Diskussion:Piraterie

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messy vooddo :D; Bilder:

-- DuesenBot 00:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

zukünftige Erweiterung ?

Moin Moin Lütt, ich bin soweit durch mit dem Artikel, Erweiterungen ?, Gruss Seebeer 12:50, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hm, ich müsste noch was zu Gegenmaßnahmen zur See gegen die karibische Piraterie finden und ich habe noch etwas zu Piraten als Kinderspielzeug auf Halde [1], außerdem las ich neulich etwas zu Piraten in Kinderbüchern, aber ansonsten, dürfte der Artikel ganz gut und reif für die Review sein. --Kriddl 19:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

Absatz

Ahoy! Dieser Absatz: "Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See. Der anarchische und autarke Charakter der Piraterie hat wesentlich zur Faszination der literarisch-medialen Figur des historischen Piraten beigetragen. Die Realität sah freilich anders aus und war oft von Elend und Grausamkeit, aber auch von propagandistischer Überzeichnung, bestimmt."

Scheint mir nicht zu dem Kapitel über die tatsächlichen sozialen Strukturen der Piraten zu passen, denn Elend und Grausamkeit gab es auf Seiten der Seefahrenden Nationen ebenso wenn nicht schlimmer; während die sozialen Strukturen der Piraten tatsächlich sowohl anarchisch, autark und so progressiv waren das selbst die heutigen 'westlichen Demokratien' dagegen Top-Down, geradezu stalinistisch wirken. Kapitäne konnten nicht nur gewählt, sondern auch jederzeit abgewählt werden. Das ist IMMER NOCH Utopie in unseren ach so progressiven Gesellschaften. Staat, Wirtschaft und Militär sind heutzutage undemokratischer. Aber sehr schön das überhaupt auf den progressiven, libertären und demokratischen Charakter der Piratengemeinschaften eingegangen wird; allzu oft wird das uralte propagandistische Feindbild der seefahrenden Nationalstaaten wiedergekäut. --Icke

Geschichte der Piraterie

Moin Moin Lütt, was haltet ihr davon den Artikel in Piraterie und Geschichte der Piraterie aufzusplitten. Tschüss Seebeer 10:28, 23. Okt. 2006 (CEST)

Spielwiese mal schauen, nur Vorläufig Seebeer 13:23, 23. Okt. 2006 (CEST)

Viel. Gruß, -- Sdo 12:12, 23. Okt. 2006 (CEST)

Grundsätzlich eine gute Idee, aber derzeit findet sich auf der Spielwiese ein komplettes Duplikat. Vorschlag: Etwa bis einschließlich "Schatzverstecke" handelt es sich im wesentlichen um eine Geschichte der Piraterie. Als Anhang die Aufzählung der realen "historischen Piraten". Die bisherige Gesamteinleitung müsste noch aufgearbeitet werden, aber sonst im wesentlichen O.K. Die Abschnitte über Piraten in der Kulturgeschichte behandelt die Geschichte der Repeption der Piraterie, nicht die Geschichte der Pirterie, allenfalls die Jolly Roger könnte man noch zur Geschichte nehmen, mit dem Abschnitt bin ich in der derzeitigen (formalen) Form noch nicht ganz grün, aber das ginge noch. --Kriddl 16:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hier mein Gegenvorschlag--Kriddl 16:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Seerbeer: Sehe ich das richtig, dass wir uns Freitag in Bremen sehen? Dann können wir ja an einer Lösung herumklabüstern. --Kriddl 16:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Moin Kriddl, jupp, wenn nichts dazwischen kommt, sehen wir uns am Freitag in Bremen, momentan will mein Chef mich vergattern zur Hanseboot hier in Hamburg, bisher kommte ich seine Vorschläge diesbezüglich gut abschmettern. Tschüss Seebeer 17:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dann freu ich mich besonders auf Freitag (und toi, toi, toi mit Jeffe) --Kriddl 18:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Piraterie

Auf ein neues: Seebeer 10:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

OK. Vielleicht sollte im Abschnitt Piraterie#Die_Korsaren_.2F_Barbaresken_Nordafrikas noch erwähnt werden, dass die Barbaresken teilweise auch die europäischen Küsten jenseits des Mittelmeeres heimsuchten. Dies ist hier auch bereits angedeutet, könnte aber auch mit einem expliziten Link auf den Abschnitt in Piraterie ergänzt werden. --PeeWee 23:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Moin PeeWee, ist doch drin und zwar in diesen Satz. Die Raubzüge beschränkten sich nicht auf das Mittelmeer, sondern führten auch in den Atlantik und sogar bis nach Island. Gruss Seebeer 13:18, 11. Okt. 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich etwas nerve: baut doch erstmal die Anregungen aus der Lesenswert-Diskussion und auf der Diskussionsseite ein, bevor ihr nach neuen Anregungen fragt. Da ist ja schon viel passiert, aber es sind bei weitem noch nicht alle Einwände berücksichtigt. Es wäre schade, wenn dieser vom Ansatz her sehr schöne Artikel beim nächsten Mal wieder an denselben Einwänden scheitern würde. Kurz ein paar Beispiele, die dort aufgeführt sind:

• Der Artikel ist zu lang. Geschichtsteil auslagern und hier zusammenfassen? Der Artikel ist dann immer noch lang genug, aber wesentlich handlicher. Im Moment ist es mehr ein Geschichtsartikel als ein Übersichtsartikel zur Piraterie.

Habe ich schon längere gelesen hier: z.B. Sezessionskrieg, Operation Overlord usw. kein Argument für mich, ich mag es auch gerne kurz und knackig, aber das Thema lässt es nun mal nicht zu. Seebeer 13:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die von dir genannten Artikel sind erstens viel zu lang und zweitens schon vom Ansatz her reine Geschichtsartikel zu einem speziellen Thema, während Piraterie ein breiter angelegter Übersichtsartikel zum Thema ist. Da die Geschichte zur Zeit auch noch erweitert wird, wäre es m.E. sinnvoll, sie nach nach Geschichte der Piraterie auszulagern – dieser Teil ist wichtig und gut genug, um einen eigenen Artikel zu verdienen. Wenn die Geschicht dann in Piraterie zusammengefasst wird, sind die einzelnen Teile des Artikels wieder etwas ausgewogener in der Länge, und das Lemma passt wieder etwas besser zum Inhalt. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Quellen für einige fragwürdige Aussagen (siehe Disk) fehlen. Auf welchen Zeitraum und welches Gebiet beziehen sich die Abschnitte Soziale Ordnung und Chasse Partie?

sind angeben

Nur so halb. Gegen Ende des Abschnitts Soziale Ordnung taucht B. Roberts mit Zeitangabe auf, und gegen Ende von Chasse Partie wird ein Autor zitiert. Aber es bleibt völlig unklar, von welcher Marine da die Rede ist, wann und wo ermarmungslose Unterdrückung stattfand (wer sind die einzelnen Länder?), usw. Wer ist der Zeitgenosse und wann hat er gelebt? Etwas überspitzt ausgedrückt: so wie dieser Teil da steht, ist mir unklar, ob er aus historischen Berichten oder aus einem Roman stammt, angereichert mit etwas Seemannsgarn durch die Autoren. Das glaube ich zwar nicht, weil ich deine Artikelarbeit kenne, aber einem unbedarften Leser könntet ihr durch konkretere Zeit- und Ortsangaben die erste Variante etwas glaubwürdiger machen. Nebenbei bin ich auch nicht der einzige, der diese fehlenden Angaben bemängelt hat, siehe KLA-Diskussion. -- Sdo 12:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ja auch hier hast Du recht, die Marinen sind austauschbar die lebensbedingen am Bord eines solchen Schiffes zu dieser Zeit waren unzumutbar. Als Beispiel ist hier zu nennen das ein Marineschiff aus dieser Zeit mit 800 Mann besetzt war und nach einem Jahr Seezeit vll. mit 300 Mann zurückkam. In ferner Zukunft wollte ich darüber mal einen Artikel schreiben etwas über Lebensbedingungen, Bestrafungssystem, Verpflegung, Sanitäre Möglichkeiten, Rekutierung, Krankheiten, Zwangsmaßnahmen usw. während der Glorreichen Zeit der Segelschiffe, muss aber noch ein wenig reifen. Seebeer 12:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Rechtschreibung und Typographie sind überarbeitungswürdig

wird man immer etwas finden

Ja, aber in dieser Häufung stört es den Lesefluss. Ich kann auch gerne gelegentlich nochmal drübergucken, aber das meiste sollten die Hauptautoren schon erledigen. -- Sdo 12:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Habe RoswithaC. gebeten sich der Sache anzunehmen und Sie hat damit auch gleich angefangen sie lokoriert und bringt das eine oder ander in Form. Bin ihr deshalb sehr Dankbar (Sie hat was bei mir gut!!!!), den Sie ist meiner Meinung nach, hier der Experte. Seebeer 12:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ok, wie ich sehe, hat RoswithaC. inzwischen gute Arbeit geleistet! Ein paar Kleinigkeiten habe ich gerade auch noch geändert. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Die Einleitung fasst den Artikel nur unzureichend zusammen. Das Inhaltsverzeichnis ersetzt nicht die Einleitung.

ähhh! das bedarf einer erklärung, für den Experten vll. nicht, aber für mich bitte. Seebeer 13:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ziel der Einleitung ist es, jemandem einen Überblick über das Thema zu geben, der sich nicht den ganzen Artikel durchlesen will. Da steht jetzt alles mögliche zur Bedeutung von Seehandel und zur Etymologie des Begriffs, außerdem etwas unklare Sätze wie „Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See.“. Was aber fehlt, ist ein Überblick, wo und in welchen Zeiträumen Piraten eine wesentliche Rolle spielten oder spielen. Das Thema Kulturgeschichte kommt dort auch quasi nicht vor. Die einleitenden Sätze des Abschnitts Altertum könnten eigentlich gut in die Einleitung. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Verschiebung der Etymologie des Begriffs von der Einleitung in einen anderen Abschnitt. Beispielsweise könnt der Abschnitt Definition nach dem Völkerrecht: Seerechtskonvention umbenannt werden in Begriffsdefinition und sowohl die historische Bedeutung des Begriffs als auch die moderne Seerechtsdefinition behandeln.

bin dafür bei Seerechtskonvention zu bleiben der Begriff Begriffsdefinition ist mir zu schwammig, da kann man auch wieder alles hineinpacken.

• Abgrenzung: Wie heißt Piraterie, wenn sie in Küstengewässern statt auf hoher See stattfindet?

Strandpiraterie

Kannst du das dazuschreiben? Die Frage ist mehrfach aufgetaucht (siehe Disk. des Artikels), weil die meisten Leute (mich eingeschlossen) intuitiv auch das Kapern einers Schiffes innerhalb der Küstengewässer als Piraterie bezeichnen würden. -- Sdo

daran hatte ich auch schon gedacht, aber ein Thema für sich, dies würde den Artikel zu einen der längsten innerhalb der Wiki machen, ist schon so sehr lang geworden. Aber ich sehe momentan keine Kürzungsmöglichkeiten im gegenteil, je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige um so mehr müßte er noch ausgebaut werden, so das das Thema Buchform annehmen wird, und dies wird es bestimmt.

