Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt

Archiv

13. Mai 2003 bis 13. Sep 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

26. Okt. 2006: Automatische Archivierung hier schlecht?

Ich finde die automatische Archivierung hier schlecht. Was nützt diese leere Diskussionsseite? Gruß Stefanwege 10:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, es gibt wohl kaum etwas, dass nicht von jemandem als „schlecht“ empfunden wird. Anyway, was schadet eine leere Diskussionsseite? Leer besagt doch nur, dass keine aktuelle Diskussion am laufen ist, oder? -- ParaDox 11:52, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Diskussionseiten haben aber auch den Nutzen, dass man sieht welche Diskussionen schon gelaufen sind. Auf die Weise sieht man unter Umständen, dass das Problem welches man ansprechen wollte schon diskutiert und ein Konsens gefunden wurde. Wenn man nun Diskussionen archiviert wiederhohlt sich die Diskussion deshalb möglicherweise. Darum sollte man Diskussionen nur dann archivieren, wenn sonst die Übersicht komplett verloren geht. Nebenbei: Ich würde eine thematische Archivierung für besser halten als eine chronologische. Gruß Stefanwege 16:59, 26. Okt. 2006 (CEST)

@Stefanwege, wenn du über die Archivierung von Diskussionsseiten diskutieren willst, dann empfehle ich „Hilfe Diskussion:Archivieren“ und „Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten“. Anyway, wenn du sehen willst welche Diskussionen schon gelaufen sind, dann siehe bitte „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“, und dort auch den Hinweisbaustein am Anfang der Seite (vor dem Inhaltsverzeichnis):  „... Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann die aktuelle Diskussionsseite unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite benutzt werden“. -- ParaDox 17:29 – 17:43, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Ok, ich zitiere mal die von dir angegebenen Seiten: „Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen, sofern niemand etwas dagegen hat.“ (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten) „Da durch den Austausch auf Diskussionsseiten diese mit der Zeit immer weiter wachsen und unübersichtlicher werden, sollten diese ab einer gewissen Größe archiviert werden.“(siehe Hilfe:Archivieren) Wie du siehst sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden, sondern nur Unübersichtlichkeiten beseitigt werden. Gruß Stefanwege 17:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

PS: Die von Dir archivierte Seite fand ich noch recht übersichtlich. Stefanwege 17:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

@Stefanwege, wo steht da etwas von es „sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden“? Anyway, die von mir archivierte Seite ist unverändert, also genauso (un)übersichtlich wie ursprünglich („Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“). Falls du Lust hast, könntest du ja eine Zusammenfassung schreiben, und sie hier ablegen, oder beispielsweise unter „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv Zusammenfassung 13. Mai 2003 bis 13. Sep 2006“. -- ParaDox 18:08, 26. Okt. 2006 (CEST) i

PS.: Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen: „... Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, ...“. -- ParaDox 18:12, 18:21, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Ich stelle fest, dass wir uns nicht einigen werden. Da alle Argumente ausgetauscht sind, beende ich die Diskussion hier. Ich bin weiter der Meinung das die automatische Archivierung hier falsch ist und das außerdem die alte Diskussionseite wiederhergestellt werden sollte. Gruß Stefanwege 20:10, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Autoarchivierungsvorlage entfernt, mit zwei Archivseiten kann man denke ich leben. --Elian Φ 02:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Schlechte Formulierung

• Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind

Wie Benutzer:Rtc in einer Löschdiskussion darlegt sind Aussagen, "die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind", [...] noch lange keine Tatsachen (so sind z.B. von so manchen Themen stark verfälschte Versionen und Vorstellungen im Umlauf, die mit den wirklichen nicht viel zu tun haben, aber die trotzdem "unter den meisten Menschen heute unumstritten sind". Muss nun Wikipedia diese populären Irrtümer als Fakten darstellen?)

Ich denke, das dies ein ernstzunehmender Einwand ist, denn mir fallen auf Anhieb einige populäre Unsinnigkeiten ein:

• Die Vorstellung vom Urknall als Explosion
• Die falsche Analogie zwischen Atom und Planetensystem
• Die allesamt extrem verqueren Vorstellungen von der Relativitätstheorie unter Laien
• Die verbreitete Einordnung der Mathematik als Naturwissenschaft
• Die Ansicht, Glas sei flüssig

Wie wäre es die Passage zu ändern in: Als Tatsachen kann man belegbare oder zumindest von einer überwältigenden Mehrheit der Fachleute anerkannte Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind? -- 217.232.27.35 02:17, 29. Okt. 2006 (CET)

dass überwältigen und Mehrheit nicht gut kommt, hast Du sicher andernorts schon gelesen. eigentlich brauchen wir das rad nicht schon wieder neu erfinden: das rechtswesen denk seit jahrhunderten darüber nach, was tatsache sein soll. -- W!B: 07:29, 30. Okt. 2006 (CET)

• Eine offenkundige Tatsache ist eine Tatsache, deren Wahrheit sich aus allgemein zugänglichen Quellen ergibt und für jedermann unmittelbar einsichtig ist. (Offenkundige Tatsache).
• […], die allgemein bekannt sind oder für jeden Interessenten ohne große Schwierigkeit und Aufwand mit lauteren Mitteln erfahren werden können OLG Köln, Urteil vom 30.07.1997 (Az.: 6 U 70/97)
• Allerdings trifft es zu, daß offenkundige Tatsachen dem Gegenbeweis zugänglich sind. Eine offenkundige Tatsache ist nicht anders zu behandeln als eine Tatsache, für die bereits ein Beweis erbracht ist und die daher keines (weiteren) Beweises bedarf; in dem einen wie in dem anderen Fall kann die Überzeugung, die sich aufgrund der bisherigen Beweisaufnahme bzw. aufgrund der (vermeintlichen) Offenkundigkeit gebildet hat, durch einen Gegenbeweis erschüttert werden. BGH, 2. Oktober 2003 (I ZR 150/01)

Die ganze vorhandene Formulierung ist in der Tat unglücklich (Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.)

Gerade bei statistischen Daten kann eine meinungsbildenede Masse auf die falsche Spur gelenkt werden und ein populären Irrtum etablieren. Es braucht nur in einer Quelle stehen, der man sonst hohen Stellenwert einräumt.

Überhaupt ist es unmöglich positiv zu bestimmen, was neutral ist. Das sind immer nur Thesen. Man kann dies nur negativ feststellen - in dem jede enzyklopädisch relevante Gegenbehauptung, die die These angreift, für enzklopädisch unhaltbar befunden wird. (Letzteres bildet natürlich wieder eine These.) Das Problem ist das Wort Enzyklopädie - eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit. --Alge 14:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Vielleicht sollte der Abschnitt einfach ganz raus. Im Beispiel wird Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts als "Tatsache" angeführt. Diese Aussage ist nicht einmal eindeutig verständlich. Waren mehrere Lieder (also die ganze Zeit dieselben) über 5 Jahre in den Charts? War über 5 Jahre hinweg immer mindestens ein Lied von ihm in den Charts? In welchen Charts eigentlich? Aber selbst wenn man das klärt, wird immer noch vorausgesetzt, dass Chartplatzierungen irgendwie Beliebtheit implizieren. Der ganze Absatz ist eher nebulös. Mein oben genannter Vorschlag macht das tatsächlich nicht viel besser und zielt auf den hier anscheinend angepeilten Fall ab, dass diese Richtlinie sowieso von Mal zu Mal interpretiert werden muss. -- 217.232.42.152 16:49, 31. Okt. 2006 (CET)

das klingt plausibel. defacto-definition wäre etwa sowas: Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unbestritten sind. - da der WP-autor verpflichtet ist, sich in der einschlägigen literatur umzuschauen, sollte also leicht festzustellen sein, ob die fachwelt um diesen sachverhalt streitet oder nicht. und bestreitet ein WP-autor einen als tatsache formulierten sachverhalt, und ist der einwand "enzyklopädisch" relevant, ist die aussage nicht mehr unbestritten, und muß eh im einzelfall ausdiskutiert werden. und weil wir ja sowieso fördern wollen, dass mehr diskutiert und weniger in den artikeln herumgehackt wird (weil die artikel i.a. immer ausgereifter werden), sollte das auch keine sonderlichen edit-probleme machen: es sollte in heikleren fällen schon auf der disk-seite explizit angezweifelt werden, mit quelle und so, um gemeinsam abzuschätzen, wie die diversen informationen in der zuverlässigkeit zueinander stehen, und es dann erst in den artikel stellen. der vorgang folgt der rechtspraxis, und die sollte für uns wohl hinlänglich sein.. -- W!B: 02:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Grundsatz in neutralem Standpunkt

• -- Dependenzlektorat hat am 13.12.2006 Link zu Argumenten auf der Projektseite gesetzt.

In der Tabelle in Feld [7b.(6a.)] ist so wiedergegeben:

---

7b.(6a.) Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.

ggf. besser kann dies so dargestellt werden:

7b.(6a.) Persönliche Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X belegt, ...“ zu schreiben.----

---

• Begründung: Die Darstellung der Standpunkte anderer Person darf apodiktisch sein, dann der eigene Standpunkt ist dabei ja nicht tangiert. Wird aber der eigene Standpunkt zum Schwerezentrum einer entsprechenden Aussage zur Stüzung von "X" dann droht leicht der apodiktische Fall. "Für X spricht ..." stellt eine vermeidbare psychologische Verknüpfung zur Mittteilung durch natürliche Sprache dar. Die Tatsache: "Für X belegt ..." oder "Für X ist beschrieben, im Bild dargestellt(bezeichent) ..." stellt die Lösung ideal dar.
• Sehbehinderte die über eine akustische Ausgabe von Text verfügen, könnten hier besser erklären.
• Nicht Sehbehinderte sind weniger objektiv.
• Hörbehinderte sind in der Diskussion sehr viel objektiver. Vor allem, wenn es um die Differenz der schriftgelesenen, zu der Lippen und/oder Gebärdensprachgesehenen Darstellung geht.
• Die Leistung eines Argumentes unterscheidet sich von seiner Wirkung.
• Dazwischen steht die Energie des Beweises. Seine Kraft, im Wege seiner Darstellung.
• Achtung! Kannonischer Gebrauch von Arglist ist aber strikt zu unterbinden.
• Das Potential von Argumenten ist daher, - sorgsam abgewogen -, der Schlüssel zum "Neutralen Standpunkt".

Gruß, -- Dependenzlektorat

Neutraler Standpunkt, -- 08:55, 11. Dez. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt, -- 20:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt, -- 10:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt, -- 15:41, 14. Dez. 2006 (CET) erneut modifiziert.

Formulierung „Grundsätze des neutralen Standpunkts“ Punkt 2: Welcher Autor?

• „Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. …“

Ich bitte um eine eindeutige Formulierung, ob mit Standpunkt des Autors der Wikipedia-Autor oder der Quellen-Autor gemeint ist. Danke. -- ParaDox 22:32, 26. Nov. 2006 (CET) i

Na schön, vielleicht denke ich zu kompliziert und/oder dumm, dennoch werde ich das Gefühl einer gewissen Ambivalenz nicht los, denn immerhin wird die Versionsgeschichte bezeichnet mit [Versionen/Autoren]. Daher kommt mir eine Änderung in den Sinn, die meine Frage beantwortet, und eine weitere Schwäche beseitigt, denn wie es ist klingt ein wenig so, als ob es okay wäre, wenn ein Artikel gegen den Standpunkt des Autors argumentieren würde.

• „Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. …“

-- ParaDox 13:15, 3. Dez. 2006 (CET) i

prinzipell korrekt, aber in der POV-bekämpfung ist die formulierung nicht gern so gesehen, weil dann zwingend daraus folgt, dass die WP kein werkzeug der ausdrücklichen distanzierung von narretein hat -- W!B: 23:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Ok, aber dann wie Werkzeug der ausdrücklichen Distanzierung von Narretein abgrenzen vom „gegen-etwas-POV“ der Wikipedia-„Autoren“?. -- ParaDox 23:14, 3. Dez. 2006 (CET) i

gute frage, darüber gibt es wohl derzeit keinen konsens, also von fall zu fall abwägen.. ist wohl eines der grundprobleme der WP wie auch von Wissen ansich: entweder man kennt sich wo aus, dann hat man eine meinung, und ist POV, oder man ist NPOV, dann versteht man meisten nicht viel davon. heisst, jeder WP-autor ist entweder POV, oder ein schlechter Autor. das dürfte in der Fachliteratur genauso sein, dort ist es aber kein schaden, wir müssen mit dem zwiespalt wohl leben, dass wir uns eine Antinomie zum grundprinzip gemacht haben.. -- W!B: 02:36, 4. Dez. 2006 (CET) - Dir gefällt das hoffentlich.. ;-)

äh … herzlichen Dank :-)  das muss ich erst mal auf mich wirken lassen ;-)  -- ParaDox 02:52, 4. Dez. 2006 (CET) i

Vieleicht sollten einige Diskutanten mal sich darüber in klarem sein, das POV einfach ein Standpunkt ist, dies kann auch der Neutrale Standpunkt sein. Das N in NPOV ist eben keine Negation von POV. Wenn ich jemandem vorwerfe er schreibe aber nur von seinem Standpunkt aus, dann liegt die (mögliche) Negation zu NPOV in dem Wort seinem und nicht im Standpunkt (POV). --WikiMax 15:27, 12. Dez. 2006 (CET)

Falls es die alten Punkte 1 bis 4 nicht nicht mehr gibt: Nachteile

In der Bearbeitung von Bhuck vom 08:42, 7. Dez. 2006 sind die ersten 4 alten Punkte verschwunden bzw. wurden zusammengefasst in einem einleitenden Absatz. Das ist einerseits ganz nett, hätte anderseits den Nachteil, dass alte Bezugnahmen auf die alten Punktenummern absurd wären, und die Punkte in dem einleitenden zusammengefassten Absatz künftig nicht mehr so einfach einzeln referenziert werden können. Was spricht dagegen, die unabgesprochene Zusammenfassung von Punkt 1 bis 4, wo sie für besser befunden wird, inhaltlich sinngemäß in Punkt 1 bis 4 zu integrieren? -- ParaDox 10:30, 7. Dez. 2006 (CET) i

Mir ging es nicht darum, die Nummerierung durcheinander zu bringen. Allerdings erscheinen mir Argumente 1 und 3 etwas parallel, wie ich im Bearbeitungskommentar angemerkt habe.--Bhuck 21:25, 7. Dez. 2006 (CET)

In Stein gemeisselt? Oder, "Sei lieber doch nicht mutig!"

Betrifft: Textversion Bhuck et al. (Primär Abschnitt „Tendenz“)

geh bitte nicht schon wieder anfangen hier herumzubasten. die formulierungen sind lang bewährt und gegeneinander abgewogen. sie haben ihre fehler, macken und unzulänglichkeiten, aber ergeben wenigstens ein halbwegs stabiles gleichgewicht. oft lässt ein einziges wort eine aussage ins gegenteil kippen. also bitte hier zuerst zur diskussion stellen, bevor da komplett umformuliert wird: es ist immerhin eine zentrale richtlinie. das grundgesetz wird auch nicht einfach umgeschrieben, weils "so hübscher klingt" (auch nicht, wenns als grundgesetz eines anderen landes hübsch klingt..) für zentrale fragen gibts auch meinungsbilder
und zu Tendenz: das ist eine richtlinie, sie soll erklären, wie wir mit POV umgehen, nicht was POV ist: wenn Dir das am herzen liegt, schreib doch einen artikel über Neutrale Standpunkte im Dokumentationswesen (plural beachten) oder Enzyklopädie und Neutralität, dann verlinken wir hier per siehe auch drauf.. ;-) gruß -- W!B: 04:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Seite WP:NPOV soll sehr wohl erklären, was NPOV ist. Dazu ist es hilfreich, zu erklären, was NPOV nicht ist (Tendenz). Ich stelle hiermit meine Änderungen zur Diskussion (und übernehme auch die Verbesserungen, die Benutzer:Peter F. H. beigetragen hat. Bislang habe ich höchstens formale Bedenken gehört, so nach dem Motto "So haben wir es schon immer gemacht", was nicht sehr überzeugend ist.--Bhuck 10:35, 8. Dez. 2006 (CET)

die neue überschrift ist gut. ;-). prinzipell sind die hilfeseiten eh schon zu lang, nein, WP:QA klärt nicht, was eine quelle ist, WP:TF klärt nicht was theorien sind, WP:NPOV klärt nicht, was neutralität und standpunkt ist, links auf hilfreiche WP-seiten sind erwünscht. die auswahl der "Tendenzen" ist ja mal adhoc schon willkürlich (Themenring), daher reden wir lieber über die punkte: was gibt es an denen konkret auszusetzen, die Dich eine änderung wünschenlassen? -- W!B: 06:01, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Vergleiche sind schlecht gewählt. WP:QA soll nicht klären, was eine quelle ist, sondern was eine zulässige, richtig formattierte Quellenangabe ist, und welche Quellenangaben nicht in Ordnung sind. Theoriefindung ist nicht über Theorien, sondern über die Frage, was als Theoriefindung gilt. Und NPOV klärt, was NPOV ist, und was POV ist. Deswegen wird in Benutzerdiskussionen auf WP:NPOV verlinkt, wenn man das einem neuen Benutzer erklären möchte. Fehlt bei der Auswahl der Tendenzen etwas, worauf Du Dich gerne in der Zukunft berufen möchtest? Ohne diese Auswahl wird man nicht mit einem schnellen Link auf eine Regel, wonach einseitige Aussagen zugunsten eines bestimmten politischen Kandidaten (z.B.) nicht zulässig seien. Oder wüsstest Du etwas, das man in solchen Fällen in Diskussionen als Link einbauen könnte?--Bhuck 19:18, 10. Dez. 2006 (CET)

siehst Du, da hast Du vollkommen recht: der Link lautet auf WP:NPOV#Siehe auch, und Dein Tendenz-Kapitel in den artikel Tendenz eingearbeitet, der ist äusserst schwachbrüstig. der von Dir verlinkte Artikel Bias ist natürlich unter jeder kritik, magst Du den nicht auch gleich sanieren, wär eine noble tat. wie gesagt aber, was in der art der ganz oben von mir vorgeschlagenen artikeltitel wär natürlich optimal, relevant ist das als Lemma allemal. - gruß -- W!B: 08:56, 11. Dez. 2006 (CET) PS da ich Dein anliegen für recht und richtig halte, aber nur Deine Methode (es hier zu klären) für unangemessen halte, stehe ich Dir hiermit für einen allfälligen Review des artikels, den Du uns schreiben wirst, zu verfügung: sei emsig! ;-)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Vorschlag richtig verstehe. Du meinst, ein Link auf den Siehe-auch-Abschnitt reicht? Da bin ich nicht so ganz davon überzeugt, zumal es für die Leute, die am Artikel Tendenz arbeiten, nicht klar ist, dass sie indirekt (aber unvermeidlich, nach Deiner Auffassung, so wie ich sie verstehe) auch die Wikipedia-Regeln mit verändern. Du scheinst die Möglichkeit verhindern zu wollen, dass es zwei Artikeln geben könnte--einerseits ein allgemeiner Tendenz-Artikel, und andererseits eine WP:Tendenz (oder so ähnlich), wo das ganze in den spezifischen Kontext der Wikipedia gesehen wird, und als verbindliche Regel für die WP-Gemeinschaft festgehalten wird. Bzw. Du scheinst den allgemeinen Artikel de facto als verbindliche Regel zu betrachten. Könntest Du da ein bisschen ausführlicher sein, wie Du das Verhältnis der beiden Zusammenhänge siehst? Und wird Deine Sicht auch von allen anderen Wikipedianern geteilt, ohne dass es dabei zu Mißverständnissen kommen könnte?--Bhuck 09:36, 11. Dez. 2006 (CET)

höre, es gibt kein spezifisches tendenz oder NPOV-problem der wikipedia. jede Enzyklopädie (Brockhaus, E. Brittannica) hat dasselbe problem, jeder wissenschaftler, jeder journalist, jeder, der kinder erzieht oder unterrichtet, oder urteile spricht. es braucht keine WP-spezifische abhandlung des thema, sondern gute artikel im umfeld Sozialwissenschaften, Dokumentationswesen, Rechtswesen und Wissenschaftstheorie. verbindlich im sinne einer richtlinie ist nicht, was NPOV ist, sondern wie wir damit umgehen

Du hast sogar noch mehr recht: die WP hat 0,5*10⁶ artikel über allen möglichen scheiß, aber über so zentrale themen wie Theoriefindung und Wissenschaftliche Quelle haben wir nichts anständiges, das ist wirklich peinlich, und ich hab dahingehend eine anfrage im der abteilung Wissenschaftstheorie gestellt (Portal Diskussion:Philosophie#NPOV, QA, TF), und die BKS NPOV, POV, neutral liegen im argen, und Neutraler Standpunkt → Objektivität ist auch nicht das gelbe vom ei.. -- W!B: 09:47, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, wir reden zumindest zum Teil an einander vorbei. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass die POV-Problematik, wie sie in der Wikipedia vorkommt, kein WP-spezifisches Problem sei, sondern durchaus verallgemeinerbar. Meine Frage geht mehr in die andere Richtung (hat also eine WP-spezifische Motivation), nämlich, ob das, was allgemein im Artikelraum geschrieben steht, automatisch als WP-Regel gilt.--Bhuck 09:50, 11. Dez. 2006 (CET)

nein, ich meine, solange die autorenschaft der WP keine anständigen artikel zu dem thema zuwege gebracht hat, wäre es närrisch, die ausdrücke "im Sinne der WP" zu definieren oder gar als richtlinie zu nehmen. verbindlich ist nicht, was „im Artikelraum geschrieben steht“, sondern im Artikelraum ist verbindlich, was in der „Fachliteratur“ steht (laut WP:NPOV, WP:QA) - wenn das bei den artikeln eingehalten wird, haben wir allgemeingültige sauber artikel, die auch für die WP zutreffen, und es braucht keine privat-definition der WP für sich selbst -- W!B: 09:57, 11. Dez. 2006 (CET)

anders gesagt: die WP hat das problem weder alleine, noch das erste mal in der menschheitsgeschichte. seit Salomon, Aristoteles und Kunfuzius haben unsere besten köpfe darüber nachgedacht. was die gesagt haben, ist „verbindlich“, auch im Sinne der WP -- W!B: 10:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Also bist Du der Meinung, dass ein Problem, worüber Experten seit tausenden von Jahren diskutieren, sollte auch so lange in der Wikipedia bestehen, und es sollte kein "kleinerer Wurf" (Konsens nur im Sinne der Wikipedia) versucht werden, sondern nur das ganz große angegangen werden?--Bhuck 10:20, 11. Dez. 2006 (CET)

jupp -- W!B: 11:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Das erscheint mir nicht sonderlich konstruktiv zu sein, sondern eher wie eine Blockadehaltung vorzukommen. Außerdem fehlt mir der Nachweis, dass es allgemein in der Wikipedia akzeptiert wird, dass allgemeine Theorien automatisch Wikipedia-Regeln darstellen. Nur weil Du das meinst wird nicht heissen, dass andere sich ebenfalls daran halten. Siehe WP:FZW--Bhuck 11:41, 11. Dez. 2006 (CET)

was ich meine ist, das die projektseite voll genug ist, und es nicht noch eine zu dem thema braucht - ist aber meine meinung, drum hab ich Dich ja gebeten, hier zu diskutieren.. vielleicht ist WP:Tendenz auch erwünscht, keine Ahnung. eher warte ich noch auf die antwort, was Dich an den jetzigen formulierungen stört -- W!B: 12:58, 11. Dez. 2006 (CET)

meine Änderungen an bestehenden formulierungen sind hauptsächlich kosmetischer Natur. Es sind die Ergänzungen, die mir wichtiger sind--das ist aber kein Problem (außer der Unvollständigkeit) mit den jetzigen Formulierungen. Ich halte die Ergänzungen für nötig, damit man sich auf sie als Wikipedia Regeln berufen kann. Dies wäre durch Änderungen in den allgemeinen Themenartikeln (Artikelnamensraum) nicht unbedingt gewährleistet.--Bhuck 13:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Jetzt durch Tabellenumstellung völlig verwirrt

Gibt es irgendwelche inhaltliche Argumente gegen meine Umstellungen? W!Bs Argument "Seite ist lang genug bereits" habe ich gehört, mit Southparks Löschung von der Empfehlung "Kritik" als Titel bin ich einverstanden, bei ParaDoxs Umstellung auf Tabelle bin ich leidenschaftslos. Aber bis auf W!Bs Meinung (was vielleicht eine Einzelmeinung ist), spricht nichts von alldem gegen die Ergänzung mit Abschnitt Tendenz, und auch W!Bs Argumente waren nicht gegen die redaktionellen Veränderungen (die z.T. überflüssig wurden) im oberen Teil gerichtet. Mangels inhaltlicher Argumentation werde ich demnächst einen erneuten Versuch starten...--Bhuck 14:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Durch „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt“ habe ich um 13:47, 12. Dez. 2006 nach bestem Wissen und Gewissen weder am Text noch an der Reihenfolge etwas geändert (sorry, dass der Versionsvergleich dies nicht verdeutlicht, aber das ist m.E. eine Softwareschwäche). -- ParaDox 15:11, 12. Dez. 2006 (CET) i

Grundsätze 11. Dez. 2006: 4. Argumente *dürfen* … klar zugeordnet werden?

Punkt 4 scheint mir heute insgesamt seltsam/diffus geworden zu sein, und muss m.E. klarer/anders formuliert werden,
„4. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und klar zugeordnet werden.“
vor allen in Zusammenhang mit Punkt 2:
„2. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.“
-- ParaDox 18:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Das würde dafür sprechen, dass die Version, die vor dem Revert da stand, wieder hergestellt werden soll. Siehe Diskussion im obigen Abschnitt.--Bhuck 22:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?

Vergleiche 01:24, 12. Dez. 2006 und 01:39, 12. Dez. 2006 – und beide zusammen:
Die Nummerierung ohne sehr gute Gründe zu ändern ist ungünstig. Alte Bezugnahmen auf Punktnummern werden rückwirkend irreführend. Gekoppelt mit gleichzeitiger Inhaltsänderung wird das ganze nur noch schwer nachvollziehbar, und deshalb habe ich:

• Abschnitt aus Version vom 00:20, 12. Dez. 2006 wiederhergestellt – für Vergleich
• Abschnitt aus Version vom 01:39, 12. Dez. 2006 wiederhergestellt – auch für Vergleich – in der Reihenfolge der Version vom 00:20, 12. Dez. 2006
• Formulierung Punkt 1 wegen alter Reihenfolge von neuem Inhalt

Nur zur Doku habe ich folg. Tabelle erstellt:

a	a) alt	b	b) neu
1a	Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).	2b	Ein guter Artikel stellt u. a. unterschiedliche Standpunkte zum Thema dar. Bei vorwiegend kontroversen Themen ist es sinnvoll, neben den befürwortenden Positionen auch die gegnerischen Standpunkte zu beschreiben, vorzugsweise in einem Abschnitt, der mit 'Kritik' betitelt wird. Werden die verschiedenen Standpunkte gleichermaßen nachhaltig beschrieben, kann der Artikel insgesamt als neutral betrachtet werden.
2a	Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.	3b	Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
3a	Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktendarstellungen und Bewertungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.	6b	In einem Artikel können mehrere verschiedene bzw. sich widersprechende Standpunkte möglichst mit Quellenangaben beschrieben werden. Faktendarstellungen und Bewertungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
4a	Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und klar zugeordnet werden.	5b	Klar zugeordnete Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden.
5a	Die Darstellung des Lemmas und der damit verbundenen Standpunkte sind unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton darzustellen.	1b	Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die die damit verbundenen Standpunkte.
6a	Im Zweifelsfall empfiehlt es sich, statt „X gilt“ „Für X spricht ...“ zu schreiben, nicht jedoch sog. Geschwurbel, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte“. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht zu beweisen ist. Mit Geschwurbel drückt man sich vor der Erklärung, weshalb etwas allgemein angenommen wird.	7b	Es empfiehlt sich, statt „X gilt“ „Für X spricht ...“ zu schreiben, nicht jedoch so genanntes Geschwurbel, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die schwerlich zu beweisen ist. Mit Geschwurbel (Wieselei) wird versucht, Erklärungen zu umgehen, worauf eine solche Annahme im Allgemeinen beruht.
7a	Wenn möglich, sind alle verfügbaren ernsthaften Standpunkte zu erwähnen. Eine Sicht mag als ernsthaft gelten, so sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Standpunkte, die artfremd rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellt werden, sind nicht als ernsthaft zu betrachten.	8b	Bestenfalls sind alle verfügbaren ernsthaften Standpunkte zu erwähnen. Eine Sicht mag als ernsthaft gelten, so sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Standpunkte, die artfremd rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellt werden, sind nicht als ernsthaft zu betrachten.
8a	Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.	4b	Die vollständige Wiedergabe von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
9a	Mitschreiber, die zu bestimmten Themen in einem betont emotionalen Verhältnis stehen, werden gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit in dem jeweiligen Gebiet zu verzichten, um dessen neutrale Darstellung nicht zu beeinträchtigen.	9b	Mitschreiber, die zu bestimmten Themen in einem sichtbar emotionalen Verhältnis stehen, werden gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit in dem jeweiligen Gebiet zu verzichten, um dessen neutrale Darstellung nicht zu beeinträchtigen.

