Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/001

Wer's noch nicht gemerkt hat: dies ist das größte Problem, das wir derzeit in der WP auf dem Tisch haben. Es steckt verborgen in zahlreichen Artikeln diverser Themenbereiche. Kommt es mal zu Diskussionen unter Verwendung des Begriffs "Neutraler Standpunkt", machen sich kaum jemals beide Streitparteien gemeinsam die Mühe, sich konkret auf einzelne Inhalte dieser Seite hier zu beziehen. Scheinbar läßt sich der Bedeutungsgehalt des Textes nur schwer erfassen, so auch nur schwer in der Argumentation verwenden; als "Schlagwort" allein bewirkt es wenig. --217.5.97.71 15:40, 13. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Mit Anmeldung könnten wir uns besser unterhalten. Ich fühle mich angesprochen, weil ich gerade mit dem Schlagwort im Betreff einiges an Text gelöscht habe, der offensichtlich nicht neutral war. Kann hier gerne ergänzen: Fakten aufschreiben, nicht Meinungen, Alternativen nach Möglichkeit nicht bewerten. Das ist die Hauptregel. Uli 15:45, 13. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Uli, ich finde mutig, was du in dieser Richtung machst. Ich denke, dass allgemein viel zu geduldig umgegangen wird mit Texten und deren Urhebern, die völlig konträr zu den Hauptregeln handeln. Es sind nicht wenige Vielschreiber darunter. Gerade umfangreiche Texte zu kontroversen Themen lassen sich nur schwer verbessern, wenn sie sich erstmal eingenistet haben. Wölfe im Schafspelz. Sowas sollte einfach nur rigoros entfernt werden, sonst haben die Macher ihr Ziel schon erreicht. Anmeldung: mir fehlt der Mut, will nicht zermahlen werden, solange nur wenige rational Denkende sich äußern zu solchen Dingen.

Ehemaliger Inhalt von NPOV (jetzt Redirect nach hier):

NPOV ist eine Abkürzung aus dem Englischen mit der Bedeutung Neutral Point Of View,

Auf Deutsch heißt das Neutraler Standpunkt. (Neutraler Gesichtspunkt, Neutrale Sichtweise)

So sollen die Wikipediabeiträge möglichst neutral formuliert sein.

Daraus ergibt sich ein Hauptproblem: Neutral kann auch heißen farblos, Kontroversen und Fragen scheuend und damit langweilig. Diese persönliche Aussage widerspricht übrigens schon wieder dem NPOV. Sie reizt zum Widerspruch und macht die Diskussion erst interessant.

Aus dem Artikel: Die Neutralität kommt im Deutschen nicht durch die Verwendung eines Konjunktivs zum Ausdruck; Im Gegenteil, man distanziert sich in einer Weise, als halte man das Geschriebene für unwahr. Wenn dies so ist sollte es auch begründet werden, sonst bitte den Indikativ verwenden.

Ich glaube nicht, dass der Konjunktiv eine Distanzierung darstellt. Eigentlich verwendet man ihn immer bei indirekter Rede, oder sollte es zumindest tun. Umgekehrt könnte man genau so behaupten, der Indikativ zeige an, dass etwas eine Tatsache sei. IMHO genau so wenig NPOV. 217.81.226.28 22:01, 4. Sep 2003 (CEST)

Ich halte die Aussage oben für schlicht und einfach falsch. Es ist sehr wohl der Zweck des Konjunktivs, auszudrücken, dass das gesagte nicht der Meinung des Sprechers entsprechen muss. Dass die Benutzung des Konjunktivs impliziert, dass man tatsächlich anderer Meinung ist, ist ebenso falsch. Schließe mich dem Anon an, dass man ihn bei indirekter Rede benutzen sollte, sonst wirkt es IMHO Bild- oder RTL2news-mäßig. --Head 22:09, 4. Sep 2003 (CEST)

Aus der Duden Grammatik:

Die indirekte Rede sollte im Konjunktiv I stehen, sofern dessen Formen eindeutig sind: [....] Die indirekte Rede sollte im Konjunktiv II stehen, wenn durch eine Form, die nicht eindeutig Konjunktiv I ist, unklar bleibt, das indirekte Rede vorliegt: [...] Durch den Konjunktiv I (oder seine Ersatzformen) drückt der Sprecher aus, daß er eine Aussage objektiv und neutral wiedergibt, ohne die Gewähr für die Richtigkeit der Aussage zu übernehmen: wiedergeben, nur vermittelt, oh e Gewähr für die Richtigkeit.

