Diskussion:Zeugen Jehovas

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Textvorschlag

Versuchsaufbau

Um künftige Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, könnte man nun folgendes ausprobieren. Änderungen am Artikel werden zuerst auf der Diskussionsseite geschrieben, dort diskuttiert, bei Bedarf geändert, und nach Beendigung der Diskussion in den Artikel eingefügt. Unter dieser Beschreibung steht mein Textvorschlag, darunter eine Liste von Bearbeitungsmöglichkeiten, zweiter Punkt von oben ist die Diskussion über den Textvorschlag.

Textvorschlag

Die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in Brooklyn und Patterson ist das Leitungsorgan der Zeugen Jehovas. Die Watch Tower and Bible Tract Society wird von einem Präsidenten und der so genannten Leitende Körperschaft, die aus 11 Mitglieder besteht, geführt. Die Hauptaufgaben der Watchtower and Bible Tract Society sind die Auslegung und Abänderung der Dogmatik sowie das Verfassen der Zeitschriften und Traktate. Der Watchtower and Bible Tract Society sind 109 Zweige, deren Zuständigkkeit zumeist einen Sprachraum umfasst, untergeordnet. Die Kernaufgaben der einzelnen Zweige umfassen die Übersetzung und Verbreitung von Zeitschriften und Traktaten sowie die Organisation der Missionstätigkeit dar. Parallel zu der Organisationsstufe der Zweige existieren 15 so genannte Zonen, die mehre Zweige umfassen. Zweige werden von so genannten Zweigkommitees geführt. In der Organisationsstruktur der Zeugen Jehovas sind den Zweigen Bezirke und darunterliegende Kreise untergeordnet, die jeweils von so genannten Aufsehern geführt werden. Die niedrigste Stufe der Organisationsstruktur der Zeugen Jehovas stellt die Versammlung, die maximal 200 Mitglieder umfasst und von mehreren Ältesten geführt wird, dar. Die Zeugen Jehovas sind in verschiedenen rechtlichen Körperschaften organisiert, welche jedoch in der Hierachie der Zeugen Jehovas keine eigenständigen Organisationen bilden. Die Zeugen Jehovas sind in Deutschland in Form der "Wachtturm-, Bibel-, und Traktatgesellschaft der Zeugen Jehovas e.v." und der Religionsgemeinschaft organisiert. In Österreich haben die Zeugen Jehovas seit 2002 den Status einer Bekenntnisgemeinschaft inne.

--Helmut Gründlinger 22:14, 19. Jan. 2007 (CET)

In obigen Tex-Vorschlag treffen mehrere Punkte nicht den gegenwärtigen Sachverhalt. Der Vorschlag von Hgp trifft am ehesten die Sachlage. 1.Dogmatik Jehovas Zeugen haben keine Lehrauffassung oder Zweig ihres Lehrgebäudes, der sich mit der Dogmatik im Sinne der großen Kirchen vergleichen läßt. 2. Die Jehovas Zeugen haben kein Kontrollorgan, sondern höchstens ein Leitungsorgan. Das ist und bleibt die Ltd. Körperschaft. Alles Andere sind gesetzliche Konstruktionen, um dem Recht des jeweiligen Landes Genüge zu tun. Das sich der Personenkreis der verschiedenen Organisationstrukturen jeweils überschneidet, ist eine andere Sache. Es sollte doch möglich sein, erst einmal die Jehovas Zeugen aus ihrer Sicht darzustellen. Dazu gehört auch eine genaue Definition der von Jehovas Zeugen und den großen Kirchen verwendeten Begriffe. Ohne diese Definition der jeweils verwendeten Terminologie ergeben sich schon gleich in der Beschreibung des Aufbaues die größten Streitereien. Ob und wie JZ ihrem selbst gestellten Anspruch (Pt. 1) gerecht werden, gehört nicht in die Beschreibung des Aufbaues sondern in die Abteilung Kritik. --Extertaler 18:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es dann einfach "Leitungsorgan" anstatt "Kontrollorgan" und "Lehrauffassung" statt "Dogmatik" zu schreiben?--WerWil 15:13, 19. Mär. 2007 (CET)

Änderungsvorschläge

Hier werden Änderungvorschläge als Listenpunkt eingefügt'

• Die leitende Körperschaft hat momentan 11 Mitglieder, die Anzahl schwankt regelmäßig. Gestorbene werden nicht immer sofort ersetzt. -- Juliabackhausen
• Zonen sollten vor Zweigen aufgeführt werden. -- Juliabackhausen

Kritik

diese seite ist m.m. alles andere als objektiv. sogar der duktus der sprache entspricht den publikationen der ZJ. kritik kommt so gut wie keine vor, bzw. wurde entfernt. dabei gibt es da ja einiges, siehe: kritik in englischer wikipedia.

an alle ZJ, die glücklicherweise auch an der wikipedia partizipieren, möchte ich daher folgendes richten: die wikipedia ist eine enzyklopädie und kein medium zur verbreitung der wahrheit. bitte haben sie die stärke, kritik zuzulassen und beschränken sie sich bei ihrem predigdienst auf die von der WT-gesellschaft empfohlenen methoden. sicher sehen sie viele dinge anders als die mehrzahl der wikipedia benutzer und autoren, das ist auch gut so, nur bitte respektieren sie den neutralen standpunkt der wikipedia, der da u.a. wie folgt lautet: "... Danach soll ein Artikel so geschrieben sein, dass möglichst viele Autoren ihm zustimmen können."

respektieren sie die wikipedia-gemeinschaft, so wie wir ihre glaubensgemeinschaft respektieren. --Weinwurm 01:30, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich könnte mich kringeln: Der Weinwurm meint doch tatsächlich, alle die hier schreiben, wären est zwei oder drei Tage hier und er wäre ein alter Hase, der den JZ-Schreibern die Manieren a la Wiki beibringen muß. Lese dich erst mal durch das Archiv durch. Und selbstverständlich machen hier nur Jehovas Zeugen "Reklame" für ihre Sache!! (;-)) Und ist es Wahnsinn, so hat es doch Methode! --Extertaler 02:34, 24. Feb. 2007 (CET)

kringeln sie sich. nein, dass nur ZJ "Reklame" für ihre eigenen sache machen, habe ich nie behauptet. doch nur weil es andere machen, müssen sie es doch nicht auch machen. habe das archiv gelesen, grauenhaft. ich frage sie als bekennender ZJ (laut ihrem profil): was würde wohl jehova dazu sagen, lehrt er nicht moral und anstand? lehrt er nicht seine nächsten zu achten und zu lieben? lehrt er nicht "Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt ..."? wäre doch ein gutes wikipedia-motto, oder?--Weinwurm 02:52, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo Weinwurm, ich muss ihren Aussagen über die Neutralität bezügliche des ZJ Artikels recht geben. Lassen sie sich von dem Extertaler mit seinen auf eine beleidigende Art und Weise dargelegten Aussagen nicht einschüchtern. (Er hatte wegen seiner Art in der Vergangenheit schon mal Probleme (Vermittlungsausschuss wegen Beleidigung) Es ist sein System, alle Benutzer die nicht Streng den Oberen der ZJ folgen und etwas berechtigt kritisieren in irgendeiner Art vorzuwerfen sie wüssten nicht von was sie sprächen. Er behaupte auch manchmal Dinge die so überhaupt nicht stimmen, oder verdreht Aussagen. Sie haben z. B. in keinster weise geschrieben, dass alle die hier schreiben wären erst zwei oder drei Tage hier und dass nur sie alleine wüsten wie man man einen Artikel schreibt. Wenn sie in Zukunft sich dafür aktiv einsetzten, dass dieser Artikel nach den Grundsätzen die sie aufgeführt haben gestaltet wird, kann dass nur unterstütz werden. Der Link von ihnen auf die englische wikipedia Seite, auf der die Meinung der ZJ der allgemeinen Lehrmeinung gegenübergestellt wird ist interessant. Wie wäre es wenn sie diesen Artikel als Betrag ins Deutsche übertragen, und in wikipedia einbringen. --HauserKurt 10:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Immer wieder das gleiche.--Vinojan 12:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Diese Weinereien kann ich auch langsam nicht mehr hören. Es ist doch immer ein Leichtes, Kritik zu äußern - evtl. sogar angebrachte, wenn es dann aber darum geht, konstruktiv zu werden, verziehen sich die mit der größten Klappe meist wieder sofort und belassen es bei einem "alles ist scheisse". cljk 12:58, 24. Feb. 2007 (CET)

BTW: wie ihr wisst, ist der Artikel wieder entsperrt. Es gibt also keinerlei Entschuldigung, nicht partizipativ aktiv zu werden, wenn man sich über einen Mißstand äußern möchte... Solang man sich hier tatsächlich an vernünftigen Argumentationen orientiert, sollte das kein Thema sein. cljk 13:00, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo bin gerade dabei folgenden in englischer Sprache auf wikipedia.com zu findenen Artikel kritik in englischer wikipedia auf meiner Diskussionsseiten ins Deutsche zu übersetzen. Fertige Übersetzung stelle ich dann zuerst einmal auf meine Benutzerseite. Jeder ist aufgerufen mitzumachen indem er übersetzte Teile auf meine Diskussionsseite stellt. --HauserKurt 13:39, 24. Feb. 2007 (CET)

Tja, hatte die gleiche idee. mein bescheidener input ist von meiner schon auf ihre seite gewandert. --Weinwurm 14:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Verschieb doch den Entwurf nach Benutzer:HauserKurt/Entwurf Kritik an den Zeugen Jehovas. Dann hat der Entwurf eine eigene Diskussionsseite nur für die Arbeit am Entwurf und Du kannst Deine Benutzerdiskussionsseite noch immer normal verwenden. HeikoEvermann 20:54, 24. Feb. 2007 (CET)

HeikoEvermann, dass ist eine gute Idee habe die Teile die bis jetzt Übersetzt sind auf diese Seite verschoben, Verbesserungen bzw. weitere Übersetzungen oder sonstige Betrage bitte zuerst auf die Diskusionsseite stellen werde sie dann so schnell wie möglich übertragen. --HauserKurt 23:19, 24. Feb. 2007 (CET)

Wow..sind die Jehovas Zeugen schlecht. Gut zu wissen das. Köstlich zu lesen. Ich finde hier äußerst viel Stoff, um an den Türen für eine gute Unterhaltung zu sorgen. Ich habe schon oft auf die einschlägen Seiten im Internet und die Literatur der sogenannten "Sekten-Experten" hingewiesen. Nach kurzer Lektüre und Vergleich wurde nur abgewunken. Die sind ja sowas von verdreht da, die sich an ihnen reiben, da sind ja JZ die reinsten Logiker. Trintität..Hölle..Fegefeuer. Wahnsinn, was die da alles aus der Bibel rauslesen.Danke..weiter so. Ich freue mich auf den nächsten Stoff. Macht die Kritik-Seite so groß wie ihr wollt. (;-)) Shalom! --Extertaler 21:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Eine Frage muss den überhaupt unbedingt Kritik in den Artikel über die Zeugen Jehovas? In anderen Artikel über Glaubensgemeinschaften wie Siebenten-Tags-Adventisten oder Mormonen sowie Pfingstgemeinde habe ich diesen Punkt nicht gefunden. Warum muss er also hier rein wenn es bei anderen Arikel über Religionsgemeinschaften fehlt - oder hab ich es einfach übersehen?--Calle Cool 15:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Dies wird mit dem NPOV begründet und im Artikel sollte schon stehen das die Religionsgemeinschaft von vielen kritisiert/verleumdet usw. wird. Das sieht man schon allein in den Archiven hier. Die Beweggründe sind aber unterschiedlich.--Vinojan 15:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Bei andern Religionsgemeinschaften heisst der Absatz jeweils Kontroversen - das wäre auch hier eine sinnvolle Änderung, da Kontroverse nicht impliziert, wer recht hat, es wird nur festgestellt, dass da Punkte sind, über die tatsächlich gestritten wird (und damit dürften die ZJ auch übereinstimmen). Irmgard 16:38, 25. Feb. 2007 (CET)

Nun, das kommt von einer schlechten Übersetzung aus dem Englischen, "controversy" hat im Englischen einen andere Bedeutung als im Deutschen die Englische Bedeutung ist dem Original Latein (v. lat: contra entgegen; versus gerichtet) näher und damit dem Deutschen Wort "Kritik". Kritik impliziert übrigens auch nicht, dass der Kritiker recht hat. --Weinwurm 18:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Ob Kontroverse oder Kritik, da gibt es für mich kaum einen Unterschied. Es geht eben um unterschiedlich Meinungen. Ich kann mit Kritik sehr gut leben, warum auch nicht. Positve o. konstruktive Kritik gegnüber JZ erwarte ich überhaupt nicht. Negative Kritik ist normal und steht jedem zu. Aber destruktive, zerstörerische Kritik, die hat hier nichts zu suchen. Wie Vinojan zu Recht bemerkte, ist dieses aber hier in der Vergangenheit zu 90% geschehen. Solange keiner der seriösen Kritiker sich dagegen wendet, kann ich die Abteilung Religion/Theologie hier in der Wiki nicht ernst nehmen. Shalom. --Extertaler 18:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Positive, konstruktive oder negative, dekonstuktive Kritik kann man einem Menschen gegenüber äußern, diese Kategorien kommen aus der Psychologie und Soziologie und habe etwas mit der Psyche des kritisierten Menschen zu tun. Also, ob man einen Menschen durch Kritik verletzt, beleidigt, demotiviert, usw. Nun ist, glaube ich, die Wikipedia nicht dafür auserwählt Psychologie oder Soziologie zu betreiben. Kritik ist Kritik und gute Kritik ist fundiert und auf den Punkt gebracht. Ich hoffe das wird uns gelingen. --Weinwurm 19:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Ach Weinwurm. Schau dir mal das Archiv an. JZ sind Menschen. Und Menschen kann und wird man kränken und beleidigen. Ob Wiki dafür auserwählt ist oder nicht, das interessiert doch die meisten Kritiker von JZ nicht. Bin mal gespannt, ob das anders wird! Und Psychologie und Soziologie, das findet hier tausendfach statt. Auch bei den anderen Artikeln, die nix mit JZ zu tun haben. Wir sprechen uns wieder in ca. 3 Monaten. --Extertaler 00:46, 26. Feb. 2007 (CET)

übrigens: vinojan, chrissitopher, fossa, bitte jetzt keinen editwar beginnen. wir bereiten eine fundierte, referenzierte kritik vor, was den vorteil hat, dass pro und kontra getrennt sind, beide meinungen zu wort kommen. also eine ausführliche pro und eine ausführliche kontra darstellung. vielleicht können ja dann alle seiten damit leben. das jetzige schreiben löschen rückgängigmachen macht doch keinen sinn, sondern bedroht uns wieder mit einer sperre. --Weinwurm 19:06, 25. Feb. 2007 (CET)

Mir fehlt im Moment leider die Zeit diesen Abschnitt in Angriff zu nehmen, aber für diejenigen die diese Zeit finden http://www.sektenausstieg.net/ mit beispielen und fundierter Kritik. --Fin-Jasper 23:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Geozentrisches Weltbild

Im Buch Habakuk finde ich folgendes "Sonne und Mond standen still". Zj betrachten die Bibel bekanntlich als als wortwörtlich auslegbar und zutreffend. Gilt demnach nun bei ZJ das Geozentrische Weltbild? --Helmut Gründlinger 10:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Ist das eine ernstgemeinte Frage? Bei den ZJ gilt nicht das Geozentrische Weltbild.--Vinojan 11:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Dann steht das sicher im Wachturm mit Begründung … Gilt dann der Wahrheitsgehalt des Wachturm eigentlich höher als der der Bibel? Wenn nein, warum? --N3MO 18:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Im Zweifel gilt der Wachtturum, und zwar deshalb, weil der Wachtturm von "Kanal Gottes", dem "treuen und verständigen Sklaven" erstellt wird. Dieser ist von Jehova Gott eingesetzt und seine Bibelauslegung ist maßgeblich. HeikoEvermann 19:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich fürchte, die Wachtturm Antwort wird dir nicht reichen: "Wie war ein solches Phänomen möglich? „Ist für Jehova irgendetwas zu außergewöhnlich“, da er der Schöpfer des Himmels und der Erde ist? (1. Mose 18:14). Wenn Jehova will, kann er die Bewegung der Erde so erscheinen lassen, dass Sonne und Mond von der Erde aus gesehen stillstehen. Oder er kann durch eine Lichtbrechung bewirken, dass beide Lichtkörper weiter scheinen, während die Bewegung von Erde und Mond unverändert bleibt. Wie auch immer, in der gesamten Menschheitsgeschichte hat sich ‘kein Tag wie dieser erwiesen’ (Josua 10:14)." (Der Wachtturm 1.12.2004 S. 11, Hervorhebung von mir)--Mini 20:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Demnach halten Zj es offenbar für möglich, dass das geozentrische Weltbild zutrifft. --Helmut Gründlinger 12:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Nein, wie ich oben schon sagte, trifft das Geozentrische Weltbild nicht zu. Siehe Wachtturm 1.4.2005, Die Wissenschaft und die Religion — Ein Konflikt entsteht, Die Wissenschaft und die Bibel — Widersprechen sie sich wirklich?--Vinojan 13:38, 2. Mär. 2007 (CET)

