Diskussion:Ernst-Volker Staub

BKA

Wie man hier sehen kann, steht Staub nach wie vor auf der Fahndungsliste des BKA als einer der meistgesuchten Verdächtigen in Deutschland. Und das sollte so auch im Artikel vorkommen.--schreibvieh muuuhhhh 16:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

Daß er gesucht wird, bestreitet doch keiner. Es geht mir nur um den Verdacht der "erneuten Gründung einer terroristischen Vereinigung", der doch mittlerweile nicht mehr bestehen dürfte. --Nuuk 18:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, das wissen wir nicht, oder? --schreibvieh muuuhhhh 18:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Täte mich auch interessieren, weshalb der nicht mehr bestehen sollte.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Überfall war 1999, niemand glaubt doch ernsthaft daß die sich neu gründen und dann 8 Jahre untätig bleiben. --Nuuk 18:47, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ist das eine Tatsache? Verfügst du über zusätzliche Informationen? Müssen Straftaten zugeordnet werden können? Dass dieses Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde, ist eine klare Aussage, ein Fakt, es gibt kein Grund, diesen zu löschen, weil Anno 2007 die Öffentlichkeit darüber hinaus nichts mehr in Erfahrung bringen konnte. --Polarlys 19:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es ist deine verdammte Pflicht als Enzyklopädist die Sache umfassend darzustellen! Einfach mal googeln reicht nicht. Die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens ist lange genug her. Daß heute keiner mehr davon spricht, bedeutet NICHT daß der Verdacht noch besteht. Warum hab ich hier eigentlich immer das Gefühl mit Kindern zu reden? --Nuuk 20:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dann informiere dich bitte beim Generalbundesanwalt über den gegenwärtigen Stand der Ermittlungen, lösche aber nicht einfach Informationen, weil deiner Logik gemäß ein Ermittlungsverfahren, über das die Öffentlichkeit seit sechs Jahren nicht mehr gehört hat, zwangsläufig nicht mehr aktuell ist. Ach ja, und komm Anderen bitte nicht dumm. --Polarlys 20:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Soviel Inkompetenz schreit ja gradezu nach einem Deadmin. - Lies doch z.B. mal hier: "Und auch ein Raubüberfall mit Panzerfaust und Schnellfeuergewehr auf einen Geldtransport 1999 in Duisburg geht auf das Konto von Klette und Staub. Die Frage ist nur: Soll die Beute - rund eine Million Mark - für neue Anschläge gemacht werden oder für die Rente? Heute liegt nahe: Es ist wohl die Rente." --Nuuk 20:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