-- ParaDox 04:32, 12. Dez. 2006 (CET)

@ ParaDox et al.
auf diese Diskussion bin ich gestoßen, nachdem eine wiki-admin mit bewertender erklärung lemmabezogene Gegenkritik (stellungnahme) aus dem Abschnitt "Kritik" im artikel Wikipedia:Kinesiologie entfernt hatte. die frage, welche richtlinie eine solche maßnahme unterstreiche, gab sie bislang keine antwort. ein anderer user verwies auf den artikel NPOV, in dem auch jetzt kein Hinweis vorhanden ist, dass auf kritik bzw. in der kritik-sektion KEINE darstellung der lemmabezogenen antworten auf kritikpunkte erfolgen darf.

in diesem zusammenhang stellte ich fest, wie wenig 'neutral' der artikel über gewünschte neutralität verfasst war. die alttestamentarische 'sollte'-sprache ist m.e. bereits gefärbt.

dann fiel mir (auch durch die diskussion hier) auf, dass die widersprüchlichkeiten der richtlinien nicht sofort ins auge stachen, weil sie nicht hintereinander zusammenhängend aufgeführt wurden. diese zu diskutieren und in der wertigkeit zu formulieren, halte ich für wichtig.

der einleitende satz punkt 1a (alt) fällt mit der tür (kritikmöglichkeit am lemma) ins haus. gänzlich unterschlagen wurde in der alt-version die wichtigkeit, ein lemma vorderhand neutral zu beschreiben, statt sein für und wider (und das für und wider der für und widers) zu besprechen. der nicht emotionalisierte ton ist ebenfalls primär zu erwähnen. er wurde nicht zentral, d.h. einführend erwähnt. daher sehe ich die punkteumstellung als klärend und not-wendig. standpunkte pro con sind (auch im artikel) sekundärer ordnung. sie in einer richtlinienbeschreibung an den anfang zu stellen, zeigt (mir) bereits den Bias (sprich besetzten standpunkt) der schreiber dieser reihenfolge. sie stell(t)en streitpunkte, statt wesenspunkte in den mittelpunkt (bzw. an den anfang).

auch wenn die zuordnungen in rückbezügen auf den alten stand von npov nach der umstellung der reihenfolge (stand: neu) nicht mehr stimmig sind, so ist eine unzusammenhängende darstellung, die keinen ordentlichen kopf hat, zukunftsbezogen fragwürdiger als die sich daraus ergebende vergangenheitsbezogene diskussionsproblematik. anhand der tabelle, die user paradox dankenswerterweise erstellt hat, kann von interessierten der verlauf alt/neu nachvollzogen werden.

punkt x (noch einzuführen): stellungnahme aus der sicht des lemmas zu kritikpunkten am lemma ist möglich/erwünscht. (so wie es auch lebenden personen, die im lemma beschrieben werden, gestattet ist, zu geäußerter kritik stellung zu beziehen (sei es durch primär-, sekundär-, tertiärquellen).

zu punkt 9: wiki-streitereien sind im wesentlichen den emotionalisierten meinungsvertretern zuzuschreiben. sie zu "bitten", sich der neutralität halber aus kontrovers-lemmas rauszuhalten, wie pkt 9 vorschlägt, wird meist nicht gehört/befolgt. mir wurde gesagt, dass bei solchen störusern nur der weg vor den vermittlungsausschuss angesagt ist. ich wünsche mir hierzu eine weniger aufwendige verfahrensweise einzuführen, die ausgemachten störusern den zutritt zu bestimmten lemmas verwehren kann. ist so etwas technisch machbar?

pov-auslegung der npov-richtlinie - pkt 8b
wikipedia-user, die den standpunkt des rationaler skeptizismus bzw. der skeptikerbewegung vertreten - so ist mir aufgefallen - scheinen wenig unterrichtet zu sein über den hinweis NPOV-richtlinienhinweis Eine Sicht mag als ernsthaft gelten, so sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. in wikipedia herrscht in der argumentation von kontrovers diskutierten artikeln die ebenfalls nicht einheitlich definierte (zu definierende?) wissenschaftlichkeitstendenz (faktizitätsorientierung) vor.

meine inhaltlich-philosophische kritik an den npov-richtlinien bezieht sich auf die lapidare demarkation faktendarstellung vs. bewertung, rat.-empirische wissenschafts-standpunkte (die def.gemäß nur vorläufig sind) vs. (weltanschauliche) standpunkte, von teilen der bevölkerung vertreten. mir scheint die sog. faktendarstellung (die in wirklichkeit ebenfalls standpunkte sind) wird in wikipedia bevorzugt behandelt, teilweise rabiat durchgesetzt durch unzureichende großreverts, während weltanschauliche lemmas bereits in ihrer darstellungsphase 'sabotiert' werden - mit dem nicht stichhaltigen argument, dass weltschauliches, was von beträchtlichenn teilen der bevölkerung vertreten wird, pseudowissenschaftlich und somit irrelevant sei - die kritik zu artikeln wird schon geschrieben, ohne dass das lemma nachhaltig dargestellt werden konnte.
NPOV ist weder technisch noch philosophisch möglich. (sh. heisenbergsche unschärferelation - der beobachter beeinflusst das experiment.) neutralität per se ist wunschdenken, in der praxis eines pov-kontextes sehr mühsam durchzuführen. mfg --Cocrea 09:01, 12. Dez. 2006 (CET)

NPOV Problem? Die Technologiedependenz scheint hier ein Hindernis zu sein. Um wirkliche Neutralität zu erzielen darf das eigentliche Thema des Lemma, das Lemma nicht zum Dilemma machen. Eine diskursive Darstellung benötigt spätestens nach 3 Explorationen eine Regression.

So jedenfalls meine unausgesprochene aber durchaus lesbare Meinung zu der gesammten Diskussion.

mfg -- Dependenzlektorat Neutraler:Standpunkt, -- 12:28, 12. Dez. 2006 (CET)

willkommen neuuser Dependanzlektorat - Die Technologiedependenz scheint hier ein Hindernis zu sein. --- wo könnte man die techn. umsetzungsmöglichkeit für partiell verwehrte schreibrechte eroieren in wikipedia?

Um wirkliche Neutralität zu erzielen darf das eigentliche Thema des Lemma, das Lemma nicht zum Dilemma machen. - 'wirkliche Neutralität' - was ist das? die quantenphysik verneint sie.

Eine diskursive Darstellung benötigt spätestens nach 3 Explorationen eine Regression. - upps, bitte erklär mir das näher - anhand eines bsp.s. - --Cocrea 18:49, 13. Dez. 2006 (CET)

Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt

Am Anfang vom Diskussionsabschnitt „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?“ schrieb ich heute „Die Nummerierung ohne sehr gute Gründe zu ändern ist ungünstig. Alte Bezugnahmen auf Punktnummern werden rückwirkend irreführend“. Sollte sich die Überzeugung durchsetzen, dass die Reihenfolge sehr wesentlich ist, und geändert werden muss, dann ist das aber auch ein Argument dafür die alten Punktnummern sichtbar zu erhalten. Wenn nun mal eine Nummerierung vorhanden ist, dann kann Mensch es anderen nicht verdenken, wenn sie (praktischerweise) in Diskussionen auf die Nummerierung Bezug nehmen, außer Mensch weist ausdrücklich darauf hin, dies nicht zu tun, aber dann wäre es m.E. wesentlich sinnvoller gar keine Nummern anzugeben, um die Versuchung der Bezugnahme nicht zu ernmöglichen. Um für eine Neuordnung der Grundsatzliste meinen Einwand bei Seite zu räumen, habe ich die Liste auf eine Tabelle umgestellt, die einen Hinweis enthält, wie die Nummerierung zu verstehen ist. -- ParaDox 13:44, 12. Dez. 2006 (CET) i

FYI: Durch die Umstellung habe ich um 13:47, 12. Dez. 2006 nach bestem Wissen und Gewissen weder am Text noch an der Reihenfolge etwas geändert (sorry, dass der Versionsvergleich dies nicht verdeutlicht, aber das ist m.E. eine Softwareschwäche). -- ParaDox 15:17, 12. Dez. 2006 (CET) i

@Paradox, ich wünsche die umstellung auf die von mir eingeführte neue reihenfolge mit den textverbesserungen (nicht bhucks unbegründete reverts). habe meine stichhaltigen argumente für die erweiterung des kopfsatzes, die stilistischen verbesserungen sowie für die änderung der reihenfolge vorgelegt. mit deiner jetzigen tabelle (1a-9a) ist null veränderung der reihenfolge vollzogen worden. wenn die reihenfolge 1b, 2b, 3b ... 9b erfolgen (nummerierung vorn links) und die die alte reihenfolge 2a, 5a, 7a, 1a ...9a (nummerierung bestenfalls hinten rechts) zb erfolgt, dann ist die zuordnung übersichtlich. und falls bhuck dann wieder ändern will, bitte in jedem fall mit expliziter änderungsbegründung - sich an die regeln von NPOV haltend. --Cocrea 13:44, 13. Dez. 2006 (CET)

Der ganze Sinn der Umstellung auf eine Tabelle war/ist, die Änderung der Reihenfolge zu ermöglichen, ohne dass dabei Bezugnahmen auf die Nummern in die Irre führen, was nicht bedeutet, dass speziell ich die Reihenfolge ändern wollte oder sollte, aber ich mach das mal jetzt gerne für dich. Eine neue/zweite Nummerierung links halte ich für überflüssig, denn die würde m.E. neue Möglichkeiten/Versuchungen für Verwirrungen usw. in der Zukunft schaffen. Am inhaltlichen/stilistischen hin und her (bzw. „Kleinkrieg“ der letzten paar Tage) möchte ich mich nicht beteiligen, außer die Bedeutung der Formulierungen „zwingt“ mich dazu ;-)  -- ParaDox 17:17, 13. Dez. 2006 (CET) i

Hmm, doch noch nicht, denn ich möchte erst mal Eindeutigkeit und Konsens über wie die neue Reihenfolge nun eigentlich sein soll, um nicht mehrfaches hin und her zu verursachen. Also wie genau (beispielsweise 5a, 1a, 2a, 8a, 4a, 3a, 6a, 7a, 9a)? -- ParaDox 17:29, 13. Dez. 2006 (CET) i

paradox Der ganze Sinn der Umstellung auf eine Tabelle war/ist, die Änderung der Reihenfolge zu ermöglichen, ohne dass dabei Bezugnahmen auf die Nummern in die Irre führen, was nicht bedeutet, dass speziell ich die Reihenfolge ändern wollte oder sollte, aber ich mach das mal jetzt gerne für dich. - denn man tau. mich erschreckt die tabelle.

Eine neue/zweite Nummerierung links halte ich für überflüssig, denn die würde m.E. neue Möglichkeiten/Versuchungen für Verwirrungen usw. in der Zukunft schaffen. - ich nicht. es ist so wie im bsp

neu 1b ... text ... alt 2a

neu 2b ... text ... alt 4a

neu 3b ... text ... alt 1a

ich möchte erst mal Eindeutigkeit und Konsens über wie die neue Reihenfolge nun eigentlich sein soll, um nicht mehrfaches hin und her zu verursachen. - verstehe ich: es fängt an mit 1b-9b durchgehend. die unregelmäßigkeit ist in der a-reihe (= alte reihenfolge). eine nummernkolonne genügt deshalb nicht, weil dann keine direkte nummerfolge-vergleichsmöglichkeit gegeben ist. --Cocrea 17:48, 13. Dez. 2006 (CET)

die reihenfolge anhand deiner obigen tabelle umgestellt auf die neue, zus.hängendere reihenfolge ist ff:
1b – alt 5a
2b – alt 1a
3b – alt 2a
4b – alt 8a
5b – alt 4a
6b – alt 3a
7b – alt 6a
8b – alt 7a
9b – alt 9a
--Cocrea 17:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Ok, ich mach jetzt mal :-)  -- ParaDox 18:13, 13. Dez. 2006 (CET) i

Grundsätze 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört

• Foldende Diskussion hierher verschoben von »Benutzer Diskussion:ParaDox#„WP:NPOV“ 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört«

Hallo ParaDox. Wenn Du mit mir Streit haben willst, bittesehr. Diese Tabellenspielerei ist absoluter Blödsinn. Ich werde sowas auf einer derart wichtigen Seite nicht durchgehen lassen. Sie wird in vielen Diskussionen, gerade gegenüber Neulingen, zitiert. Mit der von Dir präferierten Form machen wir uns geradezu lächerlich. Meinungsverschiedenheiten sollten auf der Diskussionsseite geklärt und nicht in den eigentlichen Text hineingetragen werden. Mit nur mässig freundlichem Gruß, Stefan64 03:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn Stefan64 das hier schon eingeleitet hat und fortzusetzen versucht mit so „niveuvollen“ Begriffen wie „Murks“ und „Blödsinn“ (oben), und auch meint allein entscheiden zu können was er „durchgehen lassen“ kann, dann muss ich mich wundern, über wie manche Leute Admin geworden sind (und es auch bleiben). Die Streitlust die mir Stefen64 unterstellt muss wohl seine eigene sein (die er auf mich projiziert). Zu predigen, dass „Meinungsverschiedenheiten auf der Diskussionsseite geklärt werden sollten“, aber sich einen Dreck um die ganze Arbeit und Diskussionen zu kümmern, die nicht nur zur Entstehung der Tabelle geführt haben (siehe „#Falls es die alten Punkte 1 bis 4 nicht nicht mehr gibt: Nachteile“, „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?“ und „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt“), sondern seit dem einher gingen mit Veränderungen in der Reihenfolge –  und ganz wesentlich  – auch mit Änderungen der „Grundsätze-Texte“ und diversen anderen Änderungen an Texten der Projektseite. Daher sind Stefan64's vollkommen undifferenzierten (und somit destruktiven) Reverts (1 2) auf die Version vom 08:40, 12. Dez. 2006 m.E. eine Mischung aus Zumutung, Frechheit usw.… ← ParaDox 08:16, 6. Jan. 2007 (CET) i

Sehr „beeindruckend“, wenn Stefan64 meint „Ich habe nichts gegen Änderungen, aber die Tabelle bleibt draussen. I mean it“, nur ändert das nicht an der Tatsache, dass sein dritter destruktiver Revert seit 20:54, 5. Jan. 2007 nur noch als Vandalismus anzusehen ist, was durch die Tatsache unterstrichen wird, das er sich weigert die Vorgeschichte zu beachten und auch hier Konsens in der Diskussion zu suchen. Siehe auch »Benutzer Diskussion:Stefan64#„WP:NPOV“ 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr von dir zerstört« ← ParaDox 17:23, 6. Jan. 2007 (CET)

Nein, leider kann ich dies nicht "entscheiden", sonst würde ich ja die Seite in meiner Version sperren. Ich nehme mir allerdings das Recht, diese Tabelle für eine äusserst schlechte Idee zu halten und die Verhunzung einer zentralen Projektseite nicht einfach so hinzunehmen. Stefan64 17:28, 6. Jan. 2007 (CET)

@Stefan64:  Bei deinen Rechten geht es in diesem Zusammenhang bisher nur um deine Einzelmeinung, die du grundsätzlich von vornherein brachial durchsetzen willst. Dabei trampelst du selbstherrlich auf dem bisherigen Konsens, den Rechten und der Arbeit anderer rüpelhaft herum. ← ParaDox 17:43, 6. Jan. 2007 (CET)

Grundsätze des neutralen Standpunkts (ohne Tabelle),

in der Vor-Edit-War-Fassung vom 20:45, 5. Jan. 2007.

1. Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.
2. Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.
3. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
4. Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
5. Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung.
6. Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
7. Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.
8. Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen. Artfremde rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte sind nicht als relevant zu betrachten.
9. Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.

Siehe bitte „Wikipedia:Entsperrwünsche#Wikipedia:Neutraler Standpunkt“. ← ParaDox 19:18, 6. Jan. 2007 (CET) i

Das Unwort "artfremd" (Punkt 8) bitte raus, ansonsten okay. Stefan64 19:25, 6. Jan. 2007 (CET)

Grundsätze 09. Jan. 2007: Tabelle, Nummerierung usw.

• Foldende Diskussion hierher verschoben von »Benutzer Diskussion:ParaDox#„WP:NPOV“ 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört«

Hallo ParaDox, ich hoffe wir können unseren kleinen Streit nunmehr beilegen. Ich war in der Tat etwas grantig, dafür Entschuldigung und nichts für ungut. Gruß, Stefan64 00:06, 7. Jan. 2007 (CET)

• Vielen Dank, Stefan, ist schon OK so. Eigentlich ging es mir bei dem Thema seit Anfang Dezember nur darum, dass durch die neue Nummerierung/Reihenfolge alte Bezugnahmen rückwirkend irreführend wurden, und da schien mir die Tabelle als der beste Kompromiss zischen alt und neu. Das sehe ich immer noch so, aber einen Zirkus bzw. „Krieg“ ist mir das einfach nicht wert, und für eine bessere Lösung wäre ich jederzeit sehr dankbar. ← ParaDox 01:27, 7. Jan. 2007 (CET)

• Hier ein „Fall“ von mir, um die Problematik der zu verdeutlichen, der nur deshalb nicht mehr oder weniger irreführend geworden ist, weil ich im Sept. 2006 (intuitiv?) den ganzen Grundsätze-Abschnitt aus WP:NPOV zitiert habe. Ich bin auch sicher, dass ich noch alte Diskussionen finden werde, wo das fehlen der alten und neuen Nummerierung (und wie bitte sonst als in einer Tabelle?) zu Missverständnissen führen muss. ← ParaDox 15:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo ParaDox. Wir haben da anscheinend unterschiedliche Blickwinkel. Stell Dir mal einen unbedarften Newbie vor, der darauf hingewiesen wird "Lies mal WP:NPOV". Der liest dann als ersten Punkt "1b" und fragt sich natürlich "Wo ist 1a?". In der rechten Spalte derselben Zeile liest er dann "5a" und rätselt, was das mit "5b" weiter unten in der linken Spalte zu tun hat, und so fort. Der ganze Text sollte mE sowieso komplett gelesen werden, nicht nur selektiv, und entsprechend einsteigerfreundlich formuliert sein. Das Bedürfnis, die Entwicklung der Seite nachzuvollziehen, muss demgegenüber mE zurückstehen, dafür gibts die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte. Gruß, Stefan64 04:26, 9. Jan. 2007 (CET)

@Stefan64:  Na schön, dann stelle ich mir „mal einen unbedarften Newbie vor“, der/die so eine Tabelle zu sehen bekommt, wobei zu sagen ist, dass die Nummerierungen 1b–9b bzw. 1a–9a nicht in Stein gemeißelt waren, und beispielsweise durch b1–b9 bzw. a1–a9 ersetzt werden könnten. In jedem Fall könnte ein (kurzer) (einleitender) Satz über und/oder unter der Tabelle (oder als erste oder letzte Tabellenreihe, oder usw.) die Nummerierung erklären, natürlich auch etwas ausführlicher als es der kleine Text („Reihenfolge „a“ bis 13.12.2006“) oben rechts schon getan hat. Diesen erklärenden Satz kannst du gerne newbie-gerecht formulieren. Damit würde die Tabelle dann wieder „alten“ und „möchtegern Hasen“ gerecht werden, denn einen Newbie, denn das überfordert, dürfte m.E. sehr bald ganz allgemein einiges mehr in der Wikipedia-Mitarbeit überfordern. Wer eine so erklärte Tabellen-Nummerierung nicht versteht, der/die dürfte kaum in der Lage sein alle „Grundsätze des neutralen Standpunkts“ usw. zu verstehen. „Der ganze Text sollte mE sowieso komplett gelesen werden, nicht nur selektiv, …“ ist ein gute Empfehlung, aber die Erfahrung hat mich gelehrt, dass in Artikel bezogenen NPOV-Disputen und -Hinweisen (einschließlich „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt-Dispute“ auf dieser Seite über den Inhalt und die Formulierungen der Grundsätze selbst) eine (alt/neu/usw.) Nummerierung extrem praktisch ist. Wenn du nun die „alt/neu Nummerierung“ (und die Tabelle die m.E. dazu nötig ist) weiterhin ablehnst, dann bin ich für eine Abschaffung der Nummerierung insgesamt. ← ParaDox 12:53, 9. Jan. 2007 (CET) i

In der Nummerierung sehe ich in der Tat keinen Sinn, insbesondere wenn dies der Herumzankerei über die Reihenfolge der Punkte Vorschub leistet. Wie schon gesagt, sollte der Text stets als Ganzes und im Zusammenhang gelesen werden. Mal überspitzt formuliert: Ich finde Dialoge wie "Lies mal NPOV, Punkt 2a". "Okay, jetzt besser?". "Nein, jetzt hast Du gegen Punkt 5b verstossen" wenig hilfreich. Von daher könnte ich mich durchaus damit anfreunden, # durch * zu ersetzen. Gruß, Stefan64 14:12, 9. Jan. 2007 (CET)

A:	1 2 3 4 5 6 7 8 9 Reihenfolge bis 13.12.2006 5 1 2 8 4 3 6 7 9
B:	1 2 3 4 5 6 7 8 9 Reihenfolge bis 13.12.2006 5 1 2 8 4 3 6 7 9
C:	1 2 3 4 5 6 7 8 9 Reihenfolge bis 13.12.2006:  5 1 2 8 4 3 6 7 9
D:	1 2 3 4 5 6 7 8 9 Reihenfolge bis 13.12.2006: 5 1 2 8 4 3 6 7 9

Die Ansicht von Stefan64 über die Bezugnahme auf einzelne Punkte über eine Nummer kann ich nicht teilen, und daher sehe ich einen möglichen Kompromiss in einer Fußnote zu den Grundsätzen. Als Diskussionsgrundlage habe ich die 4 vorstehenden Varianten erstellt. ← ParaDox 21:53, 9. Jan. 2007 (CET)

*seufz* Weiter oben schreibst Du, dass Du Dir vorstellen kannst, die Nummerierung ganz abzuschaffen, ich stimme Dir zu, nun ist es doch wieder nicht recht... Also, wenn überhaupt, dann ohne Kästchen, Farben und sonstige Style-Spielereien bitte. Stefan64 22:09, 9. Jan. 2007 (CET)

@Stefan64:  Die Abschaffung der Nummerierung schlug ich vor für den „Wenn du“ Fall, dass es so bleibt wie jetzt, wo kein Hinweis auf die alte Nummerierung vorhanden ist. BTW, dein *seufz* halte ich für unangemessen, wenn Mensch den Aufwand vergleicht, welchen ich und du jeweils selbst betrieben und beim anderen verursacht/ausgelöst haben. ← ParaDox 22:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Geom. Logik für gute Artikel

Hallo ParaDox! Danke. Sie haben sich viel Mühe gemacht. Wenn Sie in der Tabelle 2b -> 9b -> 4b in dieser Reihenfolge lesen dann ist das schon mit einer leichten Tendenz zu "Artikelgeschwurbel" anparadoxiert. Sory. Aber was zeichnet gute Artikel aus? Was grenzt schlechte Artikel ab? Hier ein Beispiel in Form einer Rahmenhandlung als wahrscheinlich schlechter Artikel, Stichbegriffliste.

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1. Im Jahr 1837 Nachlass Verbrand.
2. 1807 Sein Grab eingeebnet.
3. 1776 Wurde Er beigesetzt.
4. 1714 Wurde Er geboren.
5. 1711 Heirateten Sein Eltern.

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Da kann der Artikel so gut geschrieben sein wie es eben möglich ist. Das Lesen kann zu einem psychologischen Höllentripp werden.

Warum?

• Die emotional wichtige Richtung Gut(Oben) zu Böse(Unten) ist bei dem Beispiel vertauscht.
• In einem ordentlichen Satz: "Das professionelle Positive steht ideal am Satzanfang und dem gegenüber ist hinten das Negative deplaziert." kann auch eine lebendige Logik untergebracht sein.
• Währe es denkbar das diese artikelflächige Aufbaulogik in der NPOV Darstellung als Grundgerüst der guten Artikel Einzug halten kann?

mfg, -- Dependenzlektorat

Neutraler:Standpunkt, -- 15:08, 12. Dez. 2006 (CET)

Alles klar :-)  Wenn die „alte Nummerierung“ wie jetzt erhalten bleibt, dann ist mir die Reihenfolge der Punkte/Tabellenzeilen relativ egal ;-)  -- ParaDox 15:25, 12. Dez. 2006 (CET) i

Bhucks Änderungen

@Bhuck, was du nachmittag am 12.12. im artikel wieder in die unangenehm nicht-neutrale alttestamentarische "sollte"-sprache und in unvollständige sätze zurückgestellt hast und m.e. großteils stilistisch verschlechtert hast, zeugt m.e. ggf. davon, dass du dir nicht die mühe gemacht hast, auf der diskussionsseite mitzulesen. leider hast du es gänzlich unterlassen, deine änderungen mit einem editvermerk zu kennzeichnen. schlechter stil. bitte korrigieren.

beispiele: 10a. Es sollte kein Standpunkt ungebührlich betont oder als absolute Wahrheit dargestellt werden. -- kritik: sollte-sprache, der punkt mit absolutheit beanspruchenden aussagen ist bereits in der liste, doppel-moppel ist unsinn, auf ausgewogenheit und adäquate darstellung wurde ebenfalls hingewiesen. 10a komplett löschen.

Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. - verkürzter satz ohne prädikat. stilschwäche! - ALLE ist ein "absolutheitsanspruch" und genau den, hast du mit 10a ausgewiesen. --dieser satz war bereits verbessert. --Cocrea 01:32, 13. Dez. 2006 (CET)

Habe 10a entfernt -- ParaDox 08:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Da die Auffassung vertreten wurde, 10a sei in 6a enthalten, habe ich dies etwas expliziter gemacht. Der bemängelte verkürzte Satz war ein Versehen. Ich hatte sehr wohl auf die Diskussionsseite mitgelesen und bereits erklärt (siehe Diskussionsabschnitt oben), dass die Umstellung auf eine Tabelle es sehr schwierig machte, die Änderungen gegenüber dem Stand vor der Umstellung nach zu verfolgen. Mit "Absolutheitsanspruch" glaube ich, verwechselst Du hier die Ebenen zwischen Artikelebene und Wikipedia-Regel-Ebene. Wir können ja auch nicht die Löschregeln umschreiben, so dass alle mögliche Meinungen (auch konfliktierende Meinungen) über das Löschverfahren dargestellt werden. ("Die Entscheidung wird von einem Admin vorgenommen. Andere Wikipedianer sind hingegen der Meinung, es sollte eine Abstimmung unter den teilnehmenden Benutzern erfolgen.")--Bhuck 10:38, 13. Dez. 2006 (CET)

@bhuck: Da die Auffassung vertreten wurde, 10a sei in 6a enthalten, habe ich dies etwas expliziter gemacht. das könntest du bei 6a expliziter formulieren, statt unzusammenhängend wieder woanders was anhängen. du bist bei deiner "alle" formulierung geblieben, was mir zeigt, dass du nicht zu bemerken scheinst, dass dieses wort einen absolutheitsanspruch per se beinhaltet. du führst deine eigenen regelsätze ad absurdum damit.

Der bemängelte verkürzte Satz war ein Versehen. unerklärte reverts, statt zu verbessern, sind kein versehen, sondern ein verstoß gegen die NPOV-richtlinien. es ist sogar eine grassierende krankheit in wikipedia, gern auch von admins vorgelebt. leider.

dass die Umstellung auf eine Tabelle es sehr schwierig machte, die Änderungen gegenüber dem Stand vor der Umstellung nach zu verfolgen. -- die doppelreihige tabelle (alt/neu zahlenreihe) war machbar (sh. diskuseite), auf der artikelseite wären dann die neue statt die alte reihenfolge und zwei zahlenreihen. die textgegenüberstellung ist bereits auf der diskuseite vorhanden.

Mit "Absolutheitsanspruch" glaube ich, verwechselst Du hier die Ebenen zwischen Artikelebene und Wikipedia-Regel-Ebene. - s.o.

Wir können ja auch nicht die Löschregeln umschreiben - irrelevanter bezug. --Cocrea 13:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du das für einen irrelevanten Bezug hältst, dann sollst Du bitte sagen, warum der Artikelnamensraum und der Wikipedia-Raum voneinander getrennt sind.--Bhuck 14:25, 13. Dez. 2006 (CET)

Bhuck, dann sollst Du bitte sagen, warum […] - es genügte zu bitten als "bitte sage" - ich bin allergisch auf "sollte"-sprache. sie hat einen gewissen absolutistischen anspruch. wiki-schreiber sind ein team und nicht notwendigerweise "du sollst"-regeln-befolger.

ich hab mich weder mit den löschregeln und disku noch mit dem a-namensraum noch mit dem wikipedia-raum näher beschäftigt. kann daher nix zu dieser bitte sagen. einen zusammenhang sehe ich daher nicht.

ich nehme deine reverts beim wort. was du hi ablehntest, hast du hott selbst gemacht ('alle' ist ein absolut-generalisierendes wort.) - und leider hast du diesen zusammenhang nicht mal registriert, sondern bist auf den löschregelvergleich ausgewichen. hoffe, du verstehst meinen hinweis jetzt. die sollst-sprache sitzt jedenfalls tief bei dir, sie ist ein kulturell gewachener POV. kontext wird selten deutlich wahrgenommen. --Cocrea 17:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia, eigentlich

Dependenzlektorat: Hi Cocrea! Darf ich mir erlauben Dich nach Deiner Meinung zu einer Methode in kann-sprache zu fragen?

• Begründung: "Ein Potential eines Argumentes, sei es Spannung, Weg, Kraft, Zeit, Logitudinalfrequenz, Transversalfrequenz, aber nie Impuls, Masse, Recht, Leistung, Energie, Wirkung, Wert und Ladung kann zu etwas führen."
• Dein sollte-sprachproblem kann ich dadurch verstehen, das die Sollteverfahren in der Sprache alle sicheren Grenzen, - im Leben -, zu verwischen scheinen.

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• Arbeitshypothese: "Die vier Grundsätze der Wikipedia sind wie ein syllogischer Raum der Liebe."
• Seine Dimensionen sind wahrscheinlich: "(6n)³=(3n)³+(4n)³+(5n)³."
• Sein Problem ist mutmaßlich: "Pi ist real endlich."
• Die Lösung ist relativ gesichert: "Erlauben, definieren, fördern, verbieten und konsequentieren."
• Es scheint so zu sein, das Wikipedia eine lebende Enität ist, - Eigenbewußt in ihrem inneren -, die nach den exakten guten Grenzen ihrer verwundeten Haut sucht um diese unter leichten schmerzen auszuheilen.

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Mit freundlichen Grüßen,

-- Dependenzlektorat

Diskussion:Neutraler Standpunkt#Bhucks Änderungen#Wikipedia, eigentlich -- 07:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Kritikabschnitt

Gosh, dass ich hier wieder Schulbildung nachholen muss. Also nur kurz, dafür extrem. Die Tatsache, dass Adolf Hitler ein paar Millionen Tote auf dem Gewissen hat, gehört in Satz 1 bis 2 des Artikels, nicht in Unterpunkt 6.4 oder so. Die Tatsache, dass einem Atomkraftwerke um die Ohren fliegen können, gehört ebenfalls in die Einleitung und nicht sonstwohin, ebenso wie die tatsache, dass die meisten Menschen den Einsatz von Atomwaffen für keine so gute Sache halten. Sollen denn "im eigentlichen Artikel" wie so schon herumpoesiert wird, nur die positiven Stimmen kommen. Was wenn ein-und dasselbe sowohl positiv wie negativ gesehen wird, beispielsweise Schröders position zum Irak-Krieg oder dass Microsoft-quasi-Monopol: das kritisieren einige, andere sagen, dass es für einheitliche Standards sorgt; dürfen jetzt nur die einen in den "richtigen Artikel" oder soll jedes thema dreimal, einmal unter Artikel, einmal unter positive Kritik und einmal unter negative Kritik abgehandelt werden. So zerreist man inneren Zusammenhänge, bringt Artikel auf Baumschulniveau und degradiert Wikipedia zum geistlosen Schönredeverein. -- 84.141.128.220 04:09, 20. Dez. 2006 (CET)

hi user 84.rot,

schau dir mal diese beispiele an Relativismus und das engl. pendant: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus

mit deiner kritik bin

kurz, dafür extrem. Die Tatsache, dass Adolf Hitler ein paar Millionen Tote auf dem Gewissen hat, gehört in Satz 1 bis 2 des Artikels, nicht in Unterpunkt 6.4 oder so.

soweit, so gut. das betrifft die einleitung, die über das gesamte lemma einen kurzen überblick liefert. und dafür gibt es eine extra richtlinie. bitte um hilfe, wie sie genau heißt.

in der beschreibung des lemmas kommt die tatsache, dass hitler die tötung vieler leben zu verantworten hat ebenfalls, ohne selbst einen menschen de facto ermordet oder als soldat getötet zu haben. das ist keine kritik an hitler, sondern historischer fakt. und lemmadarstellung beinhaltet fakten.

Die Tatsache, dass einem Atomkraftwerke um die Ohren fliegen können, gehört ebenfalls in die Einleitung und nicht sonstwohin

von einleitungstextabfassung ist beim NPOV-artikel bis jetzt nicht die rede, melde dich dazu in der entsprechenden diskussion an.

Sollen denn "im eigentlichen Artikel" wie so schon herumpoesiert wird, nur die positiven Stimmen kommen.

das lemma wird im text dargestellt. wenn es keine gesonderte kritik an der lemmadarstellung gibt, entfällt der punkt kritik. es gibt hitlergeschichtsdarstellungskritiker (diese finden unter kritik ihren platz, und die gegenkritik kann auf sie eingehen. merke: wiki-autoren sind nicht richter, sondern darsteller.

