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Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

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< Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel
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Neue Nominierungen

Bitte neue Nominierungen unten über den Wiederwahlkandidaten anfügen

Freie Stadt Frankfurt

Diese Kandidatur läuft vom 3. März bis zum 22. März.

Die Freie Stadt Frankfurt war von 1816 bis 1866 einer von vier Stadtstaaten im Deutschen Bund. Sie war Sitz des Bundestages und ein Finanzzentrum von europäischem Rang. Nach ihrer Besetzung im Deutschen Krieg wurde sie am 2. Oktober 1866 durch das Königreich Preußen annektiert und 1868 in die Provinz Hessen-Nassau eingegliedert.

Aufgrund der bisherigen Stimmen habe ich die laufende Lesenswert-Kandidatur beim Stand von 5:0 abgebrochen, um den Artikel gleich hier zur Abstimmung zu stellen. --Flibbertigibbet 14:17, 3. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro An der Exzellenz bestehen m. E. keine Zweifel, die in ihren Verhältnissen durchaus komplexe Materie wird hier auf interessante, kompakte und dennoch nicht verknappende Weise dargestellt. Meine Anerkennung an den Haupautor, dass dies so gut gelungen ist (hat in der Kürze selbst Bothe nicht geschafft)! Einzig bei der Literatur habe ich noch das (wenn auch nur noch antiquarisch erhältliche) Standardwerk von Schwemer hinzugefügt. --Doenertier82 15:29, 3. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Der Artikel ist hochinteressant zu lesen, klar verständlich und überhaupt sehr umfangreich. Ich wüsste spontan nichts, was man daran noch verbessern könnte. --Philipp (bla!) 16:02, 3. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra schießt mir leider etwas zu sehr über das ziel hinaus. --Hoschi72 00:03, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Zwergklapperschlangen

Die Zwergklapperschlangen (Sistrurus) sind eine Gattung innerhalb der Grubenottern (Crotalinae) und damit auch innerhalb der Vipern (Viperidae). Je nach Quelle handelt sich um zwei oder drei Arten mit Körperlängen um 50 Zentimeter, die nur in Nordamerika und Teilen Mexikos verbreitet sind

Soso, Zentimeter sind also nur in NA und Mexiko verbreitet. Wikipedia ist ein steter Quell des Wissens (oder der falschen Bezüge). Nee, da lese ich doch keinen Satz weiter...(scnr)--80.136.157.229 10:55, 6. Mär. 2007 (CET) [Beantworten]
Bin ich lebensmüde und ediere eine Artikel von AR??? Nee, da leg' ich mir lieber son'n Sistrutus ins Bett, da sind die Überlebenswahrscheinlichkeiten wohl größer...--80.136.130.106 09:49, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Bin ich echt als Editwarkrieger, Artikelbeschützer und Sperronkel bekannt? Ich kann keinen fehlerhaften Bezug sehen, aber warum sollte ich ein Problem damit haben, wenn du den Artikel sprachlich verbesserst? -- Achim Raschka 17:40, 13. Mär. 2007 (CET) (p.s. fürs Bett empfehle ich eine Daboia statt der doch fast harmlosen Sistrurus)[Beantworten]
Da ich nur als IP unterwegs bin & hier nix vollmüllen will, unterbleibt die Antwort auf die Frage nach dem virtuellem Erscheinungsbild (is' ja auch nicht so wichtig). Aber zur Daboia: auch da gefällt mir der Absatz über die Giftwirkung (der ja in der einen oder anderen Form (to say the least...<knurr>) in allen Schlangenartikeln erscheint) nicht so ganz. Da wäre medizinisch-pharmakologisch Einiges mehr rauszuholen. Mal schauen, ob ich da jemanden finde (vielleicht einen Rentner aus dem Behring-Institut??). Nein, der Bezugsfehler ist banal: ein Relativpronomen bezieht sich i.a. (die Leut' ham halt nur ein Ultrtakurzzeitgedächtnis) auf das letzte Substantiv. Kann man durch Umstellung ändern (aber ich änder' ja keine Artikel, das können die Hauptautoren i.a. besser) --80.136.128.178 18:12, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Eigentlich finde ich es ja sehr schade, dass du das IP-Dasein mit "vollmüllen" assoziierst - darin unterscheiden wir uns wohl. Auch das du nich Hand anlegen möchtest ist schade, wie mir aus vertrauenswürdiger Quelle zugetragen wurde sollst du ja insbesondere bei pharmakologischen Themen sehr kompetent sein - im Gegensatz zu mir, der insbesondere da eher vor sich hinstümpert. Bei den Schlangengiften könnte ich deine Expertise also tatsächlich gut gebrauchen. Gruß -- Achim Raschka 18:32, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
(Deine "vertrauenswürdigen Quellen" (I'm, for sure, not part of it..<lach>) können Dir vielleicht auch vermitteln, warum ich so handle.) Können wir so verbleiben: ich stimme jetzt mal mit Pro, weil der ganze BiologenKram wohl ok zu sein scheint, Du lässt es aber trotzdem zu, wenn der Artikel möglicherweise durch Expertise (nicht meine..ich kannja nur meckern) NOCH besser wird? Ist das ein modus vivendi? --80.136.187.178 18:54, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Um dein pro gehts mir gar nicht (wpobei ich mich gegen selbiges natürlich nicht sperre) und mir ist eine Verbesserung immer recht; wüßte nicht, wo ich eine solche nicht zugelassen haben sollte – unabhängig ob durch IP oder namentlich bekanntem Nutzer. Gruß und danke für deine zwar unkonventionellen aber nie unkonstruktiven Kommentare hier und andernorts -- Achim Raschka 19:10, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Nagut, wenn meine Stimme nix wert ist, dann stimm' ich halt Kontra, weil eben der Medizinteil so unter aller Kanone ist. (Mal kucken, ob das die Auwswerter auf die Reihe kriegen... ). Das haste nun davon....<eg> (Nein, ich schau mal nach Schlangengift-Toxikologen. Versprochen) --80.136.187.178 19:23, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
gracias ;O) -- Achim Raschka 19:30, 13. Mär. 2007 (CET) [Beantworten]
Pro Scheint mir vollständig zu sein. Auch die Gitfwirkung finde ich für eine Enzyklopädie ausreichend beschrieben. Warum Schlangengift und Giftwirkung beim Menschen in unterschiedlichen Kapiteln untergebracht sind, erschließt sich mir allerdings nicht. Nur wegen dem offenbar obligaten "Mensch und ..."? Ich schlage vor, diese beiden Absätze zu vereinen, es ist ja immer noch genug "Mensch" da. Ein paar Kleinigkeiten, die mir spanisch vorkamen, habe ich verändert, ich hoffe nicht in die falsche Richtung, da ich in Reptilienanatomie nicht sonderlich bewandert bin. --Uwe G. ¿⇔? 01:21, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Nachdem es sonst offenbar keiner tut, habe ich mich mal des erschütternden Problems mit dem Zentimeterbezug angenommen. Dies ermöglicht es mir, statt eines Contra mit schweren inhaltlichen Bedenken mit Pro zu stimmen. Schöner Artikel! --ThePeter 09:45, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • noch Neutral
Bedenken:
- "Je nach Quelle handelt sich um zwei oder drei nur in Nordamerika und Teilen Mexikos verbreitete Arten mit Körperlängen um 50 Zentimeter." In der Einleitung wirkt das mit den zwei oder drei Arten unklar, man muss sehr lange scrollen, um die Erläuterung zu finden.
- "Das Hauptunterscheidungsmerkmal der beiden Gattungen" Hier wird für mich als Laien nicht ausreichend klar, worauf sich die "beiden Gattungen" bezieht.
- "Die Arten der Zwergklapperschlangen unterscheiden sich im Körperbau nur unwesentlich von den Klapperschlangen, bleiben jedoch deutlich kleiner als die meisten Angehörigen dieser Gattung. Sie erreichen " Grammatisch bezieht sich das "sie" auf die große Schlange, gemeint ist die kleine Art.
- Wiederholung der Information zur Nichthäutung der Schwanzspitze.
- "Neben diesen Untersuchungen gibt es auch einige Arbeitsgruppen, die die Monophylie der Klapperschlangen in Frage stellen und die Zwergklapperschlangen als Teil der Gruppe ansehen." Hier braucht man als Laie zu lange, um die Erläuterung zum Begriff Monophylie zu finden.
- Innerhalb des Abschnitts "Arten" verlinkst Du auf Zwergklapperschlange, die Röte des Links legt die Frage nahe, ob das Lemma nicht im Singular stehen müsste.

Mbdortmund 16:36, 16. Mär. 2007 (CET) --[Beantworten]

    • Ein paar Antworten: zu 1) das Problem sehe ich nciht, diejenigen, die die Diskrepanz innerhalb der Systematik erklärt haben wollen brauchen nur im Abschnitt Systematik nachsehen. Die gesamte Problematik in die Einleitung zu packen halte ich für wenig sinnvoll. 2) ich schau mal, 3) dito, 4) beim ersten mal wird es nur erwähnt (in der Anatomie), beim zwiten mal erklärt - halte ich weiterhin für sinnvoll, 5) Monophylie ist angelinkt und in dem Artikel auffindbar, es in jedem Lebewesenartikel zu umschreiben wäre wenig hilfreich ohne Kontext - halte ich also für unvermeidbar. 6) Der Artikel Zwergklapperschlange im Singular ist für die Art reserviert, Gattungsartikel werden immer im Plural geschrieben. Danke also für die Hinweise, sehe aber nicht wirklich viel Handlungsbedarf -- Achim Raschka 16:58, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für Deine schnelle Antwort, in der Du mir meine Unkenntnis gekonnt vor Augen führst. Ich wage es dennoch aus der Perspektive des bockigen Laien nachzuhaken.
Mir als unbedarftem Leser war zunächst der Begriff Monophylie unklar, dieser ist verlinkt, stößt aber per Weiterleitung auf den Fachbegriff Kladistik. Als geduldiger Nutzer habe ich, bereits leicht irritiert, die Maschine in dem umfangreichen Fachartikel nach dem Begriff Monophylie suchen lassen. Merkwürdigerweise taucht er aber im gesamten Artikel nicht auf. Bockig wie ich bin, habe ich darauf den Artikel ganz gelesen und dann auch etwas gefunden:
"monophyletisch – die Gruppe hat eine gemeinsame Stammform und umfasst auch alle Untergruppen, die sich von dieser Stammform herleiten sowie die Stammform selbst, jedoch keine anderen Gruppen."
Aharr, dachte ich mir, leider nur laienhaft vorgebildet, kann ich mir nun zurechtlegen, wie das auf die Systematik der Klapperschlangen zu beziehen ist, aber ob diese Interpretation auch stimmt?
Diese Kritik bezieht sich natürlich nicht nur auf Deinen Artikel, denn natürlich sollten wichtige Fachbegriffe nicht in jedem Artikel neu erklärt werden.
Zurück zur Einleitung Deines Artikels, die sich für mich als Laien sperrig liest. Das hatte ich auf kleinere Unklarheiten in grammatischen Bezügen und die nur angedeutete Komplexität der biologischen Systematik zurückgeführt. Aufgrund der Zurückweisung dieser Kritik habe ich in anderen Lexika nachgeschlagen, wie die das machen. Auch daraus habe ich etwas gelernt:
a) Der Umfang der von Dir zusammengetragenen Informationen überschreitet das von den bekannten Gegenwelten zur Wikipedia gelieferten beträchtlich.
b) Die anderen Enzyklopädien eröffnen in einem wesentlich einfacheren Stil und richten sich viel konsequenter an den interessierten Laien.Als Beispiel sei hier die britannica zitiert:
"Any of about 30 species in two genera of New World pit vipers having a tail rattle that produces a buzzing sound when vibrated.
The rattle is composed of horny, loosely connected segments added one at a time with each molt. Sistrurus species have large scales on the top of the head. Crotalus species have mostly small scales on the head. Species range from 1 to 8 ft (30 to 250 cm) long. Most eat small animals, primarily rodents, birds, and lizards. All bear live young. In hot areas rattlesnakes become nocturnal; in cold areas they hibernate in groups. Heat-sensitive organs on the sides of the head help them locate and strike their prey. A rattlesnake bite is painful and can be fatal if not treated."
Ich zitiere hier aus dem Artikel zu den Klapperschlangen, weil sie zu der von Dir bearbeiteten Variante nur die massasauga und da nur wenig präsentieren. Können wir daraus lernen?
Ich bin gegen Oma-Tests, nicht nur weil alte Damen damit für dumm verkauft werden, aber aus meiner Sicht ist die Alternative, möglichst viele Informationen für das Fachpublikum der jeweiligen Sparte zusammenzutragen und die dusseligen Laien links liegen zu lassen, auch problematisch.
Entschuldige, dass ich Deinen ausgezeichneten Artikel zu diesen Überlegungen heranziehe, zudem im Kontext einer Exzellenzkandidatur, und damit natürlich lästig wirken werde wie ein Exemplar der Gattung Calliphora. -- Mbdortmund 10:32, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Tiberius

Tiberius Caesar Augustus (vor der Adoption durch Augustus: Tiberius Claudius Nero; * 16. November 42 v. Chr. in Rom; † 16. März 37 n. Chr. am Kap Misenum) war römischer Kaiser von 14 bis 37 n. Chr.

Noch mal herzlichen Dank an Benutzer Barnos, StefanC und Benutzer Duden-Dödel für die inhaltliche und formale Kritik/Änderungen am Tiberius vor und nach der KLA Abstimmung. Als Hauptautor zusammen mit Benutzer Rominator ohne Votum -Armin P. 23:35, 3. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kriegsschuldfrage

Diese Kandidatur läuft vom 5. März bis zum 24. März.

Der Begriff Kriegsschuldfrage wurde ab 1914 in Deutschland geprägt und bezieht sich in den beteiligten Staaten seitdem primär auf die Frage nach der Schuld am Ersten Weltkrieg. In Bezug auf andere Kriege wird der Begriff in der Geschichtswissenschaft seltener verwendet. Andere „Kriegsschulddebatten“ sind daher nur „am Rande“ Thema dieses Artikels.

Die Frage, wer den Ersten Weltkrieg maßgeblich zu verantworten hatte, begleitete die Historiographie des 20. Jahrhunderts in Deutschland und den Staaten der Entente, vor allem Großbritannien und Frankreich, seit 1918. Jedoch wurden dabei lange Zeit fast nur Regierungsentscheidungen und Diplomatie in der Julikrise 1914 und zum Kriegsbeginn untersucht. Dazu gab die jeweilige nationale Propaganda mit selektiven Schuldzuweisungen Antworten vor, die von den Interessen der kriegführenden Länder dominiert und für ihre Nachkriegsziele instrumentalisiert wurden. Dies verhinderte eine offene Kriegsschulddebatte, also die unvoreingenommene Prüfung aller zugänglichen Dokumente und wissenschaftliche Erforschung der Kriegsursachen weit über das Kriegsende hinaus.