Du sollst ja keinen Roman zu Strandpiraterie schreiben, sondern nur den Begriff erwähnen. Ich habe einen entsprechenden Satz bei Piraterie im Seerecht eingebaut, aber dieser Abschnitt sollte m.E. mit der völkerrechtlichen Definition am Anfang zusammengefasst werden. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Einige Abschnitte, wie beispielsweise Propaganda gegen die Barbaresken, sind arg unenzyklopädisch formuliert.

unenzyklopädisch, ist ein Totschlagargument Seebeer 08:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

Lass es mich anders formulieren: der Stil ist – vorsichtig ausgedrüçkt – romanhafter als in Enzyklopädien üblich. -- Sdo 12:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

ja da hast Du recht, mir fällt aber keine andere Begriffserklärung oder Oma-Erklärungsform dazu ein, hatte schon an Einschüchterung gedacht.

Der Abschnitt ist inzwischen bei der Taktik eingebaut worden; ich habe ihn noch etwas enzyklopädischer formuliert. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Ist der Begriff Korsar mehrfach belegt? Das sieht in den Abschnitten zu den Freibeutern bzw. Korsaren/Barbaresken so aus. Die mehrfache Definition ist etwas verwirrend. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)
• Ägäis: wer genau ist da zum Admiral ernannt worden? Die Schiffe? Und wer waren „die Piraten“, die dann die Flagge wechselten? Unter welcher Flagge fuhren sie vorher? Dieser Teil ist etwas wirr. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

Schöne Grüße, -- Sdo 00:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich bin für die Auslagerung des Geschichsteils. Dabei sollte dann auch gleich die merkwürdige "vor/nach Christi Geburt"-Trennlinie gekappt werden. --Asthma 11:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 31.10.-7.11.06 (erfolgreich)

neutral da Mittäter Seebeer 20:58, 31. Okt. 2006 (CET)

•  Pro ein ganz neuer Artikel in Verhältnis zur Augustkandidatur.--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 21:39, 31. Okt. 2006 (CET)
•  Pro interessanter, informativer und umfassender Artikel--Stephan 06:17, 1. Nov. 2006 (CET)
• pro. beeindruckend.--poupou l'quourouce Review? 10:56, 1. Nov. 2006 (CET)
• Ich habe zwar auch ein bißchen mitgewurschtelt, aber zum Glück wenig genug um hier vollkommen neutral mit  Pro stimmen zu können! Bravo Seebeer! Hochachtung! :) --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:34, 1. Nov. 2006 (CET)
• Ein paar Fragen:

Kapitel Römisches Reich: Trotzdem bildete Piraterie ein beliebtes Motiv in der zeitgenössischen Literatur, vor allem im Roman. Gibt es dazu Angaben, Titel, Quellen?

Gab es zwischen dem 5. Jhdt. und 16. Jhdt. im Mittelmeerraum keine Piraterie? Oder keine Quellen?

Ihre Inhaber wurden auf strikte Einhaltung internationaler Kriegsregeln als Vorläufer der Genfer Konvention vereidigt, die Ausschreitungen und Brutalität verhindern sollten., naja, ob man das so sagen kann? Ist wohl ein bisschen hoch gegriffen.

Kapitel Chinesische Nebenerwerbspiraterie: Die dort lebenden Fischer konnten die Fischerei nicht das ganze Jahr, vor allem nicht in den Sommermonaten, durchführen. Warum nicht?

Ein paar sprachliche Stilblüten sind noch zu bereinigen, so zB. Es gelingt leider höchst selten, einen exakten Lageplan eines Schatzes zu finden und zu entschlüsseln., kleinere Redundanzen (Elektrozaun-System), ISBN-Nummern im Text ...

Ansonsten: sehr gelungene Überarbeitung, spannend zu lesen, insofern im besten Sinne lesenswert, deshalb  Pro--Geos 14:10, 1. Nov. 2006 (CET)

Zu Frage 1: Nein, kann ich nicht genauer angeben. Die Literatur, aus der ich den Abschnitt zusammengestellt habe, nennt leider keine Titel oder Autoren. Ich vermute auch, daß wenn überhaupt nicht vieles überliefert ist und man nur aus 2. Hand davon weiß. Marcus Cyron Bücherbörse 14:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Zur Frage Kapitel Chinesische Nebenerwerbspiraterie: die vor Ort gefangenen Yellow tail (Buri) verschwinden aus der Küstennähe im Sommer, wie bei uns die Heringsschwärme. Seebeer 14:50, 1. Nov. 2006 (CET)

Zur Frage zeitgenössische römische Literatur: Charklea von Heliodor ist ein Beispiel (welches unter Piraterie in der Kulturgeschichte auch erwähnt wird) --Kriddl 16:15, 1. Nov. 2006 (CET)

• Contra.
• BKL-Hinweis: Das kann man auch kürzer sagen.
• Einleitung:
  • Griechische Etymologie etwas unschön formuliert.
  • Seehandel war und ist immer auch in unterschiedlichem Ausmaß von Piraterie bedroht – Nullaussage.
  • eine wechselhafte politische Unterstützung durch europäische Großmächte stattfand – Stil.
  • durch die Seerechtskonvention festgelegt – durch welche? Link?
  • Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See. Der anarchische und autarke Charakter der Piraterie hat wesentlich zur Faszination der literarisch-medialen Figur des historischen Piraten beigetragen. Die Realität sah freilich anders aus und war oft von Elend und Grausamkeit, aber auch von propagandistischer Überzeichnung, bestimmt. – Bitte etwas mehr auf Verständlichkeit achten. Inwiefern war die Realität von propagandistischer Überzeichnung bestimmt?
• Mittelmeerraum:
  • Adjektive schreibt man – sofern sie nicht Bestandteil feststehender Begriffe sind – auch in Überschriften klein.
  • Lykien:
    • Welcher Herrscher von Zypern?
    • Ausgangspunkt soll hier vor allem Lykien gewesen sein – soll?
    • Bitte etwas detaillierter ausführen.
  • Seevölker:
    • Bitte auf Konsistenz achten. Piraten im 14. Jahrhundert v. Chr. ↔ Die bisher älteste bekannte Form der Piraterie stellt der Seevölkersturm dar. ↔ Diese Seevölker jedoch als Piraten zu bezeichnen wäre historisch mehr als ungenau.
    • die nördlichen Räuber – kamen die Seevölker aus dem Norden?
    • Die Überleitung zu den Sarden ist verbesserungswürdig.
    • Ramses II. ging jedenfalls hart gegen sie vor. In der berühmten Schlacht von Kadesch (1274 v. Chr.) zwischen Ägypten und dem Hethiterreich setzte Ramses II. größere Anzahl Schardana-Söldner ein – Zusammenhang?
  • Antikes Griechenland:
    • Auch Homer – wer noch?
    • der den Seeraum mit einschloss – wo ist denn der Seeraum?
    • Manche Piraten arbeiteten nicht selten auch – Stil.
    • Wo erzählen Homer und Thukydides von Piraten? Werke? Stellen?
    • In archaischer Zeit gingen die Korinther massiv gegen Piraterie vor – wann war die? Inwiefern?
    • konnte seinen Ruhm am Ende des 4. Jahrhunderts v. Chr. mehren – Stil.
    • Im Absatz Rhodos/Kreta/Delos wären Überleitungen hilfreich.
    • In der Literatur wird des öfteren – zu vage.
    • So beherrschten Piraten beispielsweise – Stil.
  • Römisches Reich:
    • die sie im 3. Jahrhundert v. Chr. auch aus der Apennin-Halbinsel hinausführte – woraus noch?
    • bekam Gnaeus Pompeius Magnus noch im selben Jahr ein außerordentliches Imperium – Stil, dem Leser unbekannter Begriff.
    • der damals großflächig und komplex durchorganisierten Seeräubergruppen – Stil.
    • Die Stadt Alanya (ehemals Korakesion, Rabenhorst), in Pamphylien war im zweiten Jahrhundert eine Basis kilikischer Piraten. Der Piratenhäuptling Diototus Tryphon erbaute eine Festung. Die Piraten wurden schließlich 67 v. Chr. durch Pompeius besiegt – Zusammenhang zum Rest des Absatzes? Wirkt dazukopiert.
    • War Piraterie nach Pompeius tatsächlich kein Problem mehr?
    • die der Normannen – spätantike Normannen? Oder sind die ebenfalls nicht spätantiken Wikinger gemeint?
  • Mittelalter: Fehlt. Gab es im Mittelalter keine Piraterie?
  • Algerische Küste: Wieso gibt es für die algerische Küste einen eigenen, wenig aussagekräftigen Absatz, obwohl die Ereignisse später noch einmal ausführlicher beschrieben werden?
  • Freibeuter und Kaperfahrer:
    • Wo ist der Hauptmittelmeerraum? Wo ist der französische Raum? Ist er kein Teil des Mittelmeerraums?
    • nannten sich Freibeuter – nannten sie sich nun so oder nicht? Der Absatz lässt den Leser etwas ratlos zurück.
    • Im Mittelalter und besonders während des Hundertjährigen Krieges entstand in Europa das Kaperwesen – vorher gab es sowas nicht?
    • Die Kaperbriefe [...] waren von Ludwig XIV. von Frankreich persönlich ausgestellt – alle?
    • als Vorläufer der Genfer Konvention – die Genfer Konvention die Leute damals sicher noch nicht.
    • Korsaren und Piraten – waren Korsaren keine Piraten? Waren Sie Freibeuter? Bitte präziser abgrenzen.
    • dass er scharfe Kontrollen über die Reedereien ausübte – Stil.
    • vorgefallen sein mochten – Tempus/Stil.
  • Korsaren/Barbaresken:
    • Was haben die Korsaren in Nordafrika mit den nordfranzösischen Korsarenhelden zu tun? Waren das auch Nordafrikaner?
    • aus Granada und Spanien – aus dem christlichen Spanien?
    • Weshalb heißt Barbarossa hier anders als in seinem Artikel?
    • Unter diesen Kämpfen bildeten sich – Stil.
    • So sollten diese etwa vor die Mündungen von Kanonen gebunden und jene dann abgefeuert werden – Tempus/Stil.
    • die europäischen Seemächte wie z. B. – wer noch?
  • Uskoken:
    • und verwandelten sich in Piraten – Stil.
    • Dies gab 1612 die Veranlassung – Was gab die Veranlassung?
  • Griechische Piraterie:
    • In der Ägäis mit ihren zahllosen Inseln verschwand die Seeräuberei nie ganz – Nullaussage.
    • Ähnlich wie bei den Zeegeuzen – warum nicht „Wassergeusen“ wie weiter unten?
    • nicht so recht zu erklären – Stil.
    • Constantions Canaris – hieß der wirklich so? Oder eher Konstantin Kanaris?
• Piraterie Nord/-Ostseeraum: Unschöne Überschrift.
  • Ranen:
    • Erst wird lang und breit erklärt, wer die Ranen waren, dann kommt ein kurzer Satz über Piraterie. Bezug zum Thema besser herausarbeiten.
    • Wie operiert man nach Wikingerart?
  • Friesische Piraterie:
    • Die Angst und Schrecken verbreitenden sogenannten Wogemänner – Stil. Waren das dieselben Leute wie im ersten Absatz?
    • um sich auf diese Art und Weise wiederzuholen, was Ihnen der Blanke Hans zuvor genommen hatte – Stil.
• Formalia: Bitte auf korrekte Apostrophe (’) und Gedanken- bzw. Bis-Striche achten (–) und unmotivierte Jahreszahlenverlinkungen vermeiden.
• Vorläufiges Fazit: So nicht lesenswert. Der Artikel ist immer noch Stückwerk. -- Carbidfischer Kaffee? 14:32, 1. Nov. 2006 (CET)