Was haben irgendwelche inhaltlichen Aussagen mit meinem Nutzerstatus zu tun? Inwiefern das Fazit dieses Journalisten irgendeine Form von Fakt darstellt, ist mir unklar. Tipp: „einfach googeln reicht nicht.“--Polarlys 20:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wer inhaltlich keine Ahnung hat, dafür aber Beweislastumkehr versucht, sollte nunmal keinen höheren Nutzerstatus besitzen dürfen. --Nuuk 21:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Er wird laut Homepage des BKA nochimmer gesucht.[1] Mit anderen Worten: Ermittlungsverfahren ist anhängig. Du kannst davon ausgehen, dass das Ermittlungsverfahren nicht ohne Hinweise eingeleitet wurde. Nichts anderes wird im artikel dargestellt. Das hat nichts mit gefühlten Einstellungen des Verfahrens und der Beweislastumkehr zu tun. Oder hast Du gegenteilige Quellen?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 00:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich wird nach ihm gesucht, aber wohl nicht mehr wegen dem Verdacht der Gründung einer terroristischen Vereinigung. Verstehst du den Unterschied nicht? --Nuuk 09:05, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn die dort schreiben "ehemaliges RAF-Mitglied" ist das eine Suche wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Sollen die etwa ausschreiben "Suche nach einem Mitglied in einer terroristischen Vereinigung, deren Namen wir noch nicht genau kennen"? Nochmal: Wo hast Du Belege dafür, dass keinerelei anhaltpunkte für die Bildung der terroristischen Vereinigung bestehen? Was sind Deine Quellen für die Beendigung des Ermittlungsverfahrens (dessen Einleitung im artikel nur vermerkt ist)? Bitte: Fakten und Quellen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 09:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es steht da nur: "Im Zusammenhang mit den Straftaten der RAF". Also nichts von der Gründung einer neuen terroristischen Vereinigung. / Warum fängst du jetzt wieder mit "nur vermerkt" an? Der Satz suggeriert nunmal, daß der Verdacht immer noch besteht. Möchtest du denn einen Artikel auf dem Stand von 2001 schreiben, mit Behauptungen die schon damals sehr weit hergeholt waren, und die mittlerweile keiner mehr ernst nimmt? --Nuuk 09:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nuuk, der Artikel suggeriert gar nichts, er stellt etwas dar. Die Frage von Kriddl ist völlig berechtigt: Wie kommst Du darauf, das der Verdacht nicht mehr besteht? Nur weil er bereits 6 Jahre alt ist?--schreibvieh muuuhhhh 10:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Meine Güte, ich kenn mich halt ein bißchen aus in der Linken. Dazu hab ich oben eine Quelle genannt, die meine Ansicht bestätigt. Hast du denn in den RAF-Diskussionen der letzten Wochen irgendwas davon gehört, daß die RAF dank Staub und Klette einen Nachfolger haben könnte? Hältst du es für wahrscheinlich, daß so ein Verdacht nach 6 Jahren ohne weitere Hinweise noch genauso dringend besteht? --Nuuk 10:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Nuuk: Lass es bitte Deine Privatansicht, für die Du keine Quellen angeben willst, dauernd wieder in den artikel einzustellen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Möchtest du einen Artikel über den Ernst Volker Staub des Jahres 2007 schreiben, oder eine Zusammenfassung der Google-Ergebnisse des letzten Jahrzehnts? --Nuuk 12:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das letzte gesichert bekannte von ihm ist unmal die Einleitung des Ermittlungsverfahrens, wenn Du belegte Informmationen hast, die aktueller sind arbeite das ein, aber stütz Dich bitte nicht auf einen artikel, der sinngemäß besagt, dass der Autor nichts genaues weiß.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn du nichts weiter über das Ermittlungsverfahren weißt, dann schreib es nicht rein. So ist das nur eine Halbinformation, die in die Irre führt. --Nuuk 12:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es steht drin, dass es eingeleitet wurde, mehr nicht und das ist mit Quellen belegbar. Wenn Du behauptest, dass seither keinerlei irgendwie geartete Kenntnisse hinzugekommen sind, dann eleg es. Gibt es eine entsprechende Pressemitteilung? andere Quellen, die dies klipp und klar belegen? Bevor nicht solche Quellen bestehen kann man nichts über den derzeitigen Stand hinaus sagen. Und hätte ich entsprechende Quellen, dann wäre der Artikel durchaus erweitert worden, auch ggf. dahin, dass das Ermittlungsverfahren eingestellt wurde. Aber ebenb dazu gibt es keine mir bekannten Quellen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:44, 29. Mär. 2007 (CEST)

Niemand bestreitet daß es eingeleitet wurde und der Verdacht bestand. Aber nach 6 Jahren stellt sich die Frage, was daraus wurde, von alleine. Z.B. hier werden die Gerüchte nur dem Mai 2001 zugeordnet. Und diese rechte Seite bestätigt, daß die Bundesanwaltschaft schon Mitte dieses Monats zurückgerudert ist. --Nuuk 13:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das zuruckürudern betrifft die Frage, ob mehr als Staub, Klette und zwei Männer an der Gründung beteiligt waren, nicht, dass von einer Gründung nicht ausgegangen würde. Die andere Quelle betrifft nicht eine ausschließliche Zuordnung nur und ausschließlich auf 2001, sondern erinnert an die Hinweise in 2001. Natürlich stellt sich die Frage, was daraus wurde - für die Antwort gibt es soweit ersichtlich aber nunmal keine belastbaren und aussagefähigen Quellen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn sich die Frage stellt, muss sie auch beantwortet werden. Oder soll der Artikel unverständlich bleiben? Ich staune immer wieder über den hier verbreiteten Arbeitsethos: "Wir schmeissen einfach mal die per Google verfügbaren Informationsfitzelchen zusammen. ´S wird schon passen." --Nuuk 13:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mein Arbeitsethos besagt, dass wenn ich keine Antwort habe ich mir nicht selbst eine schnitze und sie dann in einen Artikel stelle. Schon garnicht nach dem Motto, ds müsste wohl schon so sein und wird schon passen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ja, wer von uns beiden arbeitet wohl unseriös? Jemand der sich seit Jahren mit dem Themenbereich beschäftigt und seinen persönlichen Eindruck auf mehreren Seiten bestätigt findet (z.B. bei N24) oder jemand der keinen einzigen aktuellen Beleg hat, aber besonders groß ist im falschen Prinzipenreiten? --Nuuk 13:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Du meinst "vermutlich" im N24-Bericht heißt "ist so"? Es heißt, dass N24 vermutet, dass es um den Lebensabend ging, nicht mehr und nicht weniger. Damit könnte man schreiben "Von anderer Seite wird vermutet, dass der Überfall auf den Geldtransporter dem Zweck der Geldbeschaffung für den Lebensabend dienen sollte." dazu die Quelle N24 und alles wäre paletti. Ich persönlich hätte eine derartige Vermuterei raus gelassen (ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr genau, ob ich bei der Rettung aus der LD auch den Artikel überflogen habe).--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:21, 29. Mär. 2007 (CEST)