Was wenn ein-und dasselbe sowohl positiv wie negativ gesehen wird, beispielsweise Schröders position zum Irak-Krieg oder dass Microsoft-quasi-Monopol

guck nach, wie es gehandhabt wurde.

dürfen jetzt nur die einen in den "richtigen Artikel" oder soll jedes thema dreimal, einmal unter Artikel, einmal unter positive Kritik und einmal unter negative Kritik abgehandelt werden.

die einführung von unterpunkt kritik ist längst usus in wiki, damit lemmadarstellungen nicht ständige zoffpunkte sind, bei kontroversen themen.

So zerreist man inneren Zusammenhänge, bringt Artikel auf Baumschulniveau und degradiert Wikipedia zum geistlosen Schönredeverein.

allein diese aussage disqualifiziert dich als einen NPOV-autor. sh. pkt. 9 der npov-richtlinien. --Cocrea 20:08, 25. Dez. 2006 (CET)

typo

9b: emotionnalisierte → emotionalisierte. Analog zu 'emotional'.--Victor Eremita 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Weihnachtslogo

Laut dem Artikel Neutralität beinhaltet diese auch etwas nicht hervorstechend Charakteristisches. Da Weihnachten jedoch ein christliches Fest und charakteristisch für unsere abendländische Kultur ist, halte ich das derzeitige Logo nicht für NPOV. Es sei denn es würden auch Feiertage anderer Kulturkreise auf gleiche Weise thematisiert werden. ---Nicor 17:02, 24. Dez. 2006 (CET)

/me will ne rote fahne zum ersten mai. -- southpark Köm ? | Review? 17:04, 24. Dez. 2006 (CET)

Text beim Baustein {{Neutralität}} stimmt nicht überein

Im Artikel heißt es:

Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{{Neutralität}}" kennzeichnen, der auf diese Seite linkt. Das Ganze sieht dann so aus:

Vorlage:Link-Bild

Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist.

Der Text des Bausteins lautet jedoch: „Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.“ -- Irene1949 12:30, 31. Dez. 2006 (CET)

Eine neue Vorlage mit dem Text könnte in die Projektseite und in die Vorlage:Neutralität eingebunden werden. Das wäre so (oder so ähnlich) nötig, damit die Projektseite nicht in der Kategorie:Wikipedia:Neutralität auftaucht. So müsste der Text nur noch in der neuen Vorlage gepfelgt/geändert werden. ← ParaDox 13:54, 31. Dez. 2006 (CET) i

Das müsste jemand machen, der sich besser auskennt als ich. -- Irene1949 19:27, 31. Dez. 2006 (CET)

Keine große Sache (für mich – oder andere ggf. über WP:FZW), es muss nur entschieden/gewollt werden. ← ParaDox 07:56, 2. Jan. 2007 (CET)

Was ist wenn die Neutraliätspflicht dem Gesetze widerspricht?

mich bitte nicht in die falsche ecke stellen, aber wenn gewisse geschichtliche abläufe vom gesetze vorgeschrieben sind, wie kann man dies mit der wikipedia-neutralitätspflicht konform bringen?

denn in deutschland, österreich und schweiz gibt es gesetzliche vorschriften bezügl geschichtlichter abläufe die es aber zB in großbritannien nicht gibt, kann ich jetzt annehmen, dass auf den englischen wikipediaartikel die neutralitätspflicht anders definiert ist als auf deutschsprachigen seiten?

es gibt dafür sicher einige beispiele mehr dafür...
(Vorstehender Beitrag vom 20:21, 19. Feb. 2007 (CET) stammt von Objekt – Beiträge – Nachtrag 2007-02-19 21:26)

Wissenschaftlicher Standpunkt

Offensichtlich sieht die community keinen Bedarf den wissenschaftliche Standpunkte zu priviligieren. Das ist doch mal ein Wort. Ich finde das sollte unbedingt hier aufgenommen werden, denn unbedarfte Autoren wie Benutzer:Tsui oder Benutzer:Fossa nahmen bisher an, dass in einer Enzyklopädie primaer das Wissen der Wissenschaft, nicht das von Kreationisten, Scientologen oder Ufologen dargestellt werden soll. Fossa_?! ^± 17:31, 11. Mär. 2007 (CET)

Difflink? Stefan64 17:35, 11. Mär. 2007 (CET)

[1] Fossa_?! ^± 17:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Neben den wissenschaftlichen Standpunkten gibt es auch die journalistischen Standpunkte, sowie die Standpunkte von nicht wissenschaftlichen Experten (die typischerweise von Journalisten befragt werden). Dann gibt es auch noch Organisationen, wie z.B. Amnesty International, die GWUP e.V., etc. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:59, 11. Mär. 2007 (CET)

Voellig richtig. Und diese Standpunkte von Interessengruppen (ich bin uebrigens Mitglied bei amnesty international) sind halt von Interessen, nicht wissenschaftlichem Erkenntnisinteresse geleitet. Manche, wie das Wiesenthal Center arbeiten so ordentlich, dass sie auch in wissenschaftlichen Arbeiten als Sekundaerquellen zitiert werden, die meisten nicht. Istaber halt auch gar nicht derer Aufgabe, deshalb in dubio contra Interessengruppen. Fossa_?! ^± 19:40, 11. Mär. 2007 (CET)

NPOV soll verhindern, dass Bias einen Artikel auf subtile Weise beeinflussen kann. Wissenschaftler sind selbstverständlich nicht vom Bias befreit (gibt es keine passendes deutsches Wort dafür? Voreingenommenheit trifft es nicht ganz) und geben das ja auch meist zu. Also spricht auch nichts dagegen zu sagen, woher denn nun jeder Standpunkt kommt und inwiefern er allgemeine Akzeptant erkannt hat. Was tatsächlich die „Wahrheit“ ist, spielt eh keine Rolle. sebmol ^{? !} 20:04, 11. Mär. 2007 (CET)

Der einzelne Wissenschaftler hat einen Bias (ist ein deutsches Wort), aber der Prozess der Wissenschaft soll diese Bias' nivellieren. Meines Erachtens funktioniert das mehr schlecht als recht, aber immer noch besser als ausserhalb der Wissenschaft. Ich hab aber auch gar nichts dagegen, wenn Du den Passus wie von Dir interpretiert ("Wissenschaft ist kein priviligierter Standpunkt") wieder so einfuegst: Als Admin kannst Du das ja. Fossa_?! ^± 20:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Ursache des Diskussionsbeitrags: Fossa hatte etwas mit einer (anscheinend) nicht existierenden Richtlinie begründet: [2] Gemaess WP:NPOV, dass dem wissenschaftlichen Standpunkt Vorrang eingeraeumt werden soll --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Nee, Ursache ist sebmols Revert. Den hatte ich nicht gesehen, denn durch die Vollsperrung ist das Ding von meiner Beobachtungsliste gefallen. Mir ist es aber so oder so recht: Entweder wird sich hier entschieden, dass man der Wissenschaft Vorrang haelt (gut fuer Wikipedia, schlecht fuer meine Theorie) oder ich kann belegen, dass Quacksalber hier genausoviel (und mehr, wenn es viele sind) zu sagen haben als Wissenschaftler (schlecht fuer Wikipedia, gut fuer meine Theorie). Fossa_?! ^± 17:56, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe hier das Problem, dass "privilegiert" ein recht unscharf definierter Begriff ist. Gruß, Stefan64 18:02, 11. Mär. 2007 (CET)

Nun, ihnen sollte generell mehr Platz eingeraeumt werden, der wissenschaftliche POV sollte als erstes im Lemma dargestellt werden usw. Fossa_?! ^± 18:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich darf auf Rauchen verweisen. Seit Jahrzehnten hat die Tabakindustrie "Wissenschaftler" bezahlt, zu schreiben dass Rauchen sowie Passivrauchen harmlos sind. Auch wenn jeder Durchschnittsmensch sich denken kann, dass Rauchen gefährlich ist. Daher finde ich es ganz ok, wenn man alle Standpunkte neutral darstellt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Jetzt schnalle ich endlich was passiert ist: Fossa hatte sich auf einer selbst eingefügten Richtlinie berufen. Mein "WP:Fossa"-Spruch wird immer mehr Realität. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich hätte auch gerne den wissenschaftlichen Standpunkt festgeschrieben. Zu viele Mitarbeiter verstehen das "freie" in "Freie Enzyklopädie" miss. Es wäre ein schönes Ziel, so zu sein wie herkömmliche Enzyklopädie, nur eben frei verfügbar. Und wenn der Ehrgeiz gebietet, den Brockhaus zu übertreffen, dann wäre nicht die Anzahl der Artikel (Wir haben viel mehr Schulen, Studentenverbindungen und Pornodarsteller) sondern deren Qualität die lohnenswertere Metrik. --Pjacobi 18:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Das, was du beschreibst, kann eine Enyzklopädie sein. Das ist aber nicht die Art Enzyklopädie, die Wikipedia werden sollte. NPOV ist ein sehr konkreter Standpunkt, wie in der Wikipedia Artikel geschrieben und verschiedene Ansichtsweisen dargestellt werden sollen. Dieser Standpunkt mag sich im Widerspruch mit der Arbeitsweise herkömmlicher Enzyklopädien befinden, stellt aber IMHO eher ein Vorteil ihnen gegenüber dar. Verhandelbar ist es so oder so nicht. sebmol ^{? !} 18:24, 11. Mär. 2007 (CET)

Doch, doch Wikipedia priveligiert, entgegen eines populären Irrtums, sehr wohl den wissenschaftlichen Standpunkt. Zunächst ist Wikipedia zwar neutral gegenüber verschiedenen Standpunkten, diese Neutralität wird aber durch die Erfordernis von "reputablen Quellen" stark eingeschränkt. Bei WP:QA heisst es etwa: "Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben." Alle Ansichten, die Wikipedia referiert, werden also gemäß ihrer gesellschaftlichen Reputation gewichtet. Die Wissenschaft ist diejenige Wissensquelle mit der höchsten Reputation. Die Debatte ist also eine Scheindebatte. --GS 18:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Aus einem Widerspruch mit einer untegeordneten Richtlinie (QA) argumentierst du, dass die übergeordnete (NPOV) auf eine bestimmte Weise interpretiet werden muss? Vielleicht ist ja eher der Satz, den du zitiert hast, das Problem. Und zum „populären Irrtum“, hast du dafür Quellen? Aus den Diskussionen, die ich bisher so gesehen habe, insbesondere um die Zeit, als NPOV als Policy geschaffen wurde, geht dieser Vorrang m.E. nicht hervor. sebmol ^{? !} 18:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du das so siehst, dann verstehe ich nicht, warum Du meinen urspruengliche Konkretisierung der Richtlinie wieder entfernt hast. Da steht doch genau, was Du sagst, sei "nicht verhandelbar". Der Satz ist notwendig, weil viele Leute, wie Tsui, Janneman, GS und ich das sonst nicht verstehen. Fossa_?! ^± 18:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Schau mal in die Versionsgeschichte, ich hab den Satz nicht entfernt. Ich habe deine gegenteilige später eingefügte Behauptung entfernt, weil sie nicht zutreffend ist. sebmol ^{? !} 19:03, 11. Mär. 2007 (CET)

Du hast aber auch nicht auf meine urspruengliche Fassung revertiert. Ich bin ja voellig d'accord mit Dir. Nur soll das halt auch offiziell drinstehen, um keine Missverstaendnisse aufkommen zu lassen. Fossa_?! ^± 19:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Dieses Passus war damals auch von Fossa eingebaut worden. Es bringt eben das Problem, das Wissenschaft manchmal "gekauft" wird. So beim Rauchen, aber auch bei medizinischen Themen (z.B. Brustimplantate, umstrittene Medikamente), wo Studien durch die Industrie "gekauft" werden. Und bei meinem Lieblingsthema sowieso. [3] Wobei ich allerdings nicht anti-wissenschaftlich bin, ich hab ja selbst studiert, und bin als "Skeptiker" gegen Pseudowissenschaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:56, 11. Mär. 2007 (CET)

@THausherr: Dann müssen (und werden meist) andere Wissenschaftler nachweisen, dass es sich um schlechte, gekaufte Wissenschaft handelt. Nicht wir. Wir können nicht den Anspruch erheben, schlauer zu sein und einen besseren Überblick zu haben, als die Fachwissenschaft selbst. --Pjacobi

@sebmol: Weder NPOV noch "frei" meint, dass es hier einen Non-Mainstream-Rabatt für die Darstellung seltsamer Theorien gibt, oder dass die Ergebnisse der modernen Wissenschaft hier nur unter Vorbehalt ("Die meisten Physiker meinen...") einfließen dürfen. NPOV geht gar nicht darum, wie wir "neutraler" als die Britannica werden können, sondern wie ein Projekt von Freiwilligen, und eben oft auch Betroffenen versuchen kann, zumindest die gleiche Neutralität zu erzielen. --Pjacobi 18:49, 11. Mär. 2007 (CET)

„Non-Mainstream-Rabatt“ - wenn du damit meinst, dass nicht jeder Standpunkt gleichberechtigt nebeneinander stehen soll, dann gebe ich dir Recht. NPOV heißt dass verschiedene Standpunkte dargelegt werden sollen und dabei auch immer angegeben werden soll, welche Verbreitung dieser Standpunkt hat. Sätze wie „Standpunkt X wurde in Veröffentlichung A und B vertreten, er wird von der herrschenden wissenschaftlichen Meinung abgelehnt“ oder „Die Theorien von Y werden in der wissenschaftlichen Gemeinschaft diskutiert, werden aber nach Erhebung Z von breiten Teilen der Bevölkerung abgelehnt“ sind wesentliche Informationen für den Leser und genau das, worin es im NPOV geht. sebmol ^{? !} 19:03, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich will nicht WP:BNS invoken, aber da Du ja so ueberzeugt von der Idee bist: In Evolution fehlt ein Neutralitatetsbapperl. Die Meinung von Millionen von Christen und Scientologen wird dort nicht adaequat dargestellt (OK, ein Satz zu Xenu genuegt, aber die Kreationisten sind ja nicht gerade wenige.) Fossa_?! ^± 19:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Auch wenn ich Kreationisten für totale Spinner halte, so sind es doch eine ganze Menge; nach einem Blick in den Artikel meine ich, dass deren Standpunkt etwas mehr Platz bekommen sollte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber das ist doch absurd. Wir sind hier weder im amerikanische Bibel-Belt, noch in irgendeiner Bibelrunde. Wenn wir beginnen im Bereich der Naturwissenschaften den Kreationisten (=religiösen Fundamentalisten, die die Bibel wörtlich nehmen) einen größeren Stellenwert zu geben, können wir auch gleich die Pyramiden als das Werk Außerirdischer, den Zweiten Weltkrieg als Folge einer freimaurerischen Verschwörung und Krebs als durch Handauflegen heilbar darstellen. Mit einer vernünftigen (=auf Vernunft basierenden) Enzyklopädie hat das dann aber nichts mehr zu tun.

Eine Diskussion über Wissenschaftstheorie ist schön und interessant, für den tagtäglichen Umgang mit diversen POVs in den Artikeln hier aber nur sehr bedingt alltagstauglich. Dass wir uns hier am wissenschaftlichen Stand der Dinge orientieren, ggf. auch an bedeutsamen Publikationen aus dem Journalismus, ist ein notwendiger kleinster gemeinsamer Nenner. Sonst können wir unsere Qualitätsansprüche gleich ganz streichen - und auch das (ohnehin kaum realisierbare) Ziel eine ernstzunehmende Enzyklopädie zu schreiben. --Tsui 20:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Nebenbei gemerkt, die Pyramiden dürfen wohl doch als Außerirdischinspiriert bezeichnet werden: Dieser Edit hat schon über 24 Stunden Bestand gehabt. Dagegen wurden Flat-Earth-Theorien recht schnell revertet: [4]--Bhuck 07:26, 13. Mär. 2007 (CET)

Noe, das ist gar nicht absurd, das ist tatsaechlich mehr oder weniger die Vision von Benutzer:Jimbo Wales, jedenfalls in der Form, in der sein en:WP:NPOV|urspruengliches NPOV-Essay]] gehalten ist. Das moegen Du oder ich nicht fuer sinnvoll erachten, aber sebmol/Thausherr haben da einen Punkt: Soll Wikipedia sich an den Standards von WP:NPOV oder den von Enzyklopädien halten? Waer gut, wenn sich die community fuers eine oder andere entscheiden koennte. Fossa_?! ^± 21:14, 11. Mär. 2007 (CET)

PS: Was die Raucher-Thematik betrifft: wir sind nicht dazu da das zu bewerten, was an wissenschaftlichen Studien vorliegt. Wenn es da etwas kritisch zu betrachten gibt, dann auf Basis nachvollziehbarer Publikationen. Die gibt es in diesem Bereich ja auch. Umgekehrt sind diese Artikel - vom Tabak bis zu den Rauchwaren - ohnehin fest in der Hand der Antiraucherlobby. Kein einziger Artikel in diesem Themenkreis kommt ohne Gesundheitswarnungen aus - diese Artikel muten insgesamt schon eher wie eine quer durch die WP verteilte Anti-Tabakrauch-Broschüre an, denn wie Artikel die auf NPOV und Information ausgelegt sind. Man merkt ihnen an, dass da jemand eine Mission und hier ein Medium gefunden hat, sie unters Volk zu bringen. --Tsui 20:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Das Problem taucht ja in der Physik nicht in dem Masse auf. Zwar haben sicher 95%+ der Bevoelkerung die spezielle Relativitätstheorie nicht begriffen, aber sie disputieren auch nicht ihre Richtigkeit, auch wenn sie im Alltag mit einem Newtonschen Physikverstaendnis arbeiten. Bei meinen Themen ist das was ganz anderes: Nationen werden zumeist als Produkte der Moderne (ca. 1789ff) begriffen, Sekten werden als nicht ueberdurchschnittlich gefaehrlich angesehen, Adam Smith wird nicht als Vertreter des heutigen Neoliberalismus gesehen usw. Nur disputiert Otto Normalleser diese wissenschaftlichen Erkenntnisse halt und Journalisten selbstredend auch (Journalisten muessen ja ihr Produkt verkaufen, die koennen nicht gegen gaengige Vorurteile arbeiten). Insofern brauchst Du da gar keine Angst zu haben. Das Din ist nur in den Sozial- und Geisteswissenschaften relevant. Fossa_?! ^± 19:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Neenee, so leicht lassen sich "Die Physiker" nicht beruhigen -- zumindest solange es den Anschein hat, die Evolution des Mitarbeiterkreis geschieht hauptsächlich nach dem Motto "Der Klügere gibt nach", siehe z.B.

• Benutzer:Gunther
• Benutzer:CorvinZahn

Pjacobi 19:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Da offenbar Unklarheit darüber besteht, was NPOV ist und wie die bisherige policy zu lesen ist, ist es wohl notwendig, den Satz zum Primat der Wissenschaft wieder einzufügen. Habe das bislang auch für selbstverständlich gehalten, ist es aber offenbar nicht. Wie fossa ganz richtig geschrieben hat, ist das das Fundament herkömmlicher Enzyklopädien und auch der Wikipedia, wenn sie sich denn tatsächlich als Enzyklopädie bezeichnen will. Wissenschaft ist unser Paradigma, die conservapedia hat ein anderes, like it or leave it.
Wie Pjacobi schon festgestellt hat, gibt es tatsächlich auch ein weitverbreitetes Missverständnis dessen, was das Wörtchen frei, mit dem sich Wikipedia schmückt, wohl heißen mag. Ich nenne dieses Missverständnis gerne mal das "Indymedia-Syndrom", man kann es häufiger hier in Diskussionen, aber auch da draußen in der Presse lesen. Das "frei" wird dahingehend interpretiert, dass mit Wikipedia eine "Enzyklopädie von unten" entsteht, die der etablierten Wissens- und Machtelite, die Medien, Wissenschaft und Politik beherrscht, endlich etwas entgegensetzt. Darf ja jeder mitschreiben, das garantiert der neutrale Standpunkt, der a la sebmol nichts anderes bedeutet, als dass eine jede Meinung, so sie nur mal gedruckt worden ist, dargestellt werden muss, sonst wärs ja POV. Sie dürfen auch nicht gewichtet oder gewertet werden, denn das wäre Zensur, Bevormundung des Lesers und POV. Schon gar nicht soll man sich einbilden, die Wissenschaft genieße hier irgendwelche Privilegien, denn auch ihr Standpunkt ist nur ein POV unter vielen. Kein Wunder, dass sich bei einem solchen NPOV-Verständnis allerhand weltanschaulich getriebene Gestalten hier einfinden, denn hier dürfen, nein sollen sie ihre Agenda ja darstellen, alles im Sinne der wahrhaftigen Meinungvielfalt.
Wikipedia macht sich ja gerne vor, dass sie oh so cutting edge sei, weil wissenschaftliche Diskurse nun nicht mehr in irgendwelchen Fachpublikationen stattfinden, sondern hier in Echtzeit auf Diskussionsseiten - dieser Einschätzung ist zum Beispiel auch die Nature in dem Artikel anno 2005 aufgesessen, den sich die Wikipedia stolz an die Brust geheftet hat: Wikipedia ist genauso gut wie die Britannica, Wissenschaftlern wird die Teilnahme dringend empfohlen. Und nun kommen sie also hierher und stellen fest, dass sie sich nicht zuvörderst mit Wissenschaftlern auseinandersetzen sollen, sondern mit ganz anderen Agenden: Sektierer, Sektenfresser, Bibeltreue, Kreationisten, Panturkisten, Anarchosyndikalisten, Antizionisten, Kroatonationalisten, Ufologen und Bachblütenjunkies - die haben ja schließlich auch jede Menge Quellen, muss man also diskutieren. Und warum? Weil für die Wissenschaft hier keine Extrawürste gemacht werden; wenn ihre Erkenntnisse so wahrhaftig sind wie behauptet, werden sie sicherlich auch in Vermittlungsausschüssen von >250 kb, auch gerne mehere davon, standhalten. Kein Grund zur Panik also.
Zurück zur Tagesordnung: um dieses Missverständnis ein für allemal aus der Welt zu räumen, bin ich für die Wiederaufnahme des hier getilgten Sätzleins. --Janneman 21:51, 11. Mär. 2007 (CET)

(Nach mehreren BK) Ich möchte unterstreichen, was Jannemann hier ausgeführt hat. Ist schon sinnvoll, den wissenschaftlichen POV der WP zu betonen, im Zweifel auch lieber einmal zu viel als zu wenig. Wissenschaftliche Quellen und Sichtweisen haben Vorrang vor allem anderen, sind in der Regel sogar exklusiv, denn gesicherte Erkenntnisse zu Gegenständen der Wissenschaft kann man halt auch nur von dieser erwarten. Irgendwelche gesellschaftlichen Sichtweisen des Themas, so populär sie auch sein mögen, sind in einer Enzyklopädie dagegen schlicht bedeutungslos. Ein Enzyklopädieartikel sollte tunlichst über seinen Gegenstand informieren und nicht über fünfunddrößig Ansichten, die andere dazu haben mögen.

Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. --TomCatX 22:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Was für dich eine Selbstverständlichkeit ist, ist es für andere keineswegs. Zu Behaupten, die Realität könnte nur aus der Wissenschaft heraus dargestellt werden, hat nichts mehr mit Neutralität zu tun. sebmol ^{? !} 23:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube aber gerade doch. Nur wissenschaftlche Quellen (zu wissenschaftlichen Themen wohlgemerkt) sind in der Lage seriöse und objektive Informationen dazu zu liefern. Wissenschaftlichkeit, die ihren Namen auch verdient, ist genau das, nämlich neutral. Alles andere ist in meinen Augen nur eine gutgläubige aber leider falsche Scheinobjektivität, fürchte ich. --TomCatX 23:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Same here. —mnh·∇· 22:01, 11. Mär. 2007 (CET)

“A general purpose encyclopedia is a collection of synthesized knowledge presented from a neutral point of view. To whatever extent possible, encyclopedic writing should steer clear of taking any particular stance other than the stance of the neutral point of view.”

– Jimbo Wales, 5. November 2003

“The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these should be presented fairly. None of the views should be given undue weight or asserted as being the truth, and all significant published points of view are to be presented, not just the most popular one. It should also not be asserted that the most popular view or some sort of intermediate view among the different views is the correct one. Readers are left to form their own opinions.”

– w:WP:NPOV

“A few things are absolute and non-negotiable, though. NPOV for example.”

– Jimbo Wales, 5. November 2003

Es mag sein, dass einige hier lieber an einer Enyzklopädie arbeiten würden, in der der wissenschaftliche Standpunkt eine höhere Bedeutung als andere Standpunkte hat. Die Wikipedia-Gründer haben sich für eine andere Art entschieden. sebmol ^{? !} 22:11, 11. Mär. 2007 (CET)

P.S. Persönlich hab ich nie gesagt, dass verschiedene Standpunkte nicht gewichtet oder gewertet werden dürfen, wie Jannemann behauptet. sebmol ^{? !} 22:11, 11. Mär. 2007 (CET)

You've got a point, here, sebmol. Ich will das ja auch nur ein fuer alle mal klaeren: Wollen wir hier eine Enzyklopaedie bauen oder den Visionen Jimbo Wales' nachhaengen? Mir ist beides recht, obwohl ich selber Enzyklopaedie-Vertreter bin: Wenn ich belegen kann, dass man sich hier nicht an "herkoemmlichen" Enzyklopaedien hinsichtlich NPOV orientiert: So soll's sein. Nebenbei viele, gescheite, und gebildete Leute haben sich ueber NPOV (vulgo: "Objektivitaet") ausgelassen. Jimbo hat die scheinbar nicht gelesen. Aber soll er seine Vision gerne implementieren, solange ich sagen kann, dass das hier keine Enzyklopaedie ist. Fossa_?! ^± 22:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Mögest du erkennen, das neutral und scientific for alle practical purposes synonym sind. --Janneman 22:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen wissenschaftlicehm Arbeiten und wissenschaftlichen Standpunkten. Und nur weil erstes zum Ziel hat, objektiv und unvoreingenommen die Realität zu beschreiben, erfüllen zweite das nicht unbedingt. Wissenschaftler haben ihre eigenen Standpunkte und unzählige Gelegenheiten, von außen beeinflusst zu werden. Beispiele für Fehler in wissenschaftlichen Standpunkten gibt es zuhauf. Mir ist unklar, wie daraus so ein blinder Glaube an die Neutralität der Wissenschaft geschaffen werden kann. sebmol ^{? !} 22:33, 11. Mär. 2007 (CET)

Voellig arbitraere Zwischenueberschrift zur Vereinfachung der Bearbeitung

Zur Illustration und Herrn Godwins seligem Angedenken die erste Fußnote aus en:Joseph_Goebbels#Notes: There are currently no really reliable biographical sources for Goebbels in English. Older biographies have been rendered obsolete by the discovery of the complete Goebbels Diaries in the Moscow archives in 1992. Since then the only full biography in English has been David Irving’s Goebbels: Mastermind of the Third Reich (1996). But the exposure in the course of the Deborah Lipstadt libel trial of Irving’s career-long history of falsification and misuse of sources means that his works can no longer be cited.. Sapperlott, da wird einfach so einer Meinung, noch dazu einer gedruckten, der Mund verboten, und das von der sog. etablierten Wissenschaft. Verstoß gegen NPOV! denn laut Herrn Wales gilt ja: all significant published points of view are to be presented, not just the most popular one.. Und dabei hat Herr Irving Millionenauflagen zu verzeichnen. Was tun? Einen Neutralitätsbaustein setzen? Fragt sich --Janneman 22:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Einem Autoren wurde das Vertrauen entzogen, als Quellen brauchbare Veröffentlichungen zu produzieren. Was hat das mit NPOV zu tun? NPOV verlangt doch nicht, dass der dargestellte Standpunkt wahr ist, nur dass er irgendwo veröffentlicht wurde und eine gewisse Mindestbedeutung hatte. Irving ist als Quelle für die Ereignisse des Holocausts nicht belastbar, als Quelle für die Theorien der Holocaustleugern zweifelsohne. sebmol ^{? !} 22:33, 11. Mär. 2007 (CET)

Ja, also: Editier mal was per Irving-Quelle rein und guck, was passiert (wird achtkantig rausgeworfen und du wirst beim zweiten Mal gesperrt). Selbst die en haelt sich also nicht an WP:NPOV. So, ich schau jetzt mal nebenan, wie das da so laeuft. Fossa_?! ^± 22:40, 11. Mär. 2007 (CET)

@sebmol: Nach Deiner Logik müsste Irving weiterhin als reputable Quelle für alle Bereiche gelten, denn es ist eine hinreichend publizierte Sicht und Korrektheit ist ja nicht gefordert. —mnh·∇· 22:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Du misinterpretierst meine Ansicht. sebmol ^{? !} 23:05, 11. Mär. 2007 (CET)

JFTR Fossa_?! ^± 22:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich würd ja fast einen Kasten Bier darauf verwetten, dass das von keinem gestandenen en-WP-Benutzer entfernt wird - vielleicht mit der Ausnahme, dass der Absatz eigentlich redundant ist. sebmol ^{? !} 23:05, 11. Mär. 2007 (CET)ic

(nach BK)ACK@mnh: Und nach genau der Logik gehen hier doch auch die ganzen Pseudowissenschaftler vor! Das ist genau das Problem. Gegen die Zeitschrumpfer kommt man nicht an, weil die eine ganz Herde von Leuten haben, die Bücher zur Fehlerhaftigkeit von C14 und Dendrochronologie veröffentlicht haben. Und die stehen auf dem Standpunkt, daß deren verquere Thesen hier genauso breit besprochen werden müssen wie die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaften (obwohl die Zeitschrumpfung innerhalb des wiss. Diskurses weniger als gar keine Rolle spielt). Hier werden doch die Bedeutungen total verzerrt! Genau wie bei Erich von Däniken, den UFOs und dem ganzen esoterischen Trallala … Wenn wir den Standpunkt aufgeben, daß wir uns an der Wissenschaft orientieren, dann können wir den Laden auch dicht machen. Und ich bin dann die erste die hymnische Artikel über die Templer schreibt, die ja bekanntlich Amerika entdeckt haben und die Bundeslade auf Oak Island vergraben. Und das die Manna-Maschine der Gral ist und die Gralsburg im Odenwald steht. Keine Sorge: Kann ich alles mit Literatur belegen :) --Henriette 23:10, 11. Mär. 2007 (CET) P.S.: Und das wir den Roswell-Bruchpiloten das Kevlar, den Mikro-Prozessor und Nachtsichtgeräte verdanken und die Nazis ihre V2-Baupläne von Außerirdischen bekommen haben, natürlich auch!

Was du als Horrorszenario abschreibst, war wohl in den Augen der Wikipedia-Gründer ein Ideal. Eine Enzyklopädie, in der auch zum Mittelalter steht, was einige Gruppen (mitunter Millionen von Menschen) außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams glauben und warum. Immer, natürlich, so attributiert, dass der Leser sich selbst unproblematisch ein Bild darüber machen konnte, welche Bedeutung und Verbreitung diese Sichtweisen haben. Warum soll das so schlimm sein? sebmol ^{? !} 23:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Jedem Deppen mit Verleger seine Seifenkiste? Ne danke, so zieht man nur noch mehr davon an und schreckt diejenigen ab, die wirklich was von der Materie verstehen. —mnh·∇· 23:20, 11. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man mal en:WP:NPOV komplett lesen, auch verschiedene Versionen aus der Vergangenheit kennen, das Umfeld der mitgeltenden Policies, ArbCom-Fälle und wikien-l Diskussion (inkl. Jimbo Gottkaisers himself Eingreifens), dann würde sich das Thema nicht auf das Hinwerfen von Zitatbrocken beschränken.