@Helmut: Editoren schreiben hier, weil sie sich mit dem Thema auskennen. Wenn sie selbst bei den Basics noch angelernt werden muessen, hat das Ganze seinen Zweck deutlich verfehlt. Deine Logik ist vergleichbar mit der Aussage, jeder der von einem Sonnenauf- und untergang redet, sei ein Geozentriker. --Osch 15:49, 2. Mär. 2007 (CET)

"Wenn Jehova will, kann er die Bewegung der Erde so erscheinen lassen, dass Sonne und Mond von der Erde aus gesehen stillstehen."- entnommen aus obigem Kommentar des Benutzers Benutzer:Mini. Wenn etwas nur so aussieht, als würde es stillstehen, bedeutet dies im Umkehrschluss dass es sich bewegt. Ferner steht an oben genannter Bibelstelle (Habakuk), dass "Sonne und Mond stillstanden". Das Verb stillstehen wird hier in der Vorvergangenheit verwendet, d.h. der Vorgang ist bereits abgeschlossen, er dauert nicht mehr an. Für das Bibelzitat bedeutet dies, dass der Stillstand von Sonne und/oder Mond bereits beendet ist, gemäß der Bibel sollten sich Sonne und Mond daher bewegen. Dass das geozentrische Weltbild hinfällig ist, sollte hinlänglich bekannt sein. Zeugen Jehovas geben jedoch der Bibel stets den Vorzug, wenn Aussagen der Bibel durch wissenschaftliche Erkenntnisse wiederlegt werden.Zeugen Jehovas erkennen zum Beispiel die C-14 Analyse nicht an, da sich mit dieser die biblische Version der Schöpfungsgeschichte und deren Chronologie (Erdalter von 5000 Jahren, et.c.). Die katholische Kirche verwendetet das Bibelzitat aus dem Buch Habakuk, um das Heliozentrische Weltbild zu bekämpfen. Ähnliches sollte nun bei Zeugen Jehovas augrund der hinlänglich bekannten Standpunkte selbiger der Fall sein. Andere Bibelstellen werden von Zeugen Jehovas wortwörtlich ausgelegt, etwa "du sollst kein Blut nehmen". Hiermit ist zum wiederholten Male nachgewießen worden, dass die Zeugen Jehovas die Bibel in höchst selektiver Weiße verwenden, was zu demonstrieren auch in meiner Absicht stand, als ich den ersten Diskussionsbeitrag in diesem Kapitel schrieb. Wenn man aufgrund des Bibelzitates "du sollst kein Blut nehmen" behauptet, dass Bluttransfussionen abzulehnen sind und dabei sowohl sämtliche Bibelstellen, die gegen eine Ablehnung von Bluttransfussionen sprechen als auch wissenschaftliche Erkentnisse mit der Behauptung, dass die Bibel wortwörtlich zu verstehen und anzuwenden sei, ignoriert, dann muss man auch aufgrund der oben genannten Bibelstelle und deren Bedeutung das geozentrische Weltbild als zutreffend bezeichen. Wenn man nun wie der Benutzer Benutzer:Vinojan die oben genannte Bibelstelle schlichtwegs ignoriert, und die Bluttransfussion zugleich aber ablehnt, dann qualifiziert man sich und die Lehre der Zeugen Jehovas eindeutig als unseriös. --Helmut Gründlinger 13:54, 3. Mär. 2007 (CET)

Dein Umkehrschluss ist bereits falsch. Wenn Du den richtig formuliert hast, macht es frühestens Sinn weiterzulesen. Aus Deiner privaten Wortklauberei ergibt sich sowas wie eine von Dir geschaffene Hypothese über das, was ZJ Deiner Meinung nach glauben könnten. Mehr nicht. Was soll das hier? Ich kann Dich aber beruhigen: Nein, ZJ glauben nicht an den Geozentrismus. --Osch 14:23, 3. Mär. 2007 (CET)

@HG Was weißt du eigentlich über die Lehren der ZJ? Willst du hier ein Forum eröffnen? Wenn du meine Quellen gelesen hättest, wüsstest du, dass die ZJ das Geozentrische Weltbild ablehnen. Jehovas Zeugen lehnen das Geozentrische Weltbild ab. Siehe oben genannte Quellen.--Vinojan 16:50, 3. Mär. 2007 (CET)

Dass der Umkehrschluss schwer verständlich formuliert ist mag sein. Allerdings ging es mir hier weniger um das geozentrische Weltbild, sondern um die höchst variable Bibelexegeese bei ZJ. Man verwendet die Bibel schlichtwegs unzulässig, und in keiner Weise so, dass die "wortgetreue Anwendung der Bibel" tatsächlich durchgeführt wird. --Helmut Gründlinger 12:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Der Umkehrschluss ist nicht schwer verstaendlich, sondern falsch. Wenn es Dir nicht um das Beispiel ging, haettest Du das sagen sollen, weil es eine Menge Zeit spart. Bislang ist offenbar Deine Exegese der Exegese der ZJ auesserst "variabel" und "schlicht unzulaessig". Die von Dir betonte angebliche Wortwoertlichkeit als exegetisches Grundgesetz existiert bei ZJ nicht. Es ist vielmehr ausgerechnet die Wortwoertlichkeit der sog. "wissenschaftlichen Theologie", die, um hier ein Beispiel zu nennen, 2. Mose 6, 3 wortwoertlich nimmt, um damit ihre Bibelkritik stuetzen zu koennen. Ich habe also immer noch nicht verstanden, was Du eigentlich beweisen willst. Deine Unkenntnis kann es ja nicht sein. --Osch 13:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Lehre

Noch einmal mein Vorschlag vom Oktober 2006 zum Abschnitt Lehre, der damals wg. Artikelsperrung nicht eingefügt werden konnte:--Hgp 10:48, 28. Feb. 2007 (CET)

[Textvorschlag geändert]

Die Zeugen Jehovas leiten ihren Glauben nur von ihrem Verständnis der Bibel ab. Für Jehovas Zeugen beinhaltet die Bibel die von Gott geoffenbarte religiöse Wahrheit, die Grundlage aller religiösen Lehre ist. Ihre Interpretation der Bibel unterscheidet sich dabei in vielen Punkten von der, die in den meisten anderen christlichen Gemeinschaften anzutreffen ist.

Die „Leitende Körperschaft“ (siehe unten) als Leitungsgremium der Religionsgemeinschaft legt dabei die gültige Lehre fest. Dabei erhebt sie keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit. Es wird jedoch von jedem Zeugen Jehovas erwartet, diese Lehre als für die Religionsgemeinschaft gültig anzuerkennen und nicht durch Wort oder Tat abweichende Lehren zu verbreiten oder zu unterstützen. Rückfragen und begründete Zweifel einzelner Zeugen Jehovas sowie neue Informationen zu einzelnen Sachgebieten dienen dabei als Anstöße für die leitende Körperschaft, um die Lehre immer wieder neu anhand der Bibel zu überprüfen. Die leitende Körperschaft nimmt diese Überprüfungen in begründeten Fällen zum Anlass, einzelne Lehrpunkte zu ändern, die dann z.B. im Wachtturm als "Fragen von Lesern" veröffentlicht werden.

In der damaligen Diskussion gab es keine ernsthaften Einwände mehr. Deswegen würde ich den derzeitigen Abschnitt ersetzen wollen. Link: Diskussion:Zeugen Jehovas, Archiv IV: Lehre siehe unter Abschnitt 20!--Hgp 10:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Naja, ob sie sich der Anstöße von Mitgliedern annehmen.... ich lass das jetzt mal einfach so stehen. cljk 14:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Bitte zu lesen, was ich geschrieben habe. Da steht: "dienen ... als Anstöße zu überprüfen", nicht: "Anstöße werden angenommen". Ich dachte, der Unterschied sei klar.--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt von Hgp könnte den jetzigen Unterpunkt Lehre im Artikel ersetzen. Nähere Informationen bekommt der Leser dann in der Auslagerung.--Vinojan 16:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie kommst du auf die Idee, "Rückfragen und begründete Zweifel" würden berücksichtigt? Das beste Gegenbeispiel ist doch C.O.Jonnson[1], der statt berücksichtigt zu werden ausgeschlossen wurde. Auch scheinen die "Fragen von Lesern" teilweise fingiert (siehe Wachtturm vom 1.11.1995, wo die Leserfrage auf einen Artikel in derselben Zeitschrift bezug nimmt). --Mini 20:37, 28. Feb. 2007 (CET) (Absatzedit)

Die Leserfrage im WT vom 01.05.1995 ist so fingiert, dass sie in meinem WT nicht zu finden war. Seltsam....--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen. Ich konnte es aber nur anhand der CD testen - ist die besagte Leserfrage auch in der gedruckten Fassung nicht vorhanden? cljk 17:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den falschen Monat geschrieben. --Mini 20:08, 5. Mär. 2007 (CET)

Es lohnt sich anscheinend immer, die hier angegebenen Quellen selbst zu lesen. Die LeserFRAGE im Wachtturm vom 01.11.1995 nimmt in keiner Weise auf irgendwelche Wachtturmartikel Bezug. Es wird darin lediglich auf eine Wiedergabe der King-James-Bibel Bezug genommen. Dass der Autor der ANTWORT über die gleichzeitig verfassten Studienartikel informiert ist, sollte eigentlich niemanden überraschen. Man müsste schon eine seltsame Verschwörungstheorie entwickeln, um bei dieser Sachlage "fingierte Leserfragen" vermuten zu können.--Hgp 11:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Frage im WT wäre unnötig, würde nicht im selbem Heft die Lehre über den Begriff "Generation" geändert worden sein.--Mini 12:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist natürlich ein ganz anderer Einwand als der oben geäußerte. Außerdem ist er einfach nicht einmal ansatzweise logisch begründet (Zirkelschluss). Und zusätzlich sehe ich keine seriöse, unabhängige Quelle, die das bestätigt. Und Verschwörungstheorien haben hier nur in Ausnahmefällen etwas verloren, die im vorliegenden Fall nicht gegeben sind.--Hgp 15:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Wieso lesen eigentlich alle etwas anderes, als was ich geschrieben habe? Ich habe nicht geschrieben "werden berücksichtigt", sondern "dienen ... als Anstöße zu überprüfen". Vielleicht wäre es sinnvoll noch das Wort "selbst" oder "unabhängig" einzufügen, um das ganze noch offensichtlicher zu machen...--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Naja, weil es sich schlicht so liest, als wenn konstruktive Hinweise *tatsächlich* einfließen würden. Das kann ich mir eigentlich nicht besonders gut vorstellen... cljk 17:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Umgang mit Themen wie z.B. Verfolgung im Nationalsozialismus, dem Blut und dem Namen Gottes hatte haeufiger Aussenimpulse. Das neue Lehrbuch fuer die Predigtdienstschule wurde unter Beruecksichtigung der weltweiten lokalen Erfahrungen zusammengestellt. Rechtliche Fragestellungen werden im Dialog mit anderen, die die noetige Kompetenz haben behandelt. Leserfragen, die auch in anderen Artikel der WT behandelt werden, koennen durchaus auch auf reale Fragen von Lesern zurueck gehen, die aber des Umfang und der groesseren Bedeutung wegen in mehreren Artikeln behandelt werden. Dass natuerlich nicht notwendig alle vorgeschlagenen Themen (Bp. 1914) gleich zu einer Lehraenderung fuehren ist sicher ueberall so - religioese Gemeinschaften verhalten sich hier meist eher konservativ. Als Beispiel taugt Jonnson daher nicht, um die grundsaetzliche Moeglichkeit auszuschliessen, umso mehr er ja bald darauf seinen Aenderungsvorschlag lehrte, und damit die Entscheidungskompetenz zu Lehrfragen uebernahm (dass seine Lehrvariante gar nicht so ueberzeugend ist, hat Rolf Furuli gezeigt). --Osch 17:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte auch geschrieben: "wird ... erwartet ... nicht ... abweichende Lehren zu verbreiten". Jonnson fällt nicht unter diese Beschreibung und ist daher für die Korrektheit des Absatzes nicht relevant.--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Soll eine Abstimmung durchgeführt werden ob der Abschnitt in den Artikel soll?--Vinojan 12:54, 3. Mär. 2007 (CET)

Räumt der geänderte Text oben jetzt die Unklarheiten aus? Wenn nicht, dann bitte genauer sagen, wo das Problem liegt.--Hgp 12:10, 5. Mär. 2007 (CET)

Welche Unklarheiten sollen ausgeräumt sein? Es ist mehr als die Korrektur eines Satzes.--Mini 20:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Welche Unklarheiten? Alle!o) Im Ernst: woher soll ich wissen, was unklar sein soll? Ich habe den Text verfasst. Mir ist er klar; deswegen hatte ich diejenigen, die irgendwelche Probleme sehen, diese GENAU zu beschreiben. Da dies nicht geschieht, kann ich vermuten, dass auc niemand anders Unklarheiten sieht.--Hgp 11:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Im Rahmen der Überarbeitung dieses Abschnitts wäre noch eine Korrektur unter der Überschrift "Endzeit" anzubringen. Im ersten Absatz heisst es dort: "Der resultierende Krieg soll im Tod aller anderen Menschen und der Festsetzung der Dämonen im Tartarus – einem Gefängnis für Geistwesen – enden." Dies ist so nicht richtig, da Jehovas Zeugen den "Tartarus" als den Zustand, in dem sich die Dämonen bereits jetzt befinden, verstehen. Sie erwarten vor Beginn der 1000jährigen Herrschaft Jesu die Festsetzung Satans und der Dämonen in einem "Abgrund" (Offenbarung 20:1-3), der sich explizit vom Tartarus unterscheidet (Einsichten über die Heilige Schrift, Bd. 2, S.1087; Die Offenbarung - ihr grossartiger Höhepunkt ist nahe, S.288, Abs. 6). Ich schlage vor, den Satz z.B. so zu formulieren: "Der resultierende Krieg soll im Tod aller anderen Menschen und der Festsetzung Satans und der Dämonen im "Abgrund" - einem Gefängnis für Geistwesen - enden." --Mc-404 11:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Endzeit/Paradies auf Erden

Ich habe den Absatz Endzeit straffer zu formulieren versucht:

Jehovas Zeugen erwarten, dass die „letzten Tage“ in einem globalen, von Gott geführten Krieg gipfeln. Der Ablauf der Endzeit wird wie folgt geschildert: Zunächst träte eine „Große Drangsal“ ein, in der durch politischen Druck aggressiv gegen Religionen im Allgemeinen und Jehovas Zeugen im Speziellen vorgegangen würde. In dieser Zeit würde „Babylon die Grosse“ - alle Religionen, die nicht den Willen Jehovas erfüllten - vernichtet. Gott greife dann zu einem den Menschen unbekannten Zeitpunkt zum Schutz seines „Volkes“ ein, indem er in der Schlacht von Harmagedon die „alten Himmel“ und die „alte Erde“ vernichtete. Unter den „alten Himmeln“ verstehen Jehovas Zeugen sämtliche menschlichen Regierungen, unter der „alten Erde“ die Gott ungehorsame Erdbevölkerung. Diese würden beseitigt (Offenbarung 16,16), jedoch nicht der buchstäbliche Himmel oder der buchstäbliche Planet Erde (Psalm 37,10-11, Offenbarung 21,1-5, Johannes 17,3). Menschen, die in diesem Krieg von Gott zu Tode gebracht werden, hätten allegorisch zur Geschichte der Sintflut keine Auferstehungshoffnung.

Nach Ansicht der Zeugen Jehovas sind sie in Harmagedon die einzige Organisation, die unter dem besonderen Schutz Jehovas steht . Sie sind der Auffassung, ein Mitglied der Gemeinschaft zu sein sei keine Garantie für das Überleben dieses Krieges. Es zähle die Handlungsweise der jeweiligen Person. Zu verschiedenen Zeiten haben Zeugen Jehovas versucht, den Zeitpunkt dieses Ereignisses zu errechnen. Neben den Jahren 1914 und 1925 war das bekannteste Jahr 1975. Nachdem diese Prognosen nicht eintraten, verzichteten die Zeugen Jehovas bislang auf weitere konkrete Zeitangaben.

Die Aussage über die Festsetzung Satans und der Dämonen passt besser in den nächsten Abschnitt Paradies auf Erden, z.B. im ersten Satz:

Nach Harmagedon würden Satan und die Dämonen in einem Gefängnis für Geistwesen festgesetzt, und das Tausendjährige Reich beginne. (...)

