach zu belegen? --Informell 00:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich will nicht belegen, dass vegane Ernährung schlechter sei. Ich habe nur nach belastbaren Studien gefragt – egal welches Ergebnis dabei herauskommt. Sätze wie der von dir vorgeschlagene sind mir zu unpräzise. Wieviele Studien waren es, wieviele Teilnehmer, welche Krankheiten waren betroffen? Waren die Ergebnisse ähnlich oder widersprüchlich? Und die Studien müssten natürlich genannt werden (als Quellen). Das ist einfach der Neutralität und Korrektheit wegen notwendig. Gerade bei ernährungswissenschaftlichen Studien, die aus den genannten Gründen oft methodische Schwächen haben (müssen) und je nach Interessenlage gern selektiv ausgewählt werden. So wie Weintrinker gerne Studien lesen, die den gesundheitlichen Wert von Rotwein verkünden, berufen sich Veganer natürlich gerne auf solche, die ihrer Ernährungsweise Vorteile zusprechen. Bei den Veganern wird – du hast es angesprochen – die Datenlage naturgemäß etwas dürftig sein, weil es a) nur sehr wenige von ihnen gibt, b) der Veganismus gerade 60 Jahre alt ist und c) anzunehmen ist, dass die meisten Veganer jung sind (letzteres eine Vermutung von mir. Gibt es darüber statistische Daten?). Von Nutzen wäre sicher eine unabhängige Metastudie. Rainer Z ... 13:59, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nicht zu vergessen wäre die Tatsache, dass bei vielen Veganern der Veganismus oft nur eine Phase ist und diese oftmals wieder auf vegetarische Ernährung (inklusive Milch und Ei) oder auf gemischte Kost umsteigen. Gibt es Studien von (alten) Veganern, die ihr ganzen Leben vegan waren? --Mark Nowiasz 14:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Eine Analyse von ich glaube mehr als 200 Studien, mit vielen Metaanalysen, findest du hier: [8], ich würde mich lieber auf das englische orginal beziehen, das auch verfügbar ist. Ich habe mal einen Artikel über einen 90 jährigen Veganer gelesen, und der Jainismus mit seiner defakto veganen Früchtekost, bei den Mönchen und Nonnen existiert auch schon etwas länger. Es gibt schon einige hundert Studien in denen Veganer, zumindest neben Vegetariern oder auch innerhalb dieser Gruppe vorkommen. Es wurde früher ja auch nicht so gut unterschieden, wer sich genau wie ernährt. Wenn jemand interesse hat, ich denke in dem Positions Papier findet eine brauchbare Begutachtung der veganen Ernährung, und auch Kritik an ihr statt. Ich habe nur das englische Orginal durch geblättert, da steht bestimmt mehr Kritik als auf der evtl. selektiv gestalteten Vegetarierbund-Seite. --Informell 14:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um Einzelbeispiele (wie den 90jährigen Veganer) – es gibt auch genügend Einzelbeispiele von lebenslangen Rauchern, die steinalt geworden sind, dennoch ist rauchen nicht gesund – sondern um eine möglichst große Gruppe von Leuten, die ihr Leben lang vegan gelebt haben im Vergleich zu Vegetariern/Allesessern. --Mark Nowiasz 14:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die kann es naturgemäß noch nicht geben, es sei denn, man würde Anhänger des Jainismus heranziehen. Da wären aber auch die übrigen Unterschiede so groß, dass eine Vergleichbarkeit nicht möglich ist. Aussagekräftiger wären vermutlich radikale Vegetarier, die es ja schon vor den Veganern gab. In einem der Pollmer-Bücher wird eine ältere große Studie aus GB zitiert; ich müsste mal suchen in welchem und wie die hieß. Ich erinnere mich nur, dass Pollmer (der sicher zur Polemik neigt) beim Vergleich mehrerer Vegetarierstudien keine signifikant unterschiedliche Lebenserwartung feststellen konnte. Ob in den Studien radikaler Vegetarismus separat ausgewertet wurde, wäre zu prüfen.

Zu bedenken ist allerdings, dass Vegetarismus-Studien ohne weitere Differenzierungen nur sehr wenige Rückschlüsse auf den Veganismus zulassen. Bei den meisten Spielarten werden ja tierische Stoffe zugeführt, nur in bestimmter Form und meist reduzierter Menge. Beim Veganismus dagegen kommt es zu Mangelerscheinungen, es sei denn, ihnen wird durch Substitution vorgebeugt. Wo das nicht möglich ist oder durch mangelndes Wissen nicht geschieht, kommt es zu schweren gesundheitlichen Beeinträchtigungen, wie man dort sieht, wo aus Armut „unfreiwilliger Veganismus“ praktiziert wird.