Eine wichtige Komponente von NPOV ist schlicht die Trennung von Fakt und Bewertung. Und das Bewertungen, so sie denn überhaupt nötig (weil notable) attributiert werden. Siehe die Beispiele aktuellen Fassung:

• Fakt: there is a planet called Mars oder Plato was a philosopher
• Bewertung: the Beatles were the greatest band in history

Und das apodigmatische Beispiel für eine unnötige Bewertung:

• Hitler was a bad man

Der wichtigste sanity check gegen die Idee, hier quasi den wissenschaftlichen Standpunkt überwinden zu können bleint m.E. die Einsicht in die Grenzen der eigenen Fähigkeiten: Wie soll es diesem zusammengewürfelten Haufen gelingen, systematisch besser zu arbeiten als den internationalen Wissenschaftsbetrieb?

Und nein, sebmol, Die Hereinnahme von fringe Theorien war nie das Ideal der Gründer. WP:NOR war explizit wegen der fringe science proponents geschaffen worden, undue weight die andere Hauptabwehrwaffe.

Pjacobi 23:22, 11. Mär. 2007 (CET)

hast Du meinen Edit in der en gesehen? Auch im IRC wird sebmols POV unterstuetzt. Fossa_?! ^± 23:26, 11. Mär. 2007 (CET)

@sebmol: Wenn das Ideal der Gründer der WP tatsächlich so ausieht, daß hier neben einer sauberen literaturwissenschaftlichen Analyse der Gralssagen gleichberechtigt so ein … Murks steht, wie daß der Gral eine Manna-Maschine war oder die Bundeslade oder beides gleichzeitig, dann verlasse ich dieses Projekt sofort. Und fange an über Glühbirnen bei den alten Ägyptern zu schreiben (Haufenweise Literatur!). Nein, bitte: Schwachsinn ist Schwachsinn und dem sollten wir keinen Platz einräumen. Einen neutralen Standpunkt stellt man nicht her, wenn man auf Teufel komm raus alles in die Artikel schreibt, was Leute glauben, auf Webseiten schreiben, zu Papier gebracht oder sich ausgedacht haben. --Henriette 23:32, 11. Mär. 2007 (CET)

Das Wörtchen „gleichberechtigt“ ist wohl der Knackpunkt. Niemand hat behauptet, dass *alle* Standpunkte auf gleiche Weise nacheinander aufgezählt werden sollen. Das wurde von einigen hier zwar als Strohmann aufgebaut, hat aber nichts mit dem eigentlichen Gedanken von NPOV zu tun. Vielmehr sollen mehrere Standpunkte (einen bestimmten Verbreitungsgrad vorausgesetzt, eine Art Relevanzkriterium wenn man will) ihrer Stellung entsprechend beschrieben und selbige dargelegt werden. Wenn in einem Artikel steht „Neben der herrschenden wissenschaftlichen Meinung gibt es noch Theorie X, veröffentlicht durch Y. Sie besagt Z. Diese Ansicht hat insbesondere unter A und in B Verbreitung gefunden.“, dann ist das kein Manko sondern ein gehöriger Mehrwert für den Leser. sebmol ^{? !} 23:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Das heißt nur wenn der Unsinn von genug Leuten geglaubt wird. Dann muß man ihn auch gleichberechtigt darstellen? Hendrik J. 23:42, 11. Mär. 2007 (CET)

So ist das. Fossa_?! ^± 23:44, 11. Mär. 2007 (CET)

Auf diese Weise kann man vielleicht das Lexikon des allgmeinen Bildzeitungswissens schaffen, aber niemals eine zitarfähiges Nachschlagewerk an dem Wissenschaftler freiwillig mitarbeiten.Hendrik J. 23:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Käme denn irgendjemand auf die Idee, den Brockhaus als Quelle für eine Diplomarbeit zu nehmen? sebmol ^{? !} 23:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Ja, solang die Tatsache, dass viele daran glauben, belegt werden kann. Du scheinst von einer absoluten Realität oder Wahrheit auszugehen, die unabhängig von der Wahrnehmung des Einzelnen ausgeht, der NPOV nicht. sebmol ^{? !} 23:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Erzaehl das nicht mir, sondern Benutzer:Jimbo Wales und Benutzer:sebmol Fossa_?! ^± 23:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein ich glaube nicht an eine absolute Wahrheit oder ähnliches. Aber ich meine das Mehoden der Wissenschaft zur Erkenntnisgewinnung so überlegen sind, das pseudowissenschaftliche Ansichten zu bestimmten Themen nicht darstellungswürdig sind. Hendrik J. 23:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Auch-mal-Zitatbrocken-hinwerfen-wollend:

• Wikipedia:Neutral point of view, a fundamental policy, requires fair representation of significant alternatives to scientific orthodoxy. Significant alternatives, in this case, refers to legitimate scientific disagreement, as opposed to pseudoscience. [5]

Ja, ich weiß, offiziell sind ArbCom-Entscheidungen keine Präzedenzfälle.

Pjacobi 23:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Abhängig davon, wie man „in this case“ interpretiert, könnte diese Aussage zur Unterstützung beider hier vertretener Ansichten benutzt werden. sebmol ^{? !} 00:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn sogar under großes Vorbild, die englische Wikipedia, sowas unterstützt, spricht doch nichts dagegen einen klarstellen Passus über das Primat der Wissenschaft aufzunehmen. Hendrik J. 00:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Also, in der en-WP ist man wohl agnostisch. Auch ein Ergebnis. Man fuehrt lieber Edit-Wars ueber en:Scientology, en:Seka Aleksic oder en:cult apologist als ueber zentrale Wikipedia-Richtlinien. Fossa_?! ^± 00:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Das hängt bestimmt mit dem Unterschied er Rechtsysteme zusammen. In Deutschland sind Gesetze viel wichtiger als in der englischen Rechtstradition, wo es viel Gewohnheitsrecht und Präzidenzentscheidungen gibt. Hendrik J. 00:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Punkt fuer Dich, aber hier laeufts's ja uch nicht viel anders. Mal sehen, ich guck mal in der it nach, aber mein Italienisch ist glaub ich zu grottig dafuer. Fossa_?! ^± 00:29, 12. Mär. 2007 (CET)

@sebmol: "Brockhaus als Quelle für eine Diplomarbeit" ist doch auch wieder nur so ein Strohmann! Wenn wir hier dem Pseudo-Klimbim ganz hochoffiziell die Scheunentore öffnen (bzw. noch weiter öffnen, als sie sowieso schon offen stehen), dann kommt nicht nur kein Akademiker hier rein, dann rennen auch die Studenten und die engagierten Hobbyisten weg. Und dann kannst du WP innerhalb eines halben Jahres als gewestes Projekt bestaunen. Solang sich hier noch eine kleine wackere Truppe die Wissenschaft auf die Fahnen geschrieben hat, solang wird WP ernst genommen. Was passiert, wenn jeder seine Sülze zu Pseudo-Klimbim öffentlich verbreiten darf, das kannst Du da draußen auf der allwissenden Müllhalde bestaunen. Ich frag' mich langsam wirklich, ob Du gerade ein bisschen naiv an die Sachen rangehst oder das wirklich ernst meinst … --Henriette 00:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Du meinst, wenn der wissenschaftliche Standpunkt nicht mehr bevorzugt werden würde, verschwänden viele Autoren? Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Ich dachte, es geht in diesem Projekt darum, dem Leser möglichst umfassen Informationen zu unzähligen Themen bereitzustellen und ihm die Möglichkeit anzubieten, selbst zu entscheiden, wem er nun glauben will? Wenn der wissenschaftliche Standpunkt überzeugen kann, warum sollte er sich dann nicht im Artikel durch seine Überzeugungskraft vor den anderen behaupten können? Ich muss ehrlich zugeben, dass ich von der Breite der Diskussion und der Festigkeit der hier vertretenen eher überrascht und erstaunt bin, und ich mich auch schwer tue, sie nachzuvollziehen. Sind die kulturellen Unterschiede wirklich so stark, oder liegt es an etwas ganz anderem? sebmol ^{? !} 07:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Zur Eingangsfrage: so ist es, inkl. mir. --Janneman 07:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Sebmol, ich denke Du hast recht hinsichtlich des Wachstums der Autorenschaft: Es kaemen und kommen dann noch mehr interessierte POV-Pusher, die sind viel zahlreicher und engagierter als Wissenschaftler, auf letztere kann Wikipedia gut verzichten.

Wenn der wissenschaftliche Standpunkt überzeugen kann, warum sollte er sich dann nicht im Artikel durch seine Überzeugungskraft vor den anderen behaupten können? Das ist sicher ein interessanter Ansatz, aber halt kein enzyklopaedischer. Macht ja nichts, wir koennen hier ja was anderes bauen, ist bestimmt schoen anzusehen, ob man sich mit rationalen Argumenten durchsetzen kann oder nicht (zumindest im Sektenbereich: Ein klares "Nein.") Eine Enzyklopaedie will Wissen vermitteln und Wissen wird halt in der Wissenschaft produziert. Wenn ich nachgucken will, wer Karl der Grosse war, dann sind Heribert Illig-Exkurse einfach Ballast fuer mich. Wenn ich wisssen will, wie Pocken geheilt werden, dann interessiert mich schlicht die Ansicht der Schulmediziner, nicht die von Scientology. Ich will auch gar nicht lange pruefen, welches der sinnvollere Standpunkt ist, das haben ja andere in der Wissenschaft fuer mich gemacht. Und insbesondere will ich nicht gaengige Vorurteile gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen haben. Denn, Chances are, ich fall auf das gaengige Vorurteil rein. Fossa_?! ^± 11:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Sodele, was nun? Wird der Satz wieder eingefügt, wird die Seite wieder entsperrt, müssen wir ein MB aufsetzen, sollten wir diese Diskussion an entsprechender Stelle als projektrelevant verlinken, denn das ist sie wohl? --Janneman 02:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Also mir sieht das so aus wie sebmol, Hansele, THausherr und Jimbo gegen den Rest der deutschsprachigen Wikipedia. Derweil moechte ich gerne Reklame fuer die Sugababes und Robbie Williams machen. Die entspannen bei solchen Debatten ungemein. Fossa_?! ^± 02:57, 12. Mär. 2007 (CET)

@sebmol: Sowas wie „Wenn der wissenschaftliche Standpunkt überzeugen kann, warum sollte er sich dann nicht im Artikel durch seine Überzeugungskraft vor den anderen behaupten können?“ kann wirklich nur jemand schreiben, der niemals mit Pseudo-Wissenschaftlern diskutiert hat (ist nicht bös' gemeint, ich wünsche sowas niemandem :). Du solltest mal die Diskussion:Erfundenes Mittelalter lesen: Da haben wir einen Experten für das Fühmittelalter und ein paar gut informierte andere Leute und niemandem ist es bisher gelungen gegen die Zeitschrumpfer anzukommen. Das liegt nicht daran, daß wir schlechte(re) Argumente hätten, das liegt daran, daß die Pseudos 1. felsenfest an ihre Sache und Mission glauben und 2. die Argumente der Wissenschaft ignorieren. Wenn Du mit wissenschaftlichen Datierungsmethoden kommst, dann zaubern die zu jeder Methode drei Bücher aus dem Hut, die auch von Pseudos geschrieben wurden und für sie beweisen, daß die Wissenschaft falsch liegt. Um beim Beispiel zu bleiben: Das "Erfundene Mittelalter" spielt im wissenschaftlichen Diskurs der Mediävisten überhaupt keine Rolle, nicht mal mehr im Boulevard (als die These vor 20 Jahren aufkam, da wurde so ein, zwei Jahre lang darüber berichtet, danach war Sense). Die Leute die sowas vertreten kochen nur noch im eigenen Saft von selbst herausgegebenen Büchern, Zeitschriften und Webseiten. Wenn Du das bei Google eingibst, dann kriegst allein auf deutschen Seiten über 12.000 Treffer. Such das Stichwort mal in wissenschaftlichen Bibliographien: Da sind es vielleicht 12 Treffer in 20 Jahren. Wem gibst Du jetzt den Vorrang? Google, weil es ja beweist, daß sich viele Menschen dafür interessieren? Oder willst Du in einer Enzyklopädie die anerkannten Standpunkte lesen? Zwei der Leute, die den Phantomzeit-Artike pushen stehen sogar auf dem Standpunkt, daß gar keine Gegenargumente in den Artikel gehören, denn schließlich sei das ja ein Artikel über die These. Und die müsse halt ausführlich dargestellt werden – die contra-Argumente seien gewissermaßen ein anderes Thema.

Das Ganze geht übrigens einher mit einer regelrechten Verunglimpfung der Wissenschaft, die sich bis zu abenteuerlichsten Verschwörungstheorien steigert (sowas wie: "Herr von Däniken/Illig/von Buttlar werden von den Wissenschaftlern ignoriert, weil die dann ja zugeben müßten, daß sie nicht immer Recht haben und ihre Bücher dann wertlos würden"). Solche Diskussionen sind komplett absurd, weil die Pseudo-Seite einfach nur die eigenen Dokumente zur Kenntnis nimmt und völlig idiotische Fragestellungen konstruiert, die auch wieder nur den Wert eines Strohmannes haben. Sowas wie: "Wieso gibt es denn aus dem 8. Jh. weniger Schriftzeugnisse, als aus dem 12. Jh." oder "Warum finden alle Religionen ihre Götter im Himmel?" oder "Auf Felsenzeichnungen aus der Steinzeit gibt es Menschen die zu fliegen scheinen. Wie soll man sich das denn erklären, wenn die nicht Astronauten gesehen haben?". Glaub' mir: Ich habe wirklich – obwohl ich Skeptiker bin – immer wieder ein Ohr für abseitige Theorien und ich lese sowas auch mit Symapthie, weil ich gern mit Ideen spiele, aber was da abgezogen wird, daß hält nicht nur keiner (nicht mal oberflächlichen!) wissenschaftlichen Prüfung stand, das ist schon bizarr. Wenn wir hier dem wissenschaftlichen Standpunkt und Mainstream nicht den Vorrang einräumen, dann geben wir den ganzen Schwurbelanten einen Freibrief in die Hand von dessen Auswirkungen wir uns niemals erholen werden! --Henriette 09:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Was sagen denn die Anderen?

Vielleicht mal ein Realitätsabgleich bezgl. NPOV: Ich habe gestern den Testbericht der c't in der Ausgabe vom 05.03.2007 gelesen, in dem WP, Brockhaus, die Bertelsmann Enz. und die Encarta anhand von 150 Artikeln verglichen wurden. Die Zitate, die sich auf die Neutralität beziehen, sollten wir uns mal sehr dringend zu Herzen nehmen:

• „Einige der Wikipedia-Texte stammten offenbar aus der Feder von Autoren, die nicht ausreichend zwischen sachlicher Darstellung und persönlicher Meinung unterscheiden. [Beispiel Taiwan; H.F.] … Das Problem betrifft jedoch auch vermeintlich neutrale Themen, wie der Text zum Thema Digitales Fernsehen zeigt.“ (S. 137)
• „Neben vielen hervorragenden Texten finden sich in der Wikipedia aber dennoch Artikel mangelhafter Qualität. Zum einen sind dies solche, die einfach zu stark unter Redundanz, unwichtigen Details oder fehlender Gliederung leiden. Zum anderen kommt es in Artikeln sämtlicher Wissensgebiete vor, dass die persönliche Sicht eines Autoren durchscheint.“. (S. 145; Hervorhebung von mir)

Wikipedia hat bezüglich der Neutralität übrigens am schlechtesten abgeschnitten! Und – meine Interpretation – eine Folge von „jede Meinung muß berücksichtigt werden“ dürften auch solche Einschätzungen sein:

• „Typisch für die freie Enzyklopädie sind auch Sätze wie „Kognitionswissenschaften sind meist generell interdisziplinär orientiert.“ Bei allem Verständnis für die Absicht des Autors, sich ein Hintertürchen offen zu lassen – wer ein Lexikon zu Rate zieht, möchte es schon genau wissen.“ (S. 138; Hervorhebung von mir)

Ich habe den leisen Verdacht, daß wir hier ein falsches Verständnis von Neutralität züchten. Wie ich es schon mal schrieb: Neutral entsteht nicht dadurch, daß schwarz und weiß gleichberechtigt nebeneinander stehen und beide den gleichen Platz eingeräumt bekommen. Offenbar geht sowas nämlich auf Kosten der Präzision (die ein Leser ganz zu recht von einer Enzyklopädie erwartet). Möglichweise erwartet ein Leser auch gar keine ellenlangen Abhandlungen an deren Ende er dann selbst abwägen soll, welche Meinung ihm nun mehr behagt. Der möchte das wir die relevanten Argumente zusammenstellen und nicht oder weniger relevantes ausfiltern. --Henriette 09:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, dass nicht-/außer-/anti-wissenschaftliche Standpunkte in Artikel zu wissenschaftlichen Themen gleichberechtigt neben den wissenschaftlichen vertreten sein dürfen, ist etwas was mit unserem "Enpoff" wohl kaum vereinbar ist. Lemmata á la Chronologiekritik würde ich am liebsten metertief in den Boden rammen. So etwas ist mit unseren Wikimethoden "alle Ansichten verdienen eine Berücksichtigen" leider nicht neutral = wissenschaftlich hinzubekommen, genaugenommen ist bereits die schlichte Erwähnung problematisch... :-( --TomCatX 11:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Am besten du verbietest den Chronologiekritikern den Mund, dann hast du das Problem nicht mehr. Leider hat das den unschönen Nebeneffekt, dass das mit einer offenen Gesellschaft nichts zu tun hat. Da wäre es besser, Fehler der Chronologiekritiker im Artikel zu belegen (eben Quellenarbeit!), damit der Leser selbst sehen kann, was Relevanz hat und was BlaBla ist… --Berliner76 11:08, 20. Mär. 2007 (CET)

Gut, das unser Projekt hier nur ist, eine freie Enzyklopädie zu schreiben, und nicht eine offene Gesellschaft zu schaffen. --Pjacobi 13:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Und ergänzend zum Thema "der Leser soll selbst sehen": Die Sache ist recht einfach - was sog. Chronologie"kritiker" schreiben ist BlaBla. Freundliche Grüße --TomCatX 15:14, 20. Mär. 2007 (CET)

<Sarkasmus>Als Konsequenz aus solchen Aussagen kann man natürlich ableiten, dass in einer Diktatur immer die bessere Wissenschaft gemacht wird. Ein Ringen um die besten Argumente wäre ja auch viel zu schwer - warum die Anderen überzeugen, wenn man sie mundtot machen kann!?</Sarkasmus> --Berliner76 17:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Content Policy Wikipedia: verläßliche Quellen von reputabler Seite

Die Diskussion hier, scheint mir von Missverständnissen behaftet. Vielleicht ist das durch die Unkenntnis der Content Policy von Wikimedia begründet. Daher sei diese nochmal kurz rekapituliert. Es gibt zwei "core content policies". Sie lauten: en:WP:NOPV, und en:Wikipedia:Attribution. ("Wikipedia:Attribution is one of Wikipedia's two core content policies. The other is Wikipedia:Neutral point of view. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in articles; that is, content on Wikipedia must be attributable and written from a neutral point of view. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another") Was besagen diese Grundsätze? Zum NPOV: "All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by a reliable source." Wikipedia stellt also Inhalte auf Basis von verlässlichen Quellen dar. "Wikipedia is an encyclopedia, not a publisher of original thought. The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether it is true. Wikipedia is not the place to publish your opinions, experiences, or arguments." Was sind verlässliche Quellen? "Secondary sources are documents or people that summarize, analyze and/or interpret other material, usually primary source material. These are academics, journalists, and other researchers, and the papers and books they produce." Es geht also um Quellen von Forschern (Researcher). Dies können institutionelle Akademiker sein, aber auch freie Forscher oder wissenschaftlich arbeitende Journalisten. Nimmt man aber die Anforderung der Reputation hinzu, so wird die institutionelle Forschung deutlich bevorzugt. Wikipedia gewichtet Informationen nach der Reputation ihrer Urheber und stellt nicht verschiedenste Standpunkte ungewichtet gegenüber. Letzteres wäre eine absurde Vorstellung. Diese Diskusion ist also eine Scheindiskussion. Für den Standpunkt, Wikipedia bevorzuge nicht die Wissenschaft, gibt es keinen Beleg. Wohl aber lässt sich das direkte Gegenteil aus der Core-Content-Policy belegen. Nochmal, weil es offenbar zuwenig bekannt ist: "Content on Wikipedia must be attributable and written from a neutral point of view. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another." --GS 09:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Das mag schon stimmen, aber dennoch sollte es klar herausgestellt werden, da es wie die Diskussion zeigt, der jetzige Text mißverständlich ist Hendrik J. 10:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich lese in en:Wikipedia:Attribution/FAQ#What_are_primary.2C_secondary.2C_and_tertiary_sources.3F: folgendes: "Secondary sources are documents or people that summarize other material, usually primary source material. They are academics, journalists, and other researchers, and the papers and books they produce." (Fettungen von mir) Nix von Priviligierung wissenschaftlicher Quellen (das habe ich auf der de in WP:Q eingebaut, aber in der en steht es nicht und WP:Q ist anders als en:WP:A subaltern zu WP:NPOV. Und wer kann verleugnen, dass Heribert Illig, David Irving, Hugo Stamm oder Steven Hassan "other researchers" sind und deutlich mehr Buecher als die meisten Wissenschaftler vertickert haben? Stamm ist ja sogar Journalist und laut en:WP:A ist ja sogar eine Analyse der New York Times ueber Bush eine Sekundaerquelle. Fossa_?! ^± 12:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Doch, doch, steht alles da: "Reliable sources are credible published materials with a reliable publication process; their authors are generally regarded as trustworthy, or are authoritative in relation to the subject at hand." Das bedeutet für unseren Zusammenhang: um eine autoritative Position als solche identifitzieren zu können, benötigt man synpotische Literatur. Den Prozess der Klassifizierung und Bewertung von wissenschaftlichen Ergebnissen organisiert die Scientific Community (Kongresse, Fachzeitschriften, Rezensionsliteratur, Citation Indices etc.) Indem die Wissenschaft für uns klärt, welche Positionen maßgeblich sind, ist sie für uns selbst maßgeblich. --GS 12:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Den Prozess der Klassifizierung und Bewertung von wissenschaftlichen Ergebnissen organisiert die Scientific Community (Kongresse, Fachzeitschriften, Rezensionsliteratur, Citation Indices etc.) Indem die Wissenschaft für uns klärt, welche Positionen maßgeblich sind, ist sie für uns selbst maßgeblich. Sach mal GS, welche Website bearbeitest Du eigentlich? Jedenfalls scheinbar nicht Wikipedia. Viele meiner "Mitstreiter" im Sektenbereich haben erstens keine Ahnung von Zitationsindexen usw. und beziehen ihr Wissen aus dem Spiegel, heise oder populaerwissenschaftlichen Buechern wie denen von Steven Hassan. Die wollen gar nicht wissen, was in der Wissenschaft reputabel ist, sondern die wollen ihre Meinung hier reinhaben und dazu wird halt auf "Bestseller" zurueckgegriffen. Zitierst Du ein Buch, dann sollste Dir nen Scan machen. Gleich kommt hier sicher wieder die Behauptung Jstor!! nicht frei zugaenglich, kann ich nicht lesen und glaub Dir nicht. Und hier wird behauptet, eine Doktorarbeit sei keine zulaessige Quelle, wohl <nachtraeglich eingefuegt>laut en:WP:A</nachtraeglich eingefuegt> aber die Frankfurter Allgemeine. Fossa_?! ^± 15:08, 12. Mär. 2007 (CET)

<quetsch: Berichtigung von Fossas Unterstellung>. Hör mal Fossa, verfälsche meine Aussagen gefälligst nicht! Jeder, der deine Referenz hier anklickt, sieht doch, dass ich von "Frankfurter Allgemeine" gar nichts gesagt habe. Das kommt in meinem Beitrag überhaupt nicht vor!. Offenbar vertraust du darauf, dass niemand den Klick überhaupt macht?! Das läßt ja einiges für den Umgang mit Quellen in deinen Beiträgen befürchten. Und was ("nur") eine Dissertation als Quelle betrifft: Da bin ich allerdings der Ansicht, das das als einzige Basis eines Enzyklopädieaussage zu schmal ist. Deine dreiste Falschbehauptung zeigt wieder mal, wie wichtig die Überprüfung der Aussagen hier ist, damit man die Leute richtig einschätzen kann. Und dass man Referenzen wohl ziemlich "frei"" verwenden kann. Sorry fürs Quetschen und Schreien, aber dafür hab ich jetzt Fettdruck und Ausrufezeichen wirklich gebraucht. Heizer 17:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Oh, Entschuldigung, ich sehe das war missverstaendlich ausgedrueckt. Ich hab' oben geschrieben, dass die offizielle policy die New York Times als Sekundaerquelle zulaesst, das habe ich auf den deutschen Kontext mit FAZ transferiert. Zur Sache: Eine Doktorarbeit in einem Exotengebiet ist mir deutlich vertauenswuerdiger als ein Zeitungsartikel, der hier ja stets problemlos geschluckt wird. Nochmal: Nix fuer ungut, hab ich mich falsch ausgedrueckt. Fossa_?! ^± 18:07, 12. Mär. 2007 (CET)

Na das ist ja das Problem, dass du dir deine Feindbilder so zusammenschusterst. Da erschrecke ich natürlich, wenn die offizielle policy in meine Aussagen transferiert wird. Aber OK, Schwamm drüber. Zu Deinem unbedingten Vertrauen in Doktorarbeiten: Sollen wir dann das Vierklee-Dilemma (in Klonen noch vorhanden, bei uns schon lange gelöscht) wiederherstellen? Heizer 21:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Dass es Unterschiede zwischen Theorie und Praxis gibt, will ich nicht bestreiten. Das spräche aber dafür, die Praxis zu verändern und nicht die Theorie ;-) Wikipedia setzt sachlogisch einen Prozess voraus, in dem geklärt wird, was autoritativ ist und was nicht. In Wissensfragen tut dies eben die Wissenschaft und - bis zu einem gewissen Grad - der Journalismus. Sonst niemand. Man nennt das funktionale Ausdifferenzierung der Gesellschaft. Gruß --GS 16:33, 12. Mär. 2007 (CET)

Da stimme ich dir ja grundsätzlich voll zu. Ein Grund warum es in der Wikipedia-Praxis aber eben nicht so hinhaut wie es theoretisch müsste (und da hat Fossa ganz Recht!), könnte die fehlende Klarheit und Deutlichkeit der zugrundeliegenden Grundregeln sein. Selbst in dieser Grundsatzdiskussion hier werden auch von langjahrigen und reputierten Mitarbeitern ganz unterschiedliche Ansätze vertreten, wobei sich dabei alle auf die gleichen Grundregeln in unterschiedlicher Auslegung berufen. Was spricht denn dagegen die zugrundeliegenden Grundsätze unmissverständlicher als bisher im Wikipedia-Regelwerk (wie z.B. WP:NPOV) zu verankern? --ISBN 16:49, 12. Mär. 2007 (CET)

Dagegen spricht m.E., dass NPOV einen besonderen Status hat, der mit anderen Richtlinien nicht vergleichbar ist: sie ist absolut, nicht verhandelbar und auch nicht von der Gemeinschaft einer bestimmten Wikipedia-Version abhängig. Was NPOV bedeutet, wird nicht von der Gemeinschaft sondern von Jim Wales bestimmt. sebmol ^{? !} 16:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Zu rein wissenschaftlichen Themen kann die scientific community vorgeben, was wie dargestellt wird. Bei Artikeln wie Pete Doherty und Olympische Winterspiele 1948 richtet man sich nach anderen Autoritäten, die authoritative in relation to the subject at hand sind, z.B. die Sport- und Kulturpresse. Das Problem beginnt doch erst dann, wenn es nicht nur wissenschaftliche Positionen gibt, sondern auch signifikante außerhalb der Wissenschaft, und einen Streit zwischen beiden, Beispiel Homöopathie. Wenn die Wikipedia hier die Auswahl der Standpunkte oder deren Bewertung oder Gewichtung von der scientific community übernehmen würde, dann würde sie selbst bewerten. Das nicht zu tun ist ihr Grundsatz. --Schönwetter 20:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Der letzte Satz interpretiert NPOV isoliert. Das soll aber ausgeschlossen werden: "Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another". Also, es werden nicht alle Standpunkte neutral dargestellt, sondern nur autoritative. Natürlich gibt es wissenschaftliche Quellen zu den olympischen Winterspielen. Auch zu Homöopathie oder Anthroposophie. Pete Doherty dagegen gehört schlicht nicht in ein Lexikon. Wenn dort die Bravo als "authoritative in relation to the subject" behandelt wird, soll es mir recht sein. Aber es gibt auch Pop-Wissenschaft. Selbst hier müsste man nicht auf den wissenschaftlichen Standpunkt verzichten. --GS 20:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Auch die Standpunkte außerhalb der Wissenschaft brauchen reliable sources, um dargestellt zu werden. Um ein Zitat Hahnemanns nachzuweisen, ist z.B. eine textkritische Ausgabe aus einem Fachverlag für Homöopathie verlässlich. Zu den Wallenstein-Inszenierungen dieser Saison ist das FAZ-Feuilleton verlässlich. Daraus ergibt sich doch keine Privilegierung des wissenschaftlichen Standpunktes. Wenn NPOV scientific bias statt without bias fordern sollte, würde es irgendwo stehen. Ich sehe das Problem darin, dass bei diesen - eigentlich wenigen - strittigen Themen kaum jemand den dispute fairly darstellen will, sondern viele wollen, dass die Wikipedia für ihre Standpunkte argumentiert. Das soll sie niemals und es scheitert auf beiden Seiten des Disputs. --Schönwetter 00:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Wegdiskutieren wissenschaftlicher Quellen

Hier mal zwei schöne Beispiele vom wegdiskutieren wissenschaftlicher Quellen:

• Hier schlägt Pjacobi einen Artikel aus American Behavioral Scientist: Peer-reviewed und in einem renommierten Wissenschafterlag (Sage) erschienen. Sofort kommen zwei Wikipedier an und ziehen die Quelle in Frage, weil einer der drei Autoren, mal ein (aus meiner Sicht falsches) politisches Statement in einer Provinzpostille gemacht hat.
• Hier habe ich kurz soziologische Sektenbegriffe angerissen, alles fein säuberlich mit 5 Quellen belegt. Zunächst aus mit einem Buch (Habits of the Heart), das von 5 renommierten amerikanischen Soziologen geschrieben wurde. Da sollte ich dann nen Scan machen (wer will kann sich die Passage auf S. 243 bei amazon angucken). Dann hab ich stattdessen wissenschaftliche Zeitschriftenartikel eingebaut, von der Originalquelle, auf die sich Habits of the Heart bezieht. 4 Quellen mit genauer Seitenangabe. Dann wird gesagt, es gäbe "keinen Grund, bald ein halbes Jahrhundert alte Diskussionsbeiträge in Zeitschriften, die ja keine fertigen Forschungsergebnisse sind (die werden von Soziologen meist in Buchform verfasst) mit alberner Selbstbewerbung („einflussreich“) als wissenschaftlichen state of the art auszubreiten". Natürlich schleppt der Kritiker nichts neueres an (gibt es auch, die Typologie ist halt sehr gängig, u.a. wird sie ja in Habits of the Heart refrenziert). Und das Bücher besser als Fachzeitschriften wären ist natürlich hanebüchen. Im Gegenzug wird dann getrauert, dass eine Typologie, die ich entfernt habe mit folgenden Gründen betrauert: "Ja, diesem Abschnitt trauere ich besonders nach. Er soll aus einem Buch von Hugo Stamm kommen, leider konnte ich es darin nicht finden. Hugo Stamm ist ein Journalist, der Becher schreibt, die "Würgeriff" und aehnliches im Titel haben. Und die Herren können nicht mal finden, wo er das geschrieben hat. Was mache ich? Ich latsche auf VM. Zwei mal, zum zweiten mal heute: Da wird mir lapidar beschieden: Koenn ma nichts machen, ist nen inhaltlicher Konflikt. Wozu gibt's WP:Q, warum wird den Herren Frado und THausherr das nicht mal wenigstens auf die Disku geschrieben. Fossa_?! ^± 21:29, 12. Mär. 2007 (CET)

Und das ist die Methode, die hier angewandt wird, um wissenschaftliches Arbeiten zu verhindern. Fossa_?! ^± 23:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten unmissverständlich zu den wissenschaftlichen Grundsätzen von Wikipedia stehen

Die Wikipedia will zweifellos selbst nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten: Sachverhalte der Realität sollen neutral dargestellt werden, ohne zu werten und belegt mit Quellen etc. Sie hat sich damit auf der Metaebene längst für den wissenschaftlichen Standpunkt entschieden, und damit gegen zahlreiche dogmatische Alternativen. In diesem Punkt stimme ich voll mit GS überein. Meines Erachtens hat sie da auch gar keine andere Wahl, wenn sie seriös oder überhaupt brauchbar sein will. Wie die Conservapedia und CreationWiki, so hat also auch die Wikipedia ein Dogma, zu dem sie ruhig offen und mit Stolz stehen sollte: Sie will nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten.