Ich möchte den Vorschlag hiermit zur Diskussion stellen. --Mc-404 00:02, 16. Mär. 2007 (CET)

Wenn das eine Zusammenfassung von beiden Abschnitten ist, fehlt mir irgendwie das Paradies. Sonst ist es dir ziemlich gut gelungen - liest sich besser als die derzeitige Version. cljk 08:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Der Text des obigen Vorschlags soll keine Zusammenfassung beider Abschnitte sein, lediglich des Abschnitts "Endzeit". Die Erwähnung der Gefangensetzung Satans und der Dämonen kippte ich dort raus und schlug stattdessen vor, dies in den nachfolgenden Abschnitt "Paradies auf Erden" zu verschieben. Ausser dem vorgeschlagenen ersten Satz bleibt der restliche Text dort gleich. --Mc-404 09:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Oh sorry, nicht richtig gelesen... cljk 10:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Änderungen sind gut und die Sache mit Satan wäre im Abschnitt "Paradies auf Erden" besser aufgehoben.--Vinojan 10:46, 16. Mär. 2007 (CET)

"- alle Religionen, die nicht den Willen Jehovas erfüllten - " sind alle außer Zeugen Jehovas. Ich denke, das braucht nicht so versteckt werden (steht auch so unter Babylon die Grosse).--Mini 11:57, 16. Mär. 2007 (CET)

Ist richtig so. Da gibt es nichts zu verstecken. Wie Jehovah und Jesus Christus gegenüber einzelnen Pesonen im Gericht handeln, steht nicht zur Debatte. --Extertaler 13:12, 16. Mär. 2007 (CET)

Wie wärs dann mit

In dieser Zeit würde „Babylon die Grosse“ (alle Religionen, die nicht den Willen Jehovas erfüllten) , wozu ihrer Ansicht alle Relligionen außer sie selbst zählen, vernichtet.

? cljk 14:52, 16. Mär. 2007 (CET)

Oder so: "In dieser Zeit würde „Babylon die Grosse“ vernichtet, wozu ihrer Ansicht alle Relligionen außer sie selbst zählen."--Mini 14:58, 16. Mär. 2007 (CET)

joah, ich könnt damit leben. Kurz + gut ist... cljk 15:03, 16. Mär. 2007 (CET)

Statt Religionen sollte lieber man Religionsgemeinschaften nehmen, denn die ZJ sehen sich als Christen und es gibt noch viele andere Religionsgemeinschaften die sich ebenfalls christlich sehen.--Vinojan 15:30, 16. Mär. 2007 (CET)

@Vino: Ich muss zugeben - ich verstehe dein Anliegen nicht... Religion vs. Religiosgemeinschaft... bitte was impliziert Religion bzw. Religionsgemeinschaft, was beim anderen nicht gegeben ist? cljk 17:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Es gibt viele Religionen darunter auch das Christentum, im Christentum selbst gibt es wiederrum viele Religionsgemeinschaften/Richtungen die für sich das Christsein beanspruchen. Die ZJ sehen sich als die einzig wahre Religionsgemeinschaft und ordnen alle andere der Hure Babylon zu.--Vinojan 17:45, 16. Mär. 2007 (CET)

Es bleibt als einzige Religionsorganisation die Zeugen Jehovas übrig - ob christlich oder nicht spielt hierbei keine Rolle. Oder gibt es da "neues Licht"?--Mini 16:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich habs mal in der obenstehenden Form, mit wenigen kleinen Änderungen, in den Artikel gesetzt und eure Vorschläge darin verarbeitet. Insbesondere steht nun "religiöse Organisationen" statt "Religionen", zudem hab ich den Bibeltext Johannes 17,3 rausgenommen da nicht in direktem Zusammenhang mit dem Text stehend. --Mc-404 07:38, 17. Mär. 2007 (CET)

Dieser Satz in dem Abschnitt:

Menschen, die in diesem Krieg von Gott zu Tode gebracht würden, hätten allegorisch zur Geschichte der Sintflut keine Auferstehungshoffnung.

ist unklar. Ich weiß nicht was hier mit allegorisch gemeint ist. Eine Allegorie ist die Personifitation eine abstrakten Vorstellung. Das scheint mir hier überhaupt keinen Sinn zu machen. Ist vielleicht "analog" gemeint (obwohl die Aussage dann immer noch unklar bliebe).--WerWil 10:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Es müßte "analog" heißen. Was ist Dir denn daran unklar, WerWil? Nach Meinung von Jehovas Zeugen haben die Sintflut nur die Menschen überlebt, die in Jehovas Augen gerecht waren. Das ist nun mal nur Noah und seine Familie. Die anderen Menschen wollten auf das 120j Predigen Noahs und seine Familie nicht hören. Sie gossen Hohn und Spott aus über Noah und s. Familie. Andere waren gleichgültig. Wieder andere bequem oder unentschlossen. Die Folgen mußten sie aus eigenen Verschulden tragen. Hätten sie gehört, wäre bestimmt eine Flotte von Archen entstanden. Genau so wird es in Harmagedon sein. Jeder hat einen freien Willen. Wer nicht will, hat die Folgen zu tragen! Das ist mit analog gemeint. Gibtes evtl. dafür einen besseren Begriff? Shalom --Extertaler 10:49, 17. Mär. 2007 (CET)

Du hast Recht, "allegorisch" passt hier nicht. Den Satz hab ich unverändert aus der vorherigen Version übernommen. Für die meisten Leser dürfte allerdings die Sintflut in keinem ersichtlichen Bezug zur "Endzeit" stehen. Den Zusammenhang im Artikel zu erklären würde zu weit führen, da es sich ja nur um einen Randgedanken handelt. Wie wärs einfach ohne den Einschub: "Menschen, die in diesem Krieg von Gott zu Tode gebracht würden, hätten keine Auferstehungshoffnung." --Mc-404 11:02, 17. Mär. 2007 (CET)

Der Teilsatz sollte raus, da die Lehre des endgültigen Todes durch Harmagedon älter ist als die Lehre, dass es aus der Sintflut keine Auferstehung gibt. Das letztere kann daher nicht die Begründung für das erstere sein. --Osch 16:06, 17. Mär. 2007 (CET)

Rv. Biblisch gestützt

Ich kann da keine Wertung erkennen... Ist das etwa nicht stimmig? cljk 20:00, 22. Mär. 2007 (CET)

Wertung? na sicherlich das wort "meinen" stellt in frage, die frage ist nur im vergleich zu was? Da ich mal stark davon ausgehe das die Exegese der ZJ in der Regel vom religiösen Wettbewerb in Frage gestellt wird was ok ist, aber einer nüchternen lexikalischen Darstellung nicht dient. Der ZJ-Artikel ist ein Paradebeispiel in der WP. Deshalb so ;-)) und noch was ....

Neutralität und Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia?

Die Online-Enzyklopädie Wikipedia ermöglicht es ihren Nutzern, die Inhalte selbst zur Verfügung zu stellen. Das sorgt immer wieder für Zündstoff, wenn etwa Sekten oder Fanatiker versuchen, ihre Sicht unterzubringen. Die Kontrollmechanismen funktionieren in der Regel so gut, daß offenkundige Falschmeldungen, auch Vandalismus genannt, innerhalb von fünf Minuten verschwunden sind. Was aber, wenn es um kontroverse Themen jenseits platter Agitation geht...? Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18. April 2006

alexander72 20:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Formulierung fand ich auch nicht besonders ausgefuchst - angebrachter wäre evtl. was wie "nehmen für sich an Anspruch" ... cljk 20:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Blut

Der Absatz über Blut sollte geändert werden. In Deutschland sowie in anderen Staaten sind Zeugen Jehovas mittlerweile mehr oder weniger damit einverstanden, dass ihren Kindern Blut gegeben wird. Sie setzen sich zwar weiterhin dafür ein, dass ihre Kinder blutfrei behandelt werden, sie haben aber ein Formular entworfen, dass sie dem Arzt von sich aus vorlegen, in dem es mehr oder weniger heißt "Bevor Sie ein Gericht einschalten, sind wir damit einverstanden, dass Sie meinem Kind Blut geben, wenn dies denn zwingend notwendig erscheint." -- Juliabackhausen

Aha - und woher weißt du das???--Calle Cool 22:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Mir bekannte Zeugen Jehovas, deren Sohn Leukämie hatte und trotz aller Bluttransfusionen gestorben ist. Die Information ist aber auch bei jedem Mitglied des KVK zu erhalten oder auch im Bethel zu erhalten.

Bitte eine Referenz anführen, dann bauen wir das auch in das in Arbeit befindliche Kapitel Kritik als aktuelle Lehrmeinung ein.--Weinwurm 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Auf nachfolgender Internetseite schreiben ZJ, dass sie die Bluttransfussion ablehnen. http://www.watchtower.org/x/hb/index.htm --Helmut Gründlinger 12:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas lehnen Blut ab, ja. Sie lehnen auch für ihre Kinder Blut ab. Sie wissen aber genau, dass das in Deutschland immer dazu führt, dass der Arzt die Eltern vom Richter entmündigen lässt und den Kindern doch Blut gegeben wird. Um einer Entmündigung zuvor zu kommen, vereinbart man mit dem Arzt, dass er im Falle eines Falles doch Blut geben darf. Das ist gängige Praxis, aber nicht offiziell dokumentiert. -- Juliabackhausen

Wenn es nicht offiziell ist, wird es schwierig, das in den Artikel einzubauen. Denn nicht-offizielle Praktiken können sich ja ändern ohne das jemand etwas davon merkt, oder? Gruss --hroest 15:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Das es auch bei Jehovas Zeugen Personen gibt, die sich nicht an deren Lehren halten ist klar. Wer darüber schreiben mag, der kann es tun. Aber ohne genauen Fakten-Beleg wird er den Ansprüchen der Wikipedia nicht gerecht. Er mag sich in den Foren der Kritiker á la Sekteninformation tummeln. Diese werden ihn begeistert empfangen. Und da wird es schwierig, diese "nicht-offiziellen Praktiker" können morgen wieder zurückkehren zur "offiziellen" Lehre! --Extertaler 15:59, 2. Mär. 2007 (CET)

@JB. Das ist doch mal ein hoch interessanter Fakt. Wo sind z.B. die AZ der jewiligen Vormundschaftsgerichte (AG), oder stelvertretend nur eines, das eine einstweilig Entziehung des Sorgerechts verfügt hat? Zumal ich davon ausgehe das die Einrichtungen die ZJ, im Falle einer medizinischen Behandelung nutzen, sich auch für Minderjährige Mitglieder und ungetauften Kindern von ZJ zur Verfügung stehen. Und doch sehr versiert sind in dem Job den sie tun, auch und im besonderen in Konfliktsituationen mit behandelnden Ärzten und Verwaltungen. Bitte sowas in der Diskussion lassen und nicht auf die Idee kommen solch halbgares in den Artikel einzubauen. alexander72 13:31, 3. Mär. 2007 (CET)

Kann dir kein AZ (Aktenzeichen?) nennen nur die Aussage eines Arztes, der dies selbst so erlebt hat und die eines Richters am Amtsgericht Simmern (Hunsrück), der bei einer Diskussion im Rahmen des Politikunterrichtes ausführte, dass es für die vorübergehende Entziehung des Sorgerechtes bei ZJ ein standardisiertes Schnellverfahren gibt.--WerWil 19:02, 3. Mär. 2007 (CET)

Hmm des is ein wenig zu dünne "standardsierte Verfahren" speziell für ZJ ohne das so etwas irgendwo festgehalten sprich schriftlich fixiert ist bzw. wurde - rechtstaatlich gesehen fragwürdig. Ich denke das sicher Einzefallentscheidungen in der Vergangenheit getroffen wurden, aber daraus eine allgemeine Praxis abzuleiten wird nicht ausreichen um dieses als Faktum in dem Artikel anzuführen. Ferner ergibt eine genaue Betrachtung der Bandbreite der Behandelungsalternativen die der einzelne ZJ treffen kann - somit auch für dessen etwagigen Kinder - das eben solche beschriebenen Vorgänge als Konfliktsituationen die einer richterlichen entscheidung bedürfen Einzelfälle sind.alexander72 19:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Wahrscheinlich wird es für eine Aufnahme in den Artikel nicht reichen, da stimme ich dir zu. Standartisiert ist in der Rechtsprechung allerdings vieles. Schon allein die Verwendung von Präzedenzen ist so etwas.--WerWil 20:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Da ich beim Gericht arbeite, kann ich mit absoluter Sicherheit sagen, dass es kein "standartisiertes schnellverfahren gibt", ganz zu schweigen vom fehlen einer rechtlichen Begründung eines solchen Verfahrens. Es werden alle gleichbehandelt. Da jedoch durch die Bluttransfufionsverweigerung durch die Erziehungsberechtigten eine erhebliche gefährdung des Kindeswohles vorliegt, wird oftmals eine einstweilige Anordnung getroffen um das Kind zu retten. Ich hatte bisher 2 Fälle wo es um Leben oder Tod des Kinder gang, in beiden Fällen wurde eine einstweilige Anordnung getroffen und die Gesundheitsfürsorge auf das Jugendamt übertragen, über den Antrag auf Sorgerechtsentziehung (gestellt durch das Jugendamt) wurde erst entschieden, wenn die gesundheitliche Situation des Kindes geklärt wurde. Nachdem sich die Eltern hier verpflichtet hatten, die Gesundheitsfürsorge bis zum 18. Lebensjahr dem Jugendamt zu überlassen, wurde Ihnen das Sorgerecht nicht entzogen. Die Verfahren in diesem Bereich sind aber höchst unterschiedlich, jedes Gericht (vor allem von Bundesland zu Bundesland) machen es unterschiedlich, daher eignet es sich nicht für einen Artikel. Klar ist aber: Die Verweigerung der Bluttransfusion geht meist über ein Gericht (und kein Gericht hat ein Kind bisher "zum Tode verurteilt").--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 16:17, 7. Mär. 2007 (CET)

Der deffinition von "Unterlassene Hilfeleistung" im österreichischen STGB zufolge schließe ich, dass die Unterlassung von Bluttransfussionen bei Minderjährigen durch die Eltern unter Unterlassenen Hilfeleistung fallen müsste. Sind Fälle bekannt, in denen es zur Anklage von Eltern aufgrund von Unterlassener Hilfeleistung kam? --Helmut Gründlinger 13:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Gegenfrage: Wie erklaerst Du uns, dass die obersten Gerichte in Deutschland zu dem Ergebnis kamen, dass durch den praktizierten Glauben der ZJ Rechte von Dritten nicht beruehrt sind? Du wirst Du nicht etwa wieder eine Deiner privaten Interpretationen zum diskussionsstoff machen wollen? --Osch 14:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Antwort auf HG's Frage: NEIN. - Im Gegenteil: Dem Österreichischen Ärztegesetz (§199 i.V.m. §2) zufolge würden Eltern, die ihrem Kind eine Bluttransfusion verabreichen, eine Verwaltungsübertretung begehen (Strafrahmen: bis € 3.630,00). Daraus schließe ich übrigens, dass HG die deffinition von unterlassene hilfeleistung fehlinterprediart haben müsset, oder sint fälle bekant, dasß einer anders denkd  ? (Sorry, aber so schreibt man unwillkürlich, wenn man diese Diskussionsseite zu oft liest...)

@ HG: Es handelt sich nicht um unterlassene Hilfeleistung, das ist eine Fehlinterpretation, sowohl nach deutschem als nach österreichischem Recht würden Sie sich nicht strafbar machen. (Religionsfreiheit!). Die Familienrechtlichen folgen (bis hin zur entziehung der elterlichen Sorge sind davon ausgenommen!).--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 12:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Einordnung

Was soll dieser im Vergleich zu den anderen Überschriften der gleichen Gliederungsebene auffalend kurze Abschnitt eigentlich einordnen? Worin oder in Bezug zu was wird hier eingeordnet? Das bleibt völlig unklar. Anscheinend geht es um eine Verteidigung gegen die landläufige Bezeichnung als Sekte bzw. vorauseilende Zurückweisung von Kritik? Das steht hier völlig falsch.
Ich finde die Überschrift verwirrend und den ganzen Abschnitt zusammenhanglos. --WerWil 20:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das nicht als Verteidigung gegen irgendwas - eher etwas wie "Rechtlicher Status in D-Land". Allerdings gebe ich dir Recht: der ist zu kurz, um allein zu existieren. Vielleicht in die Einleitung migrieren? Aber da war doch noch was von wegen deutschlandlastig... cljk 22:14, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist m. E. ein Rest der Reaktion auf die ehem. Erwähnung in der Einleitung, dass die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden. Darauf musst diese Betonung der Rechtstaatlichkeit und die Verurteilung des Begriffes an sich gleiche angehängt werden. An dieser Stelle hat das ganze überhaupt keinen Bezug. Der rechtliche Status und der Streit darum wird weiter unten ja in epischer Breite (und auch ziemlich zusammenhanglos) dargestellt und die Anmerkung zum Sektenbegriff ist hier völlig sinnlos, weil davon ja bis dahin gar nicht die Rede ist.--WerWil 22:23, 7. Mär. 2007 (CET)

Der ganze Absatz zum Körperschaftsprozess kann man sich sparen. Die ZJ sind KdöR und gut ist es, wen interessiert denn wirklich die Einzelheiten ausser Insider wie Pros und Cons? Dem Ottonormalleser sicher nicht - Anspecken bis Radikalkur! Was den alten Vorwurf der Sekte anlangt denke ich ist das auch passe bzw. dann aber genau Ross und Reiter benennen (viele der Kritiker bezichtigen sich offen oder verdeckt gegenseitig als Sekte). alexander72 12:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Die ZJ wollen hier natürlich belegen, dass sie (in Deutschland!) keine Sekte sind, was sie mit der KdöR tun. Tatsächlich sollte dieses Faktum wenigstens in einer ausführlichen, neutralen Fußnote gründlich belegt sein. --N3MO 13:07, 9. Mär. 2007 (CET).