Der Artikel ist seit einem Monat "Lesenswert". Seitdem wurde er stark überarbeitet, umgebaut und erweitert. Er ist jetzt in der Darstellung weitaus detaillierter, neutraler und differenzierter als vorher. Die Beschreibung der Kriegsschuldthesen der damaligen Zeit und der Forschung bis in die heutige Zeit ist um einiges vielfältiger, und lässt auch vermehrt "Gegenstimmen" zu Wort kommen. Die Abschnitte zur Diskussion und Forschung in anderen Ländern (England und Frankreich) sind neu. Die internationale Forschung hat mehr Gewicht bekommen. Die Kapitel zum "Kriegsschuldreferat", zum "Zweiten Weltkrieg", und zu "Kriege nach 1945" sind erweitert/neu angelegt worden. Der Abschnitt zur "Fischer-Kontroverse" ist differenzierter als vorher. Außerdem wurde der Komplex Quellenbelege/Referenzierung (um circa 200 %) wesentlich verbessert. Er war eine Woche im Review, wo aber nichts passiert ist.

Als Mitautor natürlich Neutral. Ein einseitiger POV-Artikel. Eindeutig Kontra Gruß Boris Fernbacher 15:35, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Schöner Artikel. Gut referenziert. Aber noch Kontra Mir fehlt der Einzelnachweis für die doch gravierende Aussage "Dies (Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains entlasteten sie Deutschland weitgehend von absichtsvoller Kriegsplanung vor 1914), die Weimarer Kriegsunschuldslegende und die Dolchstoßlegende begünstigten gemeinsam den Aufstieg des Nationalsozialismus." Außerdem wird zwar im Abschnitt "Überblick" davon gesprochen, dass die Kriegsschuldfrage eindeutig geklärt wäre, es wird aber nicht explizit gesagt wie. Gruß Stefanwege 16:28, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Zur ersten Frage: "Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains... " -> Das ist im Artikel mit Quellen belegt -> (Hartmut Pogge von Strandmann: Britische Historiker und der Ausbruch des Ersten Weltkriegs, in: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg, Piper, München, 1994, ISBN 3-492-11927-1, S. 934ff.). Ich kann da aber bei Bedarf noch mehr Quellen bringen. Zu -> "... die Weimarer Kriegsunschuldslegende und die Dolchstoßlegende begünstigten gemeinsam den Aufstieg des Nationalsozialismus." -> Das ist eigentlich allgemeiner und unbestrittener Forschungsstand. Aber auch dazu reiche ich gerne noch Quellen nach. Abgesehen von diesen Punkten (von denen einer schon ausgeräumt ist), ist das Contra dürftig und eigentlich unbegründet. Gruß Boris Fernbacher 17:00, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich wollte eigentlich vorallem das "Dies" in dem Satz belegt haben. Da ich von einem Zusammenhang der Art:"Die Nichtschuldzuweisung bezgl. des Kriegausbruches der englischen Regierung an Deutschland hat den Nationalsozialismus befördert" noch nie etwas gehört habe und ihn auch nicht für plausibel halte. Den Text in Klammern habe ich nur abgegeben, damit man weiß worauf sich das "dies" bezieht diesen Text wollte ich nicht belegt haben. Gruß Stefanwege 17:13, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Zur ersten Frage: "Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains... " -> Das ist im Artikel mit Quellen belegt -> (Hartmut Pogge von Strandmann: Britische Historiker und der Ausbruch des Ersten Weltkriegs, in: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg, Piper, München, 1994, ISBN 3-492-11927-1, S. 934ff.). Ich kann da aber bei Bedarf noch mehr Quellen bringen. Abgesehen von diesen Punkten (von denen einer schon ausgeräumt ist), ist das Contra dürftig und eigentlich unbegründet. Zu -> "... die Weimarer Kriegsunschuldslegende und die Dolchstoßlegende begünstigten gemeinsam den Aufstieg des Nationalsozialismus." -> Das ist eigentlich allgemeiner und unbestrittener Forschungsstand. Aber auch dazu reiche ich gerne noch Quellen nach. Fehler: Du schreibst -> Außerdem wird zwar im Abschnitt "Überblick" davon gesprochen, dass die Kriegsschuldfrage eindeutig geklärt wäre, es wird aber nicht explizit gesagt wie. -> Das ist doch vollkommen falsch ! Weder im "Überblick" noch im weiteren Artikel werden simple, eindeutige Schuldzuweisungen gemacht. Gerade ich als Mitautor habe danach geschaut, dass nicht dumme und unbewiesene Vorwürfe gegen Deutschland gefahren werden. Wenn ich was übersehen habe, bitte melden. Es wird der Stand der Forschung und öffentlichen Meinung in verschiedenen Ländern diskutiert, reflektiert, und dargestellt. Der Artikel selber verteilt keine Schuld (was auch nicht seine Aufgabe ist). Gruß Boris Fernbacher 17:00, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ok was den zweiten Teil angeht hast du recht - ich hatte mich schlicht verlesen und es mit dem zweiten WK verwechselt. Mein Fehler. Enschuldigung. Aber ich warte im noch auf den Beleg für die Aussage das dadurch dass "Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains Deutschland weitgehend von absichtsvoller Kriegsplanung vor 1914" entlastet wurde, der Aufstieg des Nationalsozialismus begünstigt wurde. Diese Aussage steckt nun mal in dem kleinen Wörtchen "Dies" welches Du hier beharrlich ignorierst. Gruß Stefanwege 17:30, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Okay; die Folgerung "Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains ... zu -> "Aufstieg des Nationalsozialismus begünstigt wurde" kannst du gerne streichen. Ich finde gerade nicht die Stelle, welche dies direkt belegt. Allerdings ist es doch heute wenigstens allgemein anerkannt, das die Appeasement-Politik (ich halte die linke Backe hin) die Nazi-Agression noch förderte. Was soll ferner dieses -> ".. welches Du hier beharrlich ignorierst." ? Was meinst du eigentlich ? Ich bin weder einer von Jesusfreunds "linken Kumpeln", die 20 Seiten über Deutschland und eine Seite über das Ausland schreiben, noch einer der "Wikipedia-Revisionisten", welche jeden Verweis auf deutsche Fehler, Schuld und Verbrechen !!! nicht in den Artikeln haben möchten. Ich glaube, der Artikel stellt inzwischen alle Meinungen/Forschungen dar. Wenn er deshalb von linken und rechten Spinnern (auch in Wikipedia) attackiert und verurteilt wird, ist es "eine Auszeichnung" für ihn. Ein halbwegs neutraler Artikel muss doch von allen Seiten attackiert werden. Es wäre konstruktiv, wenn sich Kritik am Artikel "rein sachlich" zeigen würde. Gruß Boris Fernbacher 18:06, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Nach Verbesserung Pro Sorry, Boris wenn ich kleinlich erschienen bin, aber wenn ich denke, dass ich eine falsche Aussage im Text gefunden habe gibt es kein exzellent. Ist ja aber jetzt entfernt. Gruß Stefanwege 22:36, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra, rein sachlich: Keine Bilder („Bleiwüste“), leichte Schwächen in Rechtschreibung und Ausdruck, Unregelmäßigkeiten, die den Artikel nicht „aus einem Guß“ erscheinen lassen, 5 Bildschirmseiten Endnoten, die sehr verdienstvoll sind, aber nicht die Übersichtlichkeit fördern (z.B.: Mit der Formatvorlage Zitat: '' {{Zitat|zitierter Text<br/>eventuelle Textfortsetzung nach einem Zeilenumbruch|Autor|Ort, von dem das Zitat stammt|}}'' könnte man jeweils leichter sehen, wer spricht und wann das Buch erschienen ist, speziell bei den zitierten ganzen Absätzen). – Nichts destotrotz möchte ich betonen, dass ich den Artikel für qualitativ sehr hochwertig, informativ und ausgewogen halte und den Autoren ein großes Lob und meine Hochachtung ausspreche. Voll lesenswert, leider (noch?) nicht perfekt, weiter so! --Emkaer 19:23, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Mir fallen beim besten Willen keine Bilder ein, die für ein derart "theoretisches" Thema wichtig wären. Stefanwege 22:36, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Zu -> Keine Bilder („Bleiwüste“), -> In "zehn Minuten" hat jeder Wikipedia-Mann fetzige WKI-Bilder da. What do you want ? "Totally destroyed bodies, offcut extremities, or man crying (becauase of their own pain) and wishing their own death." -> Problem: -> "There are no Live-Piuctures. It`s boring old baby" !

Gruß Boris Fernbacher 22:40, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Paar Bilder würden den Artikel trotzdem nicht schaden. Die portugiesische und englische wikipedia haben ja auch welche...Ein exzellenter Artikel sollte schon auch bebildert sein.-Armin P. 22:41, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Dann baut halt einige "schöne Bilder" ein. Wenn es dem Artikel hilft, ist es immer gut. Obwohl ich der Meinung bin, dass bei diesem Thema die verbale "Beschreibung des Irrsinns" ausreichen müsste. Trotzdem muss man bedenken, dass die heutige Generation einige "Abschlachtfotos" zur Anregung der "erschlafften Nerven" braucht. Also bitte ein paar fetzige Bilder im "Rambo-Stil" für die "Kandidatur". Bitte mit Einsatz von viel Sprengstoff ! Sonst ist die ganze Show doch ziemlich langweilig ! We want Action, and nothing else ! Boris Fernbacher 23:16, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich hatte eher an was seriöses gedacht. Aber werd mal gucken was sich machen lässt :-) -Armin P. 23:25, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Dein Problenm, wenn du "an was seriöses" denkst ! Ein Lemma gewinnt nur durch eine "Steigerung der Brurtalität" an "Qualität ! Wir brauchen einen "trainierten Einzelkänpfer" mit Charisma, welcher alle Fragen nach "Kriegsschuld in Bezug auf WKI beseitigt. So ein Held, der das schon 1914 total faschistische Deutschland mit bestem Gewissen bekämpft, ist doch einfach zu bauen. Wir nennen ihn Rambo 1914, eine Oscarverdächtige Figur. So macht man Filme lieber Armin. Gruß Boris Fernbacher 00:08, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

PS: Für dumme Änderungen der Einleitung nach 06.03.2007 zeichne ich nicht mehr verantwortlich. Boris Fernbacher 00:37, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Jetzt ist aber immerhin schon mal in der Einleitung der Proseminarstil weg. -Armin P. 00:38, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra - so interessant der Artikel auch ist: Wie soll der Leser sein eigenes Urteil bilden, wenn nicht einmal eine kurze Rekapitulation der Basisfakten vorkommt? Völlig ausgeklammert werden auch heute weitgehend unbestrittene, für das Thema aber essentielle Hintergründe und Fragen, z. B:

  • Österreichs Ultimatum an Serbien war absichtlich unnanehmbar formuliert, um einen Kriegsgrund zu erhalten.
  • Warum hat Deutschland Russland den Krieg erklärt, wenn es doch (für den Moment) keine aktiven Kampfhandlungen gegen Russland führen wollte?

--KnightMove 00:56, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Mir gefaellt das Eingangsbild (Rambo 1914) nicht so gut. Rominator 05:10, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Zuallererst sollte das Eingangsbild auf eine Normalgröße zurückgestellt werden. Als Eingangsbild ist Stallone aber wirklich unglücklich gewählt. --J. Patrick Fischer 07:55, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Entschieden Kontra: Die Ausweitung über den ersten Weltkrieg hinaus hat dem Artikel nicht gut getan. Das Rambo-Bild am Anfang ist pubertärer Unsinn und hat mit dem Artikel nichts zu tun, denn das Zitat der Unterzeile bezieht sich ja gar nicht auf das ius ad bellum, sondern auf das ius in bello. Störend auch, dass sich Angaben zur britischen Forschung zum ersten Weltkrieg seit den sechziger Jahren unter der Überschrift ==Die allierten Länder zwischen den Weltkriegen== finden, ebenso dass sich Lloyd George mit seiner sehr einflussreichen Meinung (die zudem auf ein einziges, aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat verkürzt wird) nicht dort, sondern unter ===Zeit des Nationalsozialismus=== wiederfindet. Der Abschnitt ===Kriege nach 1945=== ist ein kompletter non-valeur und ignoriert völlig die Entwicklung des Völkerrechts seit 1928 und der Friedensforschung seit 1966. Schade. --Φ 08:38, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra. Volle Zustimmung zu Phi. Dies ist eine verfrühte Aufstellung mit entsprechender absehbarer Quittung. Der Artikel wurde durch unabgesprochene Änderungen eines einzelnen POV-motivierten (siehe Disku und History) Mitarbeiters laufend verschlimmbessert und "umgemodelt", obwohl klar war, dass darüber kein Konsens bestand. Ergebnis: eine verfehlte Artikelstruktur, deren Absichten schon die fehlerhafte Einleitung offenbart:

  • Deutschland war im Versailler Vertrag durch den „Kriegsschuldparagraph” Artikel 231 zum alleinigen Verursacher des Ersten Weltkrieges erklärt worden. Stimmt erstens gar nicht, es waren die Mittelmächte. Zweitens war der Versailler Vertrag mitnichten der Beginn und Auslöser der Weimarer Kriegsschulddebatte und Kriegschuldleugnung, die im WK I begann und sofort in der Novemberrevolution aufgenommen wurde, wie der Artikel ja auch ausführt.
  • Die Kriegsschuldfrage belastete die Weimarer Republik, da Reparationszahlungen von ihr abhängig gemacht wurden. Quatsch. Von der "Kriegsschuldfrage" wurden keine Reparationen abhängig gemacht, sondern diese wurden mit der Kriegschuld der Mittelmächte begründet.
  • Die These von Fritz Fischer, das Deutsche Reich habe den Ersten Weltkrieg planmäßig herbeigeführt, löste zahlreiche Publikationen zum Thema aus. („Fischer-Kontroverse”)