Das bedeutet aber natürlich nicht, dass sie nur den wissenschaftlichen Standpunkt darstellen soll. Alle thematisch relevanten Standpunkte müssen zu einem Thema besprochen werden, aber eben nicht beliebig, sondern nach wissenschaftlichen Regeln. Die Wissenschaft hat prinzipbedingt auch überhaupt kein Problem damit, andere Überzeugungen neutral zu referieren. Sie kann den Standpunkt von Kreationisten und Pseudowissenschaftlern neutral (das heißt so wie sie geäußert werden) wiedergeben, ohne in Versuchung zu kommen, dabei irgendwelche Argumente zu verstecken oder zu manipulieren. Nur eine wissenschaftliche Beschreibung der gesellschaftlichen Standpunkte zu einem Thema kann aber garantieren, dass nur die thematisch wirklich relevanten Standpunkte entsprechend ihrer thematischen Relevanz besprochen werden. Nur eine wissenschaftliche Beschreibung kann sinnvoll über die wissenschaftliche Fundierung der unterschiedlichen Standpunkte bekunden. Auch Fehler werden vom Wissenschaftssystem selbst erkannt und verbessert, genau darauf ist es auch ausgerichtet. Nicht-wissenschaftliche Quellen lassen sich meiner Ansicht nach in jedem Fall allenfalls dazu nutzen, zu belegen, dass ein bestimmter Standpunkt überhaupt vertreten wird, nämlich vom Autor der Quelle: "Nach einem Informanten des Spiegels.." (Der Spiegel), "Der Chronologiekritiker Heribert Illig.." (Illig), "Die katholische Kirche vertritt.." (Katechismus).

Ich würde deswegen in diesem Sinne sogar so weit gehen zu sagen, dass der wissenschaftliche Standpunkt (im Sinne einer neutralen Darstellung der Sachverhalte und Standpunkte) und der neutrale Standpunkt von Wikipedia (NPOV) grundsätzlich identisch sind oder zumindest sein sollten.

Darüber hinaus macht es meiner Ansicht nach sogar klar Sinn, unter allen wissenschaftlich referierten Standpunkten den wissenschaftlichen Standpunkt zu bevorzugen: Warum sollte der gesellschaftlich populäre Standpunkt mehr Gewicht in der Wikipedia bekommen, als der wissenschaftlich fundierte? Warum Mainstream noch vor Wissen zum Dogma erheben? Wir sollten uns da ganz klar darauf besinnen, was wir mit Wikipedia schaffen wollen und dazu auch öffentlich stehen: Wir wollen nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten.

Ich halte es für absolut unabdingbar, dass verbreitete Missverständnisse unmissverständlich geklärt werden. In diesem Punkt kann ich meinen Vorrednern Pjacobi, Hendrik J., Henriette, Janneman, Fossa etc. nicht genug zustimmen. Es gibt derzeit noch ein große Bedürfnis nach einer wirksamen Stärkung des wissenschaftlichen Standpunkts in der Wikipedia. Was derzeit nämlich passiert ist Folgendes: Vertreter von Pseudowissenschaften und Dogmen in der Wikipedia sind oft hoch spezialisiert in ihrem Themengebiet. Da sie meist auch noch hoch motiviert und sehr ausdauernd sind und im schlimmsten Fall auch noch subtil arbeiten, ist es selbst für eingearbeitete Spezialisten sehr schwer und vor allem mühselig und langwierig, sich in der Wikipedia mit ihnen argumentativ auseinanderzusetzen (selbst wenn es zahlenmäßig nur sehr wenige sind). Die wissenschaftliche Fachkompetenz dieser Spezialisten wird also zu einem nicht unerheblichen Anteil durch solche Pseudoargumentationen gebunden. Eine große Verschwendung unserer Ressourcen!

Zu behaupten, die Wikipedia sei neutral und deswegen aber nicht wissenschaftlich, ist ein Trugschluss. Die Wikipedia hat sich bereits unmissverständlich dazu entschieden, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten und gerade dadurch und in diesem Sinne ist sie neutral.

VG ISBN 14:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Es gibt nicht nur Wissenschaft auf der Welt

Die Frage der wissenschaftlichen Quellen stellt sich nicht bei Atomphysik oder Herzchirurgie, sondern bei Themen, die nur am Rand oder überhaupt nichts mit Wissenschaft zu tun haben, und die sollten je nach Themengebiet differenziert betrachtet werden. Hier einige Beispiele, wo man meines Erachtens nicht nur mit wissenschaftlicher Literatur arbeiten kann.

• Nachdem Kreationismus, Scientology und jede Menge esoterische Lehren und Gruppen immer wieder in der Presse auftauchen, sollte es auch über so etwas Artikel geben, damit sich die Leute irgendwo sachlich informieren können. Und da sind wir aufgrund von NPOV dazu verpflichtet, die Sache auch aus Sicht der besprochenen Gruppe darzustellen und müssen dabei wahrscheinlich auf nicht wissenschaftlich anerkannte Quellen wie L. Ron Hubbard zurückzugreifen. Ebenso gehören die real existierenden Konflikte bezüglich dieser Gruppen in den Artikel, und dabei ist auch die Sicht der Gegner im Konflikt (ob Universitätsprofessoren oder Aktivisten irgendwelcher Art) darzustellen, natürlich auch wieder mit Quellen, die vermutlich auch nicht immer auf dem Niveau einer Habilitationsschrift sind. Natürlich gehört auch die Beurteilung durch Religionswissenschaftler dazu, sie kann aber die obigen Gesichtspunkte nicht ersetzen. Das heisst nicht, dass auch die kleinste Rosenkreuzer-Abspaltung oder jedes Produkt des lokalen Eso-Shops einen Artikel haben muss - da haben wir Relevanzkriterien. Aber wenn eine Sache einen Artikel wert ist, sollten alle wesentlichen Standpunkte dabei ein Recht auf eigene Quellen haben.

• Dann gibt es Artikel über ethische Themen - dabei ist die Sicht von Religionen (die offizielle Sicht, nicht nur die von Theologieprofessoren) mindestens so wesentlich wie die Sicht von akkreditierten Philosophen.

• Artikel über Popsänger, Filmsternchen und ihre Produkte - dabei ist die wissenschaftliche Sicht in der Regel vernachlässigbar.

• Artikel über politische Persönlichkeiten - in einigen Fällen gibt es da natürlich offizielle Dokumente, aber sobald es um Kontroversen geht, ist die Presse meines Erachtens unverzichtbar.

• Artikel über weniger bedeutende Ortschaften: hier gibt es in der Regel nicht viele wissenschaftliche Veröffentlichungen und in den meisten Fällen ist das Heimatkundebuch Unser liebes Tal von Lehrer Meier (ohne Doktortitel, hat nur dieses Buch geschrieben und somit enzyklopädisch nicht relevant) als Quelle wesentlich sinnvoller als die zwei Sätze, die doch irgendwie den Weg in einen reputablen wissenschaftlichen Artikel gefunden haben.

Obiges gilt für Artikel über nicht-wissenschaftliche Themen, die selbstverständlich Relevanzkriterien genügen müssen.

Bei Artikeln über Themen, die zur anerkannten Wissenschaft gehören, ist es meines Erachtens keineswegs nötig oder gar wünschenswert, jeden Aadabei mit dem neuesten Perpetuum Mobile-Konzept basierend auf der negativ aufgeladenen Schwerkraft im Artikel Schwerkraft aufzuführen. Wenn es Autoren solcher Spezial-Theorien zu einem eigenen Artikel gebracht haben (beispielsweise Erich von Däniken), kann man sie im Hauptartikel mit kurzem Hinweis auf wissenschaftlich nicht anerkannte Theorien verlinken - die Theorie selbst gehört jedoch in den Artikel des Autors. Beispiel: Leben-Jesu-Forschung#Spekulative Jesushypothesen. Wenn ein Autor die Relevanzhürde nicht schafft, schafft seine Theorie sie auch nicht.

Irmgard 17:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Da hast du denke ich grundsätzlich etwas falsch verstanden: Dass ein Thema nichts mit Wissenschaft zu tun hat, heißt nicht dass man es unmöglich nach wissenschaftlichen Grundsätzen bearbeiten und darstellen kann. Ganz im Gegenteil: Nur die wenigsten wissenschaftlichen Disziplinen beschäftigen sich zuvorderst mit der Wissenschaft selbst als Untersuchungsgegenstand. Gegenstand ist im Normalfall immer Nicht-Wissenschaftliches, da gibt es also gar kein Problem.

Auch mit nicht-wissenschaftlicher Literatur kannst du arbeiten, so lange sie grundsätzlich nach wissenschaftlichen Methoden arbeitet und du eine Standpunktzuweisung machst (ein polemischer oder satirischer Text ist keine zulässige Quelle, auch wenn er in einer angesehenen Zeitung oder gar in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift abgedruckt wäre). Unterscheiden musst du auch zwischen Metaquellen (wie z.B. wiss. Studien) die zur Beschreibung der unterschiedlichen Standpunkte herangezogen werden können und Quelltexten (wie z.B. die Bibel oder Hubbard-Texte) die nur selbst Gegenstand einer Beschreibung sein können. In der Wikipedia ist es z.B. anders als in der Conservapedia (eine fundamentalchristliche Antwort auf Wikipedia) nicht zulässig, mit der Unfehlbarkeit der Bibel zu argumentieren.

Hier zu deinen Beispielen:

Artikel zu Kreationismus, Scientology und esoterischen Lehren und Gruppen

Wie du ja sogar selbst schon schreibst gibt es hier die Religionswissenschaft die genau das zum Thema hat was du verlangst. Diese Wissenschaftsdisziplin versucht unter anderem die unterschiedlichen Glaubensvorstellungen möglichst neutral darzustellen. Also: Welche Glaubensinhalte? Welche Quelltexte? Wo verbreitet? etc. Ziel ist es dabei nicht den einzelnen Glauben zu verbreiten (wie bei "eigenen Quellen") oder ihn umgekehrt schlecht zu machen (wie vielleicht bei "eigenen Quellen" der Konkurrenz), sondern neutral darzustellen. Nichts anderes will eine Enzyklopädie wie die Wikipedia.

Du verlangst, dass "alle wesentlichen Standpunkte dabei ein Recht auf eigene Quellen haben" sollen. Wozu? Es ist ein Leichtes solche eigenen Quellen zu erstellen und von eigenen Verlagen auch drucken zu lassen. Vergleiche einfach mal in einer normalen Buchhandlung die Anzahl der Esoterik-Bücher mit der Anzahl der wissenschaftlich orientierten Fachbücher im Sortiment, du wirst staunen. Es mangelt also nur selten an solchen "eigenen Quellen", aber was soll deiner Meinung nach der Mehrwert zu wissenschaftlichen oder zur Not zu anderen unabhängigen Quellen sein? Es ist doch eher anzunehmen, dass eigene Quellen in diesem Kontext eher zur Mission nach innen und außen dienen und nicht wirklich an einer neutralen Darstellung Interesse haben dürften. Natürlich gibt es auch relevante eigene Texte, wie z.B. Glaubensbekenntnisse, die aber als Quelltexte selbst wiederum nur Analysegegenstand sein können.

die Sicht von Religionen (...) mindestens so wesentlich wie die Sicht von akkreditierten Philosophen

Es geht nicht darum Standpunkte auszuschließen! Alle thematisch relevanten Standpunkte müssen neutral dargestellt werden, wobei der Umfang der Darstellung von der jeweiligen thematischen Relevanz abhängt. Hier genügt aber doch eine Standpunktzuweisung vollkommen: "Die katholische Kirche vertritt.." etc. Wissenschaft ist neutral gegenüber ethischen und weltanschaulichen Positionen, alle können gleichermaßen neutral dargestellt werden, da gibt es also kein Problem.

Popsänger, Filmsternchen und ihre Produkte

Auch hierzu gibt es wissenschaftliche Disziplinen, z.B. die Musik- und Medienwissenschaft die einen ersten Rahmen für die Darstellung bieten. Alles was sonst noch interessiert, wird wie alle anderen Themen in der Wikipedia auch nach wissenschaftlichen Grundregeln recherchiert. Beispielsweise kann man ganz praktisch gesehen im Kontext relevante Authoritäten identifizieren und sich an diesen stützen. GS hat das oben finde ich ganz gut auf den Punkt gebracht. [6] Es brauchen also keine Wahrheiten postuliert zu werden, es genügt vollkommen mit Hilfe von relevanten Standpunktzuweisungen zu beschreiben. Nicht: "..ist der beste Film.." sondern "..wurde mit zwei Oscars prämiert."

politische Persönlichkeiten (und) Kontroversen

Selbstverständlich ist wie du schreibst die Presse da unverzichtbar. Trotzdem übernimmt die Wikipedia aus gutem Grund nicht die Argumentation von Journalisten, sondern stellt diese allenfalls unter Standpunktzuweisung dar. Auch das ist im übrigen wieder Thema von wissenschaftlichen Disziplinen wie der Publizistik, Politik- und Kommunikationswissenschaft. Ohne dass dies allerdings unbedingt nötig wäre: Man kann grundsätzlich versuchen jedes Thema im wissenschaftlichen Sinne neutral zu beschreiben, sei es auch nur, indem man die im Kontext relevanten Standpunkte entsprechend ihrer Relevanz neutral darstellt.

Artikel über weniger bedeutende Ortschaften

Das "Heimatkundebuch 'Unser liebes Tal' von Lehrer Meier" qualifiziert sich als Quelle, wo es seinerseits nach wissenschaftlichen Methoden gearbeitet hat. Wenn es also z.B. auf zeitgeschichtlichen Dokumenten des örtlichen Archivs basiert und diese seriös interpretiert. Ist das Buch aber eine Phantasieerzählung die nicht auf belastbaren Quellen oder Interpretationen beruht, sollte man tunlichst die Finger davon lassen.

An dieser Stelle kommen wir aber tatsächlich zu einem Kernproblem bei der Erstellung einer Enzyklopädie: Was ist mit Betrachtungsgegenständen die so wenig gesellschaftlich relevant sind, dass es keinerlei unabhängige Quellen über sie gibt. Hier steht man vor einer Grundsatzentscheidung: Entweder den "selbst gemachten Quellen" vertrauen, oder gar nicht erst darüber schreiben, so lange es noch keine unabhängigen Quellen dazu gibt. Denn selbst unter Standpunktzuweisung wäre so ein Artikel einseitig, da es ja nur das "Selbst-Gemachte" als einzige Quelle gibt. Das ist aber leider oft der Regelfall, wenn über eine unwichtige Organisation oder Person geschrieben wird, aber nur die eigene Homepage (bzw. die der Unterstützer oder Gegner) als Quelle zur Verfügung steht. Da die Wikipedia auf diesem Wege leicht als Propagandawerkzeug missbraucht werden kann, würde ich die Relevanzgrenze systematisch dort anlegen, wo es unabhängige Quellen zu einem Thema gibt. Alternativ müsste man immer explizit auf die einseitige Quellenlage hinweisen.

Nochmal: Wer nicht-wissenschaftliche Argumentation in der Wikipedia zulassen will und sogar ein Recht auf "eigene Quellen" fordert, der gibt Wikipedia als seriöse Enzyklopädie auf.

VG ISBN 20:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Religionswissenschaftler steht aussen - aber gerade deshalb entgeht ihm sehr oft, was innen vor sich geht. Wenn ein Religionswissenschaftlers über die charismatische Bewegung schreibt, wirkt das wie eine Bildbeschreibung eines Farbenblinden. Das gleiche gilt für Religionskritik: da sollte nicht aufgeführt werden, was Religionswissenschaftler über Rudolf Augsteins Kritik am Christentum sagen, sondern was Augstein selbst sagt (natürlich mit Zuweisung). So ziemlich alle Quellen über das Christentum der ersten Jahrhunderte sind "selbst-gemacht" - willst du das alles streichen? Fachleute für christliche Theologie sind die christlichen Theologen (innen), nicht die Religionswissenschaftler (aussen) - und die Theologen sind ohne Ausnahme Partei. Aber bei Abendmahl muss die Sicht der katholischen, lutherischen, reformierten, etc. Theologie geschildert werden (jeweils sachlich und korrekt zugewiesen) - und nicht, was ein neutraler Religionswissenschaftler jeweils darüber schreibt. Die Neutralität muss nicht bereits in den Quellen vorhanden sein.

Ich glaube, du hast NPOV nicht ganz verstanden: NPOV heisst, dass alle wesentlichen Standpunkte korrekt geschildert werden ,wobei sie eindeutig zugewiesen werden müssen. Es ist absolut zulässig, im Artikel Junge-Erde-Kreationismus zu sagen, dass Junge-Erde-Kreationisten der Überzeugung sind, dass die Erde in 7x24 Stunden erschaffen wurde, weil sie von der Unfehlbarkeit der Bibel auch in naturwissenschaftlichen Fragen überzeugt sind - und als Quelle genügt ein entsprechender Text der Junge-Erde-Kreationisten. Natürlich kommt dann noch ein wissenschaftlicher Gegenstandpunkt dazu, aber es wäre nicht NPOV, nur zu schreiben, was Geologen über Junge-Erde-Kreationisten denken. Natürlich kommt es auf den Artikel an, ob ein Standpunkt überhaupt erwähnt werden soll - der Standpunkt der Junge-Erde-Kreationisten gehört unverzichtbar in den Artikel Junge-Erde-Kreationismus, im Artikel Paläontologie oder Evolutionstheorie hat er aber auch nicht das geringste verloren. Irmgard 23:59, 12. Mär. 2007 (CET)

"Wenn ein Religionswissenschaftler über die charismatische Bewegung schreibt, wirkt das wie eine Bildbeschreibung eines Farbenblinden."

Es sollen also besser Charismatiker anhand ihrer "eigenen Quellen" über sich selbst schreiben, weil das ein farbenfroheres Bild abgeben würde? Dann hätte jeder Artikel automatisch einen Bias Pro des Beschriebenen. Außer die Gegenseite hat noch mehr "eigene Quellen" dagegenzusetzen?!? Es ist doch nicht nötig die Leute selbst schreiben zu lassen um ihren Standpunkt neutral darzustellen. Ich würde sogar sagen, es gefährdet potentiell die Neutralität.

"als Quelle genügt ein entsprechender Text der Junge-Erde-Kreationisten"

Nein eben genau nicht. Du kannst nicht davon ausgehen, dass die (oft nach außen gerichteten) "eigenen Quellen" die eigenen Standpunkte tatsächlich korrekt wiedergeben. Beispielsweise stellen sich die Studiengemeinschaft Wort und Wissen und das Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen in der Öffentlichkeit selbst als wissenschaftliche anerkannte Organisationen dar, obwohl sie weder von der Wissenschaft akzeptiert sind, noch nach wissenschaftlichen Maßstäben arbeiten. Wenn du jetzt keine neutralen Quellen hast, die sich bereits mit diesen Organisationen auseinandergesetzt haben, und "eigene Quellen" wie die Homepage zulässt, dann bekommst du als Ergebnis trotz Standpunktzuweisung eine sehr einseitige Darstellung die allein auf der Selbstdarstellung der Organisation (und vielleicht am Rande allgemein gehaltener Kritik) aufbaut. Selbes gilt natürlich genauso für wenig relevante Personen und ihre Ideen (z.B. Roland Werner), auch da mangelt es zwar meist vollständig an neutralen Quellen, aber in den seltensten Fällen an "eigenen Quellen". Wenn die beiden Organisationsartikel jetzt halbwegs zu passen scheinen, dann nur deswegen, weil trotz vieler lang andauernder und nervenzehrender Missverständnisse dann annäherungsweise doch genau die Regeln angewendet wurden, für deren deutlichere Klarstellung viele hier eintreten. --ISBN 11:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Ach wie nett: Da finde ich doch hier eine Äußerung die allen Annahmen, daß unser Standpunkt doch klar genug sein, Hohn spricht: „Jede Deutung, auch wenn sie noch so gegenstätzlich ist zu einer bereits bestehenden Deutung, hat das Recht bei Wikipedia zu stehen.“. Und der Typ dürfte der nicht der einzige sein, der so denkt. Ok, Freunde: Was machen wir denn in so einem Fall? Mit dem diskutieren und ihm liebevoll erklären, warum das nicht so ist oder sagen wir ihm glashart, daß wir hier nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten? --Henriette 20:33, 12. Mär. 2007 (CET)

WP:TF sollte das abdecken - dieses Rad ist schon erfunden. Irmgard 23:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Nur leider wissen nicht alle Wikipediander damit was anzufangen. So ist beispielsweise im Artikel Dun entschieden worden (siehe dortige Disk.), dass auch wissenschaftlich abwegige Aussagen hier ihren Platz haben, wenn sie (irgendwie) publiziert wurden. --Wicket 00:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich bin für die zweite Option, da sich hier in der Diskussion eine deutliche Mehrheit abzeichnet. Hendrik J. 20:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich denke für diese Option gibt es vor allem auch die weitaus besseren Argumente und ganz pragmatisch gesehen: die besseren Aussichten auf eine brauchbare Enzyklopädie. --ISBN 21:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn du von deinem eigenen Standpunkt absolut überzeugt bist, werden die Argumente der Gegenseite niemals gut genug sein. Es ist eine wiederholt hier eingestellte aber unbelegbare Behauptung, dass die Sachfrage nur dualistisch zu klären wäre: entweder wird der wissenschaftliche Standpunkt priorisiert oder jeder Standpunkt muss gleichberechtigt ohne Wertung nebeneinander stehen. Letzteres wurde hier noch von keinem behauptet, durchaus aber von Ablehnern der „gemäßigten“ Position unterstellt. sebmol ^{? !} 21:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Behauptung von der du sprichst wirst du in meiner Argumentation nicht finden. Deine Lösung zur Fragestellung lautet verkürzt gesagt: Umso populärer ein Standpunkt, desto mehr Platz soll er bekommen. Das finde ich unsinnig. Mit dem gleichen Recht und besseren Argumenten kann man nämlich sagen: Umso richtiger ein Standpunkt, desto mehr Platz soll er bekommen. Und wenn es darum geht, das "Richtiger" richtig einzuschätzen, da ist die Wissenschaft nicht nur Dogmen sondern auch Mehrheiten klar überlegen. --ISBN 22:33, 12. Mär. 2007 (CET)

Was du beschreibst, ist kein NPOV mehr. NPOV geht davon aus, dass wir in der Wikipedia nicht beschreiben, was richtig oder falsch ist, sondern überlassen dem Leser diese Einschätzung. „It should also not be asserted that the most popular view or some sort of intermediate view among the different views is the correct one. Readers are left to form their own opinions.“ (w:WP:NPOV). Du magst das unsinnig finden, es ist aber die Wikimedia-Policy. sebmol ^{? !} 07:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Er hat aber nicht behauptet, es soll die "most popular view" als "correct" bezeichnet werden. Wissenschaftlich fundiert und populär sind ja zwei Paar Schuhen.--Bhuck 07:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Auf welchen Beitrag beziehst du dich gerade? Die Einordnung wird hier langsam etwas unübersichtlich. sebmol ^{? !} 07:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Und wenn es darum geht, das "Richtiger" richtig einzuschätzen, da ist die Wissenschaft nicht nur Dogmen sondern auch Mehrheiten klar überlegen. --ISBN 22:33, 12. Mär. 2007 (CET)--Bhuck 07:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, sebmol hat Recht, lass uns einbauen, dass der wissenschaftliche Standpunkt nicht priviligiert wird, denn das ist der Ist-Zustand und dient so als Warnung gegen die vielen Leute, die das Ding hier ernst nehmen, weil sie glauben, es wuerde grob die Wissenschaft abbilden.Fossa_?! ^± 21:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Passage hatte ich ja auch in die en eingebaut. [7] Dafuer wurde ich wg. "Edit-War" (hatte nichtmal en:WP:3RR verletzt) gesperrt. Sebmol scheint da nen Punkt zu haben. Fossa_?! ^± 21:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich muss die wissenschaftliche Darstellung hier Vorrang haben

Selbst Fossa nehme ich es nicht ab, dass er sich insgeheim freut, wenn wir in dieser Diskussion dokumentieren, dass wissenschaftliche Darstellung im Zweifelsfall auch hinter "Randy aus Maine" zurückstehen muss, wenn nur genügen Leute Bücher darüber geschrieben haben, dass der Peleponnesische Krieg irgendwas mit Skeletten und Schwertern zu tun gehabt hat.

Selbstverständlich muss eine wissenenschaftliche Darstellung Vorrang haben. Jimbo Wales mag das so nicht explizit geäußert haben − er hätte es tun sollen! Die Versionsgeschichte zeigt, dass es des öfteren Änderungen an WP:NPOV gab, die wohl nicht alle aus seiner Feder stammten. Auch wäre heute eher die Foundation zuständig und außerdem: solange uns keiner was sagt, dürfen wir ruhig mutig sein und im Rahmen einer verantwortungsvollen Selbstverwaltung hier das reinschreiben, was notwendig ist.

Neben einer wissenschaftlichen Darstellung soll natürlich auch die Rezeption und, wenn weit verbreitet, zur Not auch pseudowissenschaftliche Thesen im angemessenen Rahmen erwähnt werden. Zu Irmgard kann ich nur sagen, dass es selbstverständlich auch Themen gibt, die wissensschaftlich nicht bearbeitet wurden und dennoch hier einen Platz finden können und sollen. Aber ich wäre froh gewesen, hätte ich eine musikwissenschaftliche Arbeit zu Don Preston gefunden, und ich hätte sie an prominenter Stelle lieber als jedes Interview in den Artikel eingebaut. Die musikwissenschaftliche Arbeit Ludwigs in Frank Zappa war mir eine liebe Quelle (btw., kann das jemand noch besser formulieren?), auch wenn vieles auch aus Magazinen, journalistischen Biographien und sogar von Plattencovern kommt (und nebenbei gesagt im Einzelfall auch besser sein kann als eine einzelne wissenschaftliche Publikation). Das bedeutet aber nicht, dass wir von der guten Praxis abweichen sollten, der wissenschaftlichen Darstellung den Vorrang zu geben. Daher fordere ich die Wiedereinstellung der Passage: Wie herkömmliche Enzyklopädien priviligiert Wikipedia wissenschaftliche Standpunkte. Diese sollten im Vergleich mit anderen Standpunkten Vorrang haben.. Vorrang bedeutet nicht, dass andere Thesen ausgeschlossen werden, aber ein "anything goes if published somewhere" hilft hier nicht weiter. --Hei_ber 22:44, 12. Mär. 2007 (CET)

Boise liegt in Idaho, nicht Maine. Fuer verwirrte Mitleser]. Fossa_?! ^± 22:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich wäre für Wie herkömmliche Enzyklopädien priviligiert Wikipedia wissenschaftliche Standpunkte und arbeitet nach wissenschaftlichen Grundsätzen. Der zweite ist etwas ungenau. Hendrik J. 23:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Für wissenschaftliche Artikel (Dinge, die an Universitäten gelehrt werden) ist das absolut korrekt. Aber wenn Astrologie die Relevanzhürde zu einem Artikel schafft, dann ist es nicht NPOV, wenn man Astrologie nur aus Sicht von (vermutlich kritischen) wissenschaftlichen Publikationen beschreibt, so wie ISBN das vorschlägt - im Artikel Astrologie ist der Standpunkt der Astrologen selbst (aufgrund von Quellen der Astrologen und natürlich korrekt zugewiesen und nicht als ewige Wahrheit verkündet) ein eigenständiger wesentlicher Standpunkt neben der wissenschaftlichen Kritik, auch wenn er im Artikel Psychologie nichts zu suchen hat. Das sollte unbedingt auch irgendwie rein.

Vorschlag Zusatz In Artikeln, die nicht-wissenschaftliche Thesen zum Thema haben, werden diese Thesen aus eigenen Quellen und nicht nur aus kritischer wissenschaftlicher Sicht geschildert. Irmgard 00:13, 13. Mär. 2007 (CET)

Das ist ein Strohfeuer, das du hier versuchst zu zünden. Du tust so als sei die Wissenschaft nicht in der Lage neutral zu beschreiben. Astrologie kann als gesellschaftliches Phänomen genauso neutral beschrieben werden, wie andere stark umstrittene Phänomene auch (wie z.B. Antisemitismus). Die Wissenschaft selbst kritisiert nur wissenschaftliche Theorien. Mit esotherischen und pseudowissenschaftlichen Theorien setzt sie sich in der Regel gar nicht inhaltlich auseinander. Was du unter "wissenschaftlicher Kritik" verstehst ist vielmehr gesellschaftliche Kritik mit wissenschaftlich überprüfbaren Argumenten.