 Pro Ein sehr schön bebildeter und informativer Artikel - die vorgebrachten Kritikpunkte, kann ich zum größten Teil nicht nachvollziehen. --SVL ☺ Bewertung 14:38, 1. Nov. 2006 (CET)

 Pro -- Cornelia -etc. ... 15:09, 1. Nov. 2006 (CET)

 Pro --Wirklich beeindruckende Arbeit. Überzeugende Gliederung (nicht einfach anhand solch einer Textmasse), sehr schön die Berücksichtigung auch der antiken, asiatischen und gegenwärtigen Piraterie und der Rezeption. Viele kleine Details sind durchaus noch verbesserungsfähig (Trennung von Quellen und weiterführender Literatur, ein wenig Rechtschreibung, manchmal der Stil, die Satellitenbilder sind m.E. verzichtbar, aber nun gut, das ist Kleinsch**ß und rechtfertigt natürlich nicht Carbidfischers üblichen Krampfanfall), wenn das erfolgt ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Artikel nach einem kurzen ergänzenden Review seinen Weg auch in die Exzellenz findet. Im übrigen kann ich sonst nur staunend und anerkennend den enormen qualitativen Unterschied zwischen dem Fliegenden Holländer und diesem soliden Prachtstück zur Kenntnis nehmen. Glückwunsch, Denis Barthel 17:58, 1. Nov. 2006 (CET)

 Pro --my name ♪♫♪ 18:14, 1. Nov. 2006 (CET)

neutral. Der Sinn der Bebilderung erschließt sich mir nicht. Was lehren fiktiv-romantische Zeichnungen, und dann noch ohne ausreichende Erläuterung, d.h. ohne Angabe von Zeit und Ort des Dargestellten und Intention der Darstellung, und was lehren Satellitenfotos von Rügen und Madagaskar etc. - außer daß es diese Inseln und Küsten offenkundig wirklich gibt? --Sigune 21:55, 1. Nov. 2006 (CET) Jetzt contra. An historischer Reflexion fehlt es mir in diesem Artikel, der weitgehend historisch zu sein hat, zu sehr. Daß an einer Stelle, an der offenbar zuerst Normannen stand, jetzt die Rede von Vandalen ist, kann mich auch nicht davon überzeugen, daß der Artikel auf einem soliden Fundament steht. Und warum die Vandalen keine Piraten waren, obwohl sie Raubzüge unternahmen ... da zeigt sich doch, daß man die ganze Sache nicht substantialistisch angehen kann, sondern nur historisch-diskurstheoretisch. --Sigune 17:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Moin Sigune, die Satellitenfotos würden genommen von mir, weil es in der Wiki nun mal keine guten Seekarten von den Gebieten dazugibt, und wenn ja werden sie bestimmt von mir ausgetaucht. Seebeer 06:16, 2. Nov. 2006 (CET)

neutral mit Hang zum contra; jetzt  Kontra: wie bei der letzten Kandidatur auch wird hier Klasse mit Masse verwechselt. Ein bißchen mehr Konzision täte manchmal not. Die Bebilderung ist sehr gewollt, Hauptsache irgendwas, Satellitenaufnahmen und Karten von allen locations munter durcheinander. Deren zusätzlichen Informationswert erkenne ich ebensowenig wie Sigune. Die Literaturliste liest sich nicht besonders wissenschaftlich. Und siehe, die Computerspiele haben es auch mal wieder in einen eigenen Absatz geschafft. Dennoch Anerkennung für das Zusammentragen von so viel Material! - Gancho Kolloquium 22:28, 1. Nov. 2006 (CET) - an dem Artikel hat sich trotz berechtigter Kritik nichts substanzielles getan. Im Prinzip gebe ich Sigune Recht, das ist eine große Materialsammlung, aber zu einem lesenswerten Artikel gehört mehr. - Gancho Kolloquium 11:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Moin Gancho, auf die Computerspiele hätte ich auch gerne verzichtet, mit den Bildern ist man so seine eigene Sache keine besseren Gefunden und wenn ja immer mit ? Seebeer 06:10, 2. Nov. 2006 (CET)

 Pro Der Artikel ist deutlich besser als bei der letzten Kandidatur und auf jeden Fall lesenswert. Vor einer evtl. Exzellenzkandidatur sollten aber die teilweise noch nicht berücksichtigten Anregungen von der Diskussionsseite des Artikels eingearbeitet oder zumindest in Erwägung gezogen werden. Das betrifft vor allem den blumigen Stil mancher Stellen (v.a. in Enter- und Kapertaktik), unzureichende Orts- und Zeitangaben (u. a. in Soziale Ordnung) und die grenzwertige Länge des Artikels. Da kann ich Gancho nur Recht geben: die Kunst liegt in der Beschränkung. Trotzdem Anerkennung für die Arbeit der Autoren, vor allem im Geschichtsteil! -- Sdo 00:42, 2. Nov. 2006 (CET)

 Pro, analog der letzten Kandidatur. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 18:33, 2. Nov. 2006 (CET)

 Neutral, da zu sehr "Mittäter" --Kriddl 18:53, 2. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Der Artikel ist seit der letzten, gescheiterten, Kandidatur erheblich verbessert worden und nun klar lesenswert. Ich sehe ihn schon auf dem Weg zur Exzellenz. Bis dahin sollten nur die überflüssigen Satelitenbilder herausgenommen werden und vielleicht der Abschnitt "Recht, Gesetz und Politik in der Piraterie" etwas präzisiert werden. So ist mir teilweise immer noch nicht klar, für welche Piraten (räumliche und zeitliche Einordnung) die dort getroffenen Aussagen gelten. Aber am lesenswert gibt es für mich keinen Zweifel. -- Thomas Dancker 10:35, 3. Nov. 2006 (CET)

 Pro lesenswert allemal, vom bilder- und kenntnisreichen Umfang her grandios.--PaCo 16:40, 4. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Carbidfischer hat in vielem Recht. Und: Die Aufteilung in Mittelmeer, Übersee und Asien ist nicht so geschickt, lieber zuerst eine prinzipielle Unterteilung nach der Zeit. --KnightMove 08:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Kommentar dazu als Nicht-Hauptautor: Die Geschichte war mal zeitlich unterteilt. Aber das hat sich das als wenig sinnvoll erwiesen, weil Piraten in vielen Gegenden parallel auftraten, aber beispielsweise die Piraten in Asien und in Europa nichts miteinander zu tun hatten. In einer geographischen Aufteilung lassen sich die Zusammenhänge besser erklären. -- Sdo 18:02, 5. Nov. 2006 (CET)

(BK)Naja, grade das ist geschickt. Denn die Piraterie hat in verschiedenen Gegenden durchaus verschiedene Gundlagen. Und es gibt eher eine kontinuierliche Piraterie in geografischen Orten als eine chronologische. Marcus Cyron Bücherbörse 18:05, 5. Nov. 2006 (CET)

contra, das mit einigen Verbesserung geändert werden könnte: In dem Artikel steckt viel Arbeit, aber es fehlt der Schliff, den ich vor einer Kandidatur eigenlich erwarte.

• In der Einleitung fehlen Verlinkungen: Kornlieferungen, Silberflotte, Straße von Malakka.
• Gibt es harte Belege dafür, dass im 19. Jahrhundert die Piraterie abgenommen hat und jetzt wieder steigt? Im Arabischen Meer, in Südchina und an der Ostküste Südamerikas gab es eigentlich immer Piraten. Nur die Bevölkerungsdichte hat zugenommen und die Werte, insbesondere die versicherten Werte. Nur dank der Versicherungen gibt es Zahlen über Piraterie. Hier muss unbedingt ein Beleg hin.
• Der erste Absatz nach dem Inhaltverzeichnis ist redundant zur Einleitung.
• Die Bronzezeit ist sehr ordentlich, aber übermäßig detailliert und überverlinkt: "In Briefen der Amarna-Korrespondenz, die aus der Zeit von Amenophis III. datieren, werden Schardana-Krieger erwähnt, sowohl als Söldnertruppen im Dienste kanaainitischer oder syrischer Kleinstaaten, als auch – in kleinen unabhängigen Gruppen – offenbar als Piraten im östlichen Mittelmeer agierend." - Welche Briefe das waren, gehört in eine Fußnote, nicht in den Artikel.
• Auch zu Homer hätte ich gerne Belegstellen.
• Bei den Römern hätte ich mir mehr Details gewünscht, alles was da steht, wusste ich schon und ich lerne gerne dazu.
• Dass zwischen der römischen Republik und dem 16. Jahrhundert im Mittelmeer nichts passiert sein soll, ist unwahrscheinlich. Hier stimmt die Gliederung nicht.
• Wo kommt Drake plötzlich her? Hier fehlt ein Satz zur Konkurrenz zwischen England und Spanien um die Neue Welt.
• Wo ist der Zusammenhang des Casa de Contratación (16. Jh.) mit der Piraterie? Die Bilder sind natürlich schön, aber der ganze Absatz kann raus.
• Nordamerika Ostküste (19. Jh.): Wer ist das "ihre" im ersten Satz? Vermutlich die Briten, aber grmmatikalisch bezieht es sich auf die Amerikaner.
• Piraten als Söldner während der Befreiungskämpfe Kolumbiens und Venezuelas: Das Zitat braucht nach dem Zitatrecht eine genaue Quellenangabe mit Seitenzahl, sonst ist es rechtswidrig.
• Das Kapitel "Bekannte Piratenorte in der Karibik, Golf von Mexiko und Atlantik" ist unschön eingeordnet, es steht als einziges außerhalb der chronologischen Reihung.
• Von Asien verstehe ich nichts - also keine Kommentare. Das heisst: Moment mal, die gesamte Küstenschifffahrt im Chinesischen Meer fand auch weiterhin mit Segelschiffen statt und war natürlich auch im 18. und 19. Jahrhundert Ziel der Piraterie. Nur der internationale Seehandel war durch moderne Technik einigermaßen geschützt. Deshalb findet sich in internationaler Literatur weniger an Quellen. Ich bin aber sicher, dass sich für die einheimische Bevölkerung nicht viel änderte.
• Ist es sinnvoll, die Schiffstypen in ein eigenes Kapitel auszulagern? Sie haben doch nicht viel miteinander gemeinsam und gehören eigentlich in die jeweiligen Zeit und Regionalkaptitel, oder?
• In "Enter- und Kapertaktik" ist der Bruch vom Absatz über die Kettenkugeln zur Kapertaktik in den Weltkriegen und zurück zum "infernalischen Geschrei" bei Segelschiffen ist inakzeptabel. Das muss getrennt werden.
• Wo kommt das "In der klassenlosen Gesellschaft auf den Piratenschiffen [...]. Die Piraten enthielten sich der Praktiken der kapitalistisch orientierten Handelsschifffahrt und etablierten eine multikulturelle, multiethnische und multinationale soziale Ordnung." denn her? Enzyklopädisch ist das nicht.
• Die Regeln von Bartholomew Roberts sind ja schön und gut, aber sie dürfen nicht kommentarlos zitiert werden. Gesetze zeigen ja schließlich, welches Verhalten üblich ist, aber als gemeinschaftsschädlich angesehen wird. Deshalb muss gegen eine solche Liste die Realität gestellt werden.
• Der Geltungsbereich der Chasse Partie fehlt. Wann und wo gelten diese Regeln?
• Libertalia ist wahrscheinlich fiktiv. Der englische Artikel gibt dazu eine Menge her.