Nichtssagend und hier unvermittelt. Im direkten Anschluss an den Unsinn mit den Reparationen erweckt der Satz den (gewollten) Eindruck, die Kontroverse habe sich im Anschluss an die Weimarer Debatte um die Alleinschuld des Kaiserreichs gedreht und die "vielen Veröffentlichungen", von denen dann einige selektiv und übermäßig detailliert dargestellt werden, hätten diese zurückgewiesen, was nicht mit dem heutigen historischen Forschungsstand übereinstimmt. Die Fischerkontroverse hat einen eigenen Artikel und ist nicht Hauptinhalt dieses Artikels. Allein diese verkorkste Einleitung, aber auch der willkürliche und theoriebildende Essay am Schluss ist jetzt Grund genug, den Kandidaten hier abzulehnen und die Aufstellung zu beenden. Jesusfreund 09:30, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@Jesusfreund das stimmt so einfach nicht. Durch den Kriegsschuldartikel wurde Deutschland die alleinige Schuld am 1. Weltkrieg zu erkannt und NICHT den Mittelmächten. Beispiel: [1] Du kannst es gerne auch in Encarta oder sonstwo nachschlagen wenn du mir nicht glaubst. Daraus wurden auch die Reparationsleistungen abhängig gemacht...Aber stimmt schon dhm und encarta haben keine Ahnung...Und das die Fischerkontroverse anlasss zu Kontroversen gab bzw. zu zahlreichen Veröffentlichungen führte will wohl keiner hier bestreiten -Armin P. 10:02, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Paragraf 231 ist im Originalwortlaut im Artikel zugänglich: Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben.
Mit dieser Kriegsschuld, nicht mit der Kriegssschuldfrage wurden die Reparationen begründet (nicht: "abhängig gemacht"). Die Kriegsschuldfrage wurde aber schon vor dem Vertrag aufgeworfen und propagandistisch beantwortet: Steht alles drin. Und was diese Punkte nun oben in der Einleitung zu suchen haben, ist davon völlig unberührt. Eine Einleitung soll dem Artikel nicht sofort eine Schlagseite verpassen. Selbst wenn sie es nicht täte, wäre der Artikel nach den umfangreichen Änderungen dessen, wofür er kürzlich lesenswert gekürt worden war, keinesfalls schon exzellent. Jesusfreund 10:11, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Was haben die Verbündeten von Deutschland leisten müssen? Letztendlich haben die anderen Mittelmächte aber noch nicht mal in Ansätzen so viel Reparationen leisten müssen wie Deutschland. Außerdem wird Deutschland explizit im Wortlaut hervorgehoben. Es wurde alles auf Deutschland abgewälzt.Demenstprechend ist es auch gerechtfertigt wenn man schreibt Deutschland bekommt die alleinige Kriegschuld. Der Mainstream folgt dieser Meinung ja uneingeschränkt. -Armin P. 10:27, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Um die Reparationenfrage geht es nicht, weder im Artikel noch hier, wo über Exzellenz entschieden wird. Deine Falschbehauptung wurde widerlegt, deine Unfähigkeit historische Tatsachen anzuerkennen macht dich als Mitarbeiter ungeeignet, nun finde dich damit ab. EOD. Jesusfreund 10:29, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Stimmt du weißt es ja besser als alle anderen Medien. lach. Mmmh Die Bundeszentrale für Politische Bildung sagt übriegens dasselbe wie ich in der Einleitung geschrieben habe: So war es vor allem der Kriegsschuldartikel 231 des Versailler Vertrages - die offizielle Feststellung der deutschen Alleinschuld am Ausbruch des Ersten Weltkrieges -, der zusammen mit der Verpflichtung zu hohen Reparationsleistungen in Deutschland Zorn und Erbitterung auslöste. [2] Viel Spaß bei der Lektüre. -Armin P. 10:40, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Einzelne Argumente der Contrabstimmer sind berechtigt. Zu -> "Störend auch, dass sich Angaben zur britischen Forschung zum ersten Weltkrieg seit den sechziger Jahren unter der Überschrift ==Die allierten Länder zwischen den Weltkriegen== finden, ..." -> Das stimmt, kann aber ja leicht verschoben werden. Zu -> "... so interessant der Artikel auch ist: Wie soll der Leser sein eigenes Urteil bilden, wenn nicht einmal eine kurze Rekapitulation der Basisfakten vorkommt?... " -> Dies ist nicht der Artikel Erster Weltkrieg, in dem die Basisfakten sicher drinstehen. Zu -> "Der Abschnitt ===Kriege nach 1945=== ist ein kompletter non-valeur und ignoriert völlig die Entwicklung des Völkerrechts seit 1928 und der Friedensforschung seit 1966." -> Das Thema ist nur angerissen, und kann sicher ausgebaut werden. Aber immer noch besser als in den früheren Versionen, als der Artikel vorgab, es gäbe außerhalb des Ersten Weltkriegs überhaupt keine "Schulddiskussion".

Die Argumente von Jesusfreund sind kaum nachzuvollziehen. Die Version von vor vier Wochen, welche "Lesenswert" wurde, war wirklich schlecht. Sie bestand aus einer Menge zur Weimarer Republik und der deutschen Forschung. Das ganze Ausland und die ausländische Forschung fehlte. Stimmen, die nicht in Richtung Fischer gingen, kamen kaum vor. Außerdem war fast gar nichts referenziert. Selbst die Abschnitte zu Kriegsschuldreferat und zu Eisner waren recht lückenhaft. Das Eisner z. B. wegen seinem Umgang mit den Quellen auch kritisiert wurde, hielt der Artikel, obwohl er viel im Abschnitt "Eisner" enthielt, nicht für erwähnenswert. Sich jetzt für ein Gesamturteil zum Artikel an Details zu den Reperationsforderungen aufzuhängen, kann es ja wirklich nicht sein. Zu -> "Der Artikel wurde durch unabgesprochene Änderungen eines einzelnen POV-motivierten (siehe Disku und History) Mitarbeiters laufend verschlimmbessert" Die Aussagen zu den Reperationszahlungen und den anderen Kritikpunkten sind alle referenziert. Das habe ich nicht zu verantworten, wenn manche Forscher das so sehen. Die Einleitung, die jetzt wirklich nicht optimal ist, war gestern noch okay. Ist wieder restauriert. Zu -> "5 Bildschirmseiten Endnoten, die sehr verdienstvoll sind, aber nicht die Übersichtlichkeit fördern" -> Niemand wird gezwungen die Referenzen zu lesen. Man kann den ganzen Artikel lesen, ohne auf die Zahlen zu klicken. Was haben denn 3 oder 5 Seiten Referenzen mit "Übersichtlichkeit" zu tun ? Immer noch besser, als fast nichts zu belegen, wie es noch vor vier Wochen war. Zu -> "Die Fischerkontroverse hat einen eigenen Artikel und ist nicht Hauptinhalt dieses Artikels." -> Ein schöner Artikel mit sechs Referenzen, davon zwei aus Fischers eigenen Werken, und zwei x-beliebige Internetseiten. Gruß Boris Fernbacher 10:57, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Könnt' Ihr das nicht, wie gehabt, auf der Artikeldisu ausharken..und erst dann hier wieder erscheinen, wenn Ihr beide derselben Meinung seid, was Exzellentes geschafft zu haben? In der jetzigen Form ist der Artikel nicht mal lesenswert.. (das habt Ihr nun davon). Einigt Euch wenigstens auf "semi-stabile" Versionen, dann kann ich mir die "passende Version" (eben nicht "die falsche") aus der Versionsgeschichte zu Gemüte führen. Das, was Ihr hier betreibt, ist ziemlich schlimm: EditWars ohne Ende, Theoriefindung ohne Ende, Kindergarten ohne Ende. Klar kann man das WikiPrinzip auch als "ohne Ende" interpretieren, aber so macht das mir als NurLeser recht wenig Spass. Wenn ich einen "exzellenten" Artikel lesen will, dann einen --Artikel--..und keine "exzellente Demonstration, was Wiikipedia NICHT sein soll". Hahnenkämpfe kann ich woanders ankucken (was ich selbstverständlich dort auch nicht tue).Danke. --80.136.157.229 11:19, 6. Mär. 2007 (CET) [Beantworten]
Wo betreibt der Artikel denn "Theoriefindung ohne Ende" ? Es werden unterschiedliche Thesen/Schlussfolgerungen von Forschern dargestellt, ohne dem Leser bevormundend zu sagen, was nun "richtig sei". Außerdem sind die Aussagen alle belegt. Boris Fernbacher 11:31, 6. Mär. 2007 (CET) [Beantworten]
Dann vielleicht anders: Wenn es die Aufgabe sein soll, dass Wikipedia ein "Review about Everything" plus "Who'sWho" plus "Was es heut' so alles gibt" plus "Was ich schon alles nicht wissen wollte" ist, dann ist das nicht mein Ding. Wenn --ich-- (als Leser) nach Kriegsschuldfrage suche (möglicherweise auch finde), dann erwarte ich --als Minimum-- eine Definition, möglicherweise eine Beschreibung der Änderung dieser definition. Als dann erwarte ich, wer was wann gesagt hat, um was zu bewirken. Ich erwarte also (ganz POV), dass ich "bedient" werde..mit Links auf gute Kurz-Biografien (möglichst intern). Ich erwarte AUCH, dass man wertet: in diesem Fall (auch ganz POV), dass man es als einen bestaunenswerten Kriegsschauplatz unter Historikern betrachtet. Staunen ist immer gut...
Und (sorry) Belegbarkeit bei Historikern?? Nee, DAS Fass mach' ich nun wirklich nicht auf...
Ich bleib' dabei: der Artikel ist momentan keine Freude (für den Leser). Und dafür brauche ich keine Belege. Rest: s.o.. --80.136.157.229 11:50, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Armin P.: Zunächst einmal steht im Art. 231 des Versailler Vertrag gar nichts von Schuld, was eine moralische Kategorie ist, sondern von Verantwortung, was mit der rechtlich-politischen Frage zu tun hat, welcher Staat als erstes den Krieg erklärt hat. Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass der Artikel in Deutschland fast immer als Kriegsschuldparagraph gelesen wurde. Zweitens wurde die Feststellung, dass die Verantwortung beim Deutschen Reich und seinen Verbündeten lag, mit der Verpflichtung verknüpft, die dadurch entstandenen Schäden wiedergutzumachen (lat.: reparare). Da die Verbündeten im Text des Versailler Vertrags explizit erwähnt werden, wäre es unseriös, sie hier wegzulassen. Im Artikel steht die schiefe Formulierung, die Reparationsverpflichtungen seien von der „Kriegsschuldfrage ... abhängig gemacht“ worden, was offenkundig Blödsinn ist. Es ging nicht um die Frage, sondern um die Antwort darauf, nämlich die These von der Verantwortung des Reiches und seiner Verbündeten für den Krieg. Da aber Österreich durch den Verlust eines Großteils seines Staatsgebiets und damit auch der Absatzmärkte seiner Industrie verlustig gegangen war, war es auf absehbare Zeit nicht zahlungsfähig. Es gab sogar eine ausführliche Diskussion darüber, ob Österreich allein überhaupt ökonomisch lebensfähig wäre. Das ist der Grund, weshalb ihm im Vertrag von Saint-Germain auch nicht so hohe Reparationszahlungen auferlegt wurden wie dem Deutschen Reich. Jetzt klar? Gern geschehen, --Φ 11:54, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Phi: Die "Verantwortung" und "die Verbündeten" stehen doch im Artikel -> "... schrieb die alleinige Verantwortung Deutschlands und seiner Verbündeten für die im Weltkrieg entstandenen Schäden fest." Die Bezeichnung "Kriegsschuldparagraph" ist doch auch in Anführungszeichen gesetzt. -> "... „Kriegsschuldparagraph“, auf dem vor allem Frankreich insistiert hatte ..." Zu -> "Im Artikel steht die schiefe Formulierung, die Reparationsverpflichtungen seien von der „Kriegsschuldfrage ... abhängig gemacht“ worden, was offenkundig Blödsinn ist." -> Das ist aber nicht nur Armins "Meinung". So oder ähnlich formuliert steht es auch in etlichen Fachbüchern. Boris Fernbacher 12:09, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Zu "5 Bildschirmseiten Endnoten, die sehr verdienstvoll sind, aber nicht die Übersichtlichkeit fördern": Ich finde, die (zahlreichen) Endnoten in Tiberius (ebenfalls KEA) sind deutlich besser gelungen für den Zweck. Ich habe auch irgendwo mal gesehen, dass Endnoten 3-spaltig angeordnet wurden. Gruß --Emkaer 12:18, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Okay; das ist wohl nicht ganz optimal gelöst. Man kann natürlich auch nur Titel, Autor, und Seitenzahl erwähnen. Ob überall auch noch Verlag, Erscheinungsjahr, und ISBN erforderlich ist, ist schon eine berechtigte Frage. Boris Fernbacher 12:39, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Boris: Du hast natürlich (weitgehend) Recht. Meine Klarstellung bezog sich nicht auf den Artikel, sondern auf Armin Ps unfundierte Stänkereien gegen Jesusfreund; dass die Reparationen nicht mit einer Frage, sondern von einer Behauptung begründet wurden, ist allerdings, wie ich hoffe, nachvollziehbar.
Ich plädiere vehement dafür, das Lemma auf den Ersten Weltkrieg zu beschränken, und zwar aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit: Wer Kriegsschuldfrage eingibt, denkt an den Versailler Vertrag, an Lloyd George, an Fischer und Zechlin - so wird das Thema ja auch im Geschichtsunterricht behandelt. Die nicht vorhandene Kriegsschulddebatte zum Zweiten Weltkrieg ist besser ebenda untergebracht, zu weiteren Kriegen stehen nennenswerte Informationen nicht im Artikel. Mfg, --Φ 13:53, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Phi: Klar werden Reparationen nicht mit einer Frage, sondern mit einer Feststellung/Behauptung begründet. Ist ja logisch. Dass es darüber überhaupt Auseinandersetzungen gibt, leuchtet mir nicht ein.
Der Abschnitt zu WK II ist meiner Meinung nach schon erforderlich, da sich ja, siehe folgendes Zitat aus dem Artikel, Argumente zu WK II auch auf die Diskussion zu WK I berufen.
Zitat: "Der britische Außenminister Halifax und sein Botschafter in Warschau waren weit verantwortlicher für den Krieg von 1939 als Samsonow, Iswolski und Poincaire für den von 1914"
Und wenn man schon was zu WK II im Artikel hat, muss man Japan und die dortige Diskussion wenigstens kurz erwähnen. Der Abschnitt zu "andere Länder nach 1945" soll ja nur kurz erwähnen, dass es halt auch in Bezug auf andere Konflikte und Länder Diskussionen gab und gibt. Näher eingehen auf einzelne Konflikte/Details kann der Artikel nicht. Das würde dann endgültig den Rahmen sprengen. Immerhin kriegt man, wenn man "Kriegsschuldfrage" bei Google eintippt auch etliche Treffer ([3], [4], [5], [6]), usw.), die sich nicht mit WK I oder WK II beschäftigen. Und da kann der Artikel nicht so tun, als ob dies nicht so wäre. Gruß Boris Fernbacher 14:13, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]


Theoriefindung. Dir ist offensichtlich nicht klar, dass Du nicht nur den Artikel in der von Dir favorisierten, sondern in jeglicher Form gefährdest?? Dein letzter Absatz ist schon sehr bezeichnend: "Wenn man..eingibt". Ja, warum sollte ich das denn??? Doch nicht, um irgendwelche anderen "Kriegsschulde" zu finden, die dann das eigentlich Lemma "Kriegsschuldfrage" relativieren! Sonderm um das LEMMA (hallo?!!) zu verstehen. Und, nimm das jetzt nicht persönlich: da ist mir weder Deine persönlciche Meinung noch Deine irgendwie durchgedrückte Fassung hier wichtig. Es gibt a) ein Leben ausserhalb von Wikipedia genauso wie es b) NPOV-Quellen ausserhalb derslben gibt (und das gilt für beide Seiten). Solange dieser EditWar-DiskussionUmDererSelbstWillen-Unsinn aber hier weitergeht, ein eindeutiges Kontra. Schade, dass es kein Bapperl für "unzumutbar" gibt. Meldet Euch wieder, wenn Euch die Förmchen ausgegangen sind (Signatur absichtlich vergessen..Leser brauchen sowas nicht)
Wem der Abschnitt "nach 1945" und die Verwendung des Begriffs für andere Kriege außer dem Ersten Weltkrieg nicht gefällt, der sollte sich konsequenterweise bei der Friedrich-Ebert-Stiftung (siehe Artikel-Link), der Süddeutschen Zeitung (siehe Artikel-Link), und anderen Beschweren, daß sie den Begriff in diesem Zusammenhang verwenden. Es ist auch nicht Schuld des Artikels, dass es Texte wie folgende gibt: -> "WAR GUILT IN THE MIDDLE EAST - On the question of war guilt, whatever the war, sectarianism raises its ugly, uninformed head far beyond the stagnant reaches of the Socialist Labor Party." auf [7] -> The coming of the Cold War, 1945–57. The Cold War guilt question. auf www.britannica.com, oder -> "Le président Bush passera à la postérité portant avec lui l’entière responsabilité de la guerre d’Irak." auf [8]. Das ist nicht dem Artikel anzulasten, der es nur konstatiert. Das ist so, als wenn man den Geigerzähler für eine zu hohe Radioaktivität verantwortlich machen möchte. Boris Fernbacher 08:44, 7. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten. Relevanz ist gegeben!