Mit deinem Zusatz gehst du deswegen vollkommen an dem vorbei, was das wissenschaftliche Arbeiten in der Wikipedia verlangt, und schaffst neue Missverständnisse. Gerade auch nicht-wissenschaftliche Thesen müssen nach wissenschaftlichen Grundregeln beschrieben werden: Pseudowissenschaftliches, Esoterisches, Weltanschauliches, Politisches. --ISBN 11:39, 13. Mär. 2007 (CET)

privilegiert, bitte, ansonsten keine Einwände von meiner Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 00:20, 13. Mär. 2007 (CET)

Wie ich schon mal einige Kilobyte weiter oben sagte, ist mir "privilegiert" zu schwammig. Kollege Fossa verwendet nämlich gern die Argumentationskette "Ich habe einen Doktortitel, ergo vertrete ich den wissenschaftlichen Standpunkt, ergo sage ich euch Wikifanten jetzt mal, wie ihr das zu formulieren habt." Und dieses rein praktische Problem scheint mir bei der hehren Theoriediskussion bisher etwas zu kurz gekommen zu sein. Gruß, Stefan64 00:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Wir können das auch noch drei Tage lang ausdiskutieren, am Ende kommt so und so nichts raus. Auch wenn ich mir persönlich wünschen würde, dass wir es den Wirrköpfen, an denen einigen Leuten hier offenbar soviel liegt, nicht noch leichter machen, als das jetzt schon der Fall ist. Zwei Randnotizen: 1. Zum Thema journalistische Arbeiten als Quellen für Artikel empfehle ich einen beliebigen Spiegel-Geschichtsartikel von Matthias Schulz. Wer danach nicht fassungslos vor so viel Ahnungslosigkeit steht, sondern auf den Gedanken verfällt, auf derartigen Machwerken seine Artikel aufzubauen, ist m. E. als Wikipedia-Autor nicht geeignet. 2. Johannes von Buttlar habe ich heute beim Zappen in einem Teleshopping-Kanal gesehen, wie er Esoterikprodukte feilbietet. Ich bitte darum, das im Artikel deutlicher herauszustellen. -- Carbidfischer Kaffee? 00:38, 13. Mär. 2007 (CET)

Grundsätzlich denke ich, dass ISBN und Pjacobi und Janneman und co. recht haben. Das vorne weg. Dazu kommt, dass wir es hier mit ein paar Unklarheiten zu tun haben. Nicht nur die Frage "Was heisst priviligiert?" sondern auch die Frage "Um welche Wissenschaft geht es bei welchen Themen?" und die Frage "Wie geht man mit einer Quelle um, wenn man sie hat?" müssten geklärt werden. Gegen Irmgards Vorschlag von Vorrang für Eigendarstellung hätte ich sehr große Einwände. Das bringt mich zu der Frage, um welche Wissenschaft es sich denn handeln soll. Bei ihrem Beispiel Astrologie, z.B., könnte man das unter psychologischen oder soziologischen Gesichtspunkte behandeln--wer glaubt an die Astrologie, und warum? Natürlich kann man erklären, wie Astrologie "funktioniert" bzw. "betrieben wird", aber dann so, wie ein Soziologiedoktorand, der über das Thema schreibt, vielleicht in einem Kapitel seiner Doktorarbeit schreiben würde: "Der Astrologe nimmt das Geburtsdatum, multipliziert es mal pi, und trägt das Ergebnis in Feld F auf Formular X120 ein." oder was auch immer. Das ist schon neutral. Auch "Astrologen glauben, die Sterne beeinflüssen unsere Handlungen" wäre neutral. Wozu braucht man "Innensicht" bzw. wie würde sie sich da unterscheiden? Journalistische Quellen finde ich an sich viel unproblematischer als sie hier dargestellt werden. Klar bauen Journalisten viel Mist. Aber, wenn etwas mit einer journalistischen Quelle "belegt" wird, kann es aus meiner Sicht erst mal da stehen--wenn im Laufe des Artikelausbaus dann in Zweifel gezogen wird, kann es durch Vorlage einer wissenschaftlicheren Quelle wieder "aufgehoben" werden...und damit hätten wir schon das, was mit "priviligiert" gemeint wäre.--Bhuck 05:24, 13. Mär. 2007 (CET)

da mag ich Bhuck nur zustimmen. ich glaub aber nicht, dass es es notwendig, wissenschaftlichkeit als "weltanschauliches Dogma" zu favorisieren. imho liegt die kraft der wissenschaft ja nicht darin, "immer recht" zu haben (wer gleubt da heute noch dran?), sondern dass sie in vielen jahrhunderteten einen extrem leistungsfähigen apparat aufgebaut hat, sich selbst zu kontrollieren, um sinnvolle informationen zu erarbeiten - und der grund, warum wissenschaftlichen quellen und ihren betrachtungsweisen im zweifelsfall vorrang eingeräumt wird, ist einfach, dass ziemlich jeder wissenschaftler in diesem beinharten kampf um sauberes arbeiten gezwungen ist, gutes material zu bieten - im endeffekt betreiben auch wissenschaftler in ihrer arbeit nur mehrheitsentscheidungen, um eine "wissenschaftlich anerkannte meinung" zu produzieren. und genau die reicht dann für uns leicht. aber auch wissenschaftler, deren meinungen nur randerscheinungen sind, sind für uns in ihren aussagen wenig nützlich: wirrkopf bleibt wirrkopf, ob mit titel oder universitärer laufbahn oder ohne, und die entscheidung, wer wirrkopf sei und wer recht habe, kann kein WP-autor treffen, wasauchimmer er im "wahren leben" ist (soviel distanz zum eigenen brotberuf sollte schon sein)

aber genau auf diesen wissenschaftlichen apparat können wir zurückgreifen. WP:QA ist zwar bezüglich NPOV eine "untergeordnete" richtlinie, aber tatsächlich beweist sich auch eine wissenschaftliche quelle erst im "einsatz", nicht nur, weil sie wissenschaftlich angesetzt wird - watzlawik nennt das die "normative kraft des faktischen" - ich glaub aber nicht dass es irgendeine chance gibt, quärelen um einzelne artikel (und mögen es auch etliche sein) über eine prinzipelle verschärfung einer richtline loszuwerden: wenn schon in der fachwelt um ein thema gestritten wird, bleib uns sowieso nur die reine (zeitgeschichtliche) dokumentation dieses streits, das ist dann wirklich NPOV (und viele der oben angeführten beispiele sind ja genau solche fälle, wozu sollten wir die entscheiden?)-- W!B: 06:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Welche Standpunkte kennt Wikipedia? Welcher ist bevorzugt?

Aus meiner Sicht wird hier unstrukturiert diskutiert. Das liegt wohl daran, dass bei vielen Diskutanten Annahmen zugrundeliegen, die nicht expliziert werden und daher nicht überprüfbar sind. Zunächst ist klar: Wikipedia will vorhandenes Wissen darstellen. Keine Informationen, sondern Wissen, also aufbereitete Fakten (Wikipedia ist kein Wörterbuch oder keine Datenbank). Daher ist eine Enzyklopädie auf existierende "Wissensartefakte" verwiesen. Jede Ausarbeitung kann die Wirklichkeit nicht vollständig darstellen, sondern wählt einen Ausschnitt. Dieser Ausschnitt ist der Blickwinkel oder englisch "Point of View" des Autoren. Wikipedia stellt nicht alle möglichen Blickwinkel dar, sondern die maßgeblichen. Es ist ein verbreiteter Irrtum, Wikipedia würde keinen "POV" enthalten. Sie enthält lediglich keinen eigenen "POV" (Blickwinkel), sondern beschränkt sich auf die Wiedergabe des Blickwinkels maßgeblicher Instanzen ("authoritative in relation to the subject at hand", s. en:Wikipedia:Attribution). Was sind maßgebliche Instanzen? In einer arbeitsteiligen Gesellschaft gibt es zwei Funktionssysteme, die sich mit Informations- und Wissensvermittlung befassen: Journalismus und Wissenschaft. Journalismus ist allerdings stärker auf Informationsvermittlung ausgerichtet. Daher ist die Wissenschaft in Bezug auf synoptische Informationsverarbeitung (=Wissen) zu bevorzugen. Das sagt auch WP:QA: "Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben:" Soweit die quellengestützte Deduktion. Nun stellt sich aber die Frage: Welche relevanten Standpunkte gibt es noch? Das wird bei Wikipedia nicht expliziert. Es ist aber aus dem Geist der Wikipedia Policy leicht ableitbar. Zunächst ist immer der Eigenstandpunkt einer beschriebenen Person oder Gruppierung relevant. Das ergibt sich sachlogisch aus der Relevanz der Person oder Gruppe selbst. Allerdings muss erkennbar sein, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt. Weitere relevante Standpunkte sind solche staatlicher Institutionen, gesellschaftlicher Institutionen (Verbände etc.) oder bekannter Einzelpersonen. Diese Standpunkte haben aber nicht die gleiche Bedeutung, wie der wissenschaftliche Standpunkt. Letzterer ist priveligiert. Warum? Er liegt auf einer höheren Ebene. Den Wissenschaftlichen Standpunkt gibt es nämlich nicht. Wissenschaft ist immer plural. Für fast jede Meinung wird sich ein Wissenschaftler finden, der sie vertritt. Hier handelt es sich dann aber um Einzelmeinungen. Ein einzelner Wissenschaftler vertritt aber nie den wissenschaftlichen Standpunkt, sondern einen wissenschaftlichen Standpunkt. Wenn man von "dem wissenschaftlichen Standpunkt" im Kollektivsingular spricht, meint man immer die herrschende Meinung der Wissenschaft. Diese herrschende Meinung ist das Ergebnis eines interaktiven, sich selbst kontrollierenden Auswahlprozesses: es werden alle Argumente gehört, geprüft, bewertet und selegiert. Dies ist die funktionsspezifische Raison d'etre des Teilsystems Wissenschaft. Nur die belastbarsten Argumente, Hypothesen oder Theorien setzen sich durch (geprüft über Citation Indices, synoptische Literatur oder ähnliches). Auf diesem Prüfungsergebnis setzt eine Enzyklopädie auf. Es gibt nichts besseres. Auch ist diese herrschende Wissenschaftsmeinung, deren Ermittlung übrigens praktische Probleme bereiten kann, nicht statisch. Wissenschaft ist ergebnisoffen und korrekturbasiert. Natürlich können auch Hypothesen, die verworfen wurden, zu einem späteren Zeitpunkt Relevanz beanspruchen. Dennoch halten wir uns an den Stand der Wissenschaft, da wir keine eigenständigen Beurteilungen durchführen wollen (No Original Research). Auch geht es Wikipeda ausdrücklich nicht um die Wahrheit ("The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether it is true", s. en:WP:A). Natürlich müssen wir Entwicklungen in der Wissenschaft reflektieren. Aber erst, wenn sie stattgefunden haben. Nicht vorher. Richtig bleibt: für uns ist der Stand der Wissenschaft maßgeblich, weil er in der Gesellschaft in Wissensfragen maßgeblich ist. Was auch sonst? Alles andere sind Einzelmeinungen von Personen oder Institutionen. Was nicht sein kann, ist, dass Einzelmeinungen (auch die von Wissenschaftlern) auf die gleiche Stufe gestellt werden wie das Prüfungsergebnis eines intersubjektiven Prozesses. Daher muss auch jede Wissenschaftsposition daraufhin befragt werden, inwieweit sie communis opinio ist. Mindermeinungen können dargestellt werden, müssen aber stets als solche erkennbar sein. Das meint der Abschnitt Wikipedia:Neutraler Standpunkt #Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Die Verwendung des Begriffs "Minderheitsmeinung" setzt den Begriff der "Mehrheitsmeinung" voraus. Eine Mehrheitsmeinung setzt aber immer die Feststellung einer solchen voraus. Das leistet nur die Wissenschaft. Lemmata, für die es keine feststellbare herrschende Wissenschaftsmeinung gibt, sind strenggenommen nicht relevant (weil das für uns maßgebliche Bewertungssystem sie nicht als relevant erachtet). Letzteres ist aber mein POV. In diesen Fällen muss wenigstens sichergestellt sein, dass die vorhandenen Einzelmeinungen relevant, repräsentativ und als Einzelmeinungen gekennzeichnet sind. Der Leser muss wissen, wann er es mit subjektiven und wann mit intersubjektiven (oder interpersonellen bzw. objektivierten) Standpunkten zu tun hat. --GS 12:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Respekt, wirklich gut. Heizer 12:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Meine Zustimmung bezog sich auf diese Version [8]. GS hat seinen Beitrag nachträglich inhaltlich geändert und das ist beinahe so problematisch, wie es die nachträgliche Änderung eines Mobilfunkvertrages wäre ;-). Weiteres siehe unten. Heizer 18:28, 14. Mär. 2007 (CET)

Auch von mir vollen Respekt. Um den ganzen praktischen Missverständnissen vorzubeugen, gilt es das jetzt meiner Ansicht nach nur noch in einfache und vor allem unmissverständliche und praktisch anwendbare Regeln zu gießen. Dazu kann es unter Umständen auch schon genügen, die bestehenden Regeln an den entsprechenden Stellen weniger missverständlich zu formulieren. --ISBN 00:07, 15. Mär. 2007 (CET)

Das Zitat hat Fossa eingesetzt - in der englischen Wikipedia gibt es dafür keine Entsprechung und keine Grundlage. Wenn es einen echten Konfliktfall gibt, ist der Konflikt fairly darzustellen und nicht eine Quelle gegen die andere auszuspielen. Siehe meine Beiträge oben. Welche Quellen verlässlich sind, hängt vom Thema ab. Bei einem Thema, das außerhalb der scientific community nicht diskutiert wird, sind wir uns einig. Debattiert werden hier aber die wenigen Themen, zu denen es einen Streit zwischen maßgeblichen Positionen innerhalb und außerhalb der Wissenschaft gibt. Da ist es wenig hilfreich, wenn die eine Seite sich für alleine maßgeblich erklärt. Man kann dagegen anerkennen, dass die Positionen außerhalb der Wissenschaft auch intersubjektive Prozesse und editorische Qualität kennen und daher verlässliche Quellen für bestimmte Standpunkte haben, z.B. einen Fachverlag für homöopathische Lehrbücher. (Ob es entsprechendes z.B. bei Sekten gibt, weiß ich nicht.) Konflikte sollen nach NPOV without bias (nicht scientific bias), ohne Bewertung dargestellt werden. Dazu muss man alle Seiten ernstnehmen können, auch solche, deren oberstes Bewertungssystem nicht die Wissenschaft ist. Wenn ein Bewertungssystem entscheidet, welcher Standpunkt maßgeblich ist, kommt bias durch die Hintertür in die Wikipedia. --Schönwetter 15:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Falsch, bei Themen, bei denen es eine communis opinio gibt, gehört diese hervorgehoben. Alles andere sind Einzelmeinungen, die nicht die gleiche Dignität haben. Natürlich werden alle relevanten Standpunkte ernst genommen und gleichberechtigt. Aber ein interpersoneller Konsens ist mehr wert als eine Einzelmeinung. Diese Ebenen müssen auseinandergehalten werden. Das fordert auch WP:NPOV. --GS 16:21, 14. Mär. 2007 (CET)

Aber interpersonellen Konsens gibt es auch außerhalb des Bewertungssystems Wissenschaft. Das ist natürlich schwierig, weil man gleich an die Möglichkeit der Propaganda einzelner Gruppen denkt, die hier ermöglicht würde, was auch einige versuchen. Ich sehe die Lösung nicht in der Einführung eines übergeordneten bias, sondern im distanzierten Betrachter, der eben cool sagt: Scientologen gehen davon aus, dass sie sich über 99 Stufen der Selbsterkenntnis in den Himmel bewegen. Sozialwissenschaftler beschreiben folgende Strukturen. Politiker warnen, weil. Schauspieler sind Mitglieder darin. Im Spiegel steht es so. Gerichte verurteilen den und den. Ehemalige Mitglieder schreiben dies und das. Dadurch erfährt man unglaublich viel und kann sich ein Urteil bilden.

Jeden, der irgendeinen Schrott einbauen will, kann man fragen: Stellt er einen Standpunkt zum Thema des Artikels dar, den nicht nur er selbst vertritt? Nennt er die für seinen Themenbereich verlässliche Quelle? Stellt er dar, wer den Standpunkt vertritt und dass der Inhalt einen Standpunkt beschreibt und nicht die Wahrheit? Alles andere darf man ja löschen oder umformulieren. Das gilt für alle. Aber man darf keine Angst haben, dass alle wesentlichen Skurrilitäten aus der real world hier wertungsfrei beschrieben werden. Dann wäre doch alles gut, oder? --Schönwetter 17:48, 14. Mär. 2007 (CET)

Du hast da zwar eine interessante Argumentationskette zusammengestellt, lieferst aber keine Belege dafür, dass mit NPOV auch das gemeint ist. Nicht wenige deiner Aussagen sind einfach Behauptungen, die du für selbstverständlich hältst, deren Richtigkeit oder Notwendigkeit du aber nicht weiter darstellst. Deine Beschreibung ist durchaus als Policy für eine Enzyklopädie brauchbar, ob das aber dieselbe Policy ist, wie sie von der Foundation und vorher Jim und Larry vertreten wurde, halte ich für äußerst zweifelhaft. Nur letztere ist aber für Wikipedia von Belang. sebmol ^{? !} 17:20, 14. Mär. 2007 (CET)

und von Jimbo-Evangelikalismus halte ich schon mal gar nüscht. --Janneman 17:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Fossa hat doch bei Gottkönig Jimbo auf der Benutzerdiskussionsaite schon angefragt. Mal schaun was dabei rauskommt. Hendrik J. 17:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Jimbo wird die Frage nicht beantworten, sondern auf die formulierte Policy verweisen. --GS 18:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Erweiterungen (also jetziger Stand, gell) sind zwar relativiert ("mein POV" und "strenggenommen"), aber dennoch für mich etwas problematisch. Z.B. dann, wenn man versuchte, daraus eine Bekämpfung der Triviallemmata abzuleiten. Das wäre für mich (und mE für viele andere Inclusionisten) eine zu weit gefasste Auslegung des Begriffes "Privilegierung". Der Vorrang wissenschaftlicher Positionen im Konfliktfall und die Asymmetrie zu ihren Gunsten (d.h. die Beschreibung des wissenschaftlichen Standpunktes in pseudowissenschaftlichen Lemmata, nicht aber umgekehrt) ist IMHO in der Wikipedia sowieso weitgehend Konsens und auch Praxis.

Ausnahmen finden sich leider dort, wo unwissenschaftliche Positionen in der Gesellschaft weit verbreitet sind. Z.B. wird der Artikel Zen von Esoterik-Geschwurbel dominiert. Meine Bereitschaft zu Edit-Wars mit Leuten, die Belege löschen und die Quellen nicht lesen, ist sehr begrenzt. Da gibt es kein Patentrezept, für den Leser aber oft Hinweise in der Diskussion. Wichtig finde ich es, die Belegpflicht zu forcieren, da en:Verifiability ein grundlegendes, einfach anzuwendendes Prinzip ist, und die Kenntnis der Quelle oft hilft. Heizer 22:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Probleme ergeben sich dann, wenn von einem "mainstream"-Standpunkt der Wissenschaft entweder nicht gesprochen werden kann, weil sich insgesamt zu wenige Wissenschaftler mit einem Spezialgebiet beschäftigen, oder wenn mehrere Wissenschaften mit konkurrierenden Ansätzen Zuständigkeit für ein Thema beanspruchen (z.B. bei Sekten Theologen, Psychologen und Religionswissenschaftler). In solchen Fällen müssen die unterschiedlichen Standpunkte klar als solche gekennzeichnet werden, evtl. mit dem Hinweis verbunden, dass sich nur eine kleine Minorität von Wissenschaftlern mit dem betreffenden Thema beschäftigt (ergibt sich auch aus WP:TF, wo es einmal hiess: "ein Professor und seine drei Assistenten"). Die Privilegierung wissenschaftlicher vor journalistischen Quellen ist ein Scheingegensatz, weil sich die Zuständigkeitsbereiche in der Regel gar nicht überschneiden: Journalisten berichten über das Tagesgeschehen, Wissenschaftler systematisieren und interpretieren. --Frado^DISKU 14:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Ein Grund mehr, in der WP weniger übers Tagesgeschehen zu berichten. Das mit dem Professor und seinen drei Assistenten bezieht sich aber wohl weniger auf die naturgemäß personell dünn besetzten Orchideenfächer, als vielmehr auf Theorien, die vom Mainstream innerhalb der Wissenschaft abgelehnt werden. --SCPS 15:06, 16. Mär. 2007 (CET)

Von dem Begriff Mainstream in der Wissenschaft zu sprechen, ist m.E. unwissenschaftlich. Wer sich nur etwas mit Wissenschaftstheorie und -geschichte beschäftigt hat, weiß, dass Kritik an dem vorhandenen Wissen, die einzige Methode ist, Wissen zu erweitern. Deswegen ergibt sich gerade dann für die Wissenschaft ein Problem, wenn der vermeintliche Mainstream überhand nimmt. Wirklich Wissenschaft wird dann i.d.R. nicht mehr getrieben, sondern Claims abgesteckt, Status verteidigt und Geld verdient. Wirtschaft ersetzt Wissenschaft. Was wäre gewesen, wenn Max Planck sich an den Ratschlag gehalten hätte, keine Physik zu treiben, weil der Mainstream schon alles erforscht zu haben glaubte und wenig neues für Erstsemester prognostizierte. Ich rede nicht abstrusen Scheinwissenschaften oder Esoterik das Wort (grotestke Beispiele: Scientology, Intelligentes Design), auch nicht einem Anything Goes, sondern der auch - und gerade - für eine Enzyklopädie unbedingten Notwendigkeit, auch nicht zum Mainstream gehörendes zu verzeichnen. Interessantes Forschungsprojekt: wie lange hat es gedauert, bis der Merkur die Relativitätstheorie in den Mainstream geschubst hat. Fritze7 12:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Aber kein Grund, Journalisten von vornherein unterzubewerten, "Tagesgeschehen" bedeutet "laufende Ereignisse, Fakten". Über die soll eine Enzyklopädie vorrangig informieren. Und ein "wissenschaftlicher Mainstream" ist eben in vielen Konffliktfällen gar nicht so leicht ermittelbar. --Frado^DISKU 16:16, 16. Mär. 2007 (CET)

Vier Tage kein neuer Beitrag, da kann man diesen Unfug hier jetzt doch eigentlich beenden und die Privilegierung wieder in den Text einfügen, oder? Alles andere erscheint mir im Zusammenhang mit der Erstellung einer Enzyklopädie (was – wenn ich mich recht erinnere – hier immer noch unser Thema ist) doch arg fragwürdig. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Tja, m.E. sind diese geschriebenen Policys nur recht unscharfe Kodifizierungen des tatsächlichen Vorgehens. Und letzteres ist wie immer heiß umkämpft, und so wie die Präzedenzfälle sich entscheiden (falls sich jemals eine Entscheidung abzeichnet), wird auch die kodifizierte Form nachziehen.

Siehe zum Beispiel die jetzt neu von Jannemann moderierte Diskussion:Sekte oder der Pseudoswissenschaftsdauerstreit der z.Zt. zum Beispiel auf Diskussion:Dunkle Jahrhunderte#Chronologiekritik stattfindet.

Pjacobi 10:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht hierzu noch ein Nachsatz. Möglicherweise ist auch ein Hauptproblem, dass nicht klar ist, was überhaupt ein Enzyklopädieartikel ist. Viele Schreiberlinge haben schon mit der Textsorte ein Problem und kappieren nicht, dass man hier nicht einfach seine (schlechte) Hausarbeit reinstellen kann. Konzentration auf Wesentliches würde hier manchen Konflikt entschärfen. --Aristhot 11:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Bleibt ja nur noch das Problem, was das Wesentlich ist. Was das Wesentliche ist, sollte man - aus Gründen die der Serologe Ludwik Fleck in seinem Buch Die Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache anhand eines fulminanten Beispiels beleuchtet, keinesfalls dem so genannten Mainstream überlassen. Siehe auch oben. Fritze7 18:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Ja, das Wesentliche ist eine gute Frage. Auch eine gute Frage ist: "Wie sieht ein Enzyklopädieartikel aus". Der Brockhaus z.B. hat eine gute Vorstellung davon. Die Fähigkeit, ein Thema ab- und einzugrenzen, ist hier nicht sehr ausgeprägt. In einen Artikel aktuelle Debatten einzuarbeiten, ist immer sehr problematisch, weil dann der POV vorprogrammiert ist. Auch wenn es jetzt hart klingt, aber hier arbeiten nun mal keine Profis mit. Wenn man sich viele Benutzerseiten anschaut, könnte man ja meinen, hier sind überall 5 sprachige, omnipotente Leute im Einsatz. Mit breiten und tiefen Kenntnissen in Medizin, Bauwesen und Ökonomie, denen man aus nicht nachvollziehbaren Gründen Nobelpreise vorenthält. Die Relität sieht nun leider etwas trauriger aus, und so auch die Artikel hier. Solange man nicht Leute findet, die einen Gesamtüberblick über ein Thema haben, wird es hier POV jeder Art geben. --Aristhot 10:03, 22. Mär. 2007 (CET)

Also nee, was sind das für weltfremde Vorstellungen/Erwartungen? Wieviele Nobelpreisträger und Profis sind den bereit in nennenswertem Umfang ehrenamtlich/unbezahlt mitzuarbeiten? Ein Profi (Kurzwort, abgeleitet von professionell) ist jemand, der im Gegensatz zum Amateur eine Tätigkeit beruflich, insbesondere gegen Bezahlung, ausübt. Im Allgemeinen erwartet man von einem Profi eine höhere Qualifikation und Leistung als von einem Amateur. Wieviele Artikel gäbe es denn in der Wikipedia, wenn nur Nobelpreisträger und Profis „zugelassen“ worden wären? ← i → ParaDox 12:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Das sind nicht meine Vorstellungen. Die Wikipedia ist eine zweckmäßig eingerichtete Realität, mit allem was dazu gehört: POV, Beleidigungen, Besserwisserei, kleinen und großen Diktatoren usw. Eben ein Spieglbild der Gesellschaft. Auch mit der Art der "Bildung"; also mit Leuten, die kaum fehlerfreie Sätze schreiben und keine geordneten Gedanken äußern können. Man darf sich allerdings nicht wundern, wenn das Projekt nicht sonderlich ernst genommen wird. --Aristhot 12:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Ach, also gibt es bei den Gebildeten, Nobelpreisträgern und Profis keine POVs, Beleidigungen, Besserwisserei, kleine und große Diktatoren usw.? Und wenn du hier nicht deine Vorstellungen darstellst, wessen sind es dann? Da Wikipedia m.E. ein unvergleichbares Phänomen und Experiment ist, sozusagen eine Klasse/Dimension für sich, sehe ich nicht das geringste Problem darin, dass manche/viele Menschen es nicht ernst nehmen. Kritikwürdig und demotivierend finde ich auch diverses, und zweifele immer mehr am Sinn meines eigenen Engagements, aber zumindest staunend beobachten bleibt voraussichtlich in jedem Fall :-) ← i → ParaDox 13:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Bei Profis gibt es auch alles mögliche. Es ist nur Unsinn, sich über POV aufzuregen, wenn man nicht in der Lage ist, eine professionelle Arbeitsweise an den Tag zu legen. Das ist der Unterschied. Bei der Arbeitsweise, also über Themen zu schreiben, von denen man nicht viel Ahnung hat, aber so tut, als hätte man sie, ist das Ergebnis klar. Dann kommt wieder noch jemand, der noch schlauer sein will, aber auch nach willkürlichen Kriterien arbeitet usw. Deshalb werden die Artikel hier nie "fertig". --Aristhot 13:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Sicherlich ist es z.Zt. in Wikipedia noch ziemlich frustrierend so viel Zeit und Energie mit Schadensbegrenzung und fruchtloser Kommunikation verplempern zu müssen, wenn Mensch das bisher erreichte halbwegs vor absichtlichem und unabsichtlichem Unfug schützen will. Wenn stabile Versionen und/oder gesichtete Versionen und/oder geprüfte Versionen verwirklicht werden sollten, dann dürfte das stetig weniger nötig sein. Entweder wird Wikipedia ihre Probleme im lauf der Zeit selbst lösen, oder ersetzt bzw. ergänzt werden, beispielsweise durch Projekte wie Wikinfo oder Larry Sanger's http://www.citizendium.org (meine Meinung über die Beispiele ist hier nicht enthalten), falls sich in Wikipedia bzw. in alternativen Projekten genügend fähige Gebildete, Nobelpreisträger, Profis usw. ehrenamtlich einbringen. FAZIT: Wenn es die bessere Wikipedia(alternative) nicht (kostenlos) gibt, dann liegt das m.E. vor allem daran, dass Profis selten etwas verschenken, auch nicht ihren (professionellen) POV. ← i → ParaDox 19:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Staats-POV

naja ich versteh noch immer nicht, warum die meinung des Gesetzgebers nicht mindestens genauso wenn nicht noch höher zu beurteilen sei wie der wissenschaftliche standpunkt? imho ist das der einzig wirklich privilegierte und verbindliche standpunkt, den die WP sebst vertreten kann (weil sie ihm auch unterliegt), über wissenschaft berichtet sie nur (obwohl ich natürlich inständig hoffe, dass wissenschaftler sich an gesetze halten, und unser rechtswesen sich auf wissenschaftliche erkenntnisse stützt..) eine erwähnung wär das doch wert, oder? -- W!B: 04:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Gesetze sind das Ergebnis politischer Handlungen. Wieso sollten gerade politische Handlungen, die zwangsläufig nicht neutral sind, einen höheren Stellenwert bekommen? sebmol ^{? !} 07:08, 21. Mär. 2007 (CET)

(BK) Zum einen unterliegt die WP nicht dem Gesetzgeber (deutschen, schweizerischen, US-amerikanischen, ...) und "verbindlich" ist das schon mal gar nicht, da Staaten nicht unbedingt immer ein objektives Verhältnis zur Realität pflegen (in Geschichte und Gegenwart fallen mir da ein paar besonders krasse Beispiele ein, aber auch anerkannt demokratische Staaten haben damit gewisse Probleme). Demgegenüber sucht die Wissenschaft durch eine verbindliche Methodik und Kontrollmechanismen dafür zu sorgen, dass sich keine Subjektivität einschleicht. --TomCatX 07:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Doch, WB hat recht: Der Staats-POV hat hier Vorrang, genauer: der des deutschen Staates und nachrangig der Oesterreichs und der Schweiz. Was die US sagen, ist natuerlich falsch und was Indien sagt, ist Banane. Entscheidend ist, was im Verfassungsschutzbericht steht. Das sollte endlich mal hier hineingeschrieben werden, denn wir wissen ja, wie korrupt die Wissenschaft (und die Amis an sich) sind. Fossa_?! ^± 08:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Wirst du wohl aufhören, hier alle Geheimnisse auszuplaudern. Nicht zu fassen! 85.178.204.98 08:32, 21. Mär. 2007 (CET)

In der Tat ist der Standpunkt des parlamentarischen Gesetzgebers der einzige Point of View, der die gleiche Stufe erreicht, wie die herrschende wissenschaftliche Meinung. Denn nur hier wird aus zahlreichen Argumenten und Gegenargumenten in einem formalisierten Prozess eine Mehrheitsmeinung festgestellt. Diese Mehrheitsmeinung, also der konkrete Gesetzestext, hat offensichtlich eine höhere Dignität als die Meinungen einzelner Parteien, Parteimitglieder oder Interessensgruppen. Insofern wäre es eine Verzerrung, wenn man die Meinung eines Parteivertreters auf die gleiche Stufe wie das verabschiedete Gesetz stellen würde. Wir haben also zwei Institutionen oder gesellschaftliche Teil-Systeme, die in einem geordneten Verfahren aus vielen verschiedenen gesellschaftlichen Sichtweisen in eine verbindliche Sichtweise transformieren: die Wissenschaft und das Parlament. Offenkundig gilt diese Aussage allerdings nur für parlamentarische Systeme, die westlichen Transparenzkriterien genügen. Diese Aussage hat aber wenig praktische Bedeutung, da Gesetze als verbindliche Normierungen ohnehin zwingend in einen enzyklopädischen Gegenstand zu integrieren sind. Publikationen von einzelnen staatlichen Stellen, etwa von Ämtern, haben nicht die gleiche Stellung. Sie stellen eine Einzelmeinung dar, die nicht zuvor in einem diskursiven Prozess "veredelt" wurden. Allerdings unterliegen formale Publikationen, etwa Verfassungsschutzberichte, natürlich der parlamentarischen wie richterlichen Kontrolle. Daher ist diese Quelle durchaus hoch formalisiert. Da sie aber eine Einzelmeinung darstellt, machen wir uns diese Position nicht zu eigen. Sie ist aber im gegebenen Kontext zwingend als Position zu erwähnen. Die Position von Regierungen hat nicht den gleichen Standard wie ein Gesetzestext. Das sei nur zur Differenzierung angemerkt, die Fossa offenbar nicht besonders liegt. --GS 09:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Mir fehlen vor soviel Realitätsferne, was die Arbeitsweise bei der Gesetzgebung oder in der Wissenschaft angeht, einfach die Worte. sebmol ^{? !} 10:02, 21. Mär. 2007 (CET)