jupp stammt zum grossen Teil von mir, wurde in´der Deutschen Wiki gelöscht Seebeer 19:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Ah aus dem Artikel stammt der anarchistische, antikapitalistische POV, den ich weiter oben kritisiert habe. Bitte entfern den, das ist alberne Sozialromantik, oder bring harte Belege, dass das den Alltag der Piraterie bestimmt hat. --h-stt !? 20:32, 5. Nov. 2006 (CET)

Rein interessehalber: ich kann die Löschbegründung zwar nachvollziehen, aber die Löschdiskussion habe ich anscheinend verpasst. Hat jemand einen Link darauf für mich? -- Sdo 20:41, 5. Nov. 2006 (CET)

• Zu Enduring Freedom hätte ich gerne ein paar harte Fakten. Was tun die Jungs da eigentlich wirklich? Von der Mission vor dem Libanon haben wir gestern in den Medien gehört, dass schon "400 Schiffe über Funk befragt", aber kein einziges auch nur betreten wurde. Das ist ein schlechter Witz, wie sieht es bei Enduring Freedom aus?

einsatz.bundeswehr

Da steht wie üblich gar nichts verwertbares über den Einsatz --h-stt !? 20:32, 5. Nov. 2006 (CET)

• Die Liste an Belletristik halte ich für überflüssig

So, das war ein aufwändiger Review. Ich möchte auch noch zu bedenken geben, ob es nicht sinnvoll wäre, den historischen Teil in vier Artikel (nach den geografischen Hauptregionen) aufzuspalten. --h-stt !? 18:44, 5. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra, der Artikel sollte aufgespaltet werden zwecks Uebersichtlichkeit; dann ist es auch wieder moeglich neue Informationen einzuarbeiten. So, in dieser Form gefaellt er mir nicht. Gruss --Lofor 11:17, 7. Nov. 2006 (CET)

•  Pro im Gegensatz zu vielen Artikeln ist dieser informativ und er ist BEBILDERT! da gibt es andere "Lesenswerte" die nicht so umfangreich sind -- die hendrike ♒ 11:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Jaja, bebildert schon, die Frage ist, wie sinnvoll die Abbildungen den Text ergänzen. Bei etwa zehn Abbildungen kann ich davon nicht überzeugt werden. Ich sah grade, dass hier die Seevölker zu Piraten gemacht werden. Zwar schreibt der Artikel, dass diese Einordnung historisch mehr als ungenau sei, trifft sie aber trotzdem. Nanu? Umsomehr bleibt es beim contra. - Gancho Kolloquium 19:57, 7. Nov. 2006 (CET)

Piraterie der Johanniter

Ich habe einen kurzen Absatz zur Piraterie der Johanniter gegen die Osmanen im Abschnitt zur Piraterie im Hauptmittelmeerraum im 16. - 18. Jahrhundert eingefügt. Bin aber noch nicht ganz zufrieden, es ist noch ein ziemlicher Fremdkörper dort. Verbesserungsvorschläge? --Kriddl 14:34, 15. Dez. 2006 (CET)

Nur kurz zum Inhalt: der erste Satz ist mir unklar. Standen die sich erst in Rhodos und dann in Malta gegenüber, oder war das Zentrum der Johanniter erst in Rhodos und dann in Malta? -- Sdo 00:53, 16. Dez. 2006 (CET)

Ihr Zentrum lag erst in Rhodos, später, als die Osmanen Rhodos eroberte hatten zogen sie sich nach Malta zurück, weshalb sie heute auch unter dem Namen "Malteser" bekannt sind.--Kriddl 05:48, 16. Dez. 2006 (CET)

Skandinavische Piraterie bzw. Wikinger

Leider ist diese Passage mehr als dünn und entspricht der zeitgeschichtlichen Bedeutung der Wikinger weniger als gar nicht. --JdCJ → Sprich Dich aus... 18:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Mal sehen, ob ich nochwas finde, wahrscheinlich versteckt sich irgendwo ein uralter artikel zu den Wikingern, den man notfalls als Hauptartikel nehmen kann.--Kriddl 18:53, 16. Dez. 2006 (CET)

Es wäre auch interessant allgemein Nordeuropa (die Britische Inseln, Island, die baltischen Staaten etc.) zu untersuchen, was da los war, über Rußland haben wir auch noch null, obwohl die die größte zusammenhängende Küstenlinie haben. Im Südosten haben wir über Afrika und Australien auch null. --JdCJ → Sprich Dich aus... 18:58, 16. Dez. 2006 (CET)

Naja, aber schau Dir die Küstenlinie an, zum größten Teil jenseits des Packeisgürtels, versuch da mal Seefahrt, geschweige denn halbwegs vernünftig Piraterie zu betreiben. Australien wird ja erst mit der Entdeckung im 18. Jahrhundert überhaupt von Schiffen angefahren - die hauptsächlich Strafgefangene dort ablieferten, was Überfälle wenig lukrativ machte und im 19. Jahrhundert, als das interessant geworden wäre ging die Piraterie ja insgesamt zurück. Bei afrika (südlich der Sahara) gab es im wesentlichen Sklavenhändler, die den Kontinent anliefen, die Haupthandelsrouten liefen über Land entlang der Karawanenstraßen. Insgesamt also auch im Zweifel wenig ergiebig. Interessanter dürfte der trotz allem noch vernachlässigte Nahe Osten sein (Schiffsrouten von Arabien nach Indien im Mittelalter, ich las eben (leider nur einen halben Satz ohne weitere Konkretisierungen) von dem Problem christlicher Piraterie unter den Mamelucken.--Kriddl 21:03, 16. Dez. 2006 (CET)

So, jetzt ist wenigstens was zur Piratenküste im Persischen Golf mit drin. --Kriddl 22:00, 16. Dez. 2006 (CET)

Rechtschreibung und Grammatik 03.02.07

Im Artikel sind noch ziemlich viele sprachliche/grammatische Fehler zu finden...

Afrika fehlt!

Wir haben ausser Madagaskar und Nordafrikanische Küste fast nichts zu Afrika, aus meinem Urlaub in Sansibar weiß ich aber, daß es dort Unmengen an Priaten gab, die ja auch aktiv am Sklavenverkauf beeiligt waren, wenn nicht hauptsächlich dafür verantwortlich! --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Guck mal bei der Piratenküste, da stammten die Sklavenhändler und Piraten her. Falls im Mittelalter dort schon welche waren dürften die interessant für Überfälle auf den Indienhandel gewesen sein, leider habe ich dazu bislang bei meinen Recherchen zur orientalischen Piraterie nichts gefunden. Ansonsten ist afrika nicht sonderlich interessant: Die Haupthandelswege waren traditionell die Karawanenstraßen durch die Sahara.--Kriddl 14:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Rotes Meer? --JdCJ → Sprich Dich aus... 15:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Was meinst Du wo die von der Piratenküste die Sklaven her hatten. Vom persischen Golf nach afrika ist Sansibar eine ziemlich praktische Zwischenstation--Kriddl 15:16, 14. Feb. 2007 (CET)

So langsam exzellent?

Wie siehts aus, sollen wir es langsam wagen? Grüße --JdCJ → Sprich Dich aus... 01:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Wonach sortiert?

Wonach sind die "bekannten Piraten" sortiert? --Ibn Battuta 18:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Die realen historischen Piraten chronologisch, die fiktiven grob alphabetisch.--Kriddl Diskussion 18:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Ausgesetzte Exzellenzkandidatur

Piraterie

Diese Kandidatur läuft vom 24. Februar bis 16. März 2007.