Kontra Trockenobst ("staubtrocken") !---Aktiver Arbeiter 10:28, 7. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro - Eine neutrale und ausführliche Darstellung der Frage. Angesichts der historischen Bedeutung ist der Artikel nicht zu lang. Manches ist nicht ganz optimal unter den Überschriften eingeordnet. Einige nebensächliche Details könnte man wohl weglassen. Sonst aber sehr gut. 85.212.28.38 14:12, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Mein Kontra vergebe ich nicht nur für den derzeit nicht mal besonders lesenswerten Artikel sondern für die hiesige Zumutung sowie das Niveau und die Art und Weise des Austauschs. Volle Zustimmung zu phi und den nicht signierenden Usern. Ich glaube sogar zu wissen warum keiner signiert und lasse das besser auch. Unschöne Sache und ein Bsp dafür wie es NICHT sein sollte bei der wiki. --84.189.69.164 15:34, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Kontra wenn überhaupt lesenswert, dann nur knapp, keinesfalls ein e-artikel. sollte deutlich gestrafft und mit mehr erklärenden bildern versehen werden. die diskussion zu dieser abstimmung ist an peinlichkeit kaum zu überbieten, diese seite ist kein diskussionsforum. --Hoschi72 23:46, 9. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Zu -> "... mit mehr erklärenden bildern versehen werden.". Wie sollten die denn bei so einem Thema aussehen ? Ist eine ehrliche Frage. Hast du Ideen ? PS: Klemmt deine Shift-Taste ? Boris Fernbacher 00:24, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Laßt die Nach-WKII-Zeit raus. Zu Fischer schreibe ich aus Blutdruckgründen lieber nichts. Benutzer:Pluriscient 101718Amar07

Neustart Bitte um erneute Durchsicht und Bewertung bis 24. März

Der Artikel wurde fortlaufend überarbeitet und hat sein Gesicht stark verändert. Dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Trotzdem bitte ich alle, die oben abgestimmt haben, um eine erneute Durchsicht und konkrete Einwände, damit diese noch aufgenommen werden können.

  • Das Thema wurde eingegrenzt
  • Andere Kriegsschulddebatten werden daher nur überblicksartig gestreift; die zu WK II hat einen eigenen Teil nur, weil dort Bezüge auf WK I hergestellt werden
  • Die Struktur wurde a) zeitlich-epochal, b) nach Ländern gestaltet
  • die schon in WK I begonnene Kriegsschulddebatte wurde präziser dargestellt
  • dabei wurde Wert darauf gelegt, dass die Kontinuität zwischen Kriegsschuldzuweisung und Positionen zum Versailler Vertrag erkennbar wird.
  • Details zur Fischer-Kontroverse wurden dorthin verschoben
  • Bilder wuren ergänzt (wieweit sie sachbezogen sind, ist hier und da umstritten)
  • Gesamtstraffung wurde begonnen.

Bitte zunächst nur inhaltliche oder formale Einwände ohne Pro/Contra, denn ich denke so in einer Woche haben wir eine einigermaßne stabile Version als Beurteilungsgrundlage. Dann kann nochmal sinnvoll abgestimmt werden. MFG, Jesusfreund 10:45, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wäre es denn nicht besser, zuerst den Artikel zu bearbeiten und dann die Abstimmung durchzufuehren? Wie soll der Rueckstand von 18 Pro-Stimmen aufgeholt werden (Stand derzeit 10 Contra, 2`Pro)? Wer ist bereit, diese Farce weiter mitzuspielen? Eine "Zwischenueberschrift "Neustart" von einem der Autoren, zusammen mit DEM Procedere ist schon wieder so laecherlich, dass ich gar nicht unterschreiben brauche. Abbruch!

Kontra nicht ernstzunehmendes Affentheater. Rominator 00:40, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Contra gegen den Neustart oder gegen die Bearbeitung? Ich find den Artikel jetzt viel besser. Affentheather erscheint mir auch etwas respektlos. 80.133.138.250 01:21, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein durch den Autor vorgenommener Neustart ist durch nichts zu rechtfertigen. Er ist einfach zu ignorieren. Der Artikel ist immer noch viel zu überladen, für einen Lexikonartikel schon im Ansatz zu diskursiv und hat sprachliche Fehler. Wer soll auch die ganzen Zitate lesen? Der Artikel müsste viel konsizer geschrieben sein. Rominator 01:29, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Bin keineswegs "der" Autor und ein pragmatisches Vorgehen bedarf keiner Rechtfertigung: Denn es geht nur darum, die nun einmal (von anderen) eingeleitete Kandidatur optimal zu nutzen zur Artikelverbesserung. Das geht nur, wenn alle die beobachteten Fehler konkret benennen und Kürzungs- oder sonstige Verbesserungsvorschläge machen. Welche Zitate sind dir zuviel? Was würdest du warum streichen? Jesusfreund 05:29, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Man kann diese Kandidatur zur Artikelverbesserung gebrauchen. Mich stoeren die Zitate vor allem im zweiten Teil des Artikels. Hier waere es eleganter (und wuerde den Artikel straffen), wenn die Einzelansichten in dritter Person dargestellt werden wuerden. Ich nenne nur als Beispiel das erste Zitat im Abschnitt "Folgen der Kontroverse seit 1970". Das kann man in 1-2 Saetzen zusammenfassen. Der Artikel ist eben sehr lang, und die Kunst wuerde sich hierin zeigen, die verschiedenen Einzelmeinungen gestrafft und systematisiert zusammenzutragen. Davon abgesehen bleibt mein Einwand, dass hier ein nur diskursiv zu loesendes Thema in Lexikon-Form gebracht werden soll. Ein Lemma "Kriegsschuldfrage" wird schwerlich direkt angewaehlt werden. Rominator 09:16, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
An alle: Jesusfreund hat viel Mühe und Zeit investiert, um etliche der Contra-Argumente im Artikel umzusetzen. Z.B. Straffung, bessere Gliederung (zeitlich/nach Ländern). Es hat sich im Artikel einiges getan. Egal ob ein Neustart in der Abstimmung richtig ist oder man besser in 1-2 Monaten noch mal kandidiert. Er hat wenigstens vernünftigere Argumente/Gegenargumente als "Farce" oder "Affentheater" verdient. Etwas Feedback braucht er schon nach den vielen Artikeländerungen/bearbeitungen. Außerdem werden in Wikipedia öfters "diskursiv zu loesende Themen" dargestellt. Siehe -> Atomausstieg#Argumente für den Ausstieg, Abtreibung#Religiöse und philosophische Standpunkte zum Schwangerschaftsabbruch, Atomausstieg#Argumente für den Ausstieg, und so weiter. Gruß Boris Fernbacher 09:39, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist zunaechst: Ist das hier eine Abstimmung oder ein Review? Rominator 10:03, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Okay; da hast du vollkommen recht. Nur tut sich in den Reviews meist fast nichts. Boris Fernbacher 10:14, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich war eben nicht einverstanden mit dem Verfahren, das suggerieren mag, dass bis jetzt abgegebene Kontra-Stimmen nicht zu beruecksichtigen seien. Das kann auf keinen Fall sein, saemtliche abgegebene Stimmen muessen beruecksichtigt werden. Zum inhaltlichen habe ich schon einiges gesagt: Der Artikel ist zu lang. Der wiederholte Verweis auf ein Unterkapitel im Artikel "Atomausstieg" ueberzeugt mich nicht, dass es fuer diskursive Artikel dieser Art bereits exzellente Vorbilder gibt. Es gibt zuviele ausufernde Zitate zu historischen Nebendebatten im 2. Teil. Der Text erinnert eher an eine politische Monographie denn an einen Lexikonartikel. Rominator 19:45, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Okay; so ein Neustart wäre schon unseriös. Da könnte jeder zu jedem beliebigen Zeitpunkt neustarten, wenn ihm das zwischenzeitliche Ergebnis nicht passt. Sehe ich ein. Dann kandidiert der evtl. mal in 1-2 Monaten. Grüner Aufkleber ist ja auch nicht das allerwichtigste. Gruß Boris Fernbacher 19:53, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Ich halte den Neustart auch nicht für eine besonders gute Idee. Ich finde den Artikel allerdings hochinteressant und habe verschiedene Anmerkungen, die ich statt in diese bereits gescheiterte und überladene Kandidatur auf der Diskussionsseite anbringen werden, damit es beim nächsten Mal klappt. --ThePeter 10:27, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Viel zu heikel und deshalb zu wenig konstanter Artikel. --König Rhampsinitos 01:26, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Nichtssagende Überschriften; nur ein Stichwort hingeworfen. -- ReqEngineer Au weia!!! 19:41, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Jakob Meyer zum Hasen

Diese Kandidatur läuft vom 5. März bis zum 24. März.

Jakob Meyer zum Hasen (* 1482 in Basel; † 1531 ebenda) war von 1516 bis 1521 Bürgermeister der Stadt Basel. Jakob Meyer, von Beruf Wechsler, war der erste Basler Bürgermeister, der weder dem Adel noch einer der Patrizierfamilien entstammte, sondern einer Zunft angehörte. In jeder Hinsicht schöner und mE überraschend ausführlicher Artikel über eine interessante Person, die nicht gerade im Hauptscheinwerferlicht der historischen Forschung steht. -- southpark Köm ? | Review? 22:39, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • exzellent, da selbst nur unwesentlich beteiligt. Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 4 (was man halt als geschichtsinteressierter über die Zeit weiss)
    • Einleitung: Knapp, aber alles wesentliche drin.
    • Bilder: Hach, wann hat man schon mal einen Holbein als Illustrator.
    • Stil/Links: Die drei Sachen, die mich störten, hab ich letztens geändert. Ansonsten schön konzise, gut geschrieben, ansprechend, nichts zu meckern.
    • Inhalt: Spannend. Sonst auch nichts zu meckern.
    • Belege: Vorbildlich.
    • Fazit: Kleinod. -- southpark Köm ? | Review? 22:39, 5. Mär. 2007 (CET) Erläuterung[Beantworten]

nach Änderungen nun pro --Rlbberlin 15:38, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

zum gundeldinger schloss habe ich auch noch einen satz ergänzt. war/waren im ersten absatz fällt mir nicht als störend auf, bzw. nichts besseres ein. grüsse,--poupou Review? 13:14, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]


  • Kontra gehört sicherlich mit gutem recht in die lesenswerten artikel. von einem e-artikel erwarte ich aber noch mehr "fleisch". den artikel mit vielen bildern der zeit zu schmücken, reicht mir da nicht aus. --Hoschi72 23:43, 9. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Zwischenfrage: Was ist denn so schwierig daran, drei Vornamen hinzuschreiben und einige wenige Literaturstellen etwas anders zu formatieren, dass dies auch nach mehreren Tagen noch niemandem gelungen ist? Falls die Aufgabe tatsächlich zu schwierig sein sollte, biete ich den Autoren gerne meine Hilfe an. -- Carbidfischer Kaffee? 09:56, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
ich ziehe persönlich rote links unpassenden redirects entschieden vor. aber natürlich wären noch weitere artikel im gebiet schweizer und basler geschichte sehr wünschenswert. leider ist das noch ein weitgehend weisser fleck auf der landkarte der wp.--poupou Review? 18:41, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
tatsächlich? nach meinen informationen existiert es nicht mehr - hast du da eine quelle oder photos?--poupou Review? 11:46, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Anmerkung: Wie war das eigentlich mit der Eliminierung des ß in Artikeln mit Schweizbezug? Quoth 21:53, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Zu dieser Zeit war die Schweiz offiziell noch innerhalb des Verbandes des HRR. Somit Deutsch. Zudem ist es schwerlich möglich, moderne Regeln auf historische Artikel anzuwenden. Hier sollten die Hauptautoren entscheiden. Marcus Cyron na sags mir 15:44, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wechselläuten

Diese Kandidatur läuft vom 10. März bis zum 29. März.