Zu Indien fällt mir noch etwas ein: Es ist beobachtet worden, dass vegetarische Inder, die in westliche Länder zogen, bei gleicher Ernährungsweise dort unter Mangelerscheinungen litten. Als Ursache stellten sich westliche Hygienestandards heraus. Dort fehlte die Kontamination der pflanzlichen Nahrung mit (harmlosen) Bakterien usw., die in den Pflanzen fehlende Stoffe enthielten. Nur zur Illustration der Komplexität der Materie.

Meine Prognose: Man wird summa summarum deutliche Belege dafür finden, dass Mäßigung beim Verzehr von Fleischprodukten vorteilhaft ist, jedoch nur schwache (und damit unsichere) dafür, dass ein vollständiger Verzicht auf tierische Produkte günstig ist, und das auch nur unter der Bedingung, dass eine solche Ernährungsweise mit der sorgfältigen Vermeidung von Mangelerscheinungen verbunden ist. Ich lasse mich von der genannten Metastudie aber gerne eines besseren belehren.

Rainer Z ... 15:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ist das jetzt richtig?

1. Hier wird nicht nur eine einfache Quellen-Angabe, sondern quasi eine Studien-Analyse, faktisch eine wissenschaftliche Arbeit gefordert, wo sonst wird so kritisch hinterfragt und so genaue Angaben verlangt?
2. Interesse besteht bei bisher 2 Personen, dessen Wissen kaum hinreichend ist, um einfache Folgerungen aus Studien ziehen zu können. Erkennbar u. a. daran, dass von beiden die Vorstellung geäußert wird, nur eine imaginär mögliche Studie, mit lückenloser, vollständiger Kontrolle, auch des Lebensstiles, könne beweiskräftige Aussagen über die Ernährung machen. Das ist Quark, bestimmte Aussagen kann man treffen. Und dafür muss man auch nicht 90 Jahre lang kontrollieren, sondern fünf, zehn oder 30 Jahre beobachten. Und das wurde schon gemacht. Lesen bildet.
3. Reiner du berufst dich auf "Pollmer-Bücher", ich finde er betreibt wissenschaftlichen Quatsch, genau dass, was der Wissenschaft eigentlich immer vorgeworfen wird, das eine Studie diese und jene Rückschlüsse ziehen könnte und das je nach Gefallen ausgesucht werden könne. Ein bißchen interessiert es mich ja schon wie Pollmer auf die o. genannten Folgerungen kommt, aber meine Erfahrung hat gezeigt, dass es unlohnender, unsinniger Quark ist. Gabs in den Studien Michköstler die mindestens einmal im Monat Fleisch aßen? Wie Relevant ist denn diese Menge Fleisch? Irgendwie amüsierend wie gerade du dann eine streng wissenschaftliche Vorgehensweise forderst.
4. Die Handhabung der Quellenanforderung ist gefärbt durch Reverts. Es geht nicht an, dass einfach Alles gelöscht wird, was keinen Quellen-Anhängsel aufweist, bzw. durch eine komplette Studien-Analyse belegt ist. Da kann man andere Lösungen finden, z.B. ein Baustein, mit dem Aufruf zur Quellen-Suche :)
5. Eine Lösung ist schwer, Grundvoraussetzungen? und Basiswissen? der Wille zum Lesen auf Wertfremden-Seiten? zum wissenschaftlicheren Vorgehen? Um halbwegs verlässliche Angaben zu ergründen, wird man auch viel lesen müssen.
6. Vielleicht hilft eine krasse Trennung machen zwischen Pro und Kontra, aber beide Seiten sollten Belege nennen, das könnte vielleicht ständiges Hin und Her sowie Reverts vermindern.
7. Das ist mir viel zuviel hier mit dem Diskutieren.

Nicht alle Veganer müssen Suplemente nehmen, in Indien ist Kufladen teilw. eine Essens-Zutat, ich weiß nicht ob als Gewürz, oder wie, aber sicher nehmen Inder oft durch Trinkwasser und ungespritze, weniger stark gereinigte Pflanzen mehr B12 auf, ist dass jetzt Pro oder Kontra? So Anekdoten kann man ja auch schreiben. Auch das die B12 Anreicherung für typische, vegetarische Produkte, in England gesetzliche Pflicht ist. Aber ich habe auf den ganzen Kram nicht so viel Lust ;) --Informell

Und was sollte das jetzt alles? Es geht nur um die Frage, ob eine seriöse Aussage zu machen ist, ob vegane Ernährung gesünder sei als eine andere. Das dürfte schwierig sein. Für andere Ernährungsformen übrigens auch, hier aber besonders. Wenn es keine belastbaren Belege gibt, lässt man das eben einfach weg. Gibt es welche, kann man das erwähnen. Ganz einfach. Rainer Z ... 21:19, 4. Apr. 2007 (CEST)