Genau wissen können es wohl nur Staub&Klette selber. Allerdings steht hier meine informierte Meinung + aktuelle Recherche von MannheimerMorgen und N24 gegen ... 0 Wissen über die heutige Einschätzung der Bundesanwaltschaft. Eine Quelle des Jahres 2001 einer aktuellen gegenüberzustellen, wie du es vorschlägst - genau sowas versteh ich unter unseriöser Arbeit. --Nuuk 18:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Stimmt möglicherweise (vielleicht auch nicht, ich habe die Akten des BKA z.B. nicht zur Hand), die aktuellen Recherchen ergeben aber nunmal nur Vermutungen und keine harten Fakten. Sich dann unbedingt auf diese beziehen zu wollen, obwohl nunmal in den letzten Jahren zumindest soweit Quellen zugänglich und verifizierbar sind keine Fakten bekannt geworden sind, das entspricht mindestens nach meiner Auffassung keinesfalls seriöser Arbeit. Wenn der letzte gesicherte Stand 2001 ist und ansonsten nur Vermutungen bestehen, dann müssen wir das halt akzeptieren und nicht Theoriefindung betreiben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Und woher soll der Leser wissen, daß der Artikel den Stand von 2001 wiedergibt? --Nuuk 14:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Aud der einfachen Formilierung "Am 6. Februar 2001 leitete die Bundesanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren wegen der erneuten Gründung einer terroristischen Vereinigung gegen Staub und Klette ein. Es bestünden Anhaltspunkte für die Gründung dieser Gruppe im Jahre 1999. Diese Gruppe könne noch auf Infrastrukturen der alten RAF, insbesondere Waffenverstecke und konspirative Wohnungen zurückgreifen." im Artikel. Da wird sogar ein Tagesdatum genannt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 14:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wer schließt denn aus dieser Formulierung, daß hier nur Wissensstand von 2001 wiedergegeben wird? Wer das liest glaub doch, daß der Verdacht heute noch unverändert besteht. --Nuuk 15:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Was ja auch so ist, Nuuk, oder weswegen glaubst Du, das er als einer der meistgesuchten Menschen vom BKA gefüht wird? Wegen eines ehemalign Verdachtes? Glaubst Du, die haben ihn dort einfach vergessen? Echt, ich schüttel nur noch den Kopf über diese Argumentationsweise.--schreibvieh muuuhhhh 15:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Schon mal daran gedacht, daß strafrechtlich ein Verdacht solange besteht, bis er entweder wiederlegt wird oder bis zu einer Verurteilung. Solange kein rechtskräftiges Urteil gesprochen ist, handelt es sich um einen Verdacht, auch wenn der Fall eindeutig ist. Bitte hier keine unnötige Heiße-Luft-im-Karton-Diskussion führen. --Matthiasb 15:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zum x-ten Mal: Natürlich wird der Mann wegen RAF-Mitgliedschaft und dem Duisburger Überfall gesucht. Bei der Diskussion hier geht es aber nur um die Frage, ob der Verdacht der Gründung einer neuen terroristischen Vereinigung - wegen dem 2001 ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde - noch besteht. --Nuuk 16:52, 30. Mär. 2007 (CEST)