Seebeer, Kriddl und ich haben seit Mitte letzten Jahres äußerst intensiv an diesem Artikel gefeilt, ihn erfolgreich durch eine Lesenswert-Wahl gebracht und hoffen, daß unser wildes Baby nach weiterem intensiven Feilen und mehrfachem Review nun auch eine Exzellenzwahl bestehen kann. Gespannt und auch ein bißchen besorgt --JdCJ → Sprich Dich aus... 00:43, 24. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Einer der schönsten Artikel in der WP überhaupt. Mit ganz viel Liebe zum Detail.--SVL ☺ Bewertung 01:19, 24. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra. So leid es mir tut, diesem sehr ausführlichen und sehr schön geschriebenen Artikel die Exzellenz abzusprechen, aber es gibt einige Mängel. Ich habe mich dabei ohnehin nur auf mein „Fachgebiet“, das Altertum, konzentriert. Es fehlen sämtliche Verweise auf Quellen und Literatur. Wenn auf Homer, Herodot, Thukydides usw. verwiesen wird, geht das nicht ohne explizite Angabe der Stelle (zumindest nicht in einem „Exzellenten Artikel“). Und auch ein Satz wie: „Korrespondenzen des Herrschers von Zypern aus dem 14. Jahrhundert v. Chr. belegen Piraten an der kleinasiatischen Südküste, der heutigen Südwest-Türkei,“ muss referenziert werden. Des Weiteren ist mir inhaltlich aufgefallen, dass nicht erklärt wird, wie Piraterie im Altertum ablief (der Abschnitt „Die Welt der Piraten“ – eine etwas plakative Überschrift, BTW – konzentriert sich auf die Piraterie der frühen Neuzeit); nämlich das nicht wochenlang auf dem Meer gekreuzt wurde, bis ein Schiff in Sicht war, sondern dass man im Altertum Piraterie „von der Küste aus startete“, in dem man von seinem „Piratennest“ aus die Küste beobachtete, und erst dann in See strach, wenn ein Schiff gesichtet wurde. Oder – andere Variante – man überfiel gleich eine fremde Küste, ging an Land, raubte was man finden konnte (auch Menschen), und verschwand wieder. Aber das ist etwas kleines, das man schnell ergänzen kann. Viel wichtiger sind die Quellen- und Literaturverweise, die im gesamten Artikel bislang fehlen, und die eine positive Exzellenz-Wahl unmöglich machen. --Bender235 04:21, 24. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - möchte mich gern an den Worten von SVL anschliessen. Das mit den Quellen- und Literaturverweise finde ich eher "affig" - dies ist doch keine Doktorenarbeit. MfG, --Thyra 22:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das Gefühl, manch einer hat hier nicht begriffen, wie ein guter Lexikonartikel auszusehen hat. In WP:WSIGA kann es jederman nachlesen: „Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass sich die Angaben in Artikeln überprüfen lassen.“ Wenn man mal einen Blick in ein Fachlexikon wie den neuen Pauly-Wissowa wirft, wird man in jedem Artikel, der auf irgendeinen antiken Autoren verweist, eine explizite Angabe der Stelle finden. Denn Aussagen wie „Herodot sagt zu diesem Thema…“ helfen einem nicht weiter, weil Herodot eine ganze Menge geschrieben hat, und sicherlich niemand sein gesamtes Werk durchlesen möchte, nur um eine Aussage aus einem Lexikonartikel zu überprüfen.

Ein Lexikon dient als Einstieg in ein Thema. Ein Lexikonartikel darf den Leser nicht in eine Sackgasse führen, im Gegenteil, er muss ihm am besten dutzende Auskünfte und Empfehlungen geben, wo es weiterführende Informationen gibt. In populären Lexika wie Meyers oder Brockhaus ist dafür kein Platz, aber in der Wikipedia schon. Deshalb müssen diese Angaben sein.

Das hat auch im übrigen nichts mit einer Doktorarbeit zu tun, zumal sich eine Doktorarbeit nicht durch referenzieren der verwendeten Quellen auszeichnet, sondern durch eine Ausarbeitung neuer Thesen. Und genau die soll es in einem Wikipedia-Artikel nicht geben. --Bender235 01:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Richtig - hinter "Herodot sagt..." (was als Fließtext jedoch völlig OK ist) gehört eine Referenz, wo er das genau sagt. Und ich werde das in den nächsten Tagen für den Artikel nochmal machen. Marcus Cyron Bücherbörse 02:00, 25. Feb. 2007 (CET)

Ganz ehrlich: ich würde für eine Aussage wie Thukydides stellt eine der wichtigsten Quellen dar keinen Punktabzug geben. Wenn aber, wie hier, konkrete Aussagen vorliegen, habe auch ich Bauchschmerzen, so etwas durchzuwinken. Was geschieht denn, wenn man auf so eine Aussage festgenagelt wird? Soll man dann sagen: "Ja, das stand da so..."? Zitate müssen belegt sein, bei direkten Aussagen ist das nichts anderes - wenigstens bei den "Exzellenten" würde ich das erwarten. Zum weiteren Artikel will ich mich nicht äußern, da ich nicht in allen Epochen ausreichend bewandert bin, aber eine Anmerkung sei mir gestattet: ich persönlich halte die Aufteilung nach geographischen Aspekten statt nach historischen Epochen wenigstens für diskussionswürdig. --Benowar 07:15, 25. Feb. 2007 (CET)

• Contra. Die Beleglosigkeit zieht sich durch den ganzen Artikel – selbst wörtliche Zitate bleiben unbelegt –, der neben diversen sprachlichen und verlinkungstechnischen Mängeln den Leser schlicht mit weitgehend zusammenkopierten Details erschlägt, ohne dabei das Wesentliche herauszuarbeiten oder das Thema – trotz seines großen Umfangs – auch nur ansatzweise vollständig zu behandeln. Es ist mir gelinde gesagt schleierhaft, wie der Artikel jemals ausgezeichnet werden konnte. -- Carbidfischer Kaffee? 09:46, 25. Feb. 2007 (CET)

• Contra. - Stimme Bender235 und Carbidfischer punkto Quellen zu. Wenn man einen Artikel schreibt, hat man doch sowieso einige Bücher und/oder Internetquellen zur Hand, welche man verwendet. Da kann man es doch gleich beim Artikelschreiben ordentlich referenzieren. Und viele "alte Texte" sind doch auch im Netz zugänglich, ohne, dass man ewig in Bibliotheken stöbern muss. Boris Fernbacher 13:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Der ausdrücklich bemängelte Teil zu den antiken Quellen stammt von mir, den habe ich noch geschrieben, als die Angabe der Quellen noch nicht üblich war. Marcus Cyron Bücherbörse 23:40, 26. Feb. 2007 (CET)

•  'Pro' Der beste Artikel über Piraterie den ich je gelesen habe! (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.8 (Diskussion) --Seebeer 19:09, 25. Feb. 2007 (CET))

*  Neutral Ich kann auch nur den historischen Teil beurteilen, finde hier aber auch, dass die rein geographische Gliederung jeden historischen Regeln zuwiederlaeuft. Ungluecklich ist dies etwa in dem Abschnitt "Nordafrika", wo auf das Hethiterreich gleich die Neuzeit folgt. Die meisten der hier genannten Regionen wurden in der Antike und im Mittelalter als geographische Einheiten gesehen, daher wuerde man hier eine chronologische Gliederung erwarten. Ab dem Wikingerteil wird die Gliederung besser, aber hierhin sollten auch die uebrigen nachantiken Zeitabschnitte verschoben werden. Ab Piraterie der Neuen Welt ist nichts gegen die Gliederung einzuwenden. Insgesamt waeren Kuerzungen empfehlenswert, z.B. einiger Listen oder Nebeninformationen, der Artikel ist schon sehr lang. Rominator 05:38, 27. Feb. 2007 (CET)

Die chronologische Ordnung hatte es mal, die wurde aber aus dem einfachem Grund aufgegeben, dass diese sehr unübeersichtlich wurde, u.a. weil zeitgleiche Erscheinungen in der Nordsee und im chinesischen Meer keinen unmittelbaren Zusammenhang haben, regelrechte Epochen über längere Zeiträume mit gegenseitigen zeitlichen Überschneidungen bestehen und der grob örtliche Zusammenhang die jeweiligen Entwicklungen deshalb besser abbildet.--Kriddl Diskussion 14:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Im Prinzip ist gegen einen geographischen Ansatz auch nichts zu sagen, nur das Prinzip ist im Abschnitt Mittelmeerraum noch nicht ganz ausgereift. Hier waere es logischer zu gliedern: Nordafrika/Aegypter/Hethiter; Aegaeis/Griechnland; Zentrales Mittelmeer/Rom; neuzeitliche Piraterie. Es ergeben sich sonst merkwuerdige Spruenge und scheinare Kontinuitaeten, wie von den Perserkriegen zum griech. Freiheitskampf. Dagegen sind die gegenseitigen Kausalitaeten etwas fragmentiert, so etwa dass der Prinzipat auch fuer den (weitgehenden) Untergang der Piraterie in der Aegaeis verantwortlich war. Rominator 19:24, 27. Feb. 2007 (CET)

Glaub mir, wir haben sämtliche Variationen durch. Als wir nur chronologisch sortiert haben, waren die Sprünge erst recht anstrengend, da die Themenordnung total unlogisch erschien, alles muß ein einem geopolitischen Kontext angesehen werden, anders ist das nicht lösbar. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 20:09, 27. Feb. 2007 (CET)

Etwa bei der Trennung zwischen Mittelmeer und Nord/Ostseeraum halte ich Deine Begruendung fuer sehr vertretbar. Ich bitte im Bereich Gliederung nur darum, den Abschnitt Mittelmeer noch einmal aufgrund der oben angestellten Ueberlegungen zu ueberdenken. Die hier gewaehlte Gliederung duerfte keinem Historiker, gleich welcher Ausrichtung, in dieser Form befriedigend erscheinen. Sie liesse sich auch relativ schnell ueberarbeiten. Es sollte ein Kompromiss zwischen geographischer und chronologischer Aufteilung erreicht werden. Gruss Rominator 20:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke fuer die Aenderungen. Rein auf Grundlage des historischen Teil gebe ich jetzt ein knappes  'Pro'. Bitte aber noch eine Zwischenueberschrift im Teil Aegaeis vor den Griechischen Freiheitskaempfen, da hier der Sprung extrem ist. Auch eine zusaetzliche Referenzierung waere wuenschenswert. Ich wuerde auch stark empfehlen, den Abschnitt "Piraterie heute" nicht unter die Geschichte zu subsumieren. Das insgesamt sehr ehrgeizige Projekt einer Darstellung der Piraterie in allen ihren Aspekten beduerfte allerdings noch einer deutlichen Kuerzung und Straffung vor allem im 2. Teil. Dass das Thema unter den vier Aspekten Geschichte, heutige Auspraegung, Piratendiskurse und Kulturgeschichte behandelt wird, sollte vielleicht eingangs erklaert oder begruendet werden. Zum Teil "Welt der Piraten" kann ich sonst nicht so viel sagen, mir fiel allerdings auch auf, dass im Missverhaeltnis zum historischen Teil hier fast nur auf die Piraterie der Neuen Welt Bezug genommen wird. Dies sollte zumindest auch so gesagt werden. Ausserdem erscheint mir die Gliederung noch nicht ganz ausgereift und die Trennung in romantisierende Diskurse und historische Realitaeten sollte staerker herausgearbeitet werden. Rominator 00:38, 1. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Den historischen Teil hab ich mir gar nicht erst angetan, wohl aber einige andere Abschnitte, darunter Kaper- und Entertaktik, Symbole und Flaggen, Recht und Gesetz und Piraterie heute. Bei all diesen Abschnitten hatte ich immer das Gefühl, das ganze folgte keinem rechten System. Es ähnelt eher einer überleitungslosen Aufzählung von Fakten á la "das muss da auch noch mit dazu".
  • Der Abschnitt Enter- und Kapertaktik springt von "Piraten wollten nicht den Helden Spielen" zu kapernden Kauffahrern zu "wie man sich ein Schiff Kapert (alte Methode)" zu "wie man sich ein Schiff kapert (mit Kanonen geht es besser)" zu "wenn man dem Kapitän nur richtig Angst macht, muss man gar nicht richtig kapern" zur Kaiserlichen Marine im ersten Weltkrieg, wobei ich erstmal dem Link folgen musste, um herauszufinden, um die Marine wessen Kaisers es sich eigentlich handelt.
  • Bei Symbole und Flaggen lass ich mir die Flaggenbeschreibung noch eingehen, der folgende Absatz wird zu einer unsortierten Aufzählung von Dingen, die Piraten getan haben, Dingen, die Piraten angeblich, aber nicht wirklich getan haben und Dingen, die Piraten aus diesem oder jenem Grund getan haben könnten.
  • Piraterie heute sieht ähnlich aus: der Logbuch-Auszug über Überfälle steht praktisch ungekennzeichnet und ohne wirkliche Quellenangabe mitten im Text, es kommt ein bisschen davon, ein bisschen hiervon und dann doch wieder ein bisschen vom ersteren.
  • Die Aufteilung nach geografischen Räumen ist ja schön und gut, das ganze aber mit einem Abschnitt Piraterie heute abzuschleßen, ist irgendwie widersinnig. Eine chronologische Ordnung würde ich auch deshalb bevorzugen, weil man so gleich sehen könnte, wo in welcher Epoche das Hauptgeschehen in der Piraterie stattgefunden hat. Wenn man das chronlogisch nach Epochen ordnen würde, könnte man innerhalb der Epochen die geografische Ordnung wieder aufnehmen.