Versteh ich nicht: Willst Du sagen, dass ZJ den Status der KdOeR angestrebt haben, um in der Wp. beweisen zu koennen, dass sie keine Sekte sind? Oder willst Du sagen, dass ZJ hier den Status der K. als Beweis fuer das Nicht-Sekten-Attribut verwenden wollen? Ich frage, weil beides so ziemlich der gleiche Quatsch ist. Und: Welches Faktum gehoert in eine Fussnote? --Osch 14:01, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich vermute mit "die ZJ" meint er hier nicht die Organisation an sich, sondern die am WP-Artikel mitwirkenden ZJ.--WerWil 14:13, 9. Mär. 2007 (CET)

Dann wird das Mysterium um das dieses Faktum noch etwas groesser. --Osch 14:36, 9. Mär. 2007 (CET)

Ziemlich sinnloser Text und unüblicher Abschnitt aus dem Artikel für potentielle Diskussionen geparkt:

Durch die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts wurde den Zeugen Jehovas die geforderte Rechtstreue gegenüber der staatlichen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland attestiert. Die Enquête-Kommission des Deutschen Bundestages empfahl aber zu sogenannten Sekten und Psychogruppen in ihrem Abschlussbericht 1998, den Begriff „Sekte“ aufgrund seiner sprachlichen Vieldeutigkeit nicht zu benutzen. --Osch 22:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Leitende Körperschaft

Mir gelingt es nicht den untenstehenden Absatz unter "Lehre" einzubauen. Aufschlußreich wäre er, oder?

Das Selbstverständnis der Leitenden Körperschaft der Zeugen Jehovas ist in ihrer Literatur unmißverständlich dokumentiert. Sie selbst sagt, sie sei. . .

• von Gott als „treuer und verständiger Sklave“ eingesetzt,
• von Gottes heiligem Geist „Gesalbt und geleitet“,
• die „einzige Organisation“ auf der Erde, die die „tiefen Dinge Gottes“ versteht,
• „Gottes Kanal“, von dem stets zuverlässige Informationen zu erwarten sind,
• als „Sprecher und aktives Werkzeug Jehovas“ beauftragt, zu dienen,
• wirklich ein „Prophet“ Jehovas, der tatsächlich unter allen Nationen prophezeit und
• der im Gegensatz zu anderen wahre Voraussagen macht, auf die man vertrauen kann.

In diesem Kontext will die Leitende Körperschaft die atuellen Lehrpunkte angenommen wissen und demnach auch verstanden und bewertet werden.

Aufschlussreich für wen? Trift das nicht auf so ziemlich alle zu (ex cathedra und Dictatus Papae bei der RKK). was ist der Zweck, was willst du damit bewirken?alexander72 14:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Quellen würden helfen und eine Überprüfung auf sachliche Korrektheit. In der derzeitigen Fassung sind alle Aussagen entweder falsch oder irreführend. Im übrigen würde das Selbstverständnis der Leitenden Körperschaft vielleicht besser unter "Organisation" passen.--Hgp 14:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Generell würde ich es unterstützen, das Thema "Leitende Körperschaft" vs. "treuer Sklave" auszubauen. Das ist derzeit unterrepräsentiert, wenn man bedenkt, von welch zentraler Rolle (@alex72) dieser kleine Personenkreis für die 6Mio Zeugen ist - evtl. eine Geschichte für die geplanten Unterartikel.

Die Position "Lehre" ist meiner Meinung dagegen Richtig, da dort die einzige Stelle ist, wo auf die Lt. Körperschaft eingegangen wird. "Organisation" befasst sich wohl nur mit der rechtlichen Ausgestaltung.

Die Englische Wikipedia hat dafür einen ganzen Artikel spendiert, den ich im Übrigen ziemlich lesenswert finde, da er Informationen zusammenfasst, für die man sonst ca. 10 Wachtürme und 5 Bücher aufschlagen müsste. en:Governing_Body_of_Jehovah's_Witnesses

BTW: leitende Körperschaft = Vertreter des Sklaven, da Sklave = alle Gesalbte -> also Lt. Körperschaft != Sklave, obwohl ich zugeben muss, dass die Unterscheidung schwierig ist, da sie den Anspruch erhebt, deren Vertreter zu sein, was für mich fast schon wichtiger ist. cljk 08:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Warum überstzt nicht mal jemand die guten Texte aus dem en.wiki?--WerWil 12:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Weil der laaaang ist, draußen gutes Wetter ist, wir noch andere Hobbies haben und ich z.B. gleich meinen Garten umgraben gehe.. *g*

Da war aber jemand mutig

Änderung

An den Zitaten arbeiten wir aber glaub ich nochmal - hatte grad nur die ersten beiden überflogen, die waren nicht so der Burner. cljk 12:09, 10. Mär. 2007 (CET)

ah, grad noch über das Bild hier gestolpert... [2] leider nicht in den Commons und die Rechte würden es auch nicht hergeben. cljk 12:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es ist etwas problematisch, dass die Leitende Körperschaft im Abschnitt Organisation nicht angesprochen wird, sondern nur im Abschnitt Lehre. Noch problematischer ist, dass im Abschnitt Lehre steht: "Die „Leitende Körperschaft“ (siehe unten) als Leitungsgremium der Religionsgemeinschaft legt dabei die gültige Lehre fest" und das "siehe unten" dann auf den Abschnitt Organisation verlinkt.--Bhuck 09:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

Homosexualität

Es sollte im Artikel unbedingt noch erwähnt werden, dass es Zeugen Jehovas empfohlen wird, sich nicht selbst zu befriedigen. Siehe Jugendbuch ab Seite 5. Ebenso werden homosexuelle Zeugen Jehovas aus der Gemeinschaft ausgeschlossen und geächtet.

ist zu verstehen - Steht aber glaub ich schon im Artikel. --Calle Cool 18:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Aussage zur Homosexualität im Artikel ist da schon sehr reduziert (un nicht zu sagen verschleiernd). Dort heißt es nur sie lehnten diese ab. Das tut die katholische Kirche auch, ohne dass man deswegen rausfliegt. --WerWil 19:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Nur Personen die homosexuelle Handlungen praktizieren werden ausgeschlossen.--Vinojan 12:30, 18. Mär. 2007 (CET)

von dort nach hier kopiert [3]

Die Zeugen Jehovas warnen nach ihrer Überzeugung davor, seine Mitmenschen zu hassen, selbst wenn man „einen starken Abscheu gegen bestimmte Lebensweisen“ empfindet und empfehlen allen Christen „mit allen Menschen Frieden zu halten“ (Röm 12,9 ; 12,17-19 ). Sie warnen auch explizit davor, Homosexuelle zu misshandeln oder missachten, denn nach dem christlichen Glauben würden wahre Christen ihre Mitmenschen als mögliche Nachfolger Christi betrachten und sie mit Respekt und Würde behandeln. Gleichzeitig wird Homosexualität von den Zeugen Jehovas allerdings ausdrücklich als Sünde abgelehnt. Homosexualität ist für sie kein „normaler Lebensstil". alexander72 20:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die Ergänzung unter Ehe und Familie, führt dort in die Irre. fast die Hälfte des Abschnitts beschäftigt sich nun mit Homosexualität. Außerdem klingt das ganze nun wie eine Werbung für die ZJ-Haltung. Das geht so nicht, dann muss dafür wirklich ein eigenen Abschnitt her.--WerWil 11:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Deine Wahrnehmung in allen Ehren - die Erstellung und Berabeitung stammt von einem Nicht-ZJ - inhaltlich ist das aber Fakt! Gestrafft kann das durch aus werden, da der Artikel woher ich das kopiert habe sich expliziet HS und Religion abhandelt.alexander72 15:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Was geht so nicht? Nur das die ZJ nicht das efüllen was vl viele sich wünschen sie doch tun sollten um gewisse bequeme Klischees zu bestätigen? Nach dem die Sache mit dem angeblichen von "Oben" vertuschten Kindesmissbrauch nicht nachweissbar ist, haben die auch noch eine sehr ausgeglichene Sichtweise auf Menschen die eine sexualität leben die nicht den Wertmastäben der ZJ entsprechen? Ja mei Herr Gott Sakra dürfen die denn das überhaupt?? :-))) alexander72 15:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Keine Ahnug was du mir in den Mund legen willst. Ich wollte damit sagen: Der Abschnitt "Ehe und Familie" sollte sich nicht in diesem Maße mit Homosexualität beschäftigen das verschiebt den Schwerpunkt in unangemessener Weise. Also muss das in diesem Rahmen gekürzt werden, oder, wenn es denn so einen Stellenwert hat (hat es das?) dann müsste ein eigener Abschnitt dazu her. Das ich die Formulierung nicht optimal finde, wollte ich nur am Rande bemerken.--WerWil 19:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Den Einschub "Sie warnen aber explizit davor, Homosexuelle zu misshandeln oder zu missachten,..." hätte ich gerne näher erklärt bekommen. Werden von anderen diese Menschen "misshandelt"? Und zur Missachtung sei angemerkt, daß ein normaler Umgang mit Homosexuellen nicht möglich ist. Beispiel: ein ZJ hat einen Homo zum Freund. Der ZJ dürfte nicht bei ihm übernachten, sonst würde Sex vorausgesetzt und ein Rechtskomitee gebildet (Quelle: irgendwo im Ältestenbuch, die ZJ werden es schon finden).--Mini 12:51, 26. Mär. 2007 (CEST)

Selbstbefriedigung

Aber warum sollte das mit ser Selbstbefriedigung rein. Ist das so extensiell wichtig? Interessiert das überhaupt wen. Vor allem wenn es nicht mal verboten ist? also ich würde es nur als Balast für den Artikel sehen. --Calle Cool 18:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Ein Halbsatz zur nun wirklich "Ablehnung" der Masturbation würde sehr gut in den Zusammenhang der strengen Sexuallehre der ZJ passen.--WerWil 19:09, 16. Mär. 2007 (CET)

@Calle Cool: Dass Selbstbefriedigung nicht verboten ist, heißt noch nicht, dass sie erlaubt ist. Würde ein Ältester oder ein Dienstamtgehilfe öffentlich bekennen, dass er masturbiert, würde er aller Ämter enthoben werden. Selbstverständlich interessiert dies die Öffentlichkeit - außerdem veranschaulicht es sehr schön, wie tiefgreifend die Organisation der Zeugen Jehovas das Leben jedes Einzelnen bis ins kleinste Detail bestimmt respektive vorschreibt. Außerdem wird in den sekteneigenen Publikationen immer und immer wieder auf die "Gefahren" der Masturbation hingewiesen - ergo scheint dies sehr wohl eine Thematik zu sein, die auch für die Zeugen Jehovas von großem Interesse sein muss oder besser gesagt sein soll. Dass dieses Thema von den hier befindlichen ZJs lieber nicht dargestellt werden will, ist mir persönlich klar. Ist halt die Frage, ob hier nur oberflächlich abgehandelt werden soll oder ob nicht auch Interesse bestehen sollte, Strukturen aufzuzeigen... --

anonym vgl. diff

Masturbation wird als eine Unreine Handlung angesehen, weshalb ZJ nicht Masturbieren sollen.--Vinojan 12:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Dafür braucht es zunächst noch keinen Beleg, da ja bislang die belgte Haltung zur Masturbation hier zur Debatte steht und nicht die daraus gezogenen Schlussfolgerung. Oder sollte das auch in den Text aufgenommen werden? Ich denke es ist auch ohne speziellen Beleg sichtbar, dass die ZJ einen auffallend restriktiven Umgang mit den gennanten Phänomenen haben und daher ist dies an sich erwähnenswert. --WerWil 15:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Hast Du eine Quelle, mit der Du belegen kannst, dass Masturbation eine unreine Handlung ist? Beitrag von 88.64.189.10 14:56, 19. Mär. 2007

1.Quelle: Erwachet 11.2006, S.18-20, Titel "Junge Leute fragen sich: Wie kann ich mit dieser Gewohnheit brechen?" Versuche daher, die Dinge im richtigen Licht zu sehen. Selbstbefriedigung ist Unreinheit. Dadurch kann man zum „Sklaven von mancherlei Begierden und Vergnügungen“ werden. Sie fördert eine Einstellung, die den Sinn verderben könnte (Titus 3:3). Selbstbefriedigung ist allerdings keine schwere geschlechtliche Unmoral, wie etwa Hurerei(Epheser 4:19).

2.Quelle: Junge Leute Fragen Buch, S.198-204, Kapitel 25: Masturbation — Wie schwerwiegend? Ein Jugendlicher fragte: „Ist Masturbation eine unverzeihliche Sünde?“ In der Bibel wird Masturbation überhaupt nicht erwähnt. In biblischen Zeiten war die Masturbation in der griechischsprachigen Welt üblich, und es gab verschiedene griechische Wörter dafür. Doch nicht einer dieser Begriffe kommt in der Bibel vor. Ist Masturbation harmlos, da sie in der Bibel nicht direkt verurteilt wird? Ganz und gar nicht! Auch wenn Masturbation nicht mit schweren Sünden wie Hurerei auf eine Stufe zu stellen ist, so ist sie doch mit Sicherheit eine unreine Gewohnheit (Epheser 4:19). Die Grundsätze des Wortes Gottes zeigen, daß es „dir zum Nutzen“ ist, dieser unreinen Gewohnheit entschieden zu widerstehen (Jesaja 48:17). --Vinojan 16:12, 19. Mär. 2007 (CET)

Du hast jetzt aber mal elegant nicht darauf geantwortet, wieso das unrein sein sollte - Argument "steht im JungeLeute-Buch" mag ja jetzt nicht von jedem als objektiv betrachtet werden. Und wenn es dafür keinen biblischen Beleg gibt, könnte man schon versucht sein zu sagen, dass alles bis ins kleinste Detail geregelt wird - und nichts anderes war die Frage. Und wer weiss denn schon, zu welchem "Nutzen es dir ist"... *g* cljk 16:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Du diskutierst über sinn oder unsinn oder stichhaltigkeit der ZJ Begründung. Das ist nicht gegenstand dieses Artikels. Wenn du möchtest, dass eine besonders tiefgreifende Reglementierung des Lebens durch die ZJ ausgesagt wird, dann musst du dafür m. E. mehr dazu anführen, als die Verurteilung der Masturbation. Diese ist als Beispiel der restriktiven Sexuallehre an sich erwähnenswert, gibt aber keine Grundlage für eine so weitreichende Schlussfolgerung wie du sie vornehmen willst. Am besten wäre ein gute Quelle, die die verschiedenen Aspekte der ZJ Lehre darauhin analysiert hat und zu einer entsprechenden Aussage gekommen ist. Alles andere mündete wieder in einen POV Streit, weil ZJ in diesen Regeln naturgemäß keine Fremdbestimmung, sonder die treue gut begründete Fürsorge ihrer Ältesten (Führung) erkennen. Da reicht also deine oder meine entgegengesetzte Einschätzung zum Beleg des Gegenteils nicht aus.--WerWil 17:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Dieser Einwand ist hier irrelevant. Im Artikel und dieser Diskussionsseite geht es nicht darum die Stichhaltigkeit der ZJ-Position zu prüfen. Unter Kritik ist und kann etwas zum Umgang mit der Schrift ausgesagt werden. Hier geht es um eine Lehraussage - ganz egal wie die ZJ zu der gekommen sind. Also bitte hierüber nicht weiter diskutieren.--WerWil 18:35, 19. Mär. 2007 (CET)

Ja, dies dürfte auch den ZJ sehr entgegenkommen, denn das wäre ein Debakel für die ZJ, wenn die Lehraussagen nach Stichhaltigkeit überprüft werden würden.  ;-) --88.66.57.131 11:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Ob das den ZJ gefällt ist für Wikipedia unwesentlich. Hier geht es darum Informationen für den Artikel zur neutralen Darstellung der ZJ zusammenzustellen. Eine kritische Betrachtung der Lehre der ZJ kann dazugehören, aber zunächst mal muss diese Lehre dargestellt werden. Die Kritik soll dann auch nicht hier geübt werden, sondern sie muss quellenbasiert zusammengestellt werden. Mit Quellenbasiert ist aber nicht gemeint, dass einzelne User anhand von Bibelstellen Kritik an den ZJ üben, sondern dass die Quellen selbst die Kritik formulieren, die dann ggf. hier aufgenommen wird. Dabei müssen nicht die ZJ hier beweisen, dass sie mit ihrer Auslegung Recht haben, sondern evtl. Kritiker müssen grundsätzliche Probleme aufzeigen. Details wie (angebliche) Fehlinterpretationen einzelner Verse könnten höchstens exemplarisch dargestellt werden. An dieser Stelle sollte dies aber m. E. nicht stattfinden, da gibt es wichtigeres.--WerWil 14:06, 20. Mär. 2007 (CET)

Du sagst es WerWil. Soll die Sache mit der Masturbation nun in den Artikel oder nicht?--Vinojan 14:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte ja schon vorgeschlagen das unter Ehe und Familie einzuarbeiten. Für einen eigenen Unterabschnitt einer "Sexuallehre" reicht es m. E. nicht. Ein Vorschlag, auch zur Präzisierung der Aussagen über Homosexualität:

Zeugen Jehovas legen sehr großen Wert auf sittliche Maßstäbe. Sex vor und außerhalb der Ehe ist mit ihrer Interpretation von biblischen Maßstäben nicht vereinbar. Auch Masturbation wird als "unreine Handlung" abgelehnt. ...