  • pro gerade mit viel Zuspruch unter die Lesenswerten gewählt und m.E. viel mehr als das. --BS Thurner Hof 20:31, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro Als Fan von Dorothy L. Sayers war mir das Wechselläuten schon ein Begriff, aber dieser Artikel lässt nun keine Fragen mehr offen. Eine wirklich wunderbare Arbeit! --Andibrunt 10:29, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • pro. hätte sich den umweg über KLA durchaus auch sparen können.--poupou Review? 13:52, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • pro. Sehr gerne, wie schon bei KLA gesagt, läßt der Artikel keine Wünsche offen – höchstens nach einer Hörprobe. --Flibbertigibbet 14:23, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • pro "et censerum censo exemplum esse addendum" (oder auch: "we're living in the 21th century, honey" (aus DieHard2) ) --80.136.183.151 14:28, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Abwartend Als Glockentechnischer Laie sind mir einige Sachen unklar geblieben: der ganze Artikel hat sehr wenig Links und ich kann zwar dem Technikteil entnehmen, was die Hemmung tut, aber ich kann sie im daneben stehenden Bild nicht finden, weil ich keine Ahnung habe, wie das Ding aussehen soll. Eine Beschreibung, wo die Hemmung genau zu finden ist und wie sie aussieht, oder ein Pfeil auf oder Kreis um die Hemmung im Bild würde das vielleicht verdeutlichen. Auch die Bildbeschriftungen der zwei Kirchen in Frageform bei Geschichte finde ich etwas seltsam. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 08:20, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • pro - wie schon mal gesagt, ein wunderbarer kulturhistorischer Hintergrund zur Insel und ihren Bewohnern im Allgemeinen und zu den nine tailors im Besonderen. Ich stimme meinem Vorredner allerdings zu, dass das erste Bild eine andere Bildunterschrift braucht. Auch ich kann nicht erkennen, was dort die Hemmung ist. --h-stt !? 17:44, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Das Problem mit dem ersten Bild kann ich nachvollziehen. Unter allen frei lizenzierten Bildern von akzeptabler Qualität - ich habe trotz intensiver Suche nicht viele zu diesem Thema gefunden - ist es aber dasjenige, das noch den besten Einblick in den technischen Aufbau eines Glockenstuhls gibt. Es läuft jetzt eine Anfrage bei der Grafikwerkstatt, ob jemand eine entsprechende Zeichnung erstellen mag, die das Bild dann ersetzen kann. @cliffhanger: Ok, die beiden Bildunterschriften sind vielleicht etwas unkonventionell, falls hier in nächster Zeit keiner behalten schreit, tausche ich sie die Tage mal aus. Bei den Links habe ich bewußt versucht, mich etwas zurückzuhalten, hier wäre es hilfreich zu wissen, was konkret noch sinnvoll verlinkt werden könnte. Gruß --Wero 20:13, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Mit deinen Hinweisen in den Grafikwünschen auf die externen Beispiele habe ich die Hemmung gefunden. Aber warum verweist du auf die fast völlig verdeckte der rechten Glocke, wenn die Hemmung der vorderen Glocke den linken Bildrand darstellt? Wie wäre es mit folgendem Text: „Englischer Glockenstuhl. Der Balken in der oberen Hälfte des linken Bildrandes ist die Hemmung, die bei aufgeschwungener Glocke anschlägt und die Glocke bereit zum Schwung hält.“ --h-stt !? 21:28, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Weil ich zwar den Splitter an der Glocke meines Bruders gesehen, aber den Balken an meiner eigenen Glocke nicht bemerkt habe. Manchmal ist man halt betriebsblind. Danke für Deinen Vorschlag, ich setze ihn mal um. Gruß --Wero 22:05, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Tja, das mit der Verlinkung ist so eine Sache... als ich nach Begriffen suchte, die sich sinnvoll verlinken ließen, konnte ich auch nichts rechtes finden. Das mit der Verlinkung betraf vor allem den Technikteil, im unteren Teil sieht es recht gut aus. Wenigstens hab ich inzwischen anhand der neuen Beschreibung die Hemmung gefunden. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 23:52, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Irgendwie fände ich ein Klangbeispiel im Artikel recht schön. Der Strukturelle Aufbau der Wechsel und Methoden ist zwar sehr schön beschrieben, aber irgendwie kann ich mir zum daraus resultierenden Klangerlebnis nicht wirklich etwas vorstellen. Ansonsten Pro. --Chumwa 19:09, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Das Manko wurde bereits in der Lesenswert-Kandidatur zu Recht angesprochen. Nach Aussagen unserer Musikexperten ist aber zumindest kurzfristig leider nichts zu machen. Ich habe jetzt einen einschlägigen Link aus dem aufgeführten Portal extra gelistet. Hörproben sind so einfacher zu finden. Gruß --Wero 22:16, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro Die in den LW-Kandidatur angesprochenen Punkte sind umgesetzt worden; bis auf eine Petitesse, die aber der Wahl nicht im Wege stehen sollte: Das leider immer noch fehlende Midi-File mit einem Klangbeispiel. Kann doch nicht so schwer sein, oder?--NSX-Racer | Disk | B 19:28, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Türkenbund

Diese Kandidatur läuft vom 10. März bis zum 29. März

Hätte ein paar Kritikpunkte:
  • 1. Die Anmerkung auf der Diskzussionsseite ist noch nicht behoben bzw. geklärt. Zitat: „Ein Satz in der Verbreitung gibt mit zu denken: ... sie fehlt in Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern völlig.... Wie ist das mit den Angaben der Gefährdung in den Bundeländern in Einklang zu bringen? In SH ist die Lilie danach eingebürgert und in MacPomm vom Aussterben bedroht.“ Die Aussage des völligen Fehlens deckt sich auch nicht mit der Verbreitungskarte von Flora Web.
  • 2. Die Gefährdungskategorien in Flora Web sind nicht mehr aktuell zumindest für Nds. und SH. Für Nieders. und SH habe ich sie schon angepasst, aber für die anderen Bundesländer habe ich keine RL´s vorliegen. Das sollte geprüft werden.
  • 3. Worin liegen die Gefährdungsursachen?

Ansonsten sicherlich ein sehr schöner Artikel und die Punkte sind doch bestimmt leicht noch zu bearbeiten. Als IP stimme ich aber nicht ab. lg 84.129.130.156 21:03, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Meines Wissens ist der Türkenbund kulturgeschichtlich überraschend bedeutungslos. Die heimische Lilie, die häufiger als Symbolpflanze oder ähnliches diente, ist die Madonnenlilie. Denis Barthel 19:21, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Der von dir gelöschte und anscheinend unbelegte Abschnitt über Türkenbund in der Kunst bezieht sich vermutlich auf [9], einer Quelle die ich auch gemäß WP:QA nicht als ausreichend empfinde. Ich habe auf Ebay noch eine 20 Pfennig DDR-Briefmarke (DDR MiNr. 1459) aus einer Serie geschützer Pflanzen Ende der 60er Jahre und ein Schmuckmedaillon aus der Schweiz entdeckt, aber das ist beides noch weit weg von einem "beliebten" und gebräuchlichen Motiv. Und Pierre-Joseph Redouté hat sie im Rahmen seiner Tafelwerke natürlich auch mitberücksichtigt [10].--Vux 19:39, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt, den ich gelöscht habe, sprach von den Fresken in Santorin. Ich habe hier einen soliden Beleg dazu mit einer Abbildung der Fresken, allerdings wird dann auch gleich deutlich, dass es sich dabei nie und nimmer um einen Türkenbund, sondern vermutlich um eine Chalzedonische Lilie handelt. Dort habe ich das auch bereits eingearbeitet und ein Scan des Freskenfotos ist dort auch zu sehen. Es macht meines Erachtens (du hast es schon angesprochen) keinen Sinn, aus jeder Gedichterwähnung, einer Briefmarke oder einer einzelnen Skizze eines Malers direkt einen "kulturgeschichtlichen Popanz" aufzubauen. Da sollte doch schon eine gewisse Tradition hinter sein und die existiert beim Türkenbund halt nur im Hinblick auf die volksmedizinische Verwendung (siehe Ethnobotanik). Denis Barthel 00:18, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Fresko von Lilien in Akrotiri
Kurzer Hinweis: Zu den Fresken in Akrotiri auf Santorini haben wir einen exzellenten Artikel. Ich habe mal bei den Chalzedonischen Lilien das Bild gegen ein besseres ausgetauscht und entsprechend verlinkt. Mit Türkenbund haben die dortigen Lilien nichts zu tun. --h-stt !? 09:09, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Alfred Hitchcock

Diese Kandidatur läuft vom 14.3.2007 bis zum 3.4.2007

Sir Alfred Joseph Hitchcock KBE (* 13. August 1899 in Leytonstone; † 29. April 1980 in Los Angeles) war ein Filmregisseur und Filmproduzent britischer Herkunft. 1939 übersiedelte er in die USA, am 20. April 1955 nahm er zusätzlich die US-amerikanische Staatsbürgerschaft an. In seiner mehr als 50 Jahre dauernden Karriere hat es Hitchcock mit einem Gesamtwerk von 53 Spielfilmen und einer Fernsehserie, die seinen Namen trug, zu großem internationalen Ruhm gebracht. Hitchcocks angestammtes Genre war der Thriller. Er verstand es meisterlich, Spannung mit Humor zu verbinden und schuf damit ein neues Filmgenre. In vielen seiner Filme erzählte Hitchcock in immer neuen Varianten die Geschichte eines unbedarften Durchschnittsbürgers, der aus seinem Alltagsleben gerissen und in gefährliche Abenteuer oder mörderische Intrigen verwickelt wird. Mit dem Namen Hitchcock assoziiert man noch heute Mord, Spannung und Nervenkitzel. Hitchcock etablierte die Begriffe Suspense und MacGuffin in der Filmwelt, seine wiederkehrenden Motive waren Angst und Bedrohung, Schuld und Schuldübertragung, Identitätsverlust und gespaltene Persönlichkeiten. ...