Alles in allem reicht allein das von mir genannte bei weitem nicht für Exzellent, auch wenn ich großen Respekt vor der Recherchearbeit habe, die in diesem Artikel steckt. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 08:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Okay, die Erklärung, dass es dabei zu Überscheidungen etc kommt leuchtet mir ein. In diesem Fall sollte man aber innerhalb der Räume eine chronologische Unterteilung einführen. Ich habe jetzt in der Geschichte vier Abschnitte (Zentrales Mittelmeer, Mittelamerika/Karibik, Chinesisches Meer und Piraterie heute) gefunden, die selbst bei einer Bildschirmauflösung von 1280x1024 teils deutlich länger als eine Bildschirmseite sind. In einem Onlinetext empfinde ich so etwas als Zumutung. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 20:09, 27. Feb. 2007 (CET)

In der Tat, nicht zu unterschätzende Kritikpunkte. Ich habe eine entsprechende Untergliederung vorgenommen--Kriddl Diskussion 11:24, 28. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Ich beschäftige mich gerade mit der Hanse im 14. bis 16. Jahrhundert. Der Abschnitt dazu im Artikel geht hauptsächlich auf Stoertebeker ein. Meines Wissens waren aber zunächst auch viele Ritter und verarmte Fürsten auf die naheliegende Idee gekommen, sich Waren auf eine etwas andere Art zu besorgen. Zudem gab es Duldungen durch die dänische Krone und nahezu alle Fürsten Herzöge etc. entlang von Nord- und Ostsee. Die Hanse rüstete Friedeflotten gegen die Piraten und befand sich praktisch ständig im Krieg (Orlog) gegen die Seeräuber (siehe z. B. Karsten Sarnow). Für eine "Exzellenz" ist zumindest dieser Abschnitt zu dünn; ich habe die anderen nicht intensiv gelesen. Klugschnacker 21:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Moin Klugschnacker, Dein Karsten Sarnow war ein Piratenjäger, wenn Du INFO's zu den Piraten hast die er gejadgt hat so schreibe es doch bitte in den Artikel. Mit großen Danke im Voraus LG Seebeer 13:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Grüße zurück!

Ich bin durchaus bereit und fähig, etwas zu ergänzen. Aber wir reden hier doch von einer Exzellenz-Kandidatur, nicht vom Review! Es simnd leider nicht nur Kleinigkeiten, die fehlen. Ich habe mir den Artikel noch einmal gänzlich zu Gemüte geführt und bitte bei der künftigen Gestaltung um Beachtung folgender Punkte:

In der Einleitung wird nur mit einem einzigen Satz die Gegenwart erwähnt, ansonsten nur, was mit Piraterie einst gemeint war. Gerade der erste Satz lässt mich hoffen zu erfahren, was denn heute wohl damit gemeint ist - etwa nicht mehr die Seeräuberei? Zitat: „Das Wort Piraterie wurde ursprünglich ausschließlich in der Schifffahrt verwendet und bezeichnet Raubzüge zur See.“ - Der gesamte Artikel bezieht sich aber eben auf Seepiraten. Und er nennt sich bekanntlich nicht Geschichte der Piraterie, was ggf. die Einleitung logisch erscheinen lassen würde.

Hinweise aus dem Review und der Lesenswert-Kandidatur wurden nie umgesetzt. So steht der Abschnitt zu den Ranen noch so da wie zuvor - eine Beschreibung, wer die Ranen waren. Nicht, wer ihre Piraten waren. Und der Satz mit der Räuberei nach der Art der Wikinger steht auch noch so drin - die Erklärung dazu in einem Abschnitt weiter oben, sofern man das lesen mag.

Der Abschnitt zu Recht, Gesetzen und Politik ist auf wenige der im Artikel genannten Gebiete bezogen. Konkret zu "meinem" Thema, den Ostseepiraten, steht dort nichts - obwohl doch z.B. weiter oben im Abschnitt zur Hanse Stoertebeker fast als einiger Pirat seiner Zeit dargestellt wird.

Im Abschnitt Schiffe und Zubehör wird gesagt, dass Robert Surcouf aus bestimmten Gründen kein Langschiff besaß, sondern wegen der Geschwindigkeit kleine Schiffe bevorzugte. Gibt es für diese durchaus nicht unplausible Behauptung Belege? Hat er sich so erkllärt?

Es gibt kaum etwas zu Gegenmaßnahmen der betroffenen Mächte. Friedeschiffe der Hansen gab es ganz sicher - und andere Mächte wehrten sich sicher auch organisiert. (Es gab tatsächlich ein "Hausmittel" gegen Piraten - von den Schiffen der Kaufleute oder den Begleitschiffen wurde z.B. Schmierseife aufs Deck der Schniggen geschüttet, worauf die Piraten "tanzten". Das soll hier mal beleglos stehenbleiben. ;-)

(Achtung, FSK 18) Besagter karsten Sarnow ließ die 100 Piraten in Fässern durch Stralsund9 laufen, eine Methode, die die Piraten auch gern für ihre Gefangenen angewendet hatten. Die Piraten wurden allesamt geköpft, der Alte Markt war vom Blut getränkt, sodass der Henker seinen Klotz ständig weiterziehen musste... Welche Strafen erwartete Piraten? Und wie gingen sie mit den Seeleuten um?

Also, bitte nicht falsch verstehen: Ich finde den Artikel gut. Und durchaus lesenswert. Er ist aber bei weitem nicht vollständig (ich will ja gar keinen kompletten Artikel, aber einen vollständigen bedingt "Exzellenz" schon). Und somit bleibt mein Contra und die Empfehlung, die Kandidatur abzubrechen und ein Review zu starten. Da bin ich dann gern dabei.

Klugschnacker 20:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Moin Klugschnacker, Danke für Deinen Kommentar, es ist ja man leider so das das Review man nicht für voll genommen wird und man erst ein Feedback bei der Kandidatur bekommt wie man dieses Problem in der Wiki abschaffen kann Null Ahnung (gab mal ein paar gute Vorschläge, ist hier man mehr zum Sport geworden Artikel runterzuputzen oder zu puschen) LG Seebeer 21:34, 1. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See. Da vergeht einem die Lust weiter zu lesen. Ansonsten sehr umfangreich, aber inhaltlich wirkt es eher zusammengestückelt. Twinbe 23:29, 1. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra: Lesenswert ist der Artikel mit Sicherheit, aber nicht exzellent, siehe Vorredner. Im Review und in der KLA-Diskussion gab es sehr ausführliche Hinweise von mehreren Leuten. Das betrifft insbesondere die Quellenlage, die unklare örtliche und zeitliche Einordnung mancher Aussagen, die Überlänge des Artikels (30 Bildschirmseiten bei 1024er Auflösung!) und einige Formulierungen, deren Bedeutung nicht klar war. Es gehört sich eigentlich, dass diese Hinweise von den Hauptautoren entweder umgesetzt oder zumindest in der Diskussion entsprechend kommentiert werden, damit ggf. klar wird, warum sie nicht umgesetzt wurden. Im vorliegenden Fall wurden mehrere ernstzunehmende Hinweise verschiedener Reviewer einfach kommentarlos ignoriert und sind immer noch aktuell. Deshalb contra, trotz der Arbeit, die im Artikel steckt. @Seebeer: Unter diesen Voraussetzungen fehlt mir auch jedes Verständnis für Kritik am Review. -- Sdo 00:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich bitte darum, die Kandidatur erstmal auszusetzen. Es wurden diverse Punkte genannt, die einfach noch nicht hinhauen. Vieleicht will der Artikel ja auch zu viel, vieleifcht sollte er nur ein Verteiler für speziefischere Unterartikel sein. Aber vor allem strukturelle wie auch inhaltliche Mängel wurden mittlerweile zur Genüge genannt, sicher mehr, als hier innerhalb von noch zehn Tagen einfach so ausgemerzt werden können. Der Artikel ist - vor allem gemessen an seiner Entwicklung - auf einem stetigen Wege der Verbesserung. Aber derzeit ist er noch nicht exzellent. Marcus Cyron 00:56, 2. Mär. 2007 (CET)

Hinweis

Mein Statement zur KEA hat sich ja jetzt erstmal erledigt. Ich persönlich finde den Artikel nicht mal lesenswert. Das geht schon mit der überblähten Grundstruktur los. Und wieso steht Madagaskar beim asiatischen Raum. Den Absatz zu den Flaggen usw. sollte mal jemand kritisch gegenlesen, da steht noch ein Haufen ungereimtes Zeug drin. - Gancho Kolloquium 19:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Moin. Ich habe schon lange nicht mehr bei den KEA vorbei geschaut, und war deshalb ziemlich erstaunt wie hoch die Kriterien schon geworden sind. Wenn ihr so weitermacht, dann werden bald garkeine Artikel mehr exzellent, und die alten exzellenten werden alle abgewählt ... Jedenfalls habe ich einen Kompromissvorschlag für die Gliederung der

"Geschichte der Piraterie"

• Im Mittelmeerraum (erste Erwähnung im 14. Jh. auf Zypern)

• Ägypten (Seevölker aus der Ägäis)
• Bei Homer, Thukydides und Herodot
• Phokaier und Kilikier
• Römisches Reich
• Johanniter und Korsaren der Barbaresken-Staaten
• Adria
• Griechische Freiheitskämpfer

• Im Nord- und Ostseeraum

Gliederung so weit OK

• Im Atlantik und in der Neuen Welt

• Freibeuter (aus dem Mittelmeer hierher verschoben, da sich außer der Tatsache, dass der Begriff Corsaire von dort stammt, und dass Kaperbriefe schon im Spätmittelalter ausgestellt wurden, alles Geschilderte auf den Atlantik und Ärmelkanal bezieht)

restliche Gliederung OK

• Im Indik und Umgebung

• Madagaskar und Mauritius (der kleine Abschnitt über die Celebessee gehört wohl schon unter das Kapitel "Piraterie heute", Nauru kann vielleicht ganz raus)
• Golf von Bengalen
• Persischer Golf (und Sansibar?)
• (Abschnitt über die "Emden" aus WK I. vielleicht schon hier?)