Mit verbindliche Sichtweisen zu argumentieren heißt die Philosophie vom p.o.v. zu ruinieren. Was wir darstellen können ist lediglich die verbindliche Sichtweisen für etwas. Aus der Sicht des Staates ist etwas verbindlich. Aus der Sicht des Nationalismus ist verbindlich … Aus der Sicht Kants ist für die Urteilskraft verbindlich die Annahme …. etc. Nur in diesem "für" spielt für uns das Wort "verbindlich" eine Rolle. Es ist auch nicht unsere Aufgabe etwas zu bewerten, sondern zu arbeiten, indem wir qualitativ deutlich machen, wie sich ein pov äußert, wie er zustande kommt, wie und wo er seine Wirkung erzieht ... Wenn es um Wissenschaft geht: aufgrund welcher Methodik etc. . Es geht darum, dass die Leser_innen Wissens in die Hand bekommen, mit dem sie unbefangen arbeiten können. Hier dürfen wir keine Barrieren bauen. Ihnen zu vermitteln, dass sei für die Wikipedia verbindlich, weil es für den Saat verbindlich ist, ist eine Einflüsterung, die uns nicht zu steht. Selbst wenn uns der Staat etwas aufzwingt, ist es unsere Aufgabe, deutlich zu machen, dass uns das aufgezwungen wurden. Wir haben keine andere letzte Grundlage als die Philosophie vom p.o.v. - Diese müssen wir nach unseren besten Möglichkeiten anwenden und dazu zählt die absolute Neutralität allem gegenüber. Auch gegen über dem Staat und der Wissenschaft. Wir müssen nur jeweils deutlich machen, was das genau ist, wie es funktioniert, wie es zustande kommt, von wem und für wen ... - und das ist unsere Arbeit. Grüße, --andrax 22:48, 21. Mär. 2007 (CET)

Ein solches Vorgehen, würde der weltanschaulichen Position des Autors viel zu breiten Raum geben. Die Position der Wikipedia ist aber gerade: Attribution. Alle Aussagen müssen reputablen Stellen zugeordnet werden. Über das Kriterium der Reputation ist man automatisch bei führenden wissenschaftlichen Überblicksdarstellungen als maßgebliche Instanz. Wenn Accountability das höchste Prinzip neben dem NPOV ist, ergibt sich daraus zwingend die Frage nach einer Beurteilung von Quellen. Ich selbst habe, im Sinne von Quellenbeurteilung und Quellenkritik ein übliches Verfahren, eine Hierarchisierung von Quellen vorgeschlagen: Diejenigen Quellen die intersubjektiv, synoptisch und korrekturbasiert sind, sind höher zu bewerten, als solche, auf die das nicht zutrifft. Wikipedia benötigt aber diese Annahme nicht, sie setzt sie voraus. "Authoritative to the subject on hand" heisst die entsprechende Formulierung. Was eine autoritative Position ist, entscheidet jedenfalls nicht ein Wikipedia-Autor. Der Wikipedia-Autor versucht lediglich festzustellen, wo das der Fall ist. Was autoritativ ist, entscheidet die Gesellschaft selbst. Aufgrund ihrer funktionalen Differenzierung vermittels gesellschaftlicher Subsysteme. Das einschlägige Subsytem heisst Wissenschaft. Eine Neutralität gegenüber der Wissenschaft ist also Unsinn, weil das eigene Bewertungsmechanismen und die eigene Zuschreibung von Reputation voraussetzt. Beides kann und will Wikipedia nicht leisten. Daher gibt es zwei Core-Policies, die nicht unabhängig voneinander interpretiert werden sollen: en:WP:NPOV und [[::en:WP:A]]. Wikipedia ist gier sehr klar und eindeutig: "This page, Wikipedia:Neutral point of view, is one of Wikipedia's two core content policies. The other is Wikipedia:Attribution. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in the main namespace. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another, and editors should try to familiarize themselves with both. The principles upon which these policies are based are non-negotiable and cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus." Bei Wikipedia ist es leider nicht unüblich, NPOV isoliert von Attribution auszulegen. Das führt aber in die Irre. --GS 15:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Da hast du was falsch verstanden und lenkst vom Thema ab. Quellenangaben sind Basic. Die Weltanschauung spielt dabei keine Rolle, weil es unsere Arbeit ist, den P.O.V. herauszuarbeiten. D.h., es geht um unsere Arbeitsweise, die sich zwingend am N.P.O.V. orientiert und natürlich nur bekanntes Wissen verwenden kann aber Wissen immer als einen P.O.V. betrachtet – Geschieht dies nicht, existiert keine Neutralität, sondern eine unzulässige Vereinnahmung eines P.O.V. Ein P.O.V. hat die Eigenschaft eine Sichtweise darzustellen, die für x gültig ist. Stellen wir dieses für nicht heraus, übernehmen wir einen P.O.V. und nehmen letztlich eine unzulässige Bewertung vor, die nicht einmal offengelegt wird. Das Problem der meisten Artikel in der Wikipedia ist aber, dass der P.O.V. gar nicht herausgearbeitet wird, sondern Legenden erzählt werden a la (a) "N. ist eine Mensch mit schwarzer Hautfarbe", der P.O.V. wäre aber (b) "für Rassisten sind Menschen mit schwarzer Hautfarbe N." (a) kennt kein für (b) erfordert Quellenarbeit und dem vorrausgesetzt, u.a. ein heuristisches Herangehen. Natürlich ist (a) eine breit akzeptierte Legende. Aber weder ist es unsere Aufgabe Märchen weiterzuerzählen, noch müssen wir uns einer Weltanschauung verpflichten, sondern wenn eine Weltanschauung vorliegt, diese als P.O.V. deutlich machen. Es ist genau die Möglichkeit hier trotz unterschiedlichster Weltanschauungen zusammenzuarbeiten und N.P.O.V. erfordert viel Arbeit und steigert die Qualität. In der Wikipedia ist ein neutraler Standpunkt Voraussetzung eines guten Artikels. Übernehmen wir einen P.O.V. als verbindlich, sowie du das vorschlägst, muss das Zustandekommen und die Gültigkeit der Verbindlichkeit herausgearbeitet werden. Auch da ist das tragende Netz die Frage nach dem für, aber nicht allein. Ohne diese Arbeit wird lediglich markiert und eingeordnet, also von uns bewertet. Da wird dann unsere Arbeit grenzwertig und ist Ausdruck von Faulheit oder von Weltanschauung. Deine Vorstellung von verbindlich widerspricht Punkt 7: " Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben." Das große Manko überhaupt ist, dass in " Wikipedia:Neutraler Standpunkt" die Bedeutung von n.p.o.v. ungenügend erläutert wird. -- andrax 18:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Und das von jemanden der in Neger einen wissenschaftlichen POV durchgesetzt hat, ich denke dann mußte mal schnell den umgangssprachlichen POV stärker rausarbeiten und ihm den gebührenden Raum geben. 80.133.185.203 19:40, 22. Mär. 2007 (CET)P.S. Ähm ja, hatte es quergelesen und die eigentliche Diskussion war darum, ob man die Wissenschaft priviligiert in den Artikeln also das was sie zu einem Thema meint stärker rausstellt, als das was zum Beispiel irgendwelche Anti-Kult-Aktivisten, Esoterikern, Zeitschrumpfern, Pseudowissenschaftlern und anderen Gesellen zum Thema einfällt. Weil NPOV im Sinne der englischen Tradition läuft oft auf POV-Ping-Pong hinaus. Da muß man sich nur den Artikel über Intelligent Design ansehen, erst werden die einen zitiert, dann die anderen und so hin und her.

Parlamentarische Entscheidungen gib es viele, auch der Reichstag (Schweden) fasst (einige, wenige) Resolutionen (meist werden Gesetze, also Normen, verabschiedet), die hier aber zumeist in nicht-schwedenbezogenen Lemmata nicht aufgefuehrt werden: Warum nicht, wenn parlamentarische Prozesse doch so toll veredeln? Sowieso stellen parlamentarische Beschluesse keinen Konsens im Sinne deliberativer Demokratie dar, sondern sind schlicht die Ergebnisse der Machtverteilung im Parlament. Ein Enzyklopaedie ist eigentlich dem Universalismus verpflichtet und nicht bestimmten Nationalstaaten. Wieso der amerkinasche Diskurs weniger "veredelt" (weil nicht parlamentarisch), ist mir auch nicht klar. Einzig die Wissenschaft ist universalistisch ausgerichtet. Fossa_?! ^± 21:38, 23. Mär. 2007 (CET)

en:WP:A als Second Order Principle

Sorry, Andrax, wer etwas falsch verstanden hat, das bist Du. Da ich fürchte, dass dieses Missverständnis weiter verbreitet ist, werde ich das ausführlicher behandeln. Ich erwarte keine Antwort. Mir geht es um das Festhalten einer adäquaten Interpretation der Wikipedia-Policy. Wikipedia hat zwei Kern-Richtlinien. Sie sind unveränderbar und dürfen nur zusammen interpretiert werden: NPOV und Attribution (Zurechnung). Als komplementäre Bestimmung gibt es noch No Original Research. Dieses zusammengenommen besagt: Wikipedia enthält sich jedes eigenen Standpunkts. Einen Relativismus bedeutet das gleichwohl nicht. Wikipedia verlangt etwa die Beschränkung auf Standpunkte, die "authoritative to the subject on hand" sind oder schließt extremistische Quellen aus. Es wird also nicht jede Außenseitermeinung einem breiten Konsens gleichbedeutend gegenübergestellt. Hier sind wir aber an dem springenden Punkt und da ist Wikipedia noch nicht ausreichend klar in der Formulierung: wer entscheidet denn, was autoritativ oder extremistisch ist? Jeder Wiki-Autor selbst? Wikipedia verfolgt ja nicht den illusorischen Ansatz, alle erdenklichen Standpunkte darstellen zu wollen (dass jeder Standpunkt ein Standpunkt ist, ist übrigens eine triviale weil tautologische Feststellung). Das belegen die beispielhaft genannten Einschränkungen. Wenn aber nicht alle Standpunkte dargestellt werden, muss zwingend eine Auswahl getroffen, also eine Unterscheidung vorgenommen werden. Nicht alle Standpunkte sind gleich, also müssen Standpunkte diskriminiert (=unterschieden) werden. Wer hat denn die Macht, einen Standpunkt gegenüber einem zweiten oder dritten als mindergewichtig zu beurteilen? Hier steckt ja offenkundig ein gewaltiges Potential für Meinungsmanipulation und Desinformation. Kann die Wikipedia-Community diese Gewichtung selbst vornehmen? Hängt diese Gewichtung von zufälligen Mehrheiten ab? Gibt es keinerlei externe Korrektive? Können wir selbst entscheiden, was extremistisch ist und was nicht? Das kann selbstverständlich nicht sein. Daher greift hier WP:Attribution. Auch die Unterscheidung von Standpunkten muss attributierbar sein. Da dieser Schluss absolut zentral ist, erlaube ich mir mal, ihn hervorzuheben. Wikipedia enthebt sich jedes eigenen Standpunktes. Alles in Wikipedia muss reputablen Stellen zuordenbar sein. Also auch die Gewichtung von Standpunkten. Attribution ist also ein Second Order Principle. Warum ist das so? Die Gewichtung von Standpunkten setzt eine vollständige Kenntnis der Materie voraus. Sich eine solche zu erarbeiten, ist Original Research. Jede Dissertation muss den Forschungsstand ihres Themas kennen und umsichtig darstellen. Daran wird der Autor gemessen. Kein Wikipedia-Autor kann und soll den Forschungsstand zu einem Thema erschöpfend und jeweils aktuell kennen und darstellen. Sonst wäre er ein Forscher und bei Wikipedia fehl am Platz. Wir betreiben ja keine Wissenschaft, sondern stellen Wissen dar. Was folgt? Ich kann es nur wiederholen: Die Unterscheidung von Standpunkten muss selbst attributierbar sein. Das setzt eine Stufenfolge oder Hierarchie von Quellen voraus. Es muss also Quellen geben, die uns sagen, welche Standpunkte autoritativ für ein Thema sind. Diese Quellen synoptische Quellen. Und zwar solche, die korrekturbasiert sind und forlaufend aktualisiert werden. Etwa Lehrbücher oder Überblicksdarstellungen in der je aktuellen überarbeiteten Auflage. Wenn wir diesem Prinzip folgen, landen wir automatisch beim herrschenden Stand der Wissenschaft, da die Begründungskette irgendwo enden muss (Münchhausen-Trilemma). Natürlich ist dieser Stand der Wissenschaft selbst nur ein Stand. Eine endgültige Erkenntnis der Wahrheit im Sinne einer Letztbegründung gibt es nicht. Das stört uns aber nicht. Im Gegenteil. Hier kann Wikipedia seine Stärken voll ausspielen. Wir wollen ja das Wissen der Menschheit darstellen und dieses ist eben nicht statisch. Aufgrund seiner Struktur kann Wikipedia schneller auf Änderungen im Wissensstand reagieren als andere Lexika. --GS 09:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Warum sollte ich was falsch verstanden haben? Du sparrst ganz einfach N.P.O.V. aus. NPOV ist Arbeit und NPOV ist unser Handwerkzeug. Ein "herrschender" Standpunkt muss als P.O.V. erkennbar sein. Wenn diese Arbeit getan ist, dann ist dein Anliegen erledigt. Was wir nicht dürfen, ist einen P.O.V. zu dem unsrigen machen. Wer nicht den P.O.V. herausarbeitet, bewertet. Das dürfen wir nicht. Deshalb gibt es das ganz simple Prinzip, mit dem alle Konflikt friedlich, und zwar durch handwerkliches Arbeiten gelöst werden. Dein Hegemoniediskurs hilft da nicht weiter. -- andrax 10:01, 23. Mär. 2007 (CET)

Kannst du mal einem einfachen WP-Autor, der sich nur mit vergleichsweise einfachen Dingen wie Relationenkalkül und -Algebra auskennt, mal erklären, was du unter attributieren der Unterschiede von Standpunkten verstehst? Fritze7 14:46, 23. Mär. 2007 (CET)der eine Vorliebe hat für das subversive Wissenschafts-Märchen Des Kaisers neuen Kleider (Quelle: Nature) und geschwurbeltes Namedropping und selbsternannte und selbstreferentielle Scheinwissenschaft ablehnt.

Klingt ja oberflächlich gesehen ganz nett, besagt aber, dass wissenschaftskritischer Journalismus als Quelle von der herrschenden Wissenschaft disqualifiziert und von Wikipedia ausgeschlossen werden könnte/würde, oder? -- ParaDox 10:11, 23. Mär. 2007 (CET)

@Andrax: ich führe keinen Diskurs, sondern erkläre die Wikipedia-Policy. Hast Du meinen Beitrag gelesen? Einfache Frage: sind alle Standpunkte bei Wikipedia gleich, oder gibt es Unterschiede? Wenn, ja, wer unterscheidet? Auf Argumente bist Du nicht eingegangen. Ein herrschender Standpunkt muss nicht als Standpunkt erkennbar sein, weil jeder Standpunkt ein Standpunkt ist. Er muss vor als "herrschend" erkennbar sein. Sonst ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet. Das ist das Interesse vieler Wikipedia-Nutzer. Unter dem Deckmantel des NPOV sollen abseitige Positionen auf die gleiche Stufe gehoben werden, wie die etablierte Forschung. Das ist aber nicht die Position von Wikipedia. @Paradox: Nein, wenn der wissenschaftskritische Journalist an reputabler Stelle publiziert, wird er dargestellt. Aber als Einzelmeinung, nicht als herrschende Meinung. Es muss erkennbar sein, welche von verschiedenen konkurrierenden Standpunkten sich in einem kontrollierten Prozess durchgesetzt hat. --GS 10:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Du gehst erstens davon aus, dass es einen herrschenden Standpunkt gibt. Zweitens gehst du davon aus, dass es die Aufgabe der Wikipedia ist, sich an diesen herrschenden Standpunkt zu binden. Drittens gehst du davon aus, dass die Gewichtung der Standpunkte nicht anhand objektiver und unabhängiger Kriterien möglich ist, weil bei deiner Gewichtung die Richtigkeit des Standpunktes eine Roll e spielt. Das sind alles interessante Annahmen, die durchaus für eine Enzyklopädie bestimmend sein können. Wikipedia war so aber nicht gedacht, egal wie oft du das noch behauptest. Dass die deutsche Wikipedia sich von diesem Prinzip weg- und mehr zu den von dir artikulierten Vorstellungen hinentwickelt hat, sehe ich als großen, wenn auch vorhersehbaren Fehler an. Aus der Tatsache, dass meine Position dazu wohl eine Mindermeinung darstellt, habe ich bereits meine eigenen Schlüsse gezogen. Aber bitte hör auf zu argumentieren, dass deine Vorstellungen dem entsprechen, was Wikipedia eigentlich sein sollte. sebmol ^{? !} 10:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Es gibt nicht immer einen herrschenden Standpunkt. Wenn eine synoptische Quelle Uneinigkeit feststellt, so ist diese Uneinigkeit als Stand der Forschung hier darzustellen. WP:NPOV meint vor allem, dass Wikipedia keine eigene Meinung entwickelt. Sie ist Inhalten gegenüber neutral. Wikipedia hat auch keine Aufgabe, sich an herrschende Standpunkte zu binden. Die Aufgabe ist es, Wissen darzustellen. Für diese Aufgabe bedient sich Wikipedia des herrschenden Standpunktes der Wissenschaft, weil es kein besseres attributierbares Wissen gibt. Ob dieser Standpunkt richtig ist, oder falsch, ist für Wikipedia keine Entscheidungskategorie. Er muss nicht richtig, sondern attributierbar sein ("Verifiability, not truth"). Wikipedia ist also agnostisch gegenüber Inhalten. Richtig ist, dass ich davon ausgehe, dass Standpunkte nicht objektiv, anhand unabhängiger Kriterien gewichtet werden können. Diese Annahme ist aber für meine Argumentation nicht konstitutiv. Wikipedia verlangt ja selbst Attribution. Und zwar für alle Inhalte der Wikipedia. Ich schließe aus der Universalität der Aussage lediglich, dass auch die Auswahl von dargestellten Standpunkten atrributierbar sein muss. Dieser Schluss ist aber nicht nur naheliegend, sondern folgt sachlogisch aus der Universalität der Anforderung selbst. Was bedeutet das? Eigentlich nur, dass ein Autor synoptische Literatur verwenden muss (so sie vorliegt), um die Auswahl von Standpunkten zu attributieren. Hier ist der Autor nicht frei. Auch ist die Auswahl von Standpunkten kein Ergebnis einer Diskussion zwischen verschiedenen Benutzern. Die Auswahl ist selbst ein Wissensartefakt, das einer autoritativen Instanz zugeordnet werden muss. Das ist zu 100% eine Exegese der bestehenden Policies. Ich habe dieser Exegese kein subjektives Element hinzugefügt. Es handelt sich um Deduktionen und Subsumtionen. --GS 10:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Mal spöttisch gefragt: gibt es für ernst zu nehmende Wissenschaftler überhaupt einen ernst zu nehmenden herrschenden Standpunkt? M.E. stellt Herschsucht der Wissenschaft regelmäßig Beine und Wissenschaft jagt Herrschsucht häufiger rostige Nägel in den Allerwertesten. So meinte doch auch Humboldt, ohne jetzt auf die Schnelle eine Quelle mit ausreichendem Signifikanzniveau beitreiben zu können. Fritze7 15:44, 23. Mär. 2007 (CET)

Zumindests für mich wäre es einfacher verständlich, wenn diese Policy mal auf die täglichen Fälle angewendet wird.

Beispiel: Pseudowissenschaft, werden die eigentlich Thesen der Pseudowissenschaft aus der wissenschaftlichen Mehrheitssicht oder aus der Sicht ihrer Selbst, also ihrer Befürworter erklärt und dann als Ausgleich der wissenschaftliche Mehrheitsstandpunkt rangeklatscht. Beispiel: Sekten, wird der Begriff Sekte aus der umgangssprachen Sicht dargestellt, was er bedeutet für was er verwendet wird und dann die wissenschafltiche Position gegenübergestellt oder aus der wissenschafltichen Sicht unter Einbeziehung des umgangssprachen Standpunktes.80.133.144.7 12:16, 23. Mär. 2007 (CET)

GS sagt, zusammengefasst: Die Wissenschaft diskriminiert für uns die darzustellenden Standpunkte, weil sie über das beste attribuierbare Wissen verfügt. Ihr herrschender Standpunkt muss nicht als Standpunkt, aber als herrschend erkennbar sein.

Da wundert man sich nicht mehr über Außenseiter, die sagen, die Wissenschaft habe in der deutschen Nachkriegszeit den Nationalsozialismus als Ideologie abgelöst.

1. Was eine verlässliche Quelle ist, entscheidet sich im Verhältnis zum Thema, z.B. ist für die Darstellung dessen, was Homöopathen denken und tun, deren Fachliteratur verlässlich. Attribution führt damit nicht automatisch zum Stand der wissenschaftlichen Forschung. 2. Der Stand der wissenschaftlichen Forschung ist einer der relevanten Standpunkte zu den meisten Themen und daher nach NPOV als solcher zu bezeichnen, ohne dass die W. dessen Bewertung übernimmt. 3. Europeans in the Middle Ages "knew" that demons caused diseases; we now "know" otherwise.[9] zeigt, wie knowledge eine Frage des Standpunkts ist. GS' Bestimmung eines herrschenden Wissens (science), das selber auswählt, was relevant ist, beabsichtigt das Gegenteil. Das erzeugt Editwars zu den strittigen Themen. Erschreckend finde ich nicht mal, dass das hier vertreten wird, sondern dass es fast Konsens ist. --Schönwetter 14:43, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zunaechst mal: neutral point of view ist eine Chimäre; viele Leute haben sich den Kopf darüber zebrochen, wie man „neutral“ oder „objektiv“ sein kann und sind zu keinem abschliessenden Ergebnis gekommen. Es waere vermessen zu glauben, Wikipedia koennte das besser als alle Erkenntnistheoretiker. Zwangsläufig bevorzugt man einen POV und Du hättest gerne den indigenen POV bevorzugt (Homöopathen bestimmen was Homöopathie ist und Scientologen, was Scientology ist). Ich persönlich hänge der Ideologie an, dass der wissenschaftliche Standpunkt der wichtigste ist und Denis Diderot saehe das kaum anders, deswegen hiess das Ding Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, nicht Encyclopédie ou Dictionnaire des toutes les idées. Das ist natuerlich eine Ideologie, die wissenschaftlichen Standpunkte zu bevorzugen. So what? Vielleicht gibt es in 500 Jahren ein besseres System, Wissen zu schaffen, ich persoenlich bevorzuge trotz aller Maengel Wissenschaft den anderen Systemen. Wir koennen hier natuerlich auch sebmols, Deiner oder Jimbo Wales'(?) Ideologie folgen. Ist dann halt keine Enzyklopaedie, aber ein interesanntes soziales Experiment. Fossa_?! ^± 15:57, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es ist dann halt Wikipedia. Ich finde NPOV und WP:A ein klares, gutes Konzept. Man muss es nicht durch ein anderes ersetzen. Außer wenn man etwas anderes als Wikipedia macht. Zum indigenen POV: das ist in diesen Fällen nicht der bevorzugte, aber auch nicht der von der herrschenden Meinung für irrelevant erklärte, sondern einer der relevanten POVs. --Schönwetter 16:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Klar, wenn der wissenschaftliche Standpunkt wie in anderen Enzyklopädien auch in der WP wichtiger wird, dann werden andere populäre POVs automatisch weniger wichtig. Auch der Homöopathie-POV, um dessen Beibehaltung du dich wohl sorgst, wird dann zwar weniger wichtig, wird aber selbstverständlich trotzdem weiterhin referiert. Jedem POV-Krieger können wir es sicher nicht Recht machen, das sollten wir auch nicht: Eine wissenschaftliche Herangehensweise sorgt immerhin dafür, dass jeder POV entsprechend seiner thematischen Relevanz besprochen werden kann. --ISBN 17:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Was meinst Du mit "wissenschaftlicher Herangehensweise"? Wenn es das Sammeln von Wissen nach NPOV und WP:A ist, gut. Wenn es die Methodik der Wissenschaft (science) ist, nein. Wissenschaft hat eine Ideologie und bewertet selbst, wenn auch nach großartig ergebnisoffenen und korrekturbasierten Prinzipien. Sie sorgt gerade nicht für die Darstellung gemäß der thematischen Relevanz, sondern ist einer der darzustellenden Standpunkte zu jedem Thema. --Schönwetter 17:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wie sich die Dinge gleichen: Hier wird ganz ähnlich "argumentiert" und Wissenschaft zur bloßen "Ideologie" herunter gebrochen. Es ist schlichtweg falsch anzunehmen, dass man Objektivität oder Wissenschaftlichkeit durch ein unterschiedsloses Nebeneinander aller Meinungen, auch der dubiosesten, erreicht, wenn es nur genügend Menschen gibt, die dieser Meinung anhängen. Die Wikipedia kann erst dann zur Enzyklopädie werden, wenn sie sich zum wissenschaftlichen Standpunkt bekennt und dazu durchringt, bloße Meinungen als das zu behandeln, was sie sind, als irrelevant nämlich. Wie heißt es doch (sinngemäß) in Wikipedia:Theoriefindung: "Wissen" nicht "Wahrheit". Hachja. --TomCatX 18:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Wissenschaft merkt von der eigenen Ideologie nichts, aber man kann sehr viele Quellen dafür finden, dass sie als Ideologie bezeichnet wird. Als "herrschende Meinung" muss sie ja nicht wahrnehmen, was andere "wissen". Der Irrtum ist, dass durch Neutralität ein "unterschiedsloses Nebeneinander aller Meinungen, auch der dubiosesten" entstehen würde. Die Angst davor ist doch Eure SPOV-Motivation. Als ob es dazwischen nichts gäbe: die eine herrschende Meinung oder die reine Anarchie. --Schönwetter 23:06, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es geht hier in keiner Weise darum, die Darstellung relevanter POVs zu zensieren und stattdessen nur "eine herrschende Meinung" zu dulden. Das ist ein typisches aber eben grundlegendes Missverständnis. Ich will das hier nicht noch einmal ausführen, sondern an dieser Stelle einfach auf die sehr gelungenen obigen Beiträge von GS verweisen. --ISBN 23:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

... mit deren Kritik ich begonnen hatte. Der Kreis ist geschlossen. Gute Nacht. --Schönwetter 00:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wissenschaft, oder genauer: Aufklärung, ist eine Ideologie. So what, es ist die beste derzeit existierende Ideologie, um Wissen von Schmonzes zu trennen. Enzyklopädien versuchen genau das zu tun. Will Wikipedia eine Enzyklopädie werden? Oder halt 'ne Wikipedia? Mir fast schnurz (lieber: keine Enzyklopädie, weil das klappt ja eh nicht), aber entschieden sollte das Ziel irgendwann mal werden. Fossa_?! ^± 00:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wissenschaft ist natürlich eine Ideologie und in erkennnistheoretischer Hinsicht die beste, die wir haben. Allerdings wird der Begriff "Ideologie" überwiegend gerade nicht in dieser Weise verstanden sondern so, als ob er einen Gegensatz zu "echter Wissenschaft" bildete. Und mit diesem Missverständnis wird dann natürlich auch lustig Wissenschaftsrelativismus betrieben und gefordet, dass hier auch alles andere ein warmes Plätzchen bekommen müsse. Solange das so bleibt, ist die WP keine Enzyklopädie sondern - bestenfalls - ein Nachschlagewerk. Und als Fazit: "Enpoff" ist doof, Wissenschaftlichkeit das Prinzip. --TomCatX 15:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das heißt, Ihr hättet gerne die Bekanntheit der Wikipedia, aber nicht ihre Prinzipien, sondern die einer wissenschaftlichen Enzyklopädie. Ist ja nett. Aber wie bringt ihr die anderen dazu, das zu unterstützen, was nach Wikipedia aussieht und etwas anderes enthält? --Schönwetter 16:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Tscha, ist natürlich viel besser als wenn es nach Enzyklopädie aussieht und die Wikipedia drin ist... --TomCatX 17:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wiederaufnahme der Diskussion nach ein paar Tagen

Ich fand diese Diskussion überfällig, aber das Ergebnis sehr erstaunlich. Wenn tatsächlich Konsens finden sollte, was GS hier konstruiert hat und Vertreter des NPOV wie sebmol und andere sich daraufhin zurückziehen, dann unterläuft die deutsche Wikipedia offen ihre eigenen Prinzipien. Wenn hier von vornherein gestanden hätte, dass der "herrschende wissenschaftliche Standpunkt priorisiert wird", hätte ich mich über einige aus NPOV-Sicht grottenschlechten Artikel und über die einseitige Sicht der Wissenschaft zu nicht-wissenschaftlichen Themen amüsiert und viel Zeit für Diskussionen gespart. Ich glaube aber nicht, dass es das letzte Wort ist, denn das ein Etikettenschwindel. Wenn hier NPOV steht, aber SPOV praktiziert wird, muss man sich über ausgiebige Editwars nicht wundern. Wenn SPOV zum Prinzip gemacht wird, ist es keine Wikipedia mehr. --Schönwetter 11:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nicht verzagen, Schoenwetter, Deine Meinung ist doch immer noch "Konsens", denn sie steht in der NPOV-policy derzeit ja implizit drin. Ich sehe auch nicht, dass sebmol von ihr abgrueckt waere (Wo? diff-link?) und GS vertritt doch zumindestens eine "gemaessigte" Position, die parl. POV gleichberechtigen wuerde (JFTR: Dann lieber NPOV als den Staat dermassen zu priviligieren). Ausserdem ist die "schweigende Mehrheit" wohl Deiner Meinung, jedenfalls beschwert man sich darueber, dass ich ueberhaupt meinen absurden Standpunkt darlege. Fossa_?! ^± 14:08, 29. Mär. 2007 (CEST)

GS hat hier gar nichts konstruiert, sondern nur beschrieben, was NPOV ist. Schönwetter hat dagegen nicht verstanden, was Janneman oben schon so wunderschön ausgedrückt hat: Mögest du erkennen, das neutral und scientific for alle practical purposes synonym sind. Deshalb muss auch nicht noch mal explizit erklärt werden, was NPOV heißt- obwohl ich nach vielen Jahren Wikipedia denke, dass es doch hilfreich sein könnte, das noch mal klarzustellen. Deswegen steht da noch lange nicht implizit, dass Schönwetter recht hat, Fossa. --Nina 14:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