Praktizierte Homosexualität führt zum Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft und wird auch dann abgelehnt, wenn sie (wie in einigen Ländern möglich) in einer Ehe gelebt wird.

--WerWil 16:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Sollte schon in den Abschnitt Ehe und Familie eingearbeitet werden oder man ändert die Überschrift des Abschnitts in Werte, Moralverständnis oder ähnliches um.--Vinojan 16:32, 20. Mär. 2007 (CET)

Unbedingt! Sehr gute Idee Vinojan! Dann haben die Leute so richtig was zum Ablachen, denn das glaubt sowieso kein Mensch, dass sich jugendliche ZJ an diesen Rat halten! Beitag von 88.66.49.124 11:24, 21. Mär. 2007

Die Meinung der Zeugen Jehovas zur Selbstbefriedigung ist allein schon an den Bezeichnungen dafür zu erkennen. Hier eine Sammlung der letzten Jahre, mit welchen Ausdrücken Masturbation beschrieben wird:

• Selbstbefriedigung (w83-01-15-11-01)
• Selbstbefleckung (w85-04-15-16-06)
• Selbstmissbrauch (w73-12-15-757-05)
• Selbsterotisierung (w70-09-01-538-08)
• Selbstliebe (w73-12-15-760-05)
• self-abuse (w72-05-01-284-01)
• Autoerotik (w83-01-15-11-01)
• Autoerotismus (w73-12-15-760-05)
• Narzißmus (w73-12-15-760-05)
• „Sexkontrolle" (g76-12-22-16)
• „gierige Lust" (Luther-Bibel) (w85-04-15-16-06)

• eine „geheime Sünde" (w73-12-15-756-01, jv175-02)
• ein „heimliches Laster" (w73-12-15-756-01)
• unnatürlich (w73-12-15-758-01)
• ein sittlich abstoßendes Verhalten (w82-03-01-09-08)
• eine „schädliche Begierde" (w73-12-15-760-01)
• etwas Abnormes und Widernatürliches (w73-12-15-759-07)

• eine widernatürliche Gewohnheit (w73-12-15-760-00)
• eine unsittliche Gewohnheit (w73-12-15-760-01)
• eine üble Gewohnheit (w71-01-15-61-00)
• eine schlechte Gewohnheit (g97-05-22-20-01, g90-04-08-17-03)
• eine unreine Gewohnheit (w03-10-15-16-11, w82-03-01-09-08)
• eine entwürdigende Gewohnheit (w97-07-15-23-04)
• eine unreine Gewohnheit (g94-11-08-20-02)

• eine unreine Praxis (g90-04-08-17-03)
• eine widerliche Praktik (g95-04-22-30-08)
• Mißbrauch der eigenen Geschlechtsorgane (w72-05-01-284-01)
• "im wesentlichen ein aggressiver Akt gegen einen selbst" (g80-12-08-21-02)
• ein Fehler (w85-04-15-18-11)

Legende: w ist Wachtturm, g ist Erwachet, dann Jahr-Monat-Tag-Seite-Absatz --Juliabackhausen 22:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Nochmal die Frage: Was soll das alles hier? Ist das der naive Versuch den Server zum Zusammenbruch zu bringen? Hier sollen Inhalte des Artikels diskutiert werden oder vorbereitet werden! Ich finde diese Listen sind eine beachtliche Fleißarbeit. Für den Zweck hier aber verschwendet.--WerWil 23:17, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich frag mich langsam auch was das hier soll, soviel ich weiß darf man unsignierte Beiträge löschen.--Vinojan 13:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Sexualität, Masturbation, Pornographie" gehört ganz sicher nicht auf die gleiche Stufe wie z.B. "Lehre", "Geschichte" und "Organisation", zudem fehlt es dem Text an einer logischen Struktur. Um nicht noch mehr am Artikel herumzubasteln bin ich dafür, die Änderungen erst hier zu diskutieren. Meine Vorschläge:

• Den Absatz unter "Leben im Alltag" einordnen, Überschrift bleibt gleich
• den Text so formulieren:

Homosexualität betrachten sie als unbiblisch. Deren Praktizierung führt zum Ausschluss, auch wenn sie, wie in einigen Ländern möglich, in einer Ehe gelebt wird.

Masturbation, den Konsum von Pornographie sowie Telefon- und Cybersex betrachten sie als „für Gott widerlich“. Wird von einem Zeugen Jehovas bekannt, dass er eine solche Gewohnheit pflegt, erhält dieser keine grösseren Verantwortungen innerhalb der Gemeinschaft mehr. Schwere Verstösse gegen diese Massstäbe werden ausserdem von einem Rechtskomitee untersucht.

--Mc-404 20:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Guter Vorschlag. Es fehlt noch "oraler und analer Verkehr innerhalb der Ehe". --Juliabackhausen 19:29, 25. Mär. 2007 (CEST)

biblische Argumente gegen Masturbation

Zeugen Jehovas führen die folgenden Bibelstellen im Zusammenhang mit Masturbation an und meinen, dass daraus hervorgeht, dass Masturbation zu unterlassen sei: (in wie weit das logisch oder nachvollziehbar ist, sei dahingestellt)

1.Timotheus 5:5,6 Die Frau nun, die wirklich Witwe ist, ... aber ... an sinnlicher Befriedigung Gefallen findet, ist tot, obwohl sie lebt. So fahre fort, diese Dinge zu gebieten, damit sie untadelig seien.

Kolosser 3:5 Ertötet daher die Glieder eures Leibes, die auf der Erde sind, in bezug auf Hurerei, Unreinheit, sexuelle Gelüste, schädliche Begierde und Habsucht, die Götzendienst ist.

Kolosser 3:5 Reizt nicht die Glieder eures Leibes, ...

1. Thessalonicher 4:4, 5 Jeder von euch wisse, wie er von seinem eigenen Gefäß in Heiligung und Ehre Besitz ergreife, nicht in gierigen sexuellen Gelüsten".

1. Thessalonicher 4:4, 5 (New International Version) Ein jeder von euch sollte lernen, seinen eigenen Körper auf heilige und ehrbare Weise zu beherrschen, nicht in wilder Leidenschaft wie die Heiden, die Gott nicht kennen".

Matthäus 5:28 Ich aber sage euch, daß jeder, der fortwährend eine Frau ansieht, um so in Leidenschaft zu ihr zu entbrennen, in seinem Herzen schon mit ihr Ehebruch begangen hat.

Philipper 4:8 Schließlich, Brüder, alles, was wahr, alles, was von ernsthaftem Interesse ist, alles, was gerecht, alles, was keusch, alles, was liebenswert ist, alles, worüber gut gesprochen wird, wenn es irgendeine Tugend und irgend etwas Lobenswertes gibt, diese Dinge erwägt weiterhin.

Epheser 4:19 Da sie jedes sittliche Gefühl verloren haben, haben sie sich einem zügellosen Wandel hingegeben, um mit Gier jede Art Unreinheit zu verüben.

Epheser 5:15, 16 So wacht denn streng darüber, wie ihr wandelt, nicht als Unweise, sondern als Weise, indem ihr die gelegene Zeit für euch auskauft, weil die Tage böse sind.

Philipper 4:6,7 Seid um nichts ängstlich besorgt, sondern laßt in allem durch Gebet und Flehen zusammen mit Danksagung eure Bitten bei Gott bekanntwerden; und der Frieden Gottes, der alles Denken übertrifft, wird euer Herz und eure Denkkraft durch Christus Jesus behüten.

Römer 13:14 ... plant nicht im Voraus für die Begierden des Fleisches.

Galater 5:19 Nun sind die Werke des Fleisches offenbar, und sie sind: Hurerei, Unreinheit, zügelloser Wandel,

Galater 5:24 Außerdem haben die, die Christus Jesus angehören, das Fleisch samt seinen Leidenschaften und Begierden an den Pfahl gebracht.

1. Petrus 2:11 ..., ich ermahne euch ..., euch der fleischlichen Begierden zu enthalten, die ja mit der Seele im Streit liegen.

1. Thessalonicher 4:7 Denn Gott hat uns nicht mit der Erlaubnis zur Unreinheit berufen, sondern in Verbindung mit [der] Heiligung.

Römer 1:26-27 Deshalb übergab Gott sie schändlichen sexuellen Gelüsten, denn sowohl ihre weiblichen Personen vertauschten den natürlichen Gebrauch von sich selbst mit dem widernatürlichen; und desgleichen verließen auch die männlichen Personen den natürlichen Gebrauch der weiblichen Person ..., indem sie unzüchtige Dinge trieben und an sich selbst die volle Vergeltung empfingen, die ihnen für ihre Verirrung gebührte.

2. Korinther 7:1 Da wir also diese Verheißungen haben, Geliebte, so laßt uns uns selbst reinigen von jeder Befleckung des Fleisches und Geistes, indem wir die Heiligkeit in der Furcht Gottes vervollkommnen.

1. Petrus 5:2,3 Hütet die Herde Gottes, ... indem ihr Vorbilder für die Herde werdet.

Jakobus 1:14, 15 Jeder wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. Wenn dann die Begierde befruchtet ist, gebiert sie Sünde.

1. Korinther 9:27 sondern ich zerschlage meinen Leib und mache ihn zum Sklaven, damit ich mich nicht, nachdem ich anderen gepredigt habe, selbst irgendwie als unbewährt erweise.

Sprüche 22:3 Klug ist der, der das Unglück gesehen hat und sich dann verbirgt, die Unerfahrenen aber sind weitergegangen und müssen die Strafe erleiden.

Psalm 119:37 Laß meine Augen an dem vorübergehen, was zu sehen wertlos ist, Auf deinem Weg erhalte mich am Leben.

Psalm 1:1-2 Glücklich ist der Mann, der nicht im Rat der Bösen gewandelt Und nicht auf den Weg der Sünder getreten ist Und nicht auf dem Sitz der Spötter gesessen hat, Sondern seine Lust hat an dem Gesetz Jehovas Und mit gedämpfter Stimme in seinem Gesetz liest Tag und Nacht.

Psalm 63:6-7 Wenn ich deiner gedacht habe auf meinem Lager, Sinne ich über dich nach während der Nachtwachen. Denn du hast dich mir als Beistand erwiesen, Und im Schatten deiner Flügel juble ich.

1. Korinther 13:11 Als ich ein Unmündiger war, pflegte ich wie ein Unmündiger zu reden, wie ein Unmündiger zu denken, wie ein Unmündiger zu überlegen; nun aber, da ich ein Mann geworden bin, habe ich die [Merkmale] eines Unmündigen abgelegt. --Juliabackhausen 18:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Interessant - ich habe in dieser ganzen "Beweisführung resp. Rechtfertigung" nicht ein einziges Mal das Wort Selbstbefriedigung oder Masturbation entdecken können...(anonym) Beitrag von 88.66.49.124 21:44, 21. Mär. 2007

Ehrlich gesagt ist mir Völlig unklar, was das hier soll? Sollen wir das in den Artikel aufnehmen? Ich fände das wäre ein interessanter Beitrag für einen Artikel zum Thema Bibel und Masturbation. --WerWil 19:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Aufruf an alle hier beteiligten Zeugen Jehovas: Dies hier ist eine Enzyklopädie! Predigen sollt ihr, indem ihr von Haus zu Haus geht... 88.66.49.124 23:11, 21. Mär. 2007

Was soll das alles hier?--WerWil 23:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Soll hier jetzt über die Richtigkeit der Lehre diskutiert werden? Die Diskussionsseite ist da um über Verbesserungen im Artikel diskutieren zu können.--Vinojan 13:11, 22. Mär. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas sagen, dass sie alle ihre Lehren auf die Bibel stützen. (Was lehrt die Bibel wirklich? herausgegeben 2005, Seite 151, Absatz 14) Die Lehre ”Masturbation ist falsch" stützen sie auf die Bibel, indem sie obige Bibeltexte anführen. Dies mag von vielen als abwegig hingestellt werden und angesehen werden, aber Zeugen Jehovas glauben daran (und leiden darunter). --Juliabackhausen 15:25, 22. Mär. 2007 (CET)

Es würde reichen, die Fakten knapp und klar zu nennen, ohne dabei sämtliche Details mit allen Eventualitäten breitzuschlagen. Wer genaueres wissen will, soll sich die Quellen ansehen, von denen du ja auch mehr als genug genannt hast. Quellenangaben in Ehren, aber so viele Verweise machen den Artikel unlesbar. --Mc-404 17:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Vorneweg: Die Quellen und Belege oben sind offenbar auf Masse, statt auf Qualität getrimmt. Daher ist die Aufzählung nicht sonderlich zu einer Beurteilung geeignet. --Osch 22:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Es geht um diesen Textpassus: --Osch 22:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Sexualität, Masturbation, Pornographie

Praktizierte Homosexualität führt zum Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft und wird auch dann abgelehnt, wenn sie (wie in einigen Ländern möglich) in einer Ehe gelebt wird.

Sex ist nur innerhalb der (gemischtgeschlechtlichen) Ehe gestattet.

Weitergehende Eingriffe in das Privatleben werden durch biblische Grundsätze gestützt. In der Literatur der Zeugen Jehovas werden die Begirffe "Hurerei", "Unreinheit", "schwere Unreinheit", "zügelloser Wandel" und "Zügellosigkeit" verwandt und allesamt verurteilt. Die genaue Bedeutung der einzelnen Begriffe wird regelmäßig aktualisiert und die Folgen werden ebenfalls regelmäßig genauer aufgezeigt:

• Masturbation wird abgelehnt.
• Weiche Pornographie wird abgelehnt.
• Harte Pornographie wird abgelehnt.
• Oraler und analer Verkehr wird auch innerhalb der Ehe abgelehnt.
• Leidenschaftliches, erotisches Umarmen, Liebkosen und Küssen zwischen Unverheirateten, selbst wenn verlobt, werden abgelehnt.
• Telefon- und Cybersex zu praktizieren, wird abgelehnt.

Gibt es einen bestimmten Grund, nur den Aspekt der Ablehnung in der Sexualität zu betonen, die wünschenswerte positive jedoch seltsamerweise nicht? Warum bleibt z.B außen vor, dass in der ZJ-Literatur auch diejenigen Personen verständnisvoll erwähnt werden, die mit der Masturbation (noch) nicht brechen konnten? Warum wird abweichend vom übrigen Text eine Aufzählung für dieses Thema gewählt? Warum endet jeder Satz mit "abgelehnt"? Die Darstellung ist undifferenziert und einseitig. Warum wird das Referenzsystem als Zitatensystem missbraucht? Der Absatz ist nicht gelungen und sollte erstmal hier diskutiert werden. --Osch 22:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass der Abschnitt misslungen ist. Schon die Überschrift ist sehr seltsam. Ich denke ein solcher Abschnitt könnte einfach Sexualität heißen und müsste die Angesprochenen Punkte in einem textlichen Zusammenhang darstellen. Dabei dürften nicht nur die Verbote benannt werden (die natürlich auch) sondern das Grundverständnis von Sexualität formuliert werden.--WerWil 08:57, 23. Mär. 2007 (CET)

Eine (in diesem Fall) Verbotsliste halte ich für ungeeignet, sie kann niemals vollständig sein. Warum ist eine explizite Erwähnung gewünscht? Die bisherigen Punkte sehe ich nicht als typisch für Zeugen Jehovas an.--Mini 09:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, dass das "Verbot" von Masturbation, Homosexualität, außerehelichen Geschlechtsverkehr bei der Darstellung der Haltung der ZJ zur Sexualität erwähnenswert sind. Dazu muss dies auch nicht einzigartig sein. Natürlich kennen auch andere Glaubensgemeinschaften ähnliche Regelungen die dann dort zu thematisieren wären, aber in der Ausprägung und Bedeutung die es bei den ZJ hat ist dies m. E. schon charakteristisch. Nur nicht in der hier vorgeschlagenen Form und epischen Breite.--WerWil 11:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Um mal was zu erwähnen was Jehovas Zeugen dürfen, könnte man hier auch noch mit einbringen das im Gegensatz z. B. der Katholiken, die Verhütung erlaubt ist.  ;-)--Calle Cool 18:53, 23. Mär. 2007 (CET)

joo - das wäre dann auch schon das Einzige, was es in Sachen Sexualität und "Großzügigkeit" der Organisation zu berichten gäbe...--88.66.47.217 20:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollte erst mal die Frage geklärt werden inwieweit die LK in die Intimsphäre der Mitglieder einmischt und ob dies nur bei den ZJ geschieht.--Vinojan 07:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Mächtig, dies sieht man ja an den ganzen Vorschriften und Ratschlägen, die den ZJ gegeben werden - selbstverständlich mischt sich die Leitende Körperschaft gehörig in die Intimsphäre jedes Einzelnen ein. Da sie aber den Religionsstatus hier in Deutschland nicht aufs Spiel setzen will und nicht gegen Menschenrechtskonventionen offensichtlich verstoßen will, beläst sie es bei Ratschlägen etc... Mir persönlich ist ein Fall aus der Versammlung Bad Waldsee bekannt, in welcher vor ca. 20 Jahren die Jugendliche Sonja W. eine öffentliche Zurechtweisung erhielt, weil sie von ihren Eltern dabei erwischt wurde, wie sie sich selbst befriedigte. Ihre Eltern, stark naiver Natur, fühlten sich verpflichtet, dieses "Vergehen" ihrer Tochter der Ältestenschaft zu übermitteln, was letztendlich eine öffentliche Zurechtweisung vor der Versammlung zur Folge hatte. Sonja W. ist schon seit langer Zeit nicht mehr in der Sekte (für mich ist diese Religionsgemeinschaft nichts anderes) der Zeugen Jehovas, hatte jedoch sehr lange unter dieser Bloßstellung zu leiden und war über einen langen Zeitraum nicht beziehungsfähig. Erst jahrelange Psychotherapie unterstützte sie bei dem Weg zurück in das Leben...