• In Ostasien, Südostasien und Pazifik

• Chinesisches Meer

und der Rest, (vielleicht auch die anderen WK I. Kreuzer?)

Ansonsten habe ich mir Gedanken gemacht, was man vielleicht löschen oder auslagern könnte, um den Artikel etwas zu straffen, habe aber nicht viel gefunden.

• Das Kapitel über die spanische Kolonialverwaltung scheint mir weitgehend überflüssig, da sie mit der Piraterie nur insoweit zu tun hatte, als dass sich die "Casa de Contratación" gelegentlich von Piraten bestechen ließ, und dass die Verteidigung der spanischen Kolonien den "Encomiendas" oblag.
• Die "Galgenreden" sind weder stilistisch bestechend, noch lehrreich, noch erbaulich.
• Der Abschnitt über die chinesische See könnte vielleicht noch etwas eingedampft werden. Von keinem der sonstigen Piraten (außer vielleicht Störtebecker) werden so detaillierte Angaben über Lebenslauf und einzelne Aktionen berichtet, wie über die Angehörigen der Zheng-Dynastie. Manches davon ist in zugehörigen Personenartikel vielleicht besser aufgehoben.
• Äußerst suspekt kommt mir der (ziemlich lange) Abschnitt über die "Augenklappen" vor, und zwar aus Plausibilitätsgründen. Augenklappen dienen zum Schutz von verwundeten Augen, oder zur Kaschierung von fehlenden Augen. Erblindete Augen brauchen keine Bedeckung. Außerdem hatten alle anderen Seeleute mit den selben Problemen zu kämpfen (Lichtverhältnisse über und unter Deck), nicht nur Piraten. Selbst die anderen Auslassungen über Holzbeine, Schiffsköche und Papageien scheinen mir eher ein Versuch zu sein, genau das Klischee zu stützen, dass im Rest des Artikel ziemlich überzeugend demontiert wird.

So, das war's fürs erste. Geoz 20:08, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallooooo? Soll ich das Schweigen als Zustimmung deuten? Wenn ja, dann fange ich nämlich demnächst mit der Umstrukturierung an (mit der Kürzung noch nicht, der Teil mit der "Augenklappe" wurde ja schon raus genommen). Geoz 22:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Unser Problem ist, dass von den drei Hauptautoren eine sich aus einer Trauerphase rausfinden muss, einer eine Wiki-Krise hat und ich mich gerade im Schreibwettbewerb befinde. Ansonsten ist das aus meiner Sicht o.k. Beachte aber, dass es sich bei den ganzen Zhengs nicht um eine, sondern zwei Familien handelt. Es wäre, wenn man aus dem Nachnamen Meyer auf Verwandtschaft schließen würde.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Achdujeh! Das klingt ja fast, wie der Fluch der Mumie! Mal kucken, was mir jetzt passiert, wenn ich mich an den Artikel wage ... Geoz 21:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Nicht wirklich (den Schreibwettbewerb habe ich mir selbst aufgehalst, Seebeer wird hoffentlich bals wieder da sein und Juliana scheint sich auch langsam zu fangen). Fang einfach an. Schön einen weiteren Mitstreiter zu haben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 22:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich hab mich hier mehrfach um die Gliederung und die Einleitung (die bis vor kurzem noch weitestgehend von mir stammte) bemüht, die ja immer noch in der Kritik stehen. Immer wieder wurde vor allem die Gliederung umgeworfen und mühsam eingebaute (sinnvolle) Unterpunkte kommentarlos verschmolzen, so dass große Mammutabschnitte zustande kamen, die dann keiner mehr lesen will und die zusammenführten, was nicht ganz zusammengehört. Ich hab mich dann irgendwann hier ausgeklinkt. Nur so viel zu Deinen Änderungen in der Einleitung:

• der Artikel behandelt die Piraterie von der Antike bis in die Gegenwart. Ich hab deshalb bewußt darauf verzichtet, die moderne Definition so in der Einleitung herauszustellen und (zeitweise) als allerersten Unterpunkt abgelegt. Der Begriff hat sich im Laufe der Jahrtausende und in verschiedenen Regionen immer wieder anders dargestellt. Kaperei wurde fast immer als ein Vorrecht des Stärkeren angesehen. Völkerrecht hat es die meiste Zeit der Geschichte schlicht und ergreifend nicht gegeben, und ist für die Einleitung hier also nur im Zusammenhang heutiger Piraterie von Bedeutung. Wer also Pirat ist und wer nicht, hing immer auch vom Auge des Betrachters ab. Deshalb auch dieser zugegeben etwas verschwurbelte Satz "Der vermeintlich anarchische und autarke Charakter der Piraterie im rechtsfreien oder rechtsarmen Raum auf hoher See.." und den nicht mehr vorhandenen etablierten Machtstrukturen. Versteh mich nicht falsch, ich finde Deine Änderungen recht gelungen, aber die moderne Völkerrechtsdefinition steht zu sehr im Vordergrund.
• Die Wortgeschichte gehört mE an den Anfang.
• Die Luftpiraterie war schon mal hier drin und wurde sinnvollerweise rausgenommen, da sonst alle möglichen anderen Piraterieformen (Softwarepiraterie) erwähnt werden müßten. Das paßt aber überhaupt nicht zum Artikel, so wie er jetzt ist. Es gab mal eine Verzweigung, die aber wohl wieder kassiert wurde.
• Außerdem: Freibeuter und Corsare/Corsaire sind eben nicht dasselbe: ursprünglich wurden die Barbaresken als Korsaren bezeichnet, der Begriff hat sich auf die französischen Freibeuter übertragen, so dass der Begriff sich auf Freibeuter allgemein übertrug. Die Barbaresken waren in dem Sinne aber eigentlich keine Freibeuter (mit Kaperbrief der Europäer), sondern eher eine Art reguläre Seemacht.

--DrAlchemie 15:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

@DrAlchemie: Zunächst schön, dass Du wider zum Artikel Piraterie gestoßen bist. Im augenblick wäre es vielleicht tatsächlich sinnvoll einige verschmolzene Abschnitte auch optisch deutlicher zu trennen (z.B. die spanischen Militärmaßnahmen und die Casa de Contratación waren mal deutlich voneinander getrennt, sollte man z.B. wieder machen, auch die Nordseepiraterie könnte besser untergliedert werden) --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Moin, DrAlchemie. Endlich bekomme ich hier mal inhaltliche Anregungen! Ich dachte schon, ich müsste den ganzen Artikel ganz alleine durchackern.

• Bevor wir uns unnötig streiten: entsprach die Gliederung, die ich geändert habe denn noch im wesentlichen deiner Gliederung? Falls nicht, wüsste ich gerne, wie deine Gliederung ungefähr aussah. Kann ja sein, dass die garnicht so schlecht war und nur von anderen verschlimmbessert wurde (vielleicht auch von mir?).
• Welche sinnvollen Unterpunkte wurden, deiner Meinung nach, zu Mammutabschnitten verschmolzen? Meine Neugliederung hatte folgende Motive: Analog zur Zusammenfassung von Nord- und Ostseeraum in (möglichst) chronologischer Ordnung, schien mir auch eine Zusammenfassung des gesamten Mittelmeers in (möglichst) chronologischer Ordnung sinnvoll. Die Seevölker wurden davor unter "Nordafrika" behandelt, obwohl sie (höchstwahrscheinlich) aus der Ägäis stammten, die alten Griechen hingegen wurden unter "Ägäis" aufgeführt, obwohl sie bis zum Aufstieg der karthagischen Seemacht auch das Zentrale Mittelmeer beherrschten, und gelegentlich sogar das westliche MM befuhren. Die Römer hingegen wurden unter "Zentrales Mittelmeer" geführt, obwohl sie das gesamte MM beherrschten und besonders im östlichenen MM Probleme mit Piraten hatten. Hier standen auch die Johanniter, obwohl sie zum guten Teil mit den Barbaresken (unter "Nordafrika") um genau die selben Gewässer konkurrietren, etc. Wirklich eingrenzen lassen sich wohl nur die Uskoken und die griechischen "Freiheitskämpfer", die in den selben Regionen operierten, aus denen sie auch stammten.

Zur Einleitung:

• Du schreibst: der Artikel behandelt die Piraterie von der Antike bis in die Gegenwart. Wenn das Phänomen Piraterie schon in der Vergangenheit auf verschiedene Weisen betrachtet wurde, warum sollte dann die gegenwärtige Definition erst in irgendeinem Kapitel weiter unten erklärt werden, und nicht auch schon in der Einleitung? Tatsächlich wollte ich mit meiner Ergänzung ja genau darauf hinweisen, dass die moderne (formaljuristische) Definition von Piraterie zu eng ist, dass aber das Phänomen, im weiteren Sinne, deshalb noch lange nicht verschwunden ist.
• Du schreibst: Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See. Dies halte ich tatsächlich für eine bedenkliche Definition, da sie sich den Sprachgebrauch der Vertreter der "etablierten Machtstrukturen" zu eigen macht. Nach dieser Definition müsste man ja alle "Freibeuter" aus diesem Artikel rauswerfen, da sie ja durchaus Befehle befolgen konnten und eine (zumindest formal) juristische Legitimation hatten. Der Unterschied zwischen Piraten und Freibeutern bestand aber ja nur darin, dass erstere den anderen "etablierten Machtstrukturen" nutzten, und letzere den eigenen, und nicht wie anarchistisch oder diszipliniert sie waren.
• Zur Etymologie: d'accord. Das wird in anderen Wikipedia-Artikeln auch so gemacht.
• Zur Luftpiraterie: dazu habe ich ja diesen "Siehe auch" an den Anfang des Artikel gestellt, damit der Leser nicht erst gegen Ende des Artikels erfährt, dass hier nichts über Luftpiraterie zu finden ist. Eine BKL hatte ich auch schon erwogen. Warum ist die kassiert worden?
• Zu den Korsaren. Du schreibst: Die Barbaresken waren in dem Sinne aber eigentlich keine Freibeuter (mit Kaperbrief der Europäer), sondern eher eine Art reguläre Seemacht. Die Barbaresken-Korsaren operierten aber doch mit der Rückendeckung der Barbareskenstaaten. Es ist doch gerade die Legitimierung durch bestimmte Staaten, die den Freibeuter-Korsaren vom Piraten unterscheiden soll! Auch die französischen Freibeuter waren eine Art regulärer Seemacht.