Der vorliegende Artikel ist das Ergebnis eines ca. 15-monatigen Ausbauprozesses. Ich selbst, als einer der Hauptautoren, enthalte mich der Stimme. --Flatlander3004 10:10, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Noch contra - wie schon bei der Lesenswert-Diskussion aufgeführt, muss die völlig überzogene Verlinkung (teilweise sind die gleichen Filmtitel mehr als 10 Mal verlinkt, ebenso viele Schauspieler) ab etwa der Hälfte des Artikels geändert werden (die erste Hälfte hatte ich in stundenlanger Kleinarbeit damals schon übernommen!). 81.173.172.254 10:22, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Einspruch! Verlinkungen haben einen Zweck. Sie sind dort, wo der Leser sie braucht. Es nutzt einem Leser nichts, wenn auf einen Filmtitel oder eine Person verwiesen wird und nur dehalb kein Link vorhanden ist, weil 10 Absätze vorher der selbe Name bereits verlinkt war. das ist Nutzerunfreundlich. Ich habe versucht, solche Links immer dann zu setzen, wenn der vorhergehende identische Link mehr als eine Bildschrimseite weiter oben war. das ist sicher nicht immer gelungen, aber eine weitgehende Herausnahme aller Mehrfachlinks wäre eine wesentliche Verschlechterung und geradezu eine Vergewaltigung des Hypertext-Gedankens. --Flatlander3004 10:31, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro ich habe die Artikelentwicklung seit der Lesenswert-Kandidatur verfolgt und festgestellt, dass hier seither nochmals intensiv inhaltliche Qualität draufgepackt wurde. Hier wurde das verwirklicht, was bei vielen Künstlerartikeln in Bapperl-Diskussionen als zu schwach bemängelt wird, nämlich ein fachkundiges Eingehen auf Werk und Wirkung. Dass der Artikel dadurch recht lang wurde, ist der langen Periode künstlerischer Tätigkeit und singulären Stellung Hitchcocks geschuldet, da kommt halt eine Menge Holz zusammen.--DieAlraune 10:46, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Eben...deswegen auch von mir ein Pro (schade, dass man das nicht steigern kann). Zu der Linkerei: ich kann Flatlander nur zustimmen "und immer an die Leser denken!". Sinnvolle Links stören den Lesefluss in allsterkeinster Weise..und selbst "Dämlich"-Links (wie zB auf Daten oder Jahreszahlen) --können-- ein Aha-Erlebnis auslösen. Ich weiß wirklich nicht, was daran so störend sein soll. Ist also IMHO ein Meta-Argument, kein artikelspezifisches. <just my 2 scents> --80.136.150.89 11:00, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Contra Der Artikel ist viel zu lang und noch länger als Erster Weltkrieg irgendwann muss auch mal gut sein wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Dissertation. Wer soll das alles am Bildschirm durchlesen? -Armin P. 13:03, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Falls es Dich beruhigt: Dissertationen sind meistens kürzer (sagt man den Medis nach) oder langweiliger (sagt man den Sprachfuzzis nach). DIESER Artikel ist weder zu lang noch langweilig. Und wenn Du Zappelphillip schon nach einer Seite wegzappst, dann ist das eher Dein Problem. Oder anders: wie hättest Du's denn gern?? Als Hirninfusion??? Sorry, ums Lesen kommst Du nun mal nicht rum. Nimm Dir Zeit, es lohnt sich.... <knurrendAb..dieseHeutigeJugendIstAuchNichtMehrDasWasSieNochGesternWar>--80.136.130.142 13:14, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@ IP. Was die Diss betrifft kommt das auf den Fachbereich an. Ich habe nicht gesagt, dass der Artikel schlecht ist oder sprachlich mies ist. Habe quer gelesen und das was ich gelesen war sehr schön. Aber oben bei Arendt wurde schon angemerkt, dass er zu lang ist und dieser hier ist noch um einiges länger und einer der viertlängsten überhaupt in der wikipedia. Man muss die Sachen auch mal aufm Punkt bringen. Ja ja immer diese Jugend :-) Gruss -Armin P. 13:24, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Witzigerweise wurde von einem der Autoren diese Art von Diskussion hervorgesagt. Als ein Fan von Alfred Hitchcocks Filmen finde ich den Artikel nicht zu lang, und kann keine Redundanz und auch kein überflüssiges Geschwafel (auf das ich allergisch reagiere) erkennen. Man sollte bei der Diskussion der Artikellänge auch immer bedenken, dass formale Dinge wie das Inhaltsverzeichnis, die Literaturliste und die Einzelnachweise mehrere Druckseiten verbrauchen. Bei Hitchcock kommen dann noch mehrere Seiten an Filmografie hinzu. Wenn man über Kürzungen sprechen möchte, dann sollte man vielleicht darüber nachdenken, eine Liste der Cameo-Auftritte Alfred Hitchcocks anzulegen. Das erspart dem Leser immerhin 3 Seiten, und ist als eigenständiger Artikel lebensfähig...
Übrigens hatte meine Dissertation noch 200 Seiten mehr ;) --Andibrunt
Ich weiß jetzt ehrlich nicht, was andere Diskussionen und die daraus möglicherweise gezogenen Schlüsse hier sollen (Oder kürzer: der HA-Artikel ist schlichtweg perfekt, er war es auch, als er noch ein wenig länger war). Ich frage aber gern noch einmal, diesmal mit meinen (bekanntlich recht biestigen) Worten "Wie hätten denn es MisterVorDemBildschirmHock lieber?? Sollen wir gleich bei jedem Film auf die Schlüsselszenen per Link auf eine Raubkopie auf Youtube verlinken, auf dass Du Hitchcock in max. 3 Minuten abarbeiten kannst?"
Du sagst selber dass Du gern darin "rumgeblättert" hast. Was willst Du denn mehr? Dass am Ende der Seite noch eine Testaufgabe gestellt wird, ob Du auch alles so kapiert hast, wie der Autor meinte?
Nein, ich --verstehe-- Deine Kritik einfach nicht. Was WILLST Du? <disclaimer: ich bin am Artikel nicht beteiligt..ich hab' ihn nur mit Vergnügen gelesen) --80.136.151.204 14:15, 14. Mär. 2007 (CET) [Beantworten]
  • Pro Leben und Werk eines der meistrezipierten Künstler der Moderne. Ein äußerst schwieriges Unterfangen. Der Umfang der diesbezüglichen Literatur ist überwältigend, und allein schon Hitchcocks Vita wie dessen Filme über mehr als 50 Jahre hinweg böten genug Stoff, um einen mehr als erschöpfenden Artikel zu gestalten. Und da wäre noch nichts über die Rezeption gesagt. Aber der Artikel ist gelungen. Begründung: Man wird umfassend und auf einen Blick informiert, zugleich nicht permanent dazu genötigt, auf einen Verweis zu klicken, dann womöglich weiter zu klicken, schließlich wieder zurück usw., und sich dadurch im Chaos zu verlieren. Nein, man kann die ganze Zeit bei diesem Artikel bleiben, sich einen schönen Überblick verschaffen, um danach zu entscheiden, was man noch einmal und eventuell intensiver studieren möchte. Der Aufbau des Artikels erscheint logisch und nachvollziehbar, bereits das Inhaltverzeichnis ermöglicht es, sofort auf bestimmte Gebiete, die einen interessieren, zuzusteuern. Kurz: Ein hervorragender, einer Internet-Enzyklopädie absolut adäquater Artikel, der anschaulich Leben und Werk eines der wichtigsten und einflussreichsten Filmemachers in der Geschichte des Kinos zu vermitteln imstande ist. Und: Ja, der Artikel ist nicht gerade kurz. Aber: Er ist nicht zu lang. Immer erfährt man gerade so viel, wie man wissen muss oder will. Eine sinnvolle Auslagerung in spezialisierte Artikel sehe ich eigentlich derzeit nicht, die Struktur des Artikels ist also vollkommen in Ordnung, folglich auch dessen Ausmaß. Einen Häppchen-Small-Talk-Artikel würde ich hingegen nicht für die "Exzellenz" befürworten. Hier geht es schon um gründliche Arbeit. Und die wurde hier geleistet. --Gledhill 13:52, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro Der ist Artikel ist lang, angesichts dessen, was in dem Artikel drinsteht aber angemessen und nicht ausufernd. Was mir gerade bei diesem Artikel besonders positiv auffällt, ist das Inhaltsverzeichnis, dass demjenigen, der nur bestimmte Teilaspekte zu Hitchcock lesen will, genau zeigt, wo er welche Art von Informationen finden kann. Die Strukturierung dieses Artikels alleine ist daher IMHO schon exzellent. --Andibrunt 14:16, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Veto - ich bin nicht bereit, einen 280kB-Artikel auch nur zu lesen. Dieses Werk gehört nach Wikibooks, denn es widerspricht vollständig dem Konzept einer Enzyklopädie. Niemand kann in diesem Artikel über Hitchcock mal eben etwas nachschlagen, er wird erschlagen von den Details. --h-stt !? 15:29, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Veto? Das könntest du wohl einlegen, wenn du einen schweren inhaltlichen Fehler finden würdest, der gegen eine Auszeichung spricht. Aber doch noch wegen der Artikellänge. Etwas befremdet: --DieAlraune 15:49, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Dies ist kein Lexikonartikel sondern ein Buch und das ist ein schwerwiegender Mangel. Deshalb ist das Veto völlig ernst gemeint. Ich bin gespannt, wie der auswertende Kollege das sehen wird. Dieses Werk kann man nicht mehr im Rahmen unseres üblichen Reviews bewerten, denn schon die Lektüre dauert länger als die weitaus meisten Wikipedianer bereit sind, in das Projekt am Tag zu investieren. Ich möchte wetten, dass keiner der Ja-Stimmer das Werk so gelesen hat, dass er die Qualität wirklich beurteilen kann. Es würde mich nicht mal wundern, wenn irgendwo bei ca. 2/3 des Textes zweieinhalb Zeilen „lorem ipsum“ enthalten wären. Ich kann das jedenfalls nicht überprüfen. --h-stt !? 16:05, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
das Regelwerk sieht eine angemessene Länge vor. Was angemessen ist, liegt im Auge des Betrachters. Ein weit und tief und vor allem fachlich wasserdicht ausgearbeiteter Artikel ist mir allemal lieber als der Telegrammstil und die massiven Lücken, die in vielen Artikeln klaffen, zumal Wikipedia kein Platzproblem wie gedruckte Werke hat. Mir persönlich läge es fern, dem Ersten Weltkrieg oder der Geschichte der Berliner U-Bahn ihre Bapperlwürdigkeit ob der Länge abzusprechen, obwohl mich diese Themen weit weniger interessieren als Hitch und seine Filme. Was deine Vermutung angeht, der Artikel sei ungelesen, denke ich, dass du auf dem Holzweg bist, viele Benutzer des Fachbereichs Film in der WP kennen den Artikel jedenfalls sehr gut, wie auch die Artikeldiskussionen zeigen. Ich habe ihn jedenfalls gerne gelesen und mein Wissen durch ihn erweitert--DieAlraune 17:02, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro - Warum sollte Länge ein Problem sein, solange sie auf zur Person wichtigen Informationen beruht. Zu Alfred Hitchcock gibt es nun mal etwas mehr zu erzählen als zu Biene Maja - und noch dazu viel interessanteres, filmgeschichtlich bedeutenderes! Und wer sagt, dass du den Artikel vollständig, auf ein Mal, durchlesen musst? Angenommen, dich interessiert ein Aspekt zum Ersten Weltkrieg besonders, dann lest du auch nicht den ganzen Artikel, bist aber froh, dass selbst zu diesem speziellen Aspekt ausführliche Informationen vorhanden sind. Denn was sollte man denn mit einem Artikel anfangen, der zwar jeden Aspekt behandelt, jedoch nur in ein paar wenigen, ungenauen Sätzen? Dann hat man eine schöne Überschriftensammlung, die einem Laien zwar als "Fast Food" rasch vermittelt werden kann, aber als wirkliche Wissensbereicherung untauglich ist. Und was soll die Wikipedia eigentlich werden? Eine Werbe-"Broschüre" für Fachliteratur (durchaus eine gute Idee, aber eben nicht im Sinne der Erfindung) oder, eine "freie Enzyklopädie" - d.h. freier Zugang zu Wissen und Bildung für alle. Nur weil die Wikipedia klein angefangen hat, heißt das nicht, dass sie klein bleiben muss? Und nur weil sich die meisten Artikel maximalauf Zeitschriften-Länge befinden, heißt das nicht, dass längere, ausführlichere, detailliertere, hintergründigere Artikel daher verboten werden müssen. Diese Einstellung kann ich nicht nachvollziehen. Wer sich für ein Thema oder eine Person nicht interessiert, braucht einen Artikel darüber auch nicht zu lesen. Und wenn er nur einen Eindruck vom Thema/Artikel gewinnen will, kann man immer noch die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis lesen. Die Wikipedia zwingt niemandem zum lesen. Aber wer Wissen sucht, soll auch Wissen finden. Und zwar nicht Halbwissen, sondern so umfangreich wie möglich - aber nicht länger als nötig. Und etwas über die Motive und Hintergründe zu erfahren, sollte wohl allen als notwendig erscheinen. Und was wirklich als überflüssig gilt, sollten wir dann doch alle zu unterscheiden im Stande sein - etwa wie oft sich Hitchcock die Zähne geputzt hat, und welche Jacke er am liebsten getragen hat (es sei denn, diese Informationen sind wichtig um Hitchcocks Gesamtwerk zu begreifen ;-)) Stellen wir uns nicht blöder als wir sind! Lassen wir Hintergrund- und Detailinformation zu, wenn sie zum Gesamtverständnis des Themas/der Person erforderlich ist. Grüße -- Otto Normalverbraucher 15:46, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Du hast es erkannt - die Auswahl und knappe Darstellung des wirklich Wesentlichen ist die eigentliche Aufgabe eines Lexikonautors. Mit genug Zeit (und viele hier scheinen die zu haben) kann man zu fast allem einen langen Artikel schreiben. Aber Länge ist dann kontraproduktiv, wenn sie dem Zweck eines Lexikons entgegen läuft. Unsere Leser schauen in die Wikipedia, um schnell die wesentlichen Fakten zu einem Thema zu finden. Niemand kommt in die Wikipedia, um über zweieinhalb Stunden lang zu Hitchcock zu lesen. Ob der Text ein gutes Buch über Hitchcock ist, weiss ich nicht und werde ich auch nie wissen, weil ich ihn nicht lesen werde. Aber ich kann sagen, dass er ein grottenschlechter Lexikon-Artikel ist. --h-stt !? 16:10, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein, das kannst du nicht sagen, denn du hast ihn nicht gelesen. Einen Artikel mit einem "Veto" zu belegen (was soll denn das überhaupt sein?), nur weil er angeblich zu lang ist, ist mindestens so töricht, wie einen Artikel abzulehnen, nur weil er angeblich zu kurz sei. Das sind reine Äußerlichkeiten. Wenn man einen Artikel nicht gelesen hat, kann man überhaupt nicht wissen, ob er zu lang oder zu kurz ist. Es wird hier niemand gezwungen, sich an der Diskussion von Exzellenz-Kandidaten zu beteiligen. Wenn man dies aber tut, muss man die zur Abstimmung vorgelegten Artikel auch lesen. Jeder Uni-Professor muss eine Arbeit auch gelesen haben, um sie beurteilen zu können (auch um die Länge zu bewerten). Tut der Professor dies nicht, darf er die Arbeit nicht beurteilen. Ein Professor, der eine Arbeit ablehnt, ohne sie gelesen zu haben, würde von niemandem ernstgenommen werden. Eine Exzellenz-Diskussion, die als erstes lediglich auf die Länge abzielt, kann man vergessen. Das wäre keine Exzellenzdiskussion, die verschiedene Aspekte zu überprüfen hat, nicht nur die Länge, sondern reine Oberflächlichkeit. Oberflächlichkeit hat aber bei einer Exzellenz-Diskussion nichts mehr zu suchen, die wäre schon bei einer Lesenswert-Diskussion völlig fehl am Platz. --Gledhill 21:38, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Dann erlaube dir doch mal den Spaß, reiche eine Seminararbeit mit 250 Seiten ein, und warte mal ab, ob der Professor meint, die Arbeit lesen zu müssen, bevor er sie ablehnt. --ThePeter 09:38, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Gehet es hier um eine Seminararbeit? Nein. Geht es hier um 250 Seiten? Nein. Geht es hier darum, dass jemand gefälligst einen Text lesen soll, den er zu beurteilen sich anmaßt? Ja. Also was soll die Polemik? --Gledhill 14:46, 15. Mär. 2007 (CET) [Beantworten]
Ziemlich schwach. Erst bringst du selbst den Professorenvergleich, dann beschimpfst du mich der Polemik, weil ich diesen aufgreife. Nochmal zum Mitschreiben: Die Länge dieses Artikels verhält sich im Verhältnis zur Länge eines akzeptablen Enzyklopädieartikels analog zu der 250-seitigen Seminararbeit im Verhältnis zu einer akzeptablen Seminararbeit. Der Professor würde die 250 Seiten nicht lesen und die Arbeit dennoch ablehnen, und ich werde die knapp 70 Seiten hier nicht durchlesen und trotzdem und zwar gewaltig mit Contra stimmen. Ist dir das verständlich genug? --ThePeter 16:21, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein. Weil über die eingereichten Artikel nicht bloß abgestimmt, sondern diskutiert wird, geht es implizit um inhaltliche Fragen. Die aber nur von Benutzern behandelt werden können, die einen eingereichten Artikel auch gelesen haben. Es gibt keine Regel, wonach Artikel allein aufgrund ihrer Kürze oder Länge beurteilt werden dürfen. Sonst könnte der absurde Fall eintreten, dass analog zu deinem Vorgehen ein Artikel befürwortet wird, weil er eben eine bestimmte Länge aufweist. Jetzt verstanden? Im Übrigen: Nirgendwo ist normiert, welche Seitenanzahl einen "akzeptablen Enzyklopädieartikel" ausmacht bzw. nicht ausmacht. Weil bereits der Begriff "akzeptabler Enzyklopädieartikel" höchst schwammig und daher unbrauchbar ist. --Gledhill 09:36, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • contra Zu lang, ab nach Wikibooks. Hier auf maximal 1/3 kürzen. --Phrood 16:18, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Contra. Ich schließe mich einigen Vorrednern an: Der Artikel sprengt an Länge das enzyklopädieverträgliche Maß. Das sind 65 Druckseiten. Ich halte für die allermeisten Lemmas 20 Seiten für die absolute Schmerzgrenze, bei Biographien eher 15 Seiten. Die Qualität eines exzellenten Enzyklopädieartikels zeigt sich auch und gerade daran, komplexe Themen auf vernünftige Länge kondensieren zu können. --ThePeter 17:02, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro Alfred Hitchcock - sicherlich der bekannteste Regisseur. Thrillerrezensionen sind bis heute mit Verweisen auf sein Werk durchzogen, der "Hitchcock-Stil" unzählig zitiert und das Gesicht nicht nur den Fernsehzuschauern der 1950er und 1960er Jahre bekannt. Die Auseindersetzung mit seinem Werk nicht nur durch andere Filmemacher sondern auch durch unzählige Veröffentlichungen und Analysen seiner Filme ist kaum vergleichbar mit anderen namhaften Filmemachern. Dies alles bedingt einen langen, ausführlichen Artikel. Ich selbst habe mich einmal an einer 20-Seiten-Version seines Lebens und Schaffens versucht und bin aufgrund der dafür benötigten Kürzungen nur zu einem mich unzufrieden zurücklassendem Ergebnis gekommen. Der Artikel hat es dagegen - mit der Gnade einer nicht vorhanden Textbeschränkung - geschaft. Der von einigen contra-Stimmen geforderte kurze Überblick wird übrigens durch die Einleitung erreicht. --Hitch 17:00, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Ich sach nichts zum Artikel nur ein enzyklopädietheoretischer Einwurf sein mir gegönnt: Konrad Maurer: Graagaas. In: Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste, Band 77, 1864, Seite 1-136. Viel Spaß noch beim weiterdiskutieren. Mal sehen was am Ende länger ist: Der Artikel oder die Enzellenzdiskussion. --Ephraim33 18:17, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Neutral Obwohl sich der Artikel größtenteils in einem hervorragenden Zustand präsentiert, der der außerordentlichen Bedeutung Hitchcocks auch hinsichtlich des Umfangs des Artikels gerecht wird, stört mich in der Einleitung doch erheblich der zweite Teil des Satzes "Er verstand es meisterlich, Spannung mit Humor zu verbinden und schuf damit ein neues Filmgenre." Um welches neue Genre es sich handeln soll, bleibt im restlichen Artikel leider ebenso im Dunkeln wie der Name dieses vermeintlichen Genres. Auch wären gerade in einem solchen Zusammenhang Quellen, die diese Behauptung stützen, unerlässlich. Ansonsten drängt sich nämlich der Eindruck auf, dass mal wieder allzu großzügig mit dem Filmgenrebegriff umgegangen wird, ohne dabei dessen filmwissenschaftliche Definitionsansätze zu berücksichtigen. Wegen dieses Mangels, so leid es mir für den gesamten Artikel tut, leider momentan nur eine neutrale Bewertung. --Carlo Cravallo 11:12, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für den hinweis - im übrigen der erste inhaltliche Kritikpunkt. Das mit dem neu erfundenen Filmgenre wird in zwei Quellen explizit erwähnt und kommt auch im weiteren text noch mindestens zwei mal vor. Eine Quellennennung ist mir wohl untergegangen, da ich in der Einleitung aus optischen Gründen keine Fußnote bringen wollte. Das (Unter-)Genre um dass es geht, hat keinen festen namen. mal wird es "Unterhaltungsthriller" genannt, mal "komischer Thriller", irgendwer schrieb glaub ich auch mal "kultivierte Thriller-Komödie". Es sind ganz einfach Thriller mit komödinatischem Unterton, eine Verbindung, die es vor Hitchcock nicht gab (ich rede nicht von Slapstick oder von Komödien im kriminalistischen oder Gaunermillieu). Nummer siebzehn war ein Vorläufer Die 39 Stufen war der erste richtige, Familiengrab der letzte. Ich liefere die entsprechende Fußnote so bald wie möglich nach.--Flatlander3004 11:37, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde den hier besprochenen Satz lieber am Ende des zweiten Absatzes der Einleitung sehen. Suspense ist meiner Ansicht nach wichtiger und deshalb zuerst zu nennen. Dadurch -also nach Darstellung der typischen "ernsten" Elemente des "Hitchcock-Touchs"- ergibt sich auch eine bessere Möglichkeit den Humor seiner Filme in Relation zu stellen. Von Filmgenre würde ich hier auch nicht sprechen, sondern dies genauso diffus darstellen, wie es in der Literatur getan wird. --Hitch 14:00, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Halbsatz aus der Einleitung entfernt und werde heute Abend mal die Originalquellen suchen und entsprechend an den beiden Stellen im Text einpflegen.--Flatlander3004 14:17, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Wie im Artikel Filmgenre näher beschrieben, werden öffentlich ja gern und immer wieder neue Filmgenres ausgerufen. Und zwar insbesondere dann, wenn Filme die Merkmale mehrerer eingeführter Genres in sich tragen (s.a. Genresynkretismus). Von der Filmwissenschaft wird diese Praxis in den meisten Fällen nicht gestützt. Ich würde es begrüßen, wenn diese Zurückhaltung auch im Zusammenhang mit dem Hitchcock-Artikel geübt würde. Es mag sein, dass Hitchcock frühe "Unterhaltungsthriller" bzw. "komische Thiller" gedreht hat und "Horror-B-Movies" zur Entstehungszeit von Psycho sehr beliebt waren. Sie als eigenständige Genres zu bezeichnen, ist aus filmwissenschaftlicher Sicht jedoch zumindest zweifelhaft. PS: Im Artikel sollte nicht auf Genre, sondern auf Filmgenre verlinkt werden. --Carlo Cravallo 15:45, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
nur eine Anmerkung: Filmgenres sind nicht exakt abgegrenzt, wie die z. B. ein Blick in http://en.wikipedia.org/wiki/Cinematic_genre und in http://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_cin%C3%A9matographique zeigt. Hitchcock selbst war Brite, seine Hauptrezensenten Amerikaner oder Franzosen. Ich glaube gerne, dass Deutsche aus allem eine Wissenschaft machen, aber lass mich erst mal die entsprechende Stellen raussuchen. Es geht ja in WP um die Darstellung veröffentlichten Wissens, nicht um das, was nach anderen Gesichtspunkten vielleicht richtger wäre. Gruß. --Flatlander3004 16:57, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Sorry, aber die Länge eines Artikels ist ein Problem, wenn sie nicht auschließlich auf die Fülle wünschenswerter Informationen zurückzuführen ist, sondern auch auf einen unenzyklopädischen Stil. Das scheint mir an einigen Stellen der Fall zu sein. Folgendes etwa halte ich für zu narrativ:

  • Hitchcock nahm anfangs die Dreharbeiten so ernst wie lange nicht mehr und achtete peinlichst genau auf jedes Detail. Doch plötzlich – mitten während der Dreharbeiten – erlitt seine Frau Alma einen Herzanfall. Hitchcock wurde aufgrund dieses Schocks müde und untätig und die Crew war, ähnlich wie bei den drei vorangegangenen Filmen, anschließend weitgehend auf sich alleine gestellt.[...] Doch diese Probleme sieht man dem fertigen Film nicht an.

Einiges ist POV, etwa: Jedoch waren Hitchcocks „Zufälle“ nie plump. Oder die Zwischenüberschrift: Die triumphale Rückkehr nach London, wenn dann von Triumphen in London gar nicht die Rede ist. Und einiges ist schlichtweg unverständlich, etwa:

  • Die Irritation, die Hitchcocks Umgang mit der Wahrscheinlichkeit bei manchen Rezensenten hervorrief, wurde auch dadurch bedient, dass Hitchcock die Genregrenzen sprengte und zum Beispiel immer bemüht war, keine filmtypischen Klischees zu bedienen.

Das mag Rezensenten irritiert haben, hat aber nichts mit der Wahrscheinlichkeits- und Zufallsfrage zu tun. Oder:

  • Hitchcocks bisweilen etwas heimtückischer Humor zeigt sich auch in der Auswahl der Titelmusik für die Serie Alfred Hitchcock Presents. Er verwendete dafür das Hauptthema von Charles Gounods Marche funèbre d'un marionette (Trauermarsch einer Marionette), das sich im Weiteren zu einer Erkennungsmarke für Hitchcocks Public Relations entwickelte, während der Komponist weitgehend unbekannt geblieben ist.

Weder ist Gounod "weitgehend unbekannt geblieben", noch wird deutlich, wieso diese Musikauswahl ein Beispiel für "heimtückischen Humor" sein soll.

  • Fazit: "Lesenswert" ja, aber für "Exzellent" müsste der Artikel gestrafft und weiter überarbeitet werden. Das mindert nicht den Respekt vor der enormen Arbeit, die darin steckt. --Amberg 18:54, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die völlig korrekten Hinweise. Ich werde morgen mal versuchen, den Artikel auf solche unbelegten Wertungen hin durchzusehen. --Flatlander3004 20:24, 16. Mär. 2007 (CET).[Beantworten]


Seit einigen Tagen habe ich einen Ausdruck des Artikels bei mir liegen (rd. 65 Seiten). Das Lemma interessiert mich sehr, auch eine detaillierte Auseindersetzung damit, doch hab ich mich jetzt auf ein Kontra geeinigt.

  • Zur Länge: Willkommen in der Grundsatzdiskussion; hier mein Schärflein - und mein Geständnis: Bis jetzt habe ich nur etwa die Hälfte gelesen, aber immerhin 30 Seiten. Mir drängt sich die Frage auf: Sollten Artikel, die drei- bis viermal (!) so lang sind wie der Durchschnitt nicht auch mind. doppelt so lang zur Kanditatur stehen? Es braucht viel mehr Zeit, sie - gewissenhaft - durchzuarbeiten und zu bewerten. Zeit, die anderen Artikeln praktisch weggenommen wird. Viele Leser, die z.B. keine Filmfreaks sind, wollen sich aus guten Gründen diese Zeit nicht nehmen, ihre Meinung entfällt bei einer derartigen Abstimmung völlig. (Das nur als spontaner Grundgedanke...) Wenn ich jetzt nach der Lektüre nur der Hälfte meine Stimme abgebe, dann auch deshalb, weil ich bis dahin zuviele Mängel entdeckt habe, die sich wiederum nur damit "entschuldigen" lassen, dass der Artikel eben so lang ist und die Übersicht beim Schreiben schnell verloren gehen kann. Dazu folgende Anmerkungen:
  • Formatierungs- und Tippfehler: Nicht schlimm, bessere ich beizeiten selbst gerne aus (wenn ich mir Zeit nehme - habs mir jetzt nur am Papier angestrichen), aber unsauber: Titel nicht kursiv (sehr oft, jedenfalls bei meiner Version), unmotivierte Punkte und Leerzeichen etc., Tippf. liste ich jetzt nicht auf. Wie gesagt, nicht schlimm, aber auch (noch) nicht exzellent.
  • Struktur Es fiel mir nicht leicht, mein Interesse aufrecht zu erhalten. Ich glaube, das liegt zum guten Teil an der ("Doppel"-)Strukturierung. Zusammenhängende Themen werden auseinanderdividiert anstatt zusammenfassend dargestellt. Bsp.#1: Über John Michael Hayes ist unter "Zusammenarbeit mit Drehbauchautoren" vom schweren Konflikt mit Hitchcock zu lesen. Unter "Hitchcocks Mitarbeiter" (gekürzt wiedergegebene Überschrift; dazu später mehr) ist ein paar Seiten später wieder von Hayes zu lesen, allerdings nur als treuer, toller Autor, den Hitch sehr schätzte. Bsp.#2: An unterschiedl. Stellen wird auf Der zerissene Vorhang eingegangen und die mißlungene Besetzung. Einmal als Bsp., wie sehr die Produzenten Einfluß nehmen konnten (allerdings wird da die Besetzung selbst nicht genannt), einige Seiten später wieder dieselbe Grundiformation, diesmal aber im Hinblick auf die konkret Fehlbesetzten Schauspiel-Stars Newman und Andrews. So kommt es immer wieder zu Wiederholung der selben Fakten, aber vor allem zu einer "Puzzle-Struktur", wo sich der Leser, unter großer geistiger Anstrengung, die zuvor gelesenen Infos mit den eben aufgenommenen Happen im Kopf zu einem runden Ganzen formen kann ("Oh, Moment, von einer solchen Sache hatte ich ja schon gelesen, war das etwa dieselbe Sache? [zurückblätter] Ohja, das wars, ist ja interessant..."). Ich verstehe das Problem; eine gelungene Struktur zu ersinnen ist wahnsinnig schwer. Aber letzlich muss der Autor der Tüfftler sein, nicht der Leser. Im Kapitel "Hitchcock und die Produzenten" bspsweise wird zum wiederholten Male Hitchcocks Leid unter den Produzenten und sein Streben nach Unabhängigkeit beschrieben, das ja bereits unter "Leben und Werk" verständlicherweise immer wieder thematisiert wurde. Warum? All diese Wiederholungen sind der Struktur geschuldet, die Hitchcock möglichst von jeder Seite beleuchten (um nicht zu sagen: breittreten) möchte -doch kommen nur Variationen heraus, die das Verständnis nicht relvant vertiefen. An der Stelle noch eine strukturelle Anmerkung: Im 1. Teil "Leben und Werk" taucht plötzl. ein Kapitel über "Hitchcock als Idol der französichen Filmemacher" auf, das mit seinem schöpferischen Werk und Weg nicht direkt zu tun hat; es unterbricht den Erzählstrang, der sich mit seinem Filmschaffen auseindersetzt. Thematisch müßten, denke ich, diese Absätze bei der Werkbesprechung zu finden sein. Eine weitere Anmerkung: "Hitchcock und seine Mitarbeiter" erscheint mir etwas zusammengewürfelt. In einem Absatz ist übergangslos von Kostümdame, Kameramann und Produktionsleiter zu lesen, im nächsten wurden der Komponist und der Art Director zusammengeschweißt. Das erscheint umso unschlüssiger, als ganz am Ende vom Kapitel weitere Kameramänner und Set-Designer genannt werden. Nach welchen Kriterien werden also die einzelnen Mitarbeiter (der Kopf schwirrt ohnehin bei diesem Namens-Karusell) aufgelistet?
  • Inhaltliche Wiederholungen: gibt es nicht bloß "Struktur-bedingt" sondern auch innherhalb der einzelner Absätze und Kapitel. Am offentsichtlichsten direkt unter "Dreharbeiten" und "Improvisation": Eingeleitet werden beide Kapitel mit einem ausführlichen Zitat Hitchcocks zum Thema ("Nur wesentliches abfilmen" bzw. "Ich mag keine Improvisation"), um dann im direkt folgenden Absatz wortreich aber vollinhaltlich wiederholt zu werden. Grob gesagt: Eins von beiden kann weg, entweder Zitat oder Beschreibung dessen, was im Zitat gerade zu lesen war... (IMHO: Zitat soll bleiben!) Übrigens glaube ich, dass auf diese Weise ein Gutteil des Artikels gekürzt werden könnte (vgl. Kritik des Vorredner "narrativer Stil"). Zuletzt ins Auge gefallen: Das Kapitel zu "Hitchcock und die Schauspieler": Im einem dicken Absatz wird das Zitat "Schauspieler sind Vieh" als längst überholt beschrieben, um dann aber gleich wieder (recht ausufernd) zu erläutern, dass er es aber schon immer wieder bis zuletzt aus den unterschiedlichsten Gründen verwendet hat. 2 - 3 Sätze reichen aber sicher, um diese Sache im Kern zu erfassen und kurz darzustellen. Sorry, dass ich jetzt nicht auf alle Kürzungs-Möglichkeiten rein zeit- und platzmäßig eingehen kann... (hoffentl. später und auf Disku, dann auch mit konkreten Verbesserungs-Vorschlägen).
  • Wortwiederholungen: Kommt nur mir das so vor, dass der (wirkl. fleißige! Respekt!) Autor dem (Marken-)Namen Hitchcock vollends verfallen ist? Im selben Absatz, statt einfach "er" etc. zu schreiben, liest man z.B.:
Ebenfalls 1955 startete Hitchcocks eigene wöchentliche Fernsehserie Alfred Hitchcock Presents, die ab 1962 The Alfred Hitchcock Hour hieß. Hitchcock war Produzent und übernahm in vielen Folgen die Moderatorenrolle. 17 Folgen von Alfred Hitchcock Presents und einen Beitrag für The Alfred Hitchcock Hour inszenierte Hitchcock selbst. Darüber hinaus drehte Hitchcock eine Folge für die Serie Suspicion sowie eine Folge der Fernsehserie Startime. Das Ende der zehnjährigen Fernseharbeit Hitchcocks hatte mit seinem nachlassendem Interesse zu tun...

Bitte den ganzen Artikel danach absuchen, ebenfalls nach der häufigen Nennung von "Film". Bsp:

Und so folgte Psycho, sein wohl berühmtester Film, und sein letzter Film in Schwarzweiß. Psycho (1960) ist ein für Hitchcocks Verhältnisse ungewöhnlich brutaler Film, den er kostengünstig mit den Mitarbeitern seiner eigenen Fernsehproduktionsfirma Shamley Productions drehte. Hitchcock drückte mit diesem Film dem damals in den USA sehr populären Genre des Horror-B-Movies nachhaltig seinen Stempel auf und schockte das Publikum über alle Maßen. Den Tod der Hauptfigur nach nur einem Drittel des Films gab es nie zuvor in einem „großen“ Hollywood-Film. Die „Duschszene“ gehört zu Hitchcocks bekanntesten und den meistanalysierten Filmszenen überhaupt. Der Grafikdesigner Saul Bass, der für diesen und die beiden vorangegangenen Filme die Titelsequenzen schuf, entwarf nach Hitchcocks Vorgaben die gezeichneten Storyboards, nach der diese Szene gedreht wurde, die Aufnahmen dauerten eine Woche. Die Kritiken zu Psycho waren unerwartet barsch, doch das Publikum machte Psycho zu Hitchcocks erfolgreichtem Film.
  • Hitchcocks Besonderheit als Regisseur: Keine Frage, Hitchcock verdient einen ausführlichen Eintrag, am besten einen, bei dem nicht ständig betont wird, dass er den Film lange vor Drehbeginn fertig im Kopf hatte (kam bis Seite 30 schätzungsweise 3 - 4 Mal vor?). Er war ein außergewöhnlicher Regisseur - muss aber dennoch alle Probleme, alle Arbeitsweisen, alle Wünsche etc. breittreten, die im Prinzip bei JEDEM Regisseur zu finden sind?
Hitchcock musste sich jedoch im Verlauf seiner Karriere immer wieder äußeren Rahmenbedingungen anpassen, zum Beispiel den Wünschen von Produzenten, engen Zeitplänen, den Terminplänen der Studios und der Stars, begrenzten Budgets oder unfertigen Drehbüchern bei Drehbeginn. Einmischung von außen oder notwendige Improvisation während der Dreharbeiten waren ihm zuwider, kamen jedoch von Anfang bis zum Ende seiner Karriere immer wieder vor.