Ein Fall von vielen... Beitrag von 88.64.182.108 09:49, 24. Mär. 2007

Was soll nun dieser Satz mit "Lesben und Schwule"? Das klingt für mich ziemlich abfällig.--WerWil 10:40, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Formulierung war überhaupt unglücklich. Wer z.B. "jemals Mitglied war" braucht nicht mehr ausgeschlossen zu werden, zudem war der Text wertend. Habs vorerst wieder rausgenommen.--Mc-404 11:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Habe es umformuliert. Es klang etwas komisch, habe "ernn sie jemals Mitglied waren" und "sind und somit nicht an unehelichem Sex beteiligt" rausgenommen. Damit dürfte es nun NPOV sein. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 11:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mit "Lesben und Schwulen" statt "Homosexuellen" ist nichts "abfälliges" gemeint. Man lese bitte dazu die Begriffserläuterung im Artikel schwul. Überhaupt ist "praktizierende Homosexuellen" und ähnliche Begriffe recht problematisch, da dies immer eine zugewiesene Beschreibung ist, und keine selbst gewählte. Mit "Mitglied war" ist der Zeitpunkt gemeint, bevor es unter anderen ZJ bekannt wurde, dass es sich um einen nichtabstinenten Schwulen bzw. eine nichtabstinente Lesbe handelt. Es geht mir nicht um die Frage Präsens oder Vergangenheit, sondern darum, Maßnahmen gegen Mitglieder vom Verhalten gegenüber Nichtmitglieder zu unterscheiden.--Bhuck 14:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zurechtweisung

Die Geschichte habe ich auch mal irgendwo im Internet gelesen. Bei einer Zurechtweisung werden keine Namen genannt und Zurechtweisungen gibt es erst wenn die betreffende Person uneinsichtig ist.--Vinojan 10:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Falsch - vor ca 20 Jahren wurden bei einer öffentlichen Zurechtweisung sehr wohl Namen genannt - habe selbst vor über 20 Jahren eine öffentliche Zurechtweisung erhalten. Es wird nur nicht der Grund des Vergehens genannt - der ist aber relativ leicht herauszufinden, weil eine öffentliche Zurechtweisung seinerzeit so gehandhabt wurde, dass zuerst die namentliche öffentliche Zurechtweisung ausgesprochen wurde und danach von einem Ältesten eine Ansprache über das "Vergehen" des Delinquenten gehalten wurde, so dass jeder in der Versammlung genauestens Bescheid darüber wusste, welches Vergehen von der zurechtgewiesenen Person begangen wurde... Möglich, dass dies nun anders gehandhabt wird - entzieht sich meiner Kenntnis, da ich gottseidank seit über 20 Jahren ausgeschlossen bin und mich auch nur noch am Rande für die Geschehnisse dieser Sekte interessiere. Ich frage mich nur, wenn es stimmt, was mein Vorschreiber Vinojan geschrieben hat, was für einen Sinn eine öffentliche Zurechtweisung haben soll, wenn keine Namen mehr genannt werden? Dann würde mich noch interessieren, seit wann keine Namen mehr genannt werden. Kann ja noch nicht allzu lange zurück liegen... --88.64.182.108 10:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Was es noch gibt, ist das Mittel der privaten Zurechtweisung - vielleicht meint mein Vorschreiber Vinojan diese Bestrafung seitens ZJ - die ist freilich nicht öffentlich und somit auch nicht mit einer Namensnennung verbunden. Eine öffentliche Zurechtweisung ist meines Wissens nach, nach wie vor mit Namensnennung verbunden. --88.64.182.108 10:39, 24. Mär. 2007 (CET)

In einer öffentlichen Zurechtweisung werden keine Namen genannt.--Vinojan 11:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Wäre noch die Frage ausstehend, seit wann dies so gehandhabt wird - früher wurden Namen genannt. --88.64.182.108 12:41, 24. Mär. 2007 (CET)

Ganz offensichtlich kennt sich der Benutzer Vinojan in seiner eigenen Religionsgemeinschaft nicht aus. Hier die Quellennachweise aus den sekteneigenen Publikationen, dass bei einer öffentlichen Zurechtweisung sehr wohl der Name des Delinquenten genannt wird - laut Vorschrift durch die Organisation:

Quelle: "Organisiert, Jehovas Willen zu tun" (2005 - S.152/153)

ZITAT:

Bekanntmachung einer Zurechtweisung

Wenn ein Rechtskomitee feststellt, dass jemand bereut, DIE SACHE ABER WAHRSCHEINLICH AM ORT BEKANNT WERDEN WIRD, ODER DIE ÄLTESTEN AUS ANDEREN GRÜNDEN MEINEN, DIE VERSAMMLUNG MÜSSE INFORMIERT WERDEN, dann ist in der Dienstzusammenkunft eine einfache BEKANNTMACHUNG MIT FOLGENDEM WORTLAUT VORGESEHEN:

[NAME DES BETREFFENDEN] ist ZURECHTGEWIESEN worden.

Die Bekanntmachung sollte vom vorsitzführenden Aufseher genehmigt werden.

Vinojan, langsam bekomme ich Zweifel, dass Du Dich überhaupt mit Zeugen Jehovas beschäftigst - mal ganz abgesehen davon, dass es sich für Zeugen Jehovas nicht geziemt sog. "Killerspiele" zu spielen (auf Deiner Benutzerseite gibst Du aber stolz preis, dass Du Verfechter von Killerspielen bist), scheint mir Dein Wissen über die Zeugen Jehovas ein wenig begrenzt zu sein... --88.64.182.108 12:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Verweis.--Vinojan 16:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Ab dem Zeitpunkt, ab dem eine Zurechtweisung gegenüber der Versammlung ausgesprochen wird, handelt es sich um eine öffentliche Zurechtweisung, welche stets mit Nennung des Namens verbunden ist. Informiere Dich bei einem Ältesten Deines Vertrauens... --88.64.182.108 17:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Finde ich persönlich sehr beeindruckend und erschreckend. Nur was sollen wir für den Artikel damit anfangen?--WerWil 11:02, 24. Mär. 2007 (CET)

Um auf das von Vinojan vorgeschlagene Diskussionsthema zurückzukommen: die obige Aussage, dass sich die "Einmischung der LK in die Intimsphäre" auf Ratschläge beschränkt, könnte man einbauen. Das Vorgehen bei Verstössen gegen Glaubensmassstäbe ist im Artikel bereits beschrieben. Um keine Redundanzen zu schaffen genügt daher ein Verweis auf den entsprechenden Abschnitt. --Mc-404 11:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Naja, es beschränkt sich eben nicht so richtig nur auf Ratschläge. Bei Zuwiderhandlung der Ratschläge, wird es einem vollkommen unmöglich gemacht, irgendwelche Ämter zu erreichen. Beispielsweise Dienstamtgehilfe oder Ältester - auch andere "Vorrechte" werden nicht erteilt. Es erfolgt somit eine indirekte "Bestrafung" bei Nichtbeachtung der Ratschläge... --88.64.182.108 11:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Also nochmal wegen der Namentliche zurechtweisung. Es kommt drauf an was wie abgelaufen ist. Wenn einer von sich aus hingeht und was beichtet was sonst keiner mitbekommen hat dann wird nicht unbedigt eine Öffentliche zurechtweisung ausgesprochen. Sollten es aber ein paar wenige in der Versammlung mitbekommen haben, dann wird nur denen direkt gesagt das darüber gesprochen worden ist und eine zurechtweisung erteilt worden ist. Und sonst bekommt es niemand mit. Sollten aber viele bescheid wissen dann wird erst öffentlich eine zurechtweisung mit Namen ausgesprochen.

In Zwanzig Jahren kann viel geschehen und es ändert sich auch so manches. --Calle Cool 17:41, 24. Mär. 2007 (CET)

Schön, dass Du nochmals alles wiederholt hast, was ich bereits geschrieben habe und ich Eurer sekteneigenen Literatur entnommen habe. Im Klartext heißt das schlicht und ergreifend: Eine öffentliche Zurechtweisung findet stets mit Nennung des Namens statt! Eine private Rechtweisung freilich nicht, da sie ja rein privater Natur ist und nur dem Delinquenten gegenüber ausgesprochen wird und nicht der Versammlung gegenüber. Somit kann ich nur abschließend feststellen, dass sich im Laufe der letzten 20 Jahre überhaupt nichts geändert hat - dies wurde nämlich bereits vor 20 Jahren so gehandhabt... Ihr seid wohl nicht so ganz auf dem Laufenden... --88.64.182.108 17:46, 24. Mär. 2007 (CET)

und nun wurde es ein 3tes mal erwähnt ;-)--Calle Cool 17:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Eine öffentliche Zurechtweisung ist, wenn über das Thema in der Versammlung ein Vortrag gehalten wird, der Name der betreffenden Person wird nicht genannt. Eine stille Zurechtweisung ist, wenn in der Versammlung mitgeteilt wird, dass xy zurechtgewiesen wurde, weshalb wird nicht gesagt. Die stille Zurechtweisung kann privat vorgenommen werden bzw. nur vor den beteiligten Personen.--Vinojan 18:46, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich denke du verwechselst das mit außerplanmäßigen "örtlichen Bedürfnissen". cljk 00:38, 25. Mär. 2007 (CET)

Nochmal die Frage: Was hat das mit dem Artikel zu tun? Die Diskussionsseite ist nicht dazu da, Fragen oder Meinungen zum Thema zu behandeln. Was den strittigen Punkt angeht, hat Vinojan Recht. Ist schon seit mehr als 20 Jahren so, siehe Wachtturm 1. Dezember 1981 S. 22-28.--Mc-404 10:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

Satori hat sonst nichts zu tun.--Vinojan 15:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich zwar nur anschließen.
Allerdings sind die Begrifflichkeiten irgendwie ziemlich unklar. Bei Verfehlungen kann also (nach Vinojan) zunächst in einer "Stillen Zurechtweisung" vor der Versammlung (offen bleibt die Frage warum das "Still" heißt wenn es öffentlich vor der Versammlung sein kann?) jemand gerügt werden ohne das Vergehen zu nennen, taktisch klug wird dann unter Umständen anschließend eine "Öffentliche Zurechtweisung" zu einem aktuellen Thema gehalten, ohne zu sagen wer den Anlass dazu lieferte. Nur muss man dann wohl schwachsinnig sein um nicht beides zusammen zu bringen. Ich vermute so ist das eigentlich nicht gedacht - aber eine sehr Wirkungsvolle Blamierung auf ganzer Linie.--WerWil 11:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die stille Zurechtweisung ist, wenn der Versammlung mitgeiteilt wird das jm zurechtgewießen wurde. Die öffentliche Zurechtweisung ist, wenn ein Vortrag über das Thema gehalten wird, dabei bemerken nur die Beiteiligten, dass es sich hierbei um eine Zurechtweisung handelt.--Vinojan 15:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, bevor sich da noch mehr Hypothesen erhärten. Ein Rechtskomitee wird nur bei Belegen für ein schweres sittliches Vergehen gebildet. Dazu zählt ganz sicher nicht Masturbation (nehmen wir mal an, die Story oben wäre so gelaufen. Dann könnte das Rechtskomitee nicht gebildet worden sein, wenn nicht im Vorgespräch ein schlimmeres Vergehen preisgegeben worden wäre und die Zurechtweisung wäre dann nicht auf Masturbation ausgesprochen worden. Sollte das aber doch vorgekommen sein, dann ist das mit Sicherheit nicht repräsentativ. Warum der anonyme Kritiker aber die Bloßstellung vor der Versammlung kritisiert, sogar auf therapeutische Hilfe verweist, selbst jedoch an der Bloßstellung durch Angabe von Ort und Namen beteiligt ist, verschließt sich mir auch nach längerem Nachdenken.) Der Normalfall ist ein biblisches Zurechtbringen, weil nicht Strafe, sondern liebevolles Weiterhelfen die Basis ist. (Alle ZJ haben sich ja vor der Taufe mit einen biblischen Maßstab eiverstanden erklärt, der ihnen im Durchschnitt drei Jahre lang im persönlichen Dialog erläutert wurde.) Wenn andere von der Sache Kenntnis hatten, würde man ihnen mitteilen, dass das von Ältesten behandelt wurde. Ihnen würde nahegelegt werden, darüber nicht mit anderen zu sprechen, u.a. weil die Würde desjenigen gewahrt werden soll. In einigen wenigen Fällen, gewöhnlich wenn das Ganze (manchmal durch gedankenloses Gequatsche Betroffener) allgemein bekannt wurde, würde man durch oben zitierten Satz knapp mitteilen, dass derjenige eine Zurechtweisung erhielt. Um was es geht, wird nicht erwähnt. Die angesprochene Ansprache könnte einige Wochen später gehalten werden, damit kein Zusammenhang mit dem angesprochenen Fall hergestellt werden kann. Ich kann noch nicht erkennen, was das Neues für den Artikel bringen soll. --Osch 13:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Korrekte Darstellung! So kenne ich es auch und so wird es auch von der internen Literatur gestützt und beschrieben. Gut, Osch! --Juliabackhausen 19:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Danke Osch! Ich denke noch mehr die "Mücke" hier zum "Elefanten" auf zu blasen ist nur bloße Speicherplatz Vergeudung.alexander72 15:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Verfolgung

DDR: "Bis 1956 war allerdings kein einziger Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt worden." Soll das bedeuten, 1956 und danach wurden ZJ der Spionage überführt? Dann wäre "Erst 1956 wurde ein Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt." sinnvoller. Welche Wende trat denn 1956 ein, die durch den Satz zum Ausdruck gebracht werden soll?--Mini 13:37, 17. Mär. 2007 (CET)

Unbiblischer Sex in der Ehe

Sex vor, außerhalb und manchmal sogar in der Ehe ist mit ihrer Exegese von biblischen Maßstäben nicht vereinbar. Gibt es außer gleichgeschlechtlichem Verkehr andere Formen von Sex, die von den ZJ abgelehnt werden? Wie ist es z.B. mit Vergewaltigung in der Ehe (der eine Partner will, der andere gerade nicht, und der eine setzt sich trotzdem (mit Gewalt) durch)? Wenn das auch abgelehnt wird, könnte man es auch erwähnen, und dann hinzu fügen, dass ZJ davor warnen eheliche Vergewaltiger zu misshandeln oder missachten (es sei denn, diese werden doch missachtet?). Wie ist es denn mit andere Formen des Verkehrs außer Vaginalverkehr? Ist Analverkehr zwischen verschiedengeschlechtliche, verheiratete Zeugen Jehovas ok?--Bhuck 15:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

(Sind die Themen hier eigentlich wetterbedingt?) Ich frage mal in die Runde, wieso dieser Edit, der glaube ich mit dem Alexander72-Textpaste passierte, noetig war. Er hat den Text kompliziert und mehrdeutig gemacht. Wenn wir den Edit einfach rausnaehmen, waere es meiner Ansicht nach knapp und deutlich formuliert und koennte leichtfuessig in eine endgueltige Form gebracht werden. Oder wollt Ihr hier etwa einen "alle-Eventualitaeten-Text" erzeugen? Dann wuerde ich ein Opensource-Projekt vorschlagen (an dem ich mich allerdings, auch wetterbedingt, nicht beteiligen wuerde). --Osch 16:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

vl ist es so besser? Sex vor, außerhalb der Ehe ist mit ihrer Exegese von biblischen Maßstäben nicht vereinbar. Homosexualität wird von den Zeugen Jehovas ausdrücklich als Sünde angesehen und ist für sie kein „normaler Lebensstil". Masturbation wird als "unreine Handlung" abgelehnt. alexander72 17:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich hätte dann noch gerne einen ausführlich belegten Passus, ob bei Oral-Verkehr Sichtkontakt oder keiner bestehen darf. --Mini 16:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Den Passus über HS habe ich 1:1 aus dem Artikel Religion und HS entnommen! An der Formulierung kann doch gearbeitet werden, damit eine Übereinstimung zum hiesigen Konext passig entsteht. Ich halte die inhaltliche Aussage für treffend. Die Kernaussagen stehen was weiters gefordert wird halte ich für diesen Artikel übertrieben.alexander72 17:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Man kann es auch in dieser Form knapp halten - Homosexualität wird von den Zeugen Jehovas allerdings als Sünde abgelehnt. Homosexualität ist für sie kein „normaler Lebensstil"..