Viele Grüße Geoz 19:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

Moin, Moin! Die jetzige Version der Einleitung gefällt mir sehr gut. Auch die kurze Abgrenzung Piraterie/Seeräuberei und Kaperwesen/Freibeuter finde ich in der Einleitung gut platziert. Die Verzweigung ist auch sinnvoll. Bei einem so langen Artikel darf die Einleitung mE auch gern etwas länger sein. Ich hoffe nur, es kommt nicht wieder einer dieser Wiki-Fanatiker und findet das alles zu lang oder unenzyklopädisch oder zu wasweißich. Daumen hoch und Lob! Zur aktuellen Gliederung kann ich nichts sagen, da ich den Artikel länger nicht verfolgt habe und eigentlich auch nicht annehme, dass von meiner letzten Gliederung noch etwas übrig ist. Hier vielleicht ein kleiner, grober (hilfreicher?) Überblick über den Werdegang der Gliederung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Umänderung des Lemmas von Pirat zu Piraterie, daher sehr Begriffsbezogen (Korsar, Freibeuter)-->Änderung zu Chronologischer Abfolge (paßte nicht wegen begriffsbezogener Darstellung)-->Kürzung um "nicht-piratische" Piraterieformen wie Softwarepiraterie (von mir)-->Änderung der Gl. in unabhängige Einzeltexte mit ausführlichen Überschriften mit Zeit- und Ortsangabe, grob chronologisch (von mir)-->umfassende Erweiterung um Epochen, versch. Regionen, Methoden, Sozialleben (Seebär und Kriddl)-->Unterpunkt Piratenorte-->zwischenzeitlich mal mit Verzweigung, mal mit Begriffserklärung-->dazwischen immer wieder Verlagerung von Textstellen, Verschiebung der Piratenorte zu verwandten Textpassagen-->Ordnung der Gliederung des Geschichtsteils nach Kontinenten von JdCJ (später Gewässern von mir). Die Unterpunkte hatten immer wieder unterschiedliche Ausmaße und ganze Kapitel wurden großzügig immer wieder umgestellt. Im wesentlichen ist es aber immer noch, wie ich gerade überflogen habe, die Ordnung nach Gewässern/Kontinenten und darin chronologisch. Der Unterpunkt "goldene Ära" ist wohl relativ neu, gefällt mir auch sehr gut (Sollte vielleicht noch in zwei Sätzen erläutert werden.) Wie gesagt, ich hab da auch irgendwann den Überblick verloren, da sehr fleißig an dem Artikel gearbeitet wurde und ihn dann einfach nicht weiter verfolgt. Mein Rat: Finger weg von der Gliederung. Laß es so wie es ist. Oder diskutiert vorher ausführlich darüber. Zum Inhalt kann ich nichts weiter anmerken, da ich nur einige wenige Stellen überflogen habe. :-)) Zu den "etablierten Machtstrukturen": es ist sicher ein Unterschied gewesen, ob man als Pirat oder als Kaperfahrer angesehen wurde, auch wenn es letztlich auf dasselbe hinauslief. Gruß, --DrAlchemie 02:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auch von mir ein Lob, die erneute Einbindung der völkerrechtichen Pirateriedefinition halte ich für gelungen, sie ist (wenn ich mich richtig erinnere) im Zusammenhang mit der ersten Lesenswertkandidatur rausgeflogen, da diese moderne Definition nicht zu Ohänomenen wie den Rhodesiern, den Freibeutern und den Kosaren oder den Seevölkern passte. Grundsätzlich halte ich die Zusammenfassung des Mittelmeeres auch für geeignet. Ich werde mich nächsten Monat nochmal reinknien. Was die Gliederung betrifft: Die Zuordnung nach Gewässern hat sich aus meiner Sicht bewährt und Du hast sie ja auch beibehalten.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm

So. Ich denke, ich habe die allermeisten stilistischen Macken beseitigt, die in den vergangenen Reviews (größtenteils zu recht) bemängelt wurden. Jetzt bleiben mir noch ein paar Fragen, die ich nicht alleine beantworten kann.

• Sollen wir der (teilweise recht vehementen) Forderung einiger Benutzer nach Einzelnachweisen nachkommen, besonders für den Bereich der antiken Piraterie? Ich halte dies nicht für nötig. Schließlich haben wir es hier mit einem klassischen Übersichtsartikel zu tun, und im Text ist bereits ausreichend Übersichtsliteratur angegeben (wie z.B. Helke Kammerer-Grothaus, Von Argonauten und Piraten in der Antike, in: Hartmut Roder (Hrsg.), Piraten - Die Herren der Sieben Meere, Edition Temmen, Bremen 2000, ISBN 3-86108-536-4). Das sollte als Quellenangabe reichen. Außerdem muss ich darauf hinweisen, dass z.B. Benutzer:Bender235 selbst in seinem Spezialartikel Wikingerraubzüge ins Mittelmeer ebenfalls keine Originalstellen als Quelle angibt, sondern selbstverständlich die Jahrbücher von St. Bertin von 1956. Benutzer:Carbidfischer hingegen, zitiert z.B. in seinem Spezialartikel Schweinezucht in der Antike tatsächlich verschiedene antike Autoren (was übrigens knapp an OR vorbeischrammt), reagiert aber ratlos auf den Hinweis, dass die Wikipedia langfristig nicht eine Serie von Spezialartikeln (Schweinezucht im Mittelalter, etc.) anstrebt, sondern einen einzigen Übersichtsartikel Schweinezucht, und dass nicht klar ist, wie man solche Spezialinformationen jemals sinnvoll in diesen Übersichtsartikel einbauen soll. Und welche weiterführenden Informationen über die Piraterie in der Antike erhält ein Leser wirklich, wenn er in einer öffentlichen Bibliothek nachschlagen kann, was Homer dem Odysseus an einer bestimmten Stelle der Odyssee genau in den Mund gelegt hat? Meine Meinung: in Übersichtsartikeln auch nur Übersichtliteratur als Quelle angeben.
• Zum Abschnitt "Südamerika": Das dortige Zitat über die angeblich besondere Grausamkeit und Feigheit der venezolanischen und kolumbianischen Freibeuter stellt möglicher Weise einem alten POV zum "Gründungsmythos der US-Navy" dar, ähnlich der Greuelpropaganda gegen die Barbaresken. Die Kämpfe fanden etwa zur selben Zeit statt (1815 - 1826) und hatten fast die selben Protagonisten: einige westliche Großmächte und die junge aufstrebende USA gegen "die Barbaren". Kann jemand meinen Verdacht bestetigen oder entkräften?
• Zum "Goldenen Zeitalter": hier wird die Zeitspanne von ca. 1680 bis 1720 angegeben, was sich ziemlich genau mit der Zeit deckt, in der Madagaskar ein wichtiger Piratenstützpunkt war (ca. 1680 - 1725), und mit den Treffen auf den Bahamas (1692 - 1718). Andererseits wird das Ende der Baymen mit 1670 angegeben und das Ende der Bukaniere mit 1689. 1700 wurden die neuen britischen Gestze zur Verfolgung der Piraterie erlassen. War dieses "Goldene Zeitalter" somit nicht eher die End- und Niedergangsphase der klassischen Piraterie, als sie aus der Karibik vertrieben wurde?
• Zu Kleinigkeiten: waren um 1700 orientalische Ärzte wirklich noch deutlich besser ausgebildet, als ihre europäischen Kollegen? Außerdem sollte klarer dargestellt werden, ob es Libertalia nun wirklich gab, oder nicht, und wenn ja, ob es nur ein großartikes Projekt war, oder ob es auch tatsächlich im wirklichen Leben funktioniert hat.

Viele Grüße Geoz 09:22, 31. Mär. 2007 (CEST)

Moin Geoz,

mit den Originalnachweisen sehe ich es ähnlich wie Du. Das mit den Ärten werde ich versuchen zu prüfen. Bezüglich der venezolanischen Piraten täte mich solche Propaganda nicht wundern (den Korsaren und Babaresken wurde besondere Grausamkeit nachgesagt, damit sich die Seeleute auch wehren, warum nicht auch da?). Libertalia war (glaube ich) nur eine Utopie, versuche da aber auch noch etwas zu finden.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 09:40, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift

Zum Thema Aufteilung in verschiedene Zeitalter -und auch Länder: Es ist leider nötig, hockkomplexe Themen aufzuteilen, da Du sonst vom Datenwust nur noch so überrollt wirst: Siehe das exzellente Prostitution in der Antike zu Prostitution. Gruß Giulia →® 12:53, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das ist wohl richtig, Giulia. In diesem Fall wäre der aussichtsreichste Kandidat aber wohl nicht ein Spezialartikel über die Antike, sondern über das "Goldene Zeitalter". Dazu gibt's noch haufenweise Literatur und Einzelbiographien und tolle gemeinfreie Abbildungen, die man aus den Büchern rausskannen kann. Mein Antrieb dafür, mich bei diesem Artikel zu engagieren liegt jedoch v.a. darin, dass es in der Wikipedia auch mal möglich sein muss einen klassischen Übersichtsartikel exzellent zu machen, und nicht nur (zweifellos hochinteressante und wichtige, aber doch irgendwie ziemlich abseitige und abgedrehte) Artikel wie Wechselläuten. Hagel und Granaten! Pirat! Anakoluth! Hunderttausend jaulende und heulende Höllenhunde! Geoz 18:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich arbeite doch eifrig daran, meine Schweinkram-Artikel alle prämiert zu bekommen, damit ich endlich mein Ziel erreichen kann, die WP und alle Wikipedianer total zu versauen... >:) Gruß Giulia →® 00:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bukaniere

hallo, ich bin noch ein sehr unerfahrener Wikipedia-Schreiber und habe an den ehemaligen Einträgen zu Bukanieren und Freibeutern Beiträge geschrieben. Bevor ich aber einen bestehenden text ändere, will ich das erst hier an dieser Stelle ankündigen. der folgende Abschnitt ist zu großen teilen vereinfachend und falsch:

"Die ersten Bukaniere gab es vermutlich auf der spanischen Insel Hispaniola ab Mitte des 16. Jahrhunderts. Wahrscheinlich waren es gescheiterte Freibeuter und abtrünnige spanische Matrosen, die sich nach und nach auf den dünn besiedelten Karibikinseln einfanden. Sie waren größtenteils friedlich lebende Herdenbesitzer. Nebenbei begannen sie irgendwann, als selbsternannte Freibeuter gegen die spanische Krone, spanische Schiffe zu kapern."

Richtig ist: die ersten Bukaniere gab es auf Hispaniola. Es waren fast ausschließlich Franzosen und Engländer, und nahezu keine Spanier. Zum überwiegenden teil handelte es sich dabei um geflohenen "engagés" bzw. vertragsarbeiter. Sie waren keine Herdenbesitzer. Vielmehr handelte es sich bei den Herden um verwilderte Rinder die von früheren spanischen Siedlungen übrig blieben und nun von Bukanieren gejagt aber nicht domestiziert wurden. Sie begannen nicht nebenbei Freibeuter zu werden, sondern waren dies von Anfang an.

--Euli 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)