-- Für welchen Regisseur gilt das nicht?? Ist es deshalb so relevant, weil Hitchcock als eine Art "Kinogott" gesehen wird, der sich überraschenderweise mit banalen, weltlichen Problemen herumschlagen musste? Kann gerne mal erwähnt werden - nur werden derartige Informationen immer wieder - im Sinne der "aufgesplitterten" Struktur - wiederholt. Weiters ist zu lesen, dass Hitchcock lieber mit Dramatikern als mit Romanautoren an den Drehbüchern arbeitete. Dass er gerne auf gute und erfahrene Drehbuchautoren zurückgriff. -- Für welchen Filmregisseur gilt das nicht? War es vor Hitchcock tatsächlich unüblich, mit guten Leuten vom Fach zu arbeiten? Wenn sich ein Regisseur bewusst Laien holt - ja, das ist wirklich relevant! Hier aber kann großzügig gekürzt werden.

  • Laaange Zwischenüberschriften: Hat noch keiner hier angemerkt, was ich nicht verstehe. Praktisch jede Zwischenüberschrift ist (fast) ein Satz (oft sogar zwei !). Dabei wird der wesentliche Inhalt des ganzen Kaptitels vorweggenommen. Zynisch könnte man formulieren: Wer einen sinnvoll gekürzten Artikel will, muss hier einfach alles löschen bis auf die Zwischenüberschriften. Aber ernsthaft: Viell. sind die Überschriften genau in diesem Sinne abgefasst - dass sich der Leser nämlich beim bloßen Überfliegen derselben ein Bild machen kann. Aber warum? Warum nicht einfach sinnige Schlagworte wie in Wiki ohnhin üblich und oft eingemahnt? So sind die Überschriften sehr prosaisch - und erwecken einmal mehr den Verdacht, dass hier eher ein Buch angestrebt wurde denn ein enzyklopädischer Eintrag. (Bsp. für lange, doppelte Zwischentitel muss ich hier, denk ich, nicht nennen - einfach den Artikel lesen...) Die ließen sich aber leicht kürzen.

Ich muss zum Schluss kommen. Auf einige fragwürdige Formulierungen, die ich mir angestrichen habe, gehe ich später ein (oder verbessere sie an Ort und Stelle); jetzt fehlt mir leider die Zeit. Ich hoffe, meine Kritik motiviert - auch wenn ich vielleicht zu grausam war. Besten Gruß, --DrTill 17:59, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Kontra Der Artikel ist definitiv zu lang. Mehr als 30.000 Wörter sind viel zu viel für einen Enzyklopädieartikel, die Grenze sollte eher bei 10.000 bis 15.000 Wörtern (bei ganz weitgefassten Themengebieten wie der Geschichte eines Landes) liegen. --Novil Ariandis 12:57, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
        • Dann habe ich mich doch glatt verlesen, sorry. Da komme ich ja nichtmal mit meinen längsten Artiekln, ezwa den Klapperschlangen, in die Nähe. Aber zum Hitchcock: ich habe zu dem Artikel keine Meinung, mich als Leser schreckt er ob seiner Länge tatsächlich schlicht von der Lektüre ab -- Achim Raschka 19:26, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Da kann ich wieder mal nur einwerfen, dass man einen Artikel auch nur dann liest, wenn er einem interessiert. Und wenn man sich für Hitchcock interessiert, wird man sich kaum über "Überinformation" beschweren. Und wenn man sich für Hitchcock interessiert, aber zB. nicht für "Inhalte und Formen" (so ein Abschnitt), dann lest man halt auch nur die Abschnitte, die einem interessieren. Von "Länge" als einem Qualitätskriterium (zu lang/zu kurz) zu sprechen ist einfach sinnlos, da es darauf ankommt, was im Artikel steht und wie es geschrieben ist. Man kann zurecht kritisieren, wenn eine offensichtlich einfache Aussage unnötigerweise in fünf Sätzen ausgebreitet wird. Aber generell von "zu lang" zu sprechen, ohne sich auf irgendwas inhaltliches zu beziehen, bringt gar nichts. Ich mein, was soll das denn für eine Exzellenz-Kandidatur sein, wenn die meisten der Abstimmenden schlicht "abschreckend, zu lang" sagen und daher contra stimmen, ohne irgendwas über den Schreibstil oder die Qualität des Inhalts zu wissen. Wie würde eigentlich die Diskussion verlaufen, wenn einfach die Hälfte aus dem Artikel - zB. zwei der Hauptabschnitte - rausgenommen würden? Würde man dann mal drüberscrollen und sagen "angenehme Länge" und "passt, PRO"? Aber da der Artikel noch mehr Aspekte und Hintergründe beleuchtet, und dadurch natürlich länger ist, ist er automatisch "zu lang". Blöd aber auch, dass man das bei Boris Karloff (fällt mir grad ein), noch nicht so gesehen hat. -- Otto Normalverbraucher 23:49, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Einträge sollen - behaupte ich frech - Interesse wecken, nicht ersticken. An den Boris Karloff-Artikel kann ich mich gut erinnern: Lemma für mich eigentlich uninteressant, Artikel für mich sehr spannend (und nur halb so lang). Bei Hitchcock: Umgekehrt. (Sorry!) - Jeder hat das Recht, sich allein durch die Länge (224kB!!) abschrecken zu lassen und dies auch zu bemängeln.PS: Für Interessierte gibt's zum Thema Länge des Artikels einen Beitrag von mir hier.--DrTill 00:22, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Otto Normalverbraucher: Klassischer Fehlschluss. Dass man Überlänge als Ausschlusskriterium ansieht, heißt nicht, dass Nicht-Überlänge für ein Pro reicht. --ThePeter 10:02, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Wer nur von "Überlänge" als Contra-Grund spricht soll sich durchaus überlegen ob er den Artikel nur wegen der Länge (oder Kürze) oder tatsächlich wegen inhaltlicher Gründe ablehnt oder befürwortet. Eher Denkanstoß als Fehlschluss. Und @Dr.Till: an dich hat sich meine Kritik ohnehin nicht gerichtet, da du als einziger bisher intensiv auf den Inhalt eingegangen bist. Deine Contra-Begründung ist daher auch nachvollziehbar und der Autor muss sich mit diesen Kritikpunkten auseinandersetzen. Indirekt kommt dann auch die Länge wieder ins Spiel, etwa, wenn Redundanzen beseitigt werden können, oder Aussagen vereinfacht, also kürzer, dargestellt werden können. -- Otto Normalverbraucher 23:43, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Nochmal Sorry: Ich weiß, dass deine Kritik nicht an meine Meldung gerichtet war. Mit meiner letzten Meldung habe ich aber die deine kritisiert: Nach weiterer, intensiver Auseinandersetzung mit dem Artikel bin ich umso mehr überzeugt, dass seine oft monierte Länge durch nichts gerechtfertigt ist. So engagiert der Artikel erstellt wurde, so offensichtlich und schwerwiegend sind seine strukturellen und stilistischen und und und Mängel. Jeder, der von vornherein ein Contra gibt, hat in diesem klaren Fall von Überlänge (über 65 S. muss nicht diskutiert werden) daher meine volle Untersützung (nicht, dass sie wer braucht, aber ich unterstreiche damit nochmals mein Contra...). Dieser gewaltige Sandberg an Informationen muss erst noch zum lesenswerten Diamanten gepresst werden. Dass dies möglich ist, davon bin ich genauso überzeugt, wie ich mittlerweile an seinem Lesenswert-Status zweifle. --DrTill 02:24, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Um mal ganz dick aufzutragen:

„Ut enim in vita sic in oratione nihil est difficilius quam quid deceat videre. Πρέπον appellant hoc Graeci, nos dicamus sane decorum. [...] Huius ignorantione non modo in vita sed saepissime et in poematis et in oratione peccatur. Est autem quid deceat oratori videndum.
(Wie nämlich im Leben, so ist auch in der Rede nichts schwieriger, als zu erkennen, was das Passende ist. Prepon nennen es die Griechen, wir wollen dazu decorum sagen. Durch dessen Nichtbeachtung wird nicht nur im Leben, sondern sehr oft auch in Gedichten und Reden verfehlt. Der Redner muss nämlich erkennen, was das Passende ist.)“

– Cicero: Orator XXI, 70 f.

Was Cicero für den Redner sagt, gilt ebenso für den Enzyklopädieautoren. Zweck eines Enzyklopädieartikels ist es, ein Thema konzise zusammenzufassen – was oft schwieriger ist, als viel zu schreiben. Aber dieser Artikel ist eigentlich schon ein Buch und verfehlt damit das decorum kolossal. Deshalb gibt es von mir ein fettes Contra. --BishkekRocks 14:42, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra s. o., besonders die ausführliche Würdigung von Benutzer:DrTill. Aber was spricht dagegen, den Artikel in mehrere zu teilen, da kommen möglicherweise einige exzellente dabei heraus. --Pitichinaccio 12:37, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Der Artikel hat möglicherweise eine exelente Einleitung, aber der Rest ist einfach viel zu lang und schreckt vom Lesen ab. Allein das Lesen der Beschreibung seiner Kinobesuche als Jugendlicher entwickelt bei mir die Frage nach dem Weiterlesen. Nein, möglicherweise eine gute - von mir aus auch exelente - weil umfangreiche Monografie, aber im Sinne einer Enzyklopädie unpraktisch und schon gar nicht exelent. --Aineias © 20:09, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Nö - ungelesen, werds nicht lesen, bei 244 kB hört der Spaß tatsächlich auf, zu,al das "nur" ne Biografie ist. --Janneman 22:42, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich habe auch noch was zu meckern. Die Einleitung erscheint mir etwas aufgeblaeht, wie hier: "Über keinen anderen Filmregisseur wurde so viel publiziert, die Werke keines anderen Filmregisseurs wurden so tiefgreifend und umfangreich analysiert. Noch heute gilt Hitchcock nicht nur als einer der weltweit bekanntesten Filmregisseure, sondern darüber hinaus, auch dank seines Talents zur Selbstvermarktung, als eine der bekanntesten Persönlichkeiten der Zeitgeschichte überhaupt."

Die Beschriebung des Selznick ist sehr aus der Perspektive des Hitchcock und daher moeglicherweise nicht wuenschenswert neutral. Auch in der Sprache wird emotionale Anteilnahme suggeriert, wie hier: "Hitchcock nahm es in der Gewissheit hin, dass nach Ende der Dreharbeiten die schwierige Zusammenarbeit mit dem exzentrischen Produzenten endlich ein Ende haben würde.".

Aehnliches Gilt fuer andere Mitarbeiter H.s. Es wird im Biographieteil immer die Leistung H.s so dargestellt, dass die Schuld an weniger erfolgreichen Filmen den widrigen Umstaenden oder dem Versagen anderer Personen zuzurechnen ist.

Insgesamt sollte der Artikel noch um die unwesentlichen Details und Wertungen gekuerzt werden und enzyklopaedischer erscheinen. Rominator 01:34, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Kontra das soll ein scherz sein, das ist ein BUCH. — ABF — 20:54, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • contra viel zu langer, unlesbarer Artikel. Das fängt bei der Einleitung an, ich will nicht erst eine halbe Seite lesen, eine Einleitung muss es in wenigen Sätzen schaffen, mich zum Weiterlesen zu animieren. Den Rest des Artikels hab ich nur überflogen (mehr ist für mich bei 43 Bildschirmseiten nicht drin), er gerät zu oft von Hölzchen auf Stöckchen, verliert sich in unwichtigen Kleinigkeiten. Das Ding ist kein enzyklopädischer Artikel mehr, dass ist eine Komplettbiographie, die fast als eigenständiges Buch gelten kann. Dringend auf ein lesbares Maß kürzen. --Felix fragen! 21:01, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra In dieser Form ab nach wikibooks. Wie Felix schrieb Das Ding ist kein enzyklopädischer Artikel mehr. Wenn wir nicht langsam eine Grenze ziehen, wie lang wird dann ein Artikel wie z.B. Geschichte Deutschlands? 200 Seiten? --Geiserich77 22:55, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Eine anerkennenswerte Leistung der Autoren - aber zu umfangreich für einen Artikel. --84.159.97.129

Auch von mir ein entschiedenes Contra. Ich schließe mich der Argumentation an, dass ein solcher Artikel nicht für eine Enzyklopädie geeignet ist. Thema verfehlt! Das hier wiederholt vorgebrachte Argument, Hitchcock sei sicherlich der bedeutendste Regisseur, finde ich eine etwas fragwürdige Haltung, die wahrscheinlich der Grund für die Maßlosigkeit des Artikels ist. Über Charlie Chaplin, Billy Wilder, Francis Ford Coppola, Woody Allen, Milos Forman oder Steven Spielberg könnte man durchaus auch eine ganze Menge schreiben, von den großen Künstlern anderer Kunstgattungen oder gar ganzen Kunstepochen mal ganz zu schweigen. --Stullkowski 20:01, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Film hat derzeit ja kaum mehr als 1 Kilobyte... ich schlags mal als exzellent vor. Garantiert in weniger als 1 Minute lesbar! Jetzt noch kürzer! -- Otto Normalverbraucher 00:52, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für dieses sachliche Argument... Marcus Cyron na sags mir 01:43, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Als der Artikel vor einem Vierteljahr als lesenswert ausgezeichnet wurde, war er damals 157 kb groß. Schon dies liegt an der oberen Grenze des Tragbaren. Doch jetzt sind nochmals 95 kb hinzugekommen, eine Datenmenge, die in anderen Fachbereichen locker für zwei exzellente Artikel reicht. Der biographische Teil des Artikels sowie die Abschnitte über die Selbstvermarktung und Hitchcock als Vorbild sind zu einem großen Teil hervorragend, keine Frage. Doch das ganze 120 kb schwere Kapitel "Inhalte und Formen – Das Hitchcock-Universum" ist in meinen Augen für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet. Ich schlage vor, diesen Teil komplett auszulagern und hier eine kurze Zusammenfassung zu belassen. Ebenfalls ausgelagert werden sollte die Filmographie. Ich habe schlicht kein Interesse daran, einen ganzen Tag mit dem Lesen einer Monografie zu verbringen. --Voyager 22:16, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro Naja, nun ist der Artikel ca. 250 kB groß und das ist gut so. Wollen wir mal nicht der Erbsenzählerei frönen, wenn viel über ein Thema zu schreiben ist, dann sei es so. Ich jedenfalls finde den Artikel ausführlich und informativ mit vielen Zitaten. Mit gefällts. Zwar ist der Artikel stellenweise zäh zu lesen, aber insgesamt handelt es sich um ein exzellentes Textstück. -- High Contrast 11:02, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro Dass der Artikel zu lang ist, ist sicher noch ein großes Problem, dessen sich die Autoren annehmen müssen. Jedoch sehe ich nicht ein, warum der Artikel deswegen nicht exzellent sein soll. Die Länge ist die eine Sache, die Qualität des Textes eine andere. Und die ist beeindruckend. Ein Problem sehe ich darin, dass der Artikel anschließend an dieses Auswahlverfahren vielleicht im Rahmen eines Reviewprozesses gekürzt und dann zur Wiederwahl gestellt wird. Dann geht das hier noch mal von vorne los^^ Benutzer:Queryzo/Unterschrift2 Queryzo 13:27, 23. Mär. 2007 