Das halte ich für zustark verkürzt. Es wird ja alles mögliche für schlecht gehalten, aber nicht alles führt zum Ausschluss. Ich denke die Unterschiedliche Wertigkeit der "Gebote" muss schon erkennbar werden.--von WerWil diff (cljk 15:48, 27. Mär. 2007 (CEST))

Ist denn coitus interruptus erlaubt bei den Zeugen Jehovas? - 88.66.1.77 15:28, 27. Mär. 2007

Diskussionsseite ist keine Auskunft.Vinojan 16:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich dachte, es wäre Aufgabe einer Enzyklopädie, Auskünfte zu erteilen... --88.66.1.77 18:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Findet Ihr nicht, dass Ihr es ein bissl weit treibt? Wie wäre es denn mit einer Liste, wo sämtliche Fetische und Einzelvorliebe aufgeführt sind und einer Erklärung, warum es wie wann und von wem wo um welche Uhrzeit mit welchem Hintergedanken verboten wurde? Dazu dann noch Infos über dementsprechende Veröffentlichungen in 25 Magazinen in 4 verschienen Jahrgängen, einen Link zur Kritk an dieser Haltung bei 4 Sekten-Ausstiegs-Hilfegruppen. Dass ganze reverten wir dann 44 mal hin und her und schreiben es 800 mal um, damit sich hinterher keiner Angegriffen fühlt. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 16:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Diese Idee finde ich sehr gut - dem sollte entsprochen werden. Vielleicht könnte Vinojan diese Liste erstellen, er scheint sich auszukennen. --88.66.1.77 18:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Im Grunde geht es nur um die Frage ob und in wieweit die ZJ das Sexualleben ihrer Mitglieder außergewöhnlich reglementieren. Von daher ist es sicher Unsinng jede mögliche Stellung zu diskutieren. Wenn es aber explizite Verbote wie zum Analverkehr, Oral-Verkehr, coitus-Interruptus o. ä. gäbe, dann wäre dies zumindest eine summarische Erwähnug wert, wie etwa:

bestimmte Sexualpraktiken werden verurteilt/abgelehnt/??? ...

Dann könnte auch die positive Haltung zu Verhütung und damit ja auch Familienplanung erwähnt werden (passte ja wohl sinnvoll in einen Abschnitt zu Ehe und Familie).--WerWil 18:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es das innerhalb der Ehe gäbe, könnte es erwähnt werden (man beachte die Konjunktive!)--Mini 18:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

ich bin ganz CrazyForce Meinung. Das hab ich damit gemeint das das Thema wahrscheinlich zusehr aufblähen würde (siehe im Abschnitt Selbstbefriedigung.

Um seine Ironie noch ein bischen weiter zu spinnen würde ich vorschalgen hierfür einen eigenen Artikel aufzumachen der heissen könnte Zeugen Jehova + Sexualleben/Praktiken :-}. --Calle Cool 19:36, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es das innerhalb der Ehe gäbe? Meinst du innerhalb von Ehen gäbe es keine solchen "Sexualpraktiken"? Das verstehe ich nicht.

Ich denke es geht darum ob es entsprechende Vorgaben gibt. Wenn nicht, können wir das hier beenden.--WerWil 20:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was ich mit dem Anstoß meinte, war zu erörtern, ob es entsprechende Vorgaben gibt oder nicht. Ich habe per Wikipedia-E-mail eine Zuschrift von jemandem bekommen, in dem er der Meinung war, dass die Fragen nicht einheitlich gesehen werden. Nach ihm gäbe es Zeugen Jehovas, die meinen, bestimmte Aussagen so auszulegen, als wären solche Praxen auch innerhalb der Ehe unter dem Begriff "Hurerei" aufzufassen, dass es aber auch andere gibt, die aber keinen Anlass für einen Rechtsausschuss sehen würden. Dass Hurerei verboten ist, (gr. porneia) ist klar, aber was genau die Definition davon ist, ist wohl nicht so ganz klar. Selbst außerhalb der Zeugen Jehovas war es z.B. in Michigan verboten "gross indecency between a man and a woman" zu betreiben, und darunter wurde auch Oralverkehr zwischen Verheirateten betrachtet. Das Gesetz wurde zwar seit Jahrzehnten nicht auf Ehepaare im privaten Raum angewandt, galt aber trotzdem (selektive Anwendung). Es hätte mich überrascht, wenn die staatliche Gesetzgebung (bis zur Feststellung in Lawrence v. Texas, dass sowas verfassungswidrig sei) strenger wäre als die ZJ-Auffassung. Trotzdem glaube ich nicht, dass Hurerei (wie es von ZJ-Auslegung verstanden wird) bloß auf nichteheliche Formen des Geschlechtsverkehr beschränkt werden kann, und so ist es gut, wenn im Artikel "vor, außerhalb oder manchmal auch in der Ehe" oder vergleichbares steht, zumal mindestens ein Fall von verbotenem Verkehr in der Ehe bekannt ist (Homosexualität)--welche weitere Fälle es gibt, scheint nicht so einfach zu klären zu sein.--Bhuck 11:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist kaum mehr als Hörensagen. Solange es keine offiziellen Stellungnahmen oder dokumentierte Fälle (nicht nur einzelne) von lokalen Maßnahmen wegen spezieller Sexualpraktiken gibt, halte ich eine Aufnahme hier für nicht gerechtfertigt.--WerWil 12:14, 28. Mär. 2007 (CEST)

Was ist Hörensagen? Dass zwei Männer, die miteinander verheiratet sind, und zusammen Geschlechtsverkehr haben, nach Auffassung der ZJ "Hurerei" betreiben? Weiter Ausnahmen sind nicht namentlich aufgeführt. Da sie aber nicht ausgeschlossen werden (es ist ebenso Hörensagen, dass es sie nicht gibt), wird nicht festgestellt, dass Homosexualität die einzige Ausnahme zur Zulassung von Sex in der Ehe ist.--Bhuck 12:22, 28. Mär. 2007 (CEST)

Sex zwischen Gleichgeschlechtigen ist als ZJ nicht moeglich. Die anderen Praktiken zwischen Eheleuten sind keine "Hurerei", auch wenn das zwischenzeitlich mal anders gewertet wurde. Selektiv sind staatliche Regelungen strenger als bei ZJ - aber man darf ja auch mal zurecht ueberrascht sein. --Osch 12:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es einen Beleg dafür gäbe, dass alle Formen des heterosexuellen Verkehrs innerhalb der Ehe nicht als Hurerei zu werten wären, könnte man das in den Artikel schreiben, ansonsten ist doch die jetzige Formulierung zutreffend, ohne aber ausufernd zu sein.--Bhuck 12:48, 28. Mär. 2007 (CEST)

Einen Beleg fuer eine Nichteinschraenkung? Wir haben ja auch keine Belege fuer die positive Grundauffassung zur Sexualitaet (u.a. als Geschenk Gottes, als Ausdruck der Liebe und Freude, als Beduerfnis). Insofern beschreiben wir hier keine Sexualethik der ZJ. --Osch 13:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Im Grunde versteh ich nicht worum es nun noch geht. Einzelne Sexualpraktiken innerhelb einer Ehe sind anscheinend nicht (mehr) regelmentiert. Da gibt es also nichts zu sagen. Allein homosexuelle Praktiken sind grundsätzlich ausgeschlossen (da fand ich den alten Hinweis, auf "Homoehen" im Ausland besser als die jetzige äußerst reduzierte Form), das ist ausgesagt.

Worum geht es nun noch?--WerWil 13:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

"Sex vor und außerhalb der Ehe ist mit ihrer Exegese von biblischen Maßstäben nicht vereinbar. Praktizierte Homosexualität wird von den Zeugen Jehovas innerhalb ihrer Gemeinschaft nicht geduldet. Verzicht auf Masturbation wird empfohlen." --Osch 13:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

So wuerde ich es schreiben. --Osch 13:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Haben wir das nicht schon alles drin, nur ein wenig ausführlicher?--WerWil 15:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die spezielle Terminologie ist raus. Die Aussagen sind direkter. Find ich persoenlich besser. --Osch 15:38, 28. Mär. 2007 (CEST)

Irgendjemand hatte ein Problem mit "Praktizierte Homosexualität" soll aus irgendwelchen Gründen weniger Netral sein als "nicht abstinente Schwule und Lesben". (Empfinde ich zwar genau anders herum, aber das mag eine persönliche Verirrung sein). Ansonsten hab ich gegen keine der Formulierungen was.--WerWil 16:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Aha, viell. kann das Bhuck beurteilen. Sonst rein mit der Kurzfassung, wuerd ich meinen. Naeheres steht ja eh im Artikel Homosex. und Rel. --Osch 16:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ok ich stimme für Oschs Formulierung ,da sie stilistisch "rund" ist und vor allem lesbar ;-)). alexander72 21:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auch mir sagt Oschs Formulierung besser zu, da sie deutlich unkomplizierter zu lesen ist. Um eine von Bhuck's Anregungen noch einzubauen, wie wäre es mit: "Sex vor und ausserhalb einer gemischtgeschlechtlichen Ehe ist mit ihrer Exegese ..."? --Mc-404 23:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

hmmm ich bin der meinung das jeder leser weiss das hs sich auf beide geschlechter bezieht, und das "ehe" auch klar verständlich ist und in diesem kontext immer hetrogen zu verstehen ist. gerade für eine religionsgemeinschaft die hinlänglich als sagen wir mal wertkonservativ in biblisch definierten lebensentwürfen zu umschreiben ist. ich habe nichts gegen die verwendung von begriffen wie schwule o. lesben - es is nur so das wir an einer enzyklopädie schreiben und da würde ich einen nüchternen ton bevorzugen. der brockhaus z.b. geht ebenfalls so vor und verwendet umgangssprache immer in einem zielgerichteten zusammenhang. das in manchen ländern der geselschaftliche pluralismus so weit gereift ist, das diese auch minderheiten mit einer anderen sex. orientierung ein zusammenleben gewährt was rechtsverbindlichkeiten bietet, muss im zusamenhang mit ZJ nicht indirekt erwähnt werden, da niemand ein ZJ sein/werden kann wenn er sich für diesen lebensstil entscheidet oder schon vorher lebt. das schließt sich defintiv aus, weil das selbstverständnis eines zj - das nicht zuletzt bei dem taufgelöbnis unmissverständlich ist - in bezug auf das bewuste anerkennen göttlicher gebote und moralvorstellungen wie sie von den Zj als Willensgemeinschaft auch nach aussen vermittelt werden. alexander72 09:57, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der Ansatz, dass dem Leser etwas schon klar sein wird ist m. E. schwach. Hier sollten umfassende Informationen geliefert werden, auch für Personen die sich mit den entsprechenden Themen noch nicht auseinander gesetzt haben. Die also nichts über die Grundhaltung der ZJ und die rechtliche Stellung von Homosexuellen weltweit beschäftigt haben.--WerWil 10:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Meine Probleme mit Oschs Formulierung sind folgende: Wenn man nur "Sex vor und außerhalb der Ehe" schreibt, akzeptiert man im Prinzip die Deutungshoheit der ZJ (und des deutschen, nicht aber des kanadischen, belgischen, etc., Gesetzgebers), was denn eine Ehe ist, bzw. wer sie eingehen kann. Da es auch in Belgien, Kanada, etc. Zeugen Jehovas gibt, und da es hier für schwule und lesbische Zeugen Jehovas keine Hilfe ist, eine Ehe einzugehen, damit ihr Sex in den Augen ihrer Religionsgemeinschaft gottgefällig wird, müssen wir sehr wohl spezifizieren, dass nur eine bestimmte Definition der Ehe gemeint ist. Ich könnte mit "Sex vor, außerhalb und manchmal auch in der Ehe" leben, oder wir könnten "Für heterosexuelle Paare ist Sex vor und außerhalb der Ehe..." schreiben, oder die Problematik irgendwie sonst auf indirekte Weise ansprechen. Aber Alexander72s Argumentation, dass weil es bekannt sei, die ZJ seien konservativ, könnte man hier so tun als wäre das überflüssig, überzeugt mich nicht. Wir sollten im Sinne des NPOVs nicht annehmen, der Leser würde beim Lesen irgendwas annehmen. (Wie ist es eigentlich bei ZJ was kirchliche Ehen angeht? Reicht eine standesamtliche Ehe, oder muss man die Ehe auch nachher von der Religionsgemeinschaft segnen lassen, wie z.B. bei römischen Katholiken? Wenn nur religiös gesegnete Ehen reichen würden, um Hurerei zu vermeiden, dann könnte man das ganze vielleicht umschiffen, in dem man etwas zu deren Eheverständnis schreibt, und dann an dieser Stelle etwas wie "Sex vor und außerhalb einer vor einem Ältesten der ZJ gesegneten Ehe" oder so schreiben.)

Darüber hinaus meine ich nach wie vor, dass "praktizierende Homosexuelle" kein guter Begriff ist, weil das immer ein von außen aufgedruckter Begriff ist. Kein einziger Mensch würde sich mit "Hallo, ich bin Klaus Wowereit und ich bin praktizierender Homosexueller, und das ist auch gut so" vorstellen. Das tut auch kein Heterosexueller ('ich bin praktizierender Heterosexueller'). Der Begriff ist ein wertender Begriff und nicht mit NPOV vereinbar. Wenn Alexander72 den Begriff schwul in den Bereich der Umgangssprache verbannen will, so hat er Unrecht, oder lebt noch in den frühen 1980er Jahren oder sowas... Etwas "unnüchternes" an dem Begriff "Schwule und Lesben" kann ich nun wirklich nicht erkennen. Ist etwa der LSVD unnüchtern oder umgangssprachlich?--Bhuck 10:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

(BK @WW)die frage was angemessen ist und das in einer lesbar eleganten form ohne den absatz über gebühr aufzubauschen. 1. die zj lehnen HS im gegensatz zu einigen anderen christlichen denominationen ab. um es übersichtlich zu halten würde ich einfach empfehlen das wir diese textpassage mit dem artikel verlinken wo ich die tage denn einschub herkopiert habe. das hätte auch den vorteil das gerade solche leser die du erwähnst - die lax gesagt keinen schimmer von der materie haben-einen gesammtüberblick erhalten und somit auch die zj in diesem zusammenhang "einnorden" können.alexander72 10:34, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Bhuck: Ich glaube, ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Wie sieht es mit dieser Formulierung aus? --Osch 10:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

"Sex vor und außerhalb der heterosexuellen Ehe ist mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar. Homosexualität kann innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht ausgelebt werden. Verzicht auf Masturbation wird empfohlen." --Osch 10:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Verlinkung, die Alexander72 vorschlaegt, halte ich auch fuer sinnvoll. --Osch 10:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

ich war schon so frei ;-) alexander72 10:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ach so, da war noch eine Frage von Bhuck: Es reicht, wenn die Ehe (wo moeglich) bei einer staatlichen Stelle registriert wird (Deutschland: Standesamt). Wo das nicht moeglich ist (z.B. auch, wenn staatlicherseits gar keine Scheidung erlaubt war, wohl aber bei ZJ) kann auch ein formales Geluebde in der Glaubensgemeinschaft ausreichen - das ist aber die absolute Ausnahme. --Osch 10:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

Dein neuer Vorschlag ist schon viel besser, wobei ich dennoch ein paar weitere Verbesserungen vorschlagen möchte: Statt Sex vor und außerhalb der heterosexuellen Ehe ist mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar meinen wir doch wohl eher das Gegenteil: Sex ist nur innerhalb einer heterosexuellen Ehe mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe vereinbar. Mit Homosexualität kann innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht ausgelebt werden klingt es, als ob es ok sein könnte, wenn eine lesbische ZJ mit einer Methodistin dann was hat, sie darf nur keine Partnerin aus ihrer Glaubensgemeinschaft haben. (Oder vielleicht heisst es, sie sollten es nicht im Königreichssaal betreiben, sondern lieber privat?) Wie wäre es mit Homosexualität, sowie vor- und außereheliche Heterosexualität, ist für Mitglieder der Glaubensgemeinschaft verboten.? Und dann noch der unstrittige Satz über Masturbation.--Bhuck 10:59, 29. Mär. 2007 (CEST)