GS' Gedankengang ist nicht ganz unkompliziert. Weil er mehrere Annahmen erfordert und Schlüsse zieht, bezeichne ich ihn als Konstruktion. Ich habe ihn verstanden und kann ihn akzeptieren, aber als eine mögliche Theorie für eine Enzyklopädie und nicht als die gültige Auslegung des NPOV für die WP. Ich habe ihn oben in drei Punkten kritisiert, in denen er nicht nur nach meinem Verständnis NPOV verlässt, und auf die man eingehen kann. --Schönwetter 15:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

Übrigens ist es unter erwachsenen Menschen nicht so hilfreich, anderen immer zu erklären, sie hätten etwas nicht verstanden. Ich kann selber lesen, verstehen, Standpunkte formulieren und begründen. Du kannst das auch. Vielleicht könnten wir unsere Gründe nennen und auf andere Anschauungen eingehen. Alles andere wirkt als Versuch der Bevormundung. Was Jannemann gesagt hat, habe ich verstanden, aber ich halte es nur bei rein wissenschaftlichen Themen für hilfreich, bei allen anderen nicht. Das zeigt sich auch darin, dass die Wikipedia bei naturwissenschaftlichen und technologischen Themen am besten funktioniert, bei kontroversen Themen ihre Ziele aber kaum erreicht. --Schönwetter 15:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

Meine Güte, was für eine Scheindiskussion. Einfache Frage: stellt Wikipedia alle veröffentlichten Standpunkte zu einem Thema nebeneinander, besser hintereinander, dar? Gibt es keinerlei Auswahl? Keine Gewichtung? Ich meine: nein. Wikipedia auch: "All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by reliable sources." (en:WP:NPOV). Wir lernen: Standpunkte müssen maßgeblich ("significant") und von einer verlässlichen Quelle ("reliable source") publiziert worden sein. Hier werden also Unterscheidungen und Bewertungen vorausgesetzt. Es muss bewertet werden, was bedeutend und was verlässlich ist. Bei Bewertungsfragen stellt sich das alte Juristenproblem: quis judicabit? (wer entscheidet?). Wikipedia hat diese Frage für sich beantwortet: "content on Wikipedia must be attributable" (en:WP:A). Daraus folgt: auch die Werturteile in der Standpunktdarstellungsfrage müssen zuordenbar sein. In anderen Worten: was "maßgeblich" ist, beurteilt eine verlässliche Instanz, nicht der Wiki-Autor und nicht die "Wikipedia-Community". Das ist keine Konstruktion, sondern ein Erläuterung der Policy. Die Frage lautet also: wird von jemandem bestritten, dass die Bedeutung eines Standpunktes oder die Verlässlichkeit einer Quelle nicht durch Wikipedia, gar durch einen einzelnen Autor mit ungeklärter fachlicher Eignung, entschieden wird? --GS 16:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

auch die Werturteile in der Standpunktdarstellungsfrage Was meinst du denn damit? Da sehe ich schon wieder die Hintertür für Editoren, die Werturteile fällen wollen. Die Standpunktdarstellungsfrage ist eine Frage von genauer Arbeit und bitte nicht von Wertung. Erkennbar muss sein, wie sich der Standpunkt bildet, auf was er gründet, wo er seine Gültigkeit erfährt und für wen … Desto sorgfältiger und ausgearbeiteter das geschieht, desto klarer können die Leser_innen selbst ihr Werturteil fällen. Das ist das Ziel. Die Leser_innen sollen nicht erst auf ein kafkaeskes Regelwerk verwiesen werden, damit sie nachvollziehen können, warum der Artikel für sie ominöse Werturteile fällt. -- andrax 18:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das ist keine Scheindiskussion. Ich bestreite Teile der Argumentationskette und ihr Ergebnis: 1. Angenommen, es gibt mehrere große Gruppen (jeweils einige tausend Menschen mit ähnlicher Auffassung), die jeweils eigene verlässliche Quellen haben, und deren Standpunkte mittels dieser Quellen beschrieben werden können. Beide sind in der Öffentlichkeit bekannt, haben viele Anhänger, es gibt öffentliche Diskussionen und secondary sources. In diesem Fall sind beide Standpunkte maßgeblich, und Wikipedia braucht keine übergeordnete Instanz, die einer von beiden Gruppen die Maßgeblichkeit absprechen könnte oder eine übergeordnete Bewertung vornimmt. Schon gar nicht muss diese Instanz der "herrschende Stand der Wissenschaft" sein. Beispiel: Klassische Homöopathen und evidenzbasierte Mediziner. Beide haben tausende Vertreter und jeweils eigene Veröffentlichungen mit editorischer Qualität. Beide Standpunkte sind so divergent, dass man über eine einzige Instanz beiden nicht gerecht werden kann. Die Chance der Wikipedia ist, diese Divergenz aufzuzeigen. Nur so kann sie in diesen Themenbereichen NPOV verwirklichen. Mit Einzelpersonen hat das nichts zu tun. --Schönwetter 18:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung.--andrax 19:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Andrax: Du beurteilst durch "genaue Arbeit", welche Standpunkte relevant sind und worauf diese Standpunkte gründen und stellst das Ergebnis in Wikipedia dar? Das ist definitiv ein Missverständis der Wikipedia-Policies. Das ist keine "Hintertür für Editoren, die Werturteile fällen wollen", sondern das Werturteil der Editoren als Grundprinzip. Nicht diskutabel. @Schönwetter: Du ignorierst hartnäckig das Argument. In dem von Dir geschilderten Fall bewertest Du, was maßgeblich und verlässlich ist. Das Ergebnis Deiner Bewertung schreibst Du dann in einen Artikel. Dann willst Du sogar auch noch "Divergenzen der Standpunkte" aufzeigen. Das ist dann Theoriefindung, wie Andrax sie erstrebt. Wohlgemerkt Hobby-Theoriefindung, die über sich keine Instanz akzeptiert. Denn eine solche Instanz kann es ja nicht geben. Diese Sicht ist leider ein Teil der Bearbeitungs-Realität von Wikipedia. Den Grundsätzen entspricht sie aber nicht im entferntesten. --GS 19:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Und wie können die Policies allgmeinverständlicher gestaltet werden? Bedarf scheint ja da zu sein.80.133.185.9 20:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

@GS, du hast etwas formuliert und ich habe konkret nachgefragt, was du damit meinst. Wieso antwortest du dann mit Unterstellungen? Es ist nicht unsere Aufgabe etwas zu bewerten. Die Frage ist, wie wir es ausschließen können, dass seitens der WP gewertet wird. Das Handwerkszeug ist n.p.o.v. – wie soll dabei eine Theorie gebildet werden, wenn maximal Theorien n.p.o.v. dargestellt werden? Über Relevanz lässt sich völlig unabhängig von n.p.o.v. auseinandersetzen. Aber ohne n.p.o.v. interessiert uns auch nichts, was irgendjemand für relevant hält. Also, bekomme ich eine Antwort auf meiner Frage? -- andrax 21:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe das Argument ignoriert, um an einem Beispiel zu zeigen, dass die Einführung einer solchen Instanz die neutrale Darstellung verhindern würde. Dazu habe ich Standpunkte zum Thema Homöopathie gewählt, die den Kriterien der WP entsprechen. Die Kriterien für zuverlässige Quellen stehen in en:WP:A und sind für beide erfüllt, das kann jeder nachprüfen. Das Kriterium, dass es sich um maßgebliche Standpunkte handelt, sehe ich durch die Anzahl der Anhänger, den jeweils eigenen Beitrag zum Thema und den bestehenden Streit zwischen beiden erfüllt. WP schließt nur Einzelmeinungen aus. Wer will also behaupten, ein tausendfach vertretener und nicht nur im privaten Kontext, sondern u.a. in Fachverlagen formulierter Standpunkt zu einem Thema sei nicht relevant oder könne nur über das Urteil einer anderen Instanz abgebildet werden. Die übergeordnete Instanz ist NPOV, die Erfindung der Wikipedia, nicht eine der bestehenden gesellschaftlichen Instanzen. --Schönwetter 10:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Und die Divergenzen brauche ich nicht durch original research zu ermitteln. Sie sind von alleine erkennbar, wenn man die divergenten Standpunkte zum Thema neutral darstellt. Eine Gewichtung findet nach NPOV nicht als Bewertung durch eine übergeordnete Instanz, sondern alleine nach der Ausführlichkeit statt: "NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. [...] need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views" Was prominence und popular - lesbar als "hervortretend/bedeutend" und "verbreitet" - heißt, kann wiederum nicht eine der gesellschaftlichen Instanzen exklusiv bestimmen, z.B. das Subsystem Wissenschaft, weil es eben ein Subsystem ist. Es geht um die gesamtgesellschaftliche Bedeutung und Verbreitung von Standpunkten zum Thema. Das heißt nicht, dass jeder Unsinn in WP kommt. Kriterien sind: Es muss ein Standpunkt zum Thema (des Lemmas) sein, der verbreitet ist und eine nachprüfbare und verlässliche Quelle hat. --Schönwetter 12:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ende der Diskussion?

Status des wissenschaftlichen POVs

Ich denke, es hat sich herausgestellt, dass eine grosse Mehrheit denkt, dass die wissenschaftlichen POVs hier bevorzugt behandelt werden sollen, und dies auch bisher als selbstverständlich verstanden haben. Da dies aber nicht en:WP:NPOV entspricht, ist das eine Irrlehre. Ich schlage deshalb vor, meine urspruengliche Verdeutlichung von NPOV wieder einzubauen. Fossa_?! ^± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Für die Standpunkte der Wissenschaften (ausgenommen natürlich Sichtweisen bekennender Popperisten) gilt schon lange "anything goes". Das fängt bei der Erkenntnistheorie der Kernphysiker an und endet meinethalben bei der Diskursanalyse Foucaults. Ganz zu schweigen von Paul Kuhn und seinen permanenten Revolutionen wissenschaftlicher Weltbilder. Man muss schon froh sein, wenn eine Wissenschaft einen methodischen Konsens hat. Aber das ist sogar schon bei den Physikern nicht gegeben. Auch bei denen gilt: Es ist egal, ob die Katze schwarz oder weiss ist, solange sie Mäuse frisst. Wenn also in den Artikel hier ausschließlich wissenschaftliche POVs dargestellt werden, langt das völlig. Die notwendige Vielfalt von Standpunkten ist damit möglich. Giro 21:59, 23. Mär. 2007 (CET)

Nur weil es viele Standpunkte in der Wissenschaft gibt, heißt das nicht, dass nichtwissenschaftliche Standpunkte nicht mehr wichtig wären. sebmol ^{? !} 22:20, 23. Mär. 2007 (CET)

Niemand sagt, dass sie nicht wichtig waeren. Im Gegenteil: Gängige Vorurteile haben enorme Konsequenzen. Die Frage ist nur, sollen sie als "Wissen" dargestellt werden. Meinetwegen ja, dann aber bitte explizit mit dem Hinweis, dass Alltagswissen genauso Wissen sein soll wie wissenschaftliches Wissen. Fossa_?! ^± 22:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Hier kommt wieder der deutsche Hang zu Grundsatzdebatten zum Vorschein, wie eigentlich in dieser ganzen Diskussion. Was ist Wissen? Was ist Wissenschaft? ...? Ich sehne den Tag herbei, wo man sich einfach mal mit dem konkreten Problem beschäftigt, als endlos Ursachenforschung zu betreiben. sebmol ^{? !} 22:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Also Kuhn ist weniger Erkenntnistheoretiker denn Wissenssoziologie in spe und bei ihm gibt es sicher kein anything goes. Selbstredend duerfen auch die -- aus meiner Sicht irrefuehrenden -- ich sach mal „postmodernen“, Theorien hier als wissenschaftlich aufgefuehrt werden. Das ist also gar nicht mein Punkt, mir geht es um Lehren und Ansichten, die im Wissenschaftsbetrieb nicht diskutiert werden. Fossa_?! ^± 22:32, 23. Mär. 2007 (CET)

(anything goes ist ein Spruch von Paul Feyerabend).Ich glaube nicht, dass es überhaupt Lehren und Ansichten gibt, die im Wissenschaftsbetrieb nicht diskutiert werden. Auch die Archäologie des Alltags ist nun ein wohl zwanzig Jahre alter Hut, dicht besetzt mit Veröffentlichungen. Giro 00:27, 24. Mär. 2007 (CET)

Oben meinest du wohl auch nicht diesen Paul Kuhn sondern diesen Thomas Kuhn, oder ? Heizer 00:32, 24. Mär. 2007 (CET)

Ja genau, ich meinte Thomas S.Kuhn und sein Buch "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen". (Ah, ich sehe gerade, der Mann am Klavier. Der war das also! Sieht sehr sympathisch aus) Giro 01:16, 24. Mär. 2007 (CET)

Und Feyerabend BTW, wollte eigentlich nur das Primat der Methode verhinern, das anything goes wird gerne ausserhalb des Kontexts zitiert. Fossa_?! ^± 01:23, 24. Mär. 2007 (CET)

Das war ja gerade das besonders Schlimme; denn wenn sogar die wissenschaftlichen Methoden zur Disposition stehen, krachts gewaltig im Gebälk des Tempels der Wissenschaft. Giro 01:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Meine Güte, hier ist ja das versammelte Halbwissen zur Wissenschaftstheorie präsent ;-) Natürlich gibt es bei Wikipedia kein Primat der Wissenschaft, nichteinmal eine Hierarchisierung von Quellen. Es gibt das Primat des Halbwissens! --GS 12:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Und da gesellst du dich gern dazu ;-). Jede Stufe von Wissen ist ein Problem, wenn es nicht um seine Grenzen weiss. Wer von uns hat denn den vollen Durchblick? Vor Beantwortung empfehle ich die Lektüre von Apologie (Platon) 23b. Heizer 13:38, 24. Mär. 2007 (CET)

Stimmt doch aber. In der heutigen Form ist Wikipedia Wissen für den Hausgebrauch. Lieschen Müller erklärt die Welt, wie sie sie sieht. --GS 13:43, 24. Mär. 2007 (CET)

IMHO zu sehr verallgemeinert. Ohne Lieschen gäbs die Wikipedia garnicht und sie ist dann kein Problem, wenn sie lernfähig ist und um die Grenzen ihres Wissens weiss. Deshalb halte ich es auch für kontraproduktiv, wenn man die Triviallemmata verteufelt. Heizer 13:55, 24. Mär. 2007 (CET)

Ohne klare Zielvorgabe nutzt auch Lernfähigkeit nichts. Aber ich stimme dir zu, nicht Lieschen Müller ist das Problem, sondern das bei Wikipedia vermeintlich gewährte Recht erklären zu können, wie man will. Ein einfach verständliches Regelwerk müsste klar die Regeln bestimmen, nach denen dann selbstverständlich auch Herr und Frau Müller gerne eingeladen sind hier mitzuarbeiten. Das grundsätzliche Primat der Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia zu verdeutlichen und konkrete Hinweise zur Hierarchisierung von Quellen zu geben, das wäre ein wichtiger Anfang. --ISBN 15:29, 24. Mär. 2007 (CET)

• Warum muss Wikipedia den Neutral Point Of View darstellen?

Eine Enzyklopädie, die allgemein akzeptiert werden möchte, muss Wissen in der Form darstellen, dass alle Leser_innen sich selbst eine eigene Meinung bilden können. Das Projekt hat sich hier für die objektivste aller vorhandenen Darstellungspraktiken in den Medien entschieden: Sie verzichtet auf Wertungen und vermittelt jeweiliges Wissen als jeweiligen Point Of View. Jedes "Wissen" lässt sich als POINT OF VIEW darstellen. Nur das muss auch gemacht werden. Keine Legenden und Mythen. So ist es auch mit der Wissenschaft. Jedes Wissen aus der Wissenschaft lässt sich als POINT OF VIEW darstellen. Wissenschaft, die ihren POINT OF VIEW nicht vermittelt ist von minderer Qualität. Ob eine POINT OF VIEW ein politischer, rein subjektiver (z.B. der von Herrn Kant zur Mentalität der Spanier) oder ein wissenschaftlicher ist, bedeutet einen Unterschiede in der Qualität des POINT OF VIEW – das werden die Leser_innen selbst gut zu schätzen wissen. Unser Thema hier ist deshalb nicht, welche POINT OF VIEW zu bevorzugen sind, sondern das jedes Wissen als POINT OF VIEW darzustellen ist. Wissenschaft hat einen qualitativen Anspruch bei allen Themen und der Artikel ist in seiner Qualität zu bewerten, ob er wissenschaftlich Quellen verwendet. Aber auch in der Wissenschaft gibt es Abhängigkeiten und Schulen, die einen bestimmten POINT OF VIEW verdeutlichen. Deshalb das Primat: Wissen in seiner Form: a) als politisches, als private Meinung von Herrn Kant, als wissenschaftlicher Standpunkt xy … darstellen und differenziert darstellen b) darstellen, wo dieses Wissen Verortet ist und für wen es gilt (z.B. für die Schule xy, für die Vertreter der Lehrmeinung xy, für …) – dazu gehört auch der zeitliche Aspekt, wann für wen welches Wissen Gültigkeit besaß. Egal, was wir hier zu "Neutraler_Standpunkt" formulieren, es geht nie ohne den deutlichen Hinweis, dass das Handwerkzeug POINT OF VIEW anzuwenden ist und wie es angewandt werden kann. Ansonsten gehört die Diskussion hier vorrangig zum Thema: Wie schreibe ich einen guten Artikel und zu Wikipedia Quellen. - - andrax 17:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Na sicher müssen die relevanten POVs dargestellt werden, dagegen wird sich doch hier niemand ernsthaft gewendet haben. Es geht meiner Ansicht nach vielmehr um die Verdeutlichung des wissenschaftlichen Arbeitens beim Beschreiben der Artikelgegenstände als Grundprinzip der Wikpedia. Darüber hinaus geht es ganz konkret darum, den wissenschaftlichen POV bevorzugt darzustellen (ihm also z.B. mehr Platz einzuräumen als anderen POVs und diesen Standpunkt auch nicht in eine Unterüberschrift Kritik zu verbannen). Ganz wichtig und praktisch relevant ist es an dieser Stelle auch, konkrete und verbindliche Hinweise zur Hierarchisierung von Quellen zu formulieren. Nicht zuletzt aus ganz praktischen Erwägungen heraus macht es daneben sehr viel Sinn, wissenschaftlich Etabliertes direkt und ohne Standpunktzuweisung zu referieren. Daraus folgt nun aber praktisch die Gleichsetzung des NPOV mit dem wissenschaftlich etablierten Standpunkt (der dann wiederum natürlich problemlos abweichende Standpunkte als solche referieren kann). Das ist im übrigen so naheliegend, dass es in den allermeisten Fällen ganz selbstverständlich so gehandhabt wird. Oder wer würde ernsthaft in die Einleitung bei, sagen wir, Elefanten schreiben wollen: In der wissenschaftlichen Biologie bilden die Elefanten eine Familie der Rüsseltiere...? --ISBN 18:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Aber das ist kein Thema des Neutral Point Of View. Wenn es um die Quellen geht, geht es nicht um die Hierarchisierung, sondern um die Qualifizierung der Quellen. Wissenschaftliche Quellen sind in aller Regel aussagekräftiger und haben einen qualitativ höheren Anspruch. Wenn sie vorliegen, sollten sie sinnvoll, zu meist an zentraler oder vorweg dargestellt werden etc. – Aber auch das gehört in die Rubrik Quellen und Wie schreibe ich einen guten Artikle. Aber Ohne Standpunktzuweisung wird eine wissenschaftliche Betrachtungsweise gar nicht ersichtlich. Wir schreiben E. ist aus Sicht der Wissenschaft (hier desto komplexer desto genauer: nach der Studie xy, etc. ... oder aus der nationalistischen Überzeugung des Autors... oder aus der religiösen Überzeugung des Autors, der davon überzeugt ist das ..., für die Darstellung von Elefant benötigen wir zu nächst keine Neutral Point Of View Darstellung, geht es um "Elefant" als Terminologie im Doppelkopfspiel und der Auslegung der "Elefantenregel" schon eher. Neutral Point Of View brauchen wir immer auch als heuristisches Herangehen an den Gegenstand. Lässt sich - wie bei Elefant - eine allgemeine und wissenschaftlich Gültigkeit erkennen, so haben wir kein Problem. Dort, wo Themen gesellschaftlich, politisch, wissenschaftlich in der Erkenntnis des Gegenstandes bzw. der Betrachtung des Gegenstandes komplexer sind, kommen wir nicht um die ausdrückliche Ausweisung des jeweiligen Point of View vorbei: aus wissenschaftlicher Sicht, für die Lehre der etc. Wann, wie und wo der Absatz Kritik aufgemacht wird, ist eine Frage der qualitativen Darstellung. Die Rubrik ist i.d.R. nur dort notwendig, wo der Artikel selbst nur aus Mythen und Legenden besteht. Werden alle Inhalte in ihrem jeweiligen Point of View dargestellt, ergibt sich nicht nur ein brauchbarer Artikelaufbau, sondern es erübrigt sich der Punkt Kritik. Kritik ist dort sinnvoll, wenn über z.B. die Vor- und Nachteile resümiert werden soll und dazu eine vorab gute Darstellung z.B. einer wissenschaftlichen Methodik, Lehrmeinung etc. sinnvoll ist. Das ist aber auch kein Problem von Neutral Point Of View, sondern davon wie der Stoff dargestellt werden soll. Zu Elefant: Im Zweifelsfall E. (Zoologie) oder E. ist ein zoologischer Bergriff für... oder E. (Spieltheorie) oder E. ist ein Begriff aus aus der Spieltheorie für ... -- andrax 19:55, 24. Mär. 2007 (CET)

"Wissenschaftliche Quellen sind in aller Regel aussagekräftiger und haben einen qualitativ höheren Anspruch." Das was du sagst stimmt nur für den Fall, dass man sich in seiner Arbeit bereits zum Primat der Wissenschaftlichkeit bekannt hat. Denn für Homöopathen wiegt ihre eigene Literatur und der subjektiv erlebte Erfolg schwerer, für Kreationisten der Glauben in die Unfehlbarkeit der Bibel, für... "Lässt sich - wie bei Elefant - eine allgemeine und wissenschaftlich Gültigkeit erkennen, so haben wir kein Problem." Dieser Kommentar zeigt, dass du dich selbst letztendlich bereits am Primat der Wissenschaft orientierst. Auch allgemeine Gültigkeit von der du sprichst, ist nämlich zwingend immer von einem Standpunkt abängig. Der allgemeine Standpunkt einer vernünftigen Enzyklopädie ist aber notgedrungen der Wissenschaftliche. --ISBN 23:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Staats-POV: Formulierungsvorschlag

Ausserdem schlage ich mit GS vor den Passus "Parlamentarisch verabschiedete Normen sind priviligiert zu behandeln. Das gilt nur fuer das bundesdeutsche Parlament, denn wir sind die deutsche Wikipedia." einzubauen. Fossa_?! ^± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Achtung: Wie ist es mit Normen, die von der EU verabschiedet sind - die sind doch den deutschen Normen übergeordnet? Und auf gleicher Stufe wie die EU Normen (da diesen nicht untergeordnet) müssten dann auch parlamentarisch verabschiedete Normen der Schweiz und Liechtensteins aufgeführt werden - ebenfalls Länder mit Deutsch als Landessprache. Natürlich auch die österreichischen Normen nicht vergessen (auf der Ebene Deutschland, unter der Ebene EU), da sonst fehlender NPOV von wegen Deutschlandlastigkeit. Und jetzt bau das mal in einen kurzen präzisen Satz zusammen - mit einleuchendem Beispiel ;-) Irmgard 23:55, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nee, die EU-Normen werden nur ins deutsche Rech inkorperiert, sind also quasi deutsches Recht. Wuerde eine EU-Richtlinie gegen das GG verstossen, so waere sie nichtig. .at als Minderheitenmeinung: Von mir aus. .li ist sicher hier seltener vertreten als .tr oder sogar .hr. Und die Schweizer sollen sich gefaelligst entscheiden, ob sie in de, fr, it oder <hier Kuerzel fuer raetromanisch eintragen> mitmachen wollen. Im Ernst: Ist halt absurd bei ca. 100 halbwegs demokratischen Parlamenten derer Beschluesse zu priviligieren. Also ist die Bundesdeutschpedia die einzige gangbare Moeglichkeit, wenn man GSs Vorschlag folgen will. Fossa_?! ^± 14:21, 29. Mär. 2007 (CEST)

Reihenfolge der Standpunkte

Ein Problem ist ja, dass viele Leser nicht das gesamte Lemma lesen, sondern nur den Anfang. Deshalb entscheidet die Reihenfolge der verschiedenen Standpunkte oft ueber ihre Wichtigkeit. Bei der Reihenfolge der zu referierenden Standpunkte schlage ich folgende Vorgehensweise vor:

1. Zuerst der umgangssprachliche Begriff, denn schliesslich ist das die uebewaeltigende Mehrheitsmeinung, also am wichtigsten. Ausserdem kennen die meisten Leute den Begriff schon, ist also einfacher zu verstehen.

2. Dann, was der Staat sagt, schliesslich ist der Staat maechtig, also wichtig.

3. Organisierte Interessen und grosse Firmen, denn die haben auch viel Macht.

4. Zum Schluss die Spinner von der Wissenschaft, das ist ja nur eine winzige Mindermeinung. Fossa_?! ^± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich schlage vor, Fossa verlässt die Wikipedia. --GS 21:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Warum? Ich stelle nur die aktuelle policy dar, mehr nicht. Meinen erster Abschnitt hier meine ich voellig ernst. Diese beiden letzten Abschnitte sollen nur die Absurditaet mancher Argumente hier aufzeigen. Fossa_?! ^± 21:27, 23. Mär. 2007 (CET)

WP:BNS, WP:SG --GS 21:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Weder in der einen, noch der anderen policy steht, dass man hier die Absurditaet mancher Vorgehensweisen nicht darstellen darf. Lenk Du besser mal nicht vom Thema ab und bring Argumente, insbesondere was Deinen geliebten parlamentarischen POV und die nicht-Priviligierung der Wissenschaft anbelangt. Fossa_?! ^± 21:43, 23. Mär. 2007 (CET)

Fossa bringt es doch nur satirisch auf den Punkt. Was GS über Wissenschaft und Neutralität gesagt hat, ist richtig; das Primat der Wissenschaft gehört nun mal zum Wesen einer Enzyklopädie. Seine Ansichten zum Thema Politik und Neutralität sind dagegen, nun ja, sehr viel weniger überzeugend. --TomCatX 22:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich genauso wie TomCatX: Im Prinzip sind sich GS und Fossa ja einig. Nicht gerechnet hatte ich aber in diesem Ausmaß damit, dass hier von manchen anderen Benutzern (auch den nicht entsprechend vorbelasteten!) teilweise unterschiedlichste NPOV-Missverständnisse ernsthaft und sehr energisch vertreten werden würden. Allmählich beschleicht mich das Gefühl, dass es aus eben diesem Grund auch wahrscheinlich nie zu einem weniger missverständlichen Regelwerk kommen wird. Für Klarstellungen ist womöglich einfach schon zu spät. Eigentlich paradox. --ISBN 23:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Das Primat mag zu traditionellen Enzyklopädien gehören. Es gehört aber nicht zur Wikipedia. Mehr als diesen Unterschied versuch ich hier auch gar nicht darzustellen. Warum das so schwierig zu akzeptieren ist, versteh ich allerdings nicht, insbesondere wenn man die Gründungsbedingungen der Wikipedia berücksichtigt. sebmol ^{? !} 22:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Mit deiner Interpretation von NPOV vertrittst du zum Glück für die Wikipedia nur eine Einzelmeinung. --ISBN 23:14, 23. Mär. 2007 (CET)

In der deutschen Wikipedia ist das offensichtlich geworden. Dass ich das als Fehlentwicklung ansehe, habe ich bereits oben dargestellt, die Konsequenzen ebenso gezogen. sebmol ^{? !} 23:29, 23. Mär. 2007 (CET)

P.S. Das mit dem „Glück“ würde ich etwas differenzierter betrachten, NPOV hat im Original ja auch einen bestimmten Zweck. w:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ und w:WP:NPOV#Reasoning behind NPOV sind als Lektüre zu empfehlen. Das die dort vorstellten Gründe in einer deutschen Wikipedia eher abgelehnt werden würden, war vorhersehbar, ist aber trotzdem schade. sebmol ^{? !} 23:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Was Fossa hier immer wieder dazu bringt, auf den Reichstag zu klettern, ist doch nur, dass auf Sekte etc. der gesunde Menschenverstand und die Quellenangabe "eigene Erfahrung" ihr Unwesen treibt, während Quantenfeldtheorie relativ sicher sei (vonwegen!). Und Henriette ist hier beim Augenrollen dabei, weil Gral u.ä. in einer endlosen Abnutzungsschlacht verteidigt werden müssen. Ich finde GSs Ausführungen gut, aber sie spiegeln leider längst nicht mehr den Ist-Zustand an vielen Stellen wieder. --Pjacobi 23:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, leider. Leider spiegeln GSs Ausführungen an vielen Stellen tatsächlich nicht mehr den Ist-Zustand wieder. Aber sollte es wirklich schon zu spät sein, um das noch zu ändern? --ISBN 00:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Denke nicht, größtenteils wird doch das Brockhaus-Ideal von den meisten geteilt, zumindestens kann man es ja mal klarstellen, um weiteren Fehlentwicklungen vorzubeugen. 80.133.169.196 00:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Auf gewisse Weise haben wir den Kampf wohl schon verloren, denn – ich weise nochmals darauf hin – im c't-Test vor ein paar Wochen hat die WP im Vergleich zu den anderen Ezyklopädien (Brockhaus, Encarta und Bertelsmann) bzgl. NPOV am schlechtesten(!) abgeschnitten. Für ein Projekt, das sich seit 5 Jahren fett den NPOV auf die Fahne schreibt und behauptet, das sei eines seiner wichtigsten Alleinstellungsmerkmale finde ich das … sagen wir mal: traurig. Und die hatten keinen von unseren heiß umkämpften Artikel von den üblichen Verdächtigen dabei (diese ganzen National-Schlägereien z. B. und Pseudo-Wissenschaftliches auch nicht). Aber das ist auch wieder typisch für WP: Sowas wird uns intern gar nicht erst mitgeteilt und hier betreibt man mal wieder Forschungen im eigenen Bauchnabel, anstatt klar und deutlich eine Linie zu definieren. Ganz ehrlich: Wie die en mit ihrem NPOV umgeht, ist mir eigentlich herzlich wurscht. Wir haben hier unsere eigene Form der WP und hier können wir ruhig mutig definieren, wie wir es gern hätten. Letztendlich entsteht die Vielfalt aus der Kombination der verschiedenen WPs: So kann man nämlich auch einer Monokultur des Wissens vorbeugen. --Henriette 23:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

in der c't sitzen ein paar überzeugte anti-autoritäts-moralisten, die mit vorliebe auf jeden schimpfen der grad erfolg hat, sehr teutsch halt, dann brauchen sie weniger über ihr eigenes konzept nachdenken - und besonders auf monopolisten schimpfen sie (selbst wenn sie selbt mitgeholfen haben, ihn groß zu machen) und die WP ist halt der derzeitige wissensmonopolist (zumindest was google und seine monopolstellung angeht, auf die schimpfen sie genauso, obwohl sie sie vorher hochgelobt haben) - also keine bange, was aufbauen ist immer leichter als es zu pflegen.. ich seh eine negative c't-kritik derzeit als kompliment und ansporn ;) -- W!B: 06:11, 26. Mär. 2007 (CEST)