Das ist ein wenig eine Ermessensfrage. Bei politisch korrekt ist unter Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..ist und blablablabla sei blablablabla -> neutral, weil der Neutrale Standpunkt eh schon durch "Befürworter" und "behaupten" gegeben ist. es ist einwenig doppeltgemoppelt.

Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..sei-> ist eine Distanzierung des Autors, wo ich mich frage warum distanziert sich der Autor, für mich klingt das nicht mehr neutral--'~' 22:23, 4. Sep 2003 (CEST)

Wenn Du recht hättest, hätten die Autoren der Duden Grammatik unrecht.

Konjunktiv I ist neutral, Konjuktiv II distanzierend. Wozu sollte es wohl die beiden Formen geben, wenn beides distanzierend wäre? Konjunktiv II im obigen Bsp.:Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..wäre--El 00:04, 5. Sep 2003 (CEST)

Konjuktiv II ist normalerweise für Konditinalsätze, er wird in der indirekten Rede nur dann verwendet, wenn der K. I mit dem Indikativ zusammenfällt. Konjuktiv II hat in der indirekten Rede nix zusuchen(Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..wäre).

Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen, siehe z.B. [1], [2] oder [3], aber es entspricht auch eindeutig meinem Sprachgefühl.--El 11:37, 5. Sep 2003 (CEST)

K. I klingt heutzutag (Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..sei) in Östereich schon etwas gespreizt (gebildeter und ev. auch eingebildeter), klingt ein wenig veraltet, ein wenig abseits des Sprachgefühls, mehr natürlicher und weniger Beamtendeutsch in Österreich. Das alles abseits davon diskutiert, das nicht auch ein interkulturelles Problem vorliegt --'~' 10:29, 5. Sep 2003 (CEST)

Konjunktiv/indirekte Rede S194 Helbich/Buscha: dt Grammtik (18. Auflage/ 1998): "zu formalen Kennzeichung der i. Rede dienen:

der Konjunktiv
redeeinleitende Verben
Nebensatzform

Keines dieser Mittel ist obligatorisch, doch gewöhnlich ist zumindest eines vorhanden, um die indirekte Rede als solches zu kennzeichen" --'~' 10:38, 5. Sep 2003 (CEST)

Was ist mit einem redeeinleitenden Verb gemeint? Etwa das "sagt" in "Er sagt, dass..."? Dann verstehe ich nicht, wie man ohne eines der drei Mittel noch von indirekter Rede sprechen kann. Bilde doch mal bitte einen Beispielsatz.--El 11:37, 5. Sep 2003 (CEST)

Genau: "Er sagt, dass das Wetter schön ist." Wie gesagt, worüber wir reden ist IMHO eine Geschmacksfrage, die oben erwähnt DaF (Deutsch als Fremdsprache)-Grammatik ist eher deskriptiv, DUDEN eher normativ, für eine Volksenzyklopädie erscheint mir erstere passender, aber da seh ich kein "richtiges" Ergebnis. --'~'

Naja, dass in einer DaF-Grammatik alles etwas vereinfacht dargestellt wird, wundert mich nicht. Daran sollten wir uns hier nicht halten. Vielleicht gibt es ja eines Tages wie die Simple English-WP eine WP für einfaches Deutsch. Dahin würden solche Vereinfachungen gut passen. Aber um noch mal auf den Beispielsatz zurückzukommen: "Er sagt, dass das Wetter schön ist." enthält genau zwei der drei Mittel zur Kennzeichnung der i.R. (redeeinleitendes Verb, Nebensatzform).--El 12:53, 5. Sep 2003 (CEST)