Diskussion:Kirchenstaat

War die Kaiserkrönung Karls des Großen wirklich des Anfang des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation? Ich bin hier überhaupt kein Fachmann/Historiker, aber für mich ist das HRRDN so etwas wie das "damalige Deutschland" (nicht falsch verstehen! Revisionist bin ich keiner!), das Frankenreich Karls des Großen dagegen eine Art Europa (für mich ungefähr gleich Deutschland + Frankreich). Aber ich bin da, wie gesagt, kein Fachmann. --84.154.61.182 12:19, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Zusatz "Deutscher Nation" ist zwar erst seit etwa 1500 üblich, es gibt aber natürlich eine Kontinuität des Kaiserreichs, wobei sich insbesondere im Mittelalter die Kaiser als Nachfolger der römischen Kaiser gesehen haben, gerade auch Karl der Große. Allerdings gab es zu seiner Zeit ja noch eine fortlaufende Reihe von Kaisern, nämlich die des Oströmischen Reiches. Insofern hat Karl der Große hier auch etwas Neues begründet. Das moderne Konzept "Europa" passt natürlich nicht eins zu eins in die karolingische Zeit, richtig ist aber, dass Karls Reich nahezu identisch mit dem (lateinischen) Abendland war und er sich als Vorkämpfer des "europäischen" Christentums gegen (moslemische oder sächsische) Heiden gesehen hat. Was nun Karl als Ahnherr eines "Deutschen Kaiserreichs" angeht, muss man das in der Tat kritisch hinterfragen, denn natürlich kann man von Deutschland erst nach den Teilungen im 9. Jh. sprechen. Karl war also mit Sicherheit kein "Deutscher Kaiser", allerdings auch kein "Europäischer Kaiser", er war eben "Kaiser des Heiligen Römischen Reiches", das sich später den Zusatz "Deutscher Nation" gegeben hat. Hoffe, die Zusammenhänge sind dadurch klarer geworden.--Proofreader 15:14, 30. Jul 2005 (CEST)

Pippinische Schenkung

Dass die Pippinische Schenkung von Historikern bestritten wird, lässt sich so kaum halten. Die Ereignisse von 755/756 sind ja nur zu verstehen, wenn man von einem entsprechenden Versprechen ausgeht. Da aber die Urkunde selbst, die verlorengegangen ist, angesprochen wird, ist es richtig, dass es in Bezug auf dieses Dokument einige Kontroversen gibt. Es war in dem Dokument offenbar von einer Linie Luna-Parma-Reggio-Mantua-Ferrara die Rede; das macht allerdings erstmal wenig Sinn, da das suggeriert, dass auch Tuszien zum Kirchenstaat zuzuschlagen wäre. Darum wurde von einigen Historikern bezweifelt, dass dieser Passus authentisch ist, was aber inzwischen wieder Lehrmeinung ist, ohne dass der genaue Hintergrund dieser Grenzziehung klar wird. Pippin jedenfalls hat dem Papst nur die Romagna, die Pentapolis und das Patrimonium Petri geschenkt, die Toskana aber den Langobarden belassen. An der Tatsache der Schenkung selbst lässt sich deswegen aber nicht ernsthaft rütteln.--Proofreader 15:27, 30. Jul 2005 (CEST)

Kirchenstaat existent?

Ist der Kirchenstaat nicht in Form von Vatikanstadt/Castell Gandolfo fortexistierend ? Im Text wird da von Nachfolge gesprochen, ist jedoch der Vaitkan nichts anderes als der - zugegeben massiv verkleinerte - Kirchenstaat ? --El Suizo 13:53, 7. Sep 2005 (CEST)#

Als Castel Gandolfo sicher nicht, da dieses Teil italienischen Territoriums ist (siehe Territorium der Vatikanstadt#Exterritoriale Besitzungen des Heiligen Stuhls. Bzgl der Vatikanstadt ist es vermutlich einfach Ansichtssache ob man sie in historischer Kontinuität mit den Kirchenstaat sieht. Es ist aber soweit ich die Sache sehe eher unüblich. lg Gugganij 10:53, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo,

da ich für ein Hauptseminar mich Ansatzweise mit Aegidius v. Albornoz beschäftigte bin ich im Lexikon für Theologie und Kirche (Ausgabe 1996) auf die Information gestoßen, dasss der eben benannte 1357 (April/Mai) auf einem Parlament in Fano die Aegidianische Konstitution (constitutiones sanctae matris ecclesiae) aufstellte/ verabschiedete.

Diese Konstitution war ein bis 1816 gültiges Gesetzeswerk für den Kirchenstaat. (ich werde das erstmal nicht weiter ausführen, außer es besteht bedarf dazu..ich müsste auch noch mal nachschlafgen, weil diese Konstitution nicht Thema von mir ist..) Jedenfalls wurdesie 1538 nochmals revidiert und erweitert. Sie betrifft aber die Landesverwaltung, Justizwesen ect. Ich denke das sollte noch mit eingebunden werden,, denn dies sollte rechtseinheitlich wirken und die zersplitterung des Kirchenstaates verhindern.

Ach und was der Kirchenstaat ist hatte ich auch nachgeschlagen:

Zitat: "Im weiteren Sinne jene ausgedehnten Landbesitz, den die Päpste nach der konstantinischen Wende erwarben. Im engeren Sinne jene Gebiete Mittel-Italiens, in denen sie von 8.Jahrhundert bis 1859/70 die Landesherrschaft innehatten. (Hauptstadt war Rom) und es gab Regionen in der röm. Champagne, Umbrien..." was also die Frage nach der Bezeichnung Vatikan = Kirchenstaat beantworden würde. Gruß

Karl der Große und HRR ?

Der Absatz "Pippinische Schenkung" steht im Widerspruch zum verlinkten (!) Artikel Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, was die "Gründung" des HRR anbelangt. Dort werden spätere Jahreszahlen (962, 1157, 1254) angegeben, was mMn auch schlüssig ist. Karl als Deutscher, omg! (momo)

Verwaltung

Zu den kürzlich gemachten Änderungen in Kirchenstaat#Verwaltung: In den verschiedenen Städten und Provinzen des Kirchenstaates wurde der Papst durch den jeweiligen Bischof als Gouverneur vertreten. Stimmt das wirklich in dieser Allgemeinheit? So glaube ich, dass Urbino (das zumindest formell unter der Oberhoheit des Papstes stand und Teil des Kirchenstaates war), von Herzögen wie z.B. Federico da Montefeltro geführt wurde. lg Gugganij 12:22, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bitte um eine Quelleangabe für die Darstellung im Abschnitt Kirchenstaat#Verwaltung. lg Gugganij 23:57, 13. Aug 2006 (CEST)

Langobarden

Hallo, ich habe einen kleinen Kommentar: Im Abschnitt "Pippinische Schenkung" heisst es: «Pippin versprach als christlicher König, die von den Langobarden zurückeroberten Gebiete dem Nachfolger Petri zu übereignen.» Es entsteht hier (bei mir) der Eindruck, als seien die Langobarden nicht auch Christen gewesen; doch schon im 7. Jahrhundert, also ein gutes Jahrhundert VOR der Pippinischen Schenkung sind sie vom sog. "arianischen" Christentum sogar zum Katholizismus übergetreten (siehe z.B. Artikel "Langobarden" hier in Wikipedia).