Teil Hetero: Stimmt, ist besser. Teil Homo: Das ist spitzfindig, aber imho kein Problem, da sich die lesbische ZJ ja in der Glaubensgemeinschaft befaende, womit der Satz zutraefe. Teil Verbot: Die Glaubensgemeinschaft spricht keine Verbote aus. Wir hatten das mal irgendwo diskutiert. Nach uebereinstimmender Ansicht aller obersten Gerichte in D spricht die RGM keine Verbote aus, da sich der einzelne vor seiner Mitgliedschaft in einer "vorverlagerten Gewissensentscheidung" auf die Massstaebe commitet. Daher wuerde ich nur den ersten Satz gegen Deinen austauschen. Okay? --Osch 11:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Was ist RGM, und um welche Gerichte sprichst Du (weltliche?)? Wenn Du mit dem Begriff "Verbot" ein Problem hast, können wir das gerne ändern...das war kein besonderer Schwerpunkt meiner Umformulierung, aber "ausleben" finde ich auch etwas schwierig. Lebt man voreheliche Heterosexualität aus? Ist es Ausleben von Homosexualität wenn man zwar abstinent ist, aber ein T-shirt mit der Aufschrift "schwul ist cool" trägt? (Gut, zugegeben, so ein T-shirt wird vermutlich auch nicht gern in den ZJ-Versammlungen gesehen, aber Hurerei ist das Tragen des T-shirts auch wieder nicht...) Vielleicht fällt Dir noch eine Formulierung ein? Ich hatte -- vielleicht etwas voreilig -- meine Änderungen bereits umgesetzt, und noch ein paar andere im Bereich Eheverständnis/Zivilehe vorgenommen. (Auch die Reihenfolge dort geändert, um das Leben IN der Ehe noch vor den Sätzen über Scheidung und Trennung zu bringen, etc.)--Bhuck 11:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke Bhuck! Das ist für mich nun textlich absolut ok. Die Verlinkung weist jeden Leser auf erweiterte Informationen hin. Ich denke das die Kuh vom Eis ist, oder nicht? alexander72 11:25, 29. Mär. 2007 (CEST)

Fast Ok, was Osch sagte stimmt, es ist mir beim ersten durchlesen gar nicht aufgefallen. Verbote werden nicht ausgesprochen, sondern sind wie Osch zu recht sagt “... "vorverlagerten Gewissensentscheidung" auf die Massstaebe commitet ” . Da muss noch abgeändert werden. alexander72 11:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Bhuck:

"voreilig": Ja, es ist mir lieber, wenn wir das erst hier zu Ende bringen, bevor wir im Artikel editieren. Der 1. Absatz ist jetzt auch eher problematisch geworden. Das sollten wir erstmal revertieren. --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

RGM=Religionsgemeinschaft --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gerichte=weltliche Gerichte --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

"Lebt man voreheliche Heterosexualität aus?": Ja. Generell lebt man Sexualitaet aus (oder eben nicht). --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

"T-Shirt": Das ist (eventuell) "bekennen", aber nicht "ausleben". --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann noch kein sprachliches Problem erkennen. --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zu Ausleben: Meine Auffassung ist, dass man eine Identität ausleben kann, nicht aber ein Verhalten. Das T-shirt ist also das Bekennen zu einer Identität (in diesem Fall als schwule Person, die jedoch kein Sexualverhalten aufweist, sondern keusch sein T-shirt anbehält), das Ausleben dieser Identität eben. Ich verstehe nicht, was weltliche Gerichte überhaupt mit der Frage hier zu tun haben, ob eine Religionsgemeinschaft etwas als vereinbar mit ihrer Schriftauslegung erachtet oder nicht, bzw. ob die Mitglieder einer solchen Gemeinschaft sich für oder gegen den Umgang mit einem (demnächst ehemaligen) Mitglied entscheiden. Insofern würde ich begrüssen, wenn Du ein anderes Wort für "verboten" vorschlagen würdest (aber lieber nicht etwas wie "nicht auszuleben"), denn ich weiss wirklich nicht, wie man den Satz "Homosexuelles sowie außereheliches heterosexuelles Verhalten sind für Mitglieder der ZJ..." beenden sollte, außer mit "verboten"? Aber vielleicht verstehe ich was anderes unter "verboten" wie Du, zumal Du scheinst das mit irgendwelchen Fragen zu verknüpfen, mit denen sich weltliche Gerichte beschäftigen würden, was ich auch nicht so ganz nachvollziehe.

Zum ersten Absatz--welche Änderungen findest Du problematisch? Mir wäre es lieber statt eines Totalreverts, wenn Du nur die Stellen änderst, die Du problematisch empfindest. Ich kann mir nicht vorstellen, z.B., dass die Reihenfolge, dass Scheidung und Trennung am Schluß kommen, für Dich problematisch sind. Wenn das mit dem "großen Wert auf sittliche Maßstäbe" oder so wichtig ist, dann stell es erst mal wieder ein, auch wenn ich der Meinung bin, es müsste dann (in einem weiteren Schritt) das Verhältnis zwischen sittlichen Maßstäben und Ansichten über Ehen mit nicht-ZJ etwas detaillierter dargestellt werden. Ich fand den Satz, so wie er da stand, nicht als erster Satz in einem Absatz, dass dann über spezifische Regelungen, welche Ehen gültig und empfehlenswert sind, geeignet.--Bhuck 13:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Verboten ist doch völlig in Ordnung. Bevor ich ZJ wurde, "mußte" ich heiraten - oder mich von meiner Partnerin trennen. Das war für mich in Ordnung und ein angehender ZJ akzeptiert dieses "Verbot". Ob man das jetzt vorverlagerte Gewissensentscheidung nennt, wird erst interessant, wenn wir die Wechsel der Lehren betrachten (z.B. gab es früher detailierte Einschränkungen beim Sexualleben, wie von Osch angedeutet). Es würde sich also auf Dinge beziehen, die erst nach meiner Taufe Gültigkeit erlangen. Aber das wäre ein größerer Komplex und sollte dann unter einem Abschnitt bei "Lehre" als "neues Licht" behandelt werden.--Mini 13:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

nachtraegliche Lehraenderungen: Mit dem Problem haben wir es hier nicht zu tun. --Osch 14:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Verbot: hab ich schon erklaert --Osch 14:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zum Textvorschlag: Wenn ich mir den Absatz ansehe, sagt doch der erste Satz bereits aus, was der zweite Satz nur erneut - bezogen auf die Homosex. - ausdrueckt. Es kommt also nicht zu einem Informationsverlust, wenn wir ihn weglassen. Und Naeheres zum Thema Homosexualitaet steht im verlinkten Artikel (die Formulierungen dort hab ich mir noch nicht angesehen). --Osch 14:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Den anderen Absatz muss ich mir noch ansehen. (bringen wir erstmal eins zu Ende) --Osch 14:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der verlinkte Artikel geht genau auf die Thematik der teilweise Diskriminierung von Homosexualität durch Religionen ein. Und stellt ziemlich unmissverständlich die Position der ZJ dar. Ich finde auch nicht das es im gegensatz zu WerWill nach Werbeblog der ZJ-Organisation klingt, zumal die Bearbeitung von mir ,und ich meine zu erinnern, N3MO durchgeführt wurde . alexander72 15:24, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der [4] ist in meinen Augen okay, obwohl es nicht ganz das ist, was ich meinte. Ist aber kein Problem. --Osch 22:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

Eheschließung

Das hier ist nicht korrekt: "Zeugen Jehovas sehen keinen Bedarf für eine kirchliche Segnung einer Zivilehe. In Ländern, wo die Gesetzgebung die Schließung einer heterosexuellen Ehe erschwert, führen sie aber dennoch religiöse Hochzeitszeremonien durch." a) Die kirchliche Segnung wird angeboten, sie ist aber nicht notwendig und vor allem (zumindest derzeit) kein Ersatz für eine staatliche Registrierung. Da es eine große Anzahl Paare wünschen, gibt es durchaus Bedarf. b) Ein Erschwernis wäre kein Grund, auf eine staatliche Registrierung zu verzichten. Es müsste unmöglich sein. Es ist außerdem so ein außerordentlich seltenes Ereignis, dass ich es im Artikel nicht für erwähnenswert halte - mein Fehler, dass ich es ins Gespräch brachte. --Osch 22:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hmm sicherlich, ich denke das wir in der de.wiki auch ruhig auf die hiesigen verhältnisse (A,D,CH) den schwerpunkt legen. alexander72 22:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe den Text angepasst. Anders als Alexander bin ich der Meinung, dass wir nicht mitteleuropazentrisch sein sollten. So gibt es auch Länder wie USA, wo kirchliche Ehen auch staatliche Geltung entfalten, und nicht als "Anhängsel" zu einer Zivilehe von der Rechtsprechung betrachtet werden. Ich denke, für die ZJ kommt es wohl darauf an, die staatliche Vorgaben zu folgen, sofern sie Ehen für ZJ zulassen.--Bhuck 11:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

ich denke zwar auch, dass mitteleuropa allein nicht reicht. ich denke aber auch, dass ausnahmen nicht ausgebreitet werden muessen. wir koennen es ja mal drin lassen und lassen es "reifen". sachlich ist es korrekt, wenn auch nicht sonderlich verstaendlich fuer den erstleser. missverstaendlich dagegen ist die aeltere textpassage ueber "autoritaet". --Osch 12:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Um die Mitteleuropazentrizität wegzuschaffen, müssten viele Nebenthemen wie z.B. Polygamie ebenfalls aufgenommen werden, und das halte ich für überflüssig. Wie wäre es, wenn am Anfang eine kurze Definition des Begriffs "Ehe" gem. Lehre der Zeugen Jehovas gegeben würde? Etwa so: --Mc-404 14:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Ehe definieren Jehovas Zeugen als von Gott geschaffene, lebenslang dauernde Verbindung eines Mannes und einer Frau. Sie gilt durch ein gegenseitiges Treuegelöbnis und die rechtliche Eintragung als geschlossen. Dies geschieht normalerweise [in der Regel] durch eine zivile Trauung und wird oft durch einen biblischen Vortrag sowie landesübliche Hochzeitsfeierlichkeiten begleitet. Jehovas Zeugen empfehlen, nur innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft zu heiraten. Falls jemand zum Zeitpunkt seiner Konversion bereits mit einem andersgläubigen Ehepartner verheiratet ist, raten sie zur Weiterführung dieser Ehe.

Wenn einer der Ehepartner stirbt oder sexuell untreu wird, betrachten sie den anderen Partner als frei, sich wieder zu verheiraten. Von Trennungen raten sie allgemein ab, erheben aber in Ausnahmesituationen (z.B. Häusliche Gewalt) keine Einwände dagegen.

Homosexualität (siehe auch Homosexualität und Religion#Zeugen Jehovas), sowie vor- und außereheliche Heterosexualität, sind mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar. Verzicht auf Masturbation wird empfohlen.

Durch die anfängliche Definition könnte man sich die sprachliche Unterscheidung zwischen homo-/heterosexueller Ehe im restlichen Absatz ersparen, was der Lesbarkeit sehr zu gute käme. Was meint ihr dazu?--Mc-404 14:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Im Prinzip eine gute Idee, wobei ich den ersten Satz lieber als "Jehovas Zeugen betrachten Ehen als ausschließlich heterosexuell und monogam, und glauben, dass das Institut der Ehe von Gott geschaffen wurde und lebenslang sein soll." formulieren würde. Und man sollte die Problematik von gemischtreligiösen Ehen nicht unter dem Tisch kehren, was im jetzigen Artikel steht. Man müsste also noch ein bisschen um die Details diskutieren, was sonst noch dabei weg fällt... das ist in einem Diff auffälliger.--Bhuck 15:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Aspekt der gemischtreligiösen Ehen muss gennant bleiben, da diese oft in den Schriften der Gemeinschaft (WT,etc.) als Herausforderung für den einzelnen ZJ, der in einer solchen Ehe lebt, thematisiert wird. IDe Umstellung des ersten Satzes würde ich auch bevorzugen.alexander72 15:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bzgl. der gemischtreligiösen Ehen hab ich oben mal etwas reingesetzt. Genügt das? Ansonsten dürft ihr gern auch dran herumändern. Was den ersten Satz angeht, hab ich so meine Mühe - er ist in der geänderten Form keine Definition mehr und benutzt IMHO zu viele Fremdwörter. --Mc-404 16:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

So zum Bleistift?

|Die Ehe definieren Jehovas Zeugen als von Gott geschaffene, lebenslang dauernde Verbindung eines Mannes und einer Frau.|

|Jehovas Zeugen betrachten Ehen als ausschließlich heterosexuell und monogam, und glauben, dass die Einrichtung der Ehe von Gott geschaffen wurde und lebenslang sein soll.| Sie gilt durch ein gegenseitiges Treuegelöbnis und die rechtliche Eintragung als geschlossen. Dies geschieht in der Regel durch eine zivile Trauung und wird oft durch einen biblischen Vortrag sowie landesübliche Hochzeitsfeierlichkeiten begleitet. Jehovas Zeugen empfehlen, nur innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft zu heiraten. Falls jemand zum Zeitpunkt seiner Konversion bereits mit einem andersgläubigen Ehepartner verheiratet ist, raten sie zur Weiterführung dieser Ehe.

Wenn einer der Ehepartner stirbt oder sexuell untreu wird, betrachten sie den anderen Partner als frei, sich wieder zu verheiraten. Von Trennungen raten sie allgemein ab, erheben aber in Ausnahmesituationen (z.B. Häusliche Gewalt) keine Einwände dagegen.

Homosexualität (siehe auch Homosexualität und Religion#Zeugen Jehovas), sowie vor- und außereheliche Heterosexualität, sind mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar. Verzicht auf Masturbation wird empfohlen.

alexander72 16:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich wuerde allerdings den 1. Satz von Mc-404 vorziehen. Er ist deutlicher und einfacher. --Osch 16:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

alexander72, hast du den 2. Satz aus einem bestimmten Grund rausgenommen? (Sorry, hab nicht richtig geschaut)--Mc-404 16:48, 30. Mär. 2007 (CEST)

Inwiefern ist der 1. Satz von Mc-404 deutlicher? Er vermeidet Fremdwörter, das ist wahr, aber andererseits finde ich die Fremdwörter sind enzyklopädischer und ordnen den Ehebegriff der ZJ deutlich besser im Verhältnis zu anderen Ehekonzepten ein (z.B. polygam oder homosexuell, die als Möglichkeiten, die dann ausgeschlossen werden, eher mitschweben, wenn man die systematischeren Begriffe verwendet). Was ist eigentlich mit "biblischer Vortrag" gemeint? Ist das ein Predigt oder eine Lesung aus der Bibel?--Bhuck 17:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Definition von Monogamie in der Wikipedia lautet: "die lebenslange exklusive Fortpflanzungsgemeinschaft zwischen zwei Individuen einer Art", jene von Heterosexualität: "sexuelle Orientierung von Personen, die sexuelles Begehren ausschließlich gegenüber Angehörigen des anderen Geschlechts empfinden". Beides ist im strittigen Satz in einfacher, aber unmissverständlicher Form enthalten. Die unnötige Verwendung von Fremdwörtern wird in der Wikipedia nicht empfohlen, auch wenn es intellektueller tönen mag. Ich bin deshalb nach wie vor für "meine" Formulierung. --Mc-404 18:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein sprachlicher Slalom, nur um dabei andere Konzepte streifen zu können, erscheint mir ziemlich widersinnig. Das Verweisprinzip in Enzyklopädien wird nur angewendet, wenn da etwas Undurchsichtiges näher erläutert werden muss. Aber einen Text so zu formulieren, dass die Verweise ihre Berechtigung erst erhalten kehrt das Untere zuoberst. Homosexualität wird im Weiteren noch angesprochen. Also ist mit der Textversion Mc-404s beidem Genüge getan - und dass wir das fremde Lemma "Polygamie" nicht ansprechen, macht die Wp. auch nicht schlechter; ein Lemma ist nicht als "Fließtextinhaltsverzeichnis" für den Rest der Enzyklopädie gedacht. --Osch 21:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Abfall / Abtrünnigkeit

Der Wachtturm 15. Juli 1992 Seite 12 Die Verpflichtung, Gesetzlosigkeit zu hassen, bezieht sich darüber hinaus auf sämtliche Aktivitäten Abtrünniger. Zu Abtrünnigen sollten wir so eingestellt sein wie David, der erklärte: „Hasse ich nicht die, die dich, o Jehova, aufs tiefste hassen, und empfinde ich nicht Ekel vor denen, die sich gegen dich auflehnen? Mit vollendetem Haß hasse ich sie gewiß. Sie sind mir zu wirklichen Feinden geworden“ (Psalm 139:21, 22).

Es stimtt, daß Abtrünnigkeit ein Grund zum Ausschluß sein kaein. Da aber lediglich bekanntgegeben wird, die betreffende Person sei kein Zeuge Jehovas mehr, ist dem Zeugen Jehovas, der nicht der Verhandlung über den Gemeinschaftsentzug beiwohnte, der Grund nicht bekannt. Somit ist auch keine unterschiedliche Behandlung möglich.--Mini 21:42, 3. Apr. 2007 (CEST)