Und? Was steht hierzu gegensätzliches im Artikel? Da heißt es, das Verfahren wurde eingeleitet. Punkt. Darüber, ob es noch verfolgt wird oder nicht, macht der Artikel keine Aussage. Dann heißt es, in einem neuen Satz, daß er immer noch auf der Fahndungsliste steht. Punkt. Es gibt keine Aussage im Artikel, daß wegen des Verfahrens von 2001 nach ihm gefahndet wird oder nicht. Wo ist also das Problem? --Matthiasb 17:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem ist daß sich der Verdacht längst erledigt hat, der Leser aber den Eindruck vermittelt bekommt, er bestehe nach wie vor. --Nuuk 18:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wobei als Beleg für diese Behauptung die Interpretation des sich schon lange mit der Linken beschäftigende Wikipedia-Nutzer Nuuk ist.--schreibvieh muuuhhhh 18:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Jaja, ich sehe ihr wisst wie man mit Experten umgehen muss, auf daß WP zum Gespött des Internets wird. --Nuuk 20:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bedanke Dich bei Essjay - einfach nur Qualifikation behaupten reicht nicht mehr.--schreibvieh muuuhhhh 23:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, wer das ist. Meine Qualifikation ist z.B. an meinen bisherigen Edits in diesem Themenbereich abzulesen. Aber hier braucht man noch nicht mal Fachwissen, es reicht den Artikel aufmerksam zu lesen und seine Quellen anzuschauen. Ein 6 Jahre altes Ermittlungsverfahren erwähnen, aber nichts über den weiteren Verlauf berichten - welcher kritische Leser wird da nicht stutzig? Und bei Wikipedia hat er damit auch völlig recht: Hier schustern Leute die selber das Lemma noch nicht kannten, das zusammen was sie in 5 Minuten aus Google zusammengeklaubt haben, und halten das auch noch für enzyklopädische Arbeit. --Nuuk 11:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dann solltest Du wissen, dass Ermittlungsverfahren sehr lange dauern, beim gestern gelöschten Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent z.B. über zehn Jahre, bis eine Gegenüberstellung ihn entlastete. Auss gutem Grund (Ermittlungstaktik) verraten Behörden nicht dauernd über Fort- und Rückschritte beim Ermittlungsverfahren. Alles was über die Einleitung hinaus geht ud die laufende Fahndung ist nunmal Spekulation. Auch Du als Experte kannst nur Quellen mit Vermutungen angeben, wolltest aber unbedingt reinschreiben, dass es keinerlei derartigen Erkenntnisse gibt. Den Vorschlag, dass es Vermutungen in der Presse gäbe, dass es um Alterssicherung ginge lehntest Du wegen "Unseriosität" ab.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich wollte nur reinschreiben, daß keine bekannt wurden, nicht daß es keine gibt. Ich behaupte auch nicht, daß ich weiß daß das Verfahren eingestellt wurde, sondern daß der Verdacht, der zu seiner Eröffnung führte, heute nicht mehr wirklich ernst genommen wird. Daß meine beiden genannten (nicht unbedingt linksradikalen) Quellen sich über die aktuelle Einschätzung der BAW informiert haben, ist zudem recht wahrscheinlich. --Nuuk 11:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Und wie sie schreiben ebenso wahrscheinlich, dass sie keine Antwort bekamen - so, dass wir allenfalls darstellen können, dass Vermutungen bestehen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:41, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das ist nun deine Spekulation. Ich halte diese beiden Artikel jedenfalls für repräsentativ für die öffentliche Meinung. --Nuuk 12:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Aber eben nur Meinung und als solche müsste es dann auch dargestellt werden. Keiner von uns beiden (ich unterstelle es bei Dir einfach mal) hat Zugriff auf die Akten bei der Bundesanwaltschaft oder beim BKA, ob die Hinweise haben (V-Mann-Berichte, sonstige, wenn auch kleinere Spuren...) entzieht sich unserer Kenntnis. So wie ich die Quellen lese sind es nur Vermutungen, ob die aus fehlender Antwort der Behörden, entsprechender Hinweise aus den Behörden oder eigenen Überlegungen stammen ist unbekannt. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dann mach halt einen Formulierungsvorschlag. Aber konstruier nicht wieder einen Gegensatz zur BAW-Einschätzung, die kennen wir nämlich nicht. --Nuuk 12:18, 31. Mär. 2007 (CEST)

Heute abend, ich muss jetzt aufhören und habe noch einiges zu erledigen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:23, 31. Mär. 2007 (CEST)

So, quetsche jetzt ein bischen Wikipediazeit raus. Vorschlag: Seit der Mitteilung über die Eröffnung des Strafverfahrens wegen der Neugründung einer terroristischen Vereinigung 2001 wurde in der Öffentlichkeit nichts über den weiteren Verlauf oder weitere Hinweise auf das Bestehen dieser neuen Organisation bekannt. Wie bereits das nordrhein-westfälische Landesamt für Verfassungsschutz 2000<Nachweis der bereits verlinkte Verfassungsschutzbericht von 2000> halten Pressevertreter daher es für möglich, dass der Überfall auf den Geldtransport lediglich der Geldbeschaffung für den Lebensabend gedient haben könnte.<Nachweis N24> Staub wird allerdings noch immer vom Bundeskriminalamt wegen der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung gesucht.<Nachweis BKA-Link>" Ist das vertretbar?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ist halt wieder reine Spekulation. Aber meinetwegen macht was ihr wollt, ich hab keine Lust hier alles zehnmal zu wiederholen. --Nuuk 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dann haben wir erstmal eine Einigung. Ich werde mal nen Admin anschreiben, dass der Edit-War sich erledigt hat und ein Kompromiss gefunden wurde.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 10:36, 1. Apr. 2007 (CEST)

Fahndungsgrund unklar?

Der Satz "Warum bereits seit 1990 nach dem in diesem Jahr untergetauchten Staub gefahndet wird, ist noch unklar." zeigt präzise, was für ein Unfug bei obiger Arbeitsweise herauskommt. Laut http://www.morgenpost.de/content/2007/02/05/politik/881053.html war es übrigens 1991 und die Ermittler wussten durchaus den Grund ihres Handelns. --Nuuk 15:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bei wessen angeblich unseriöser arbeitsweise?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:32, 29. Mär. 2007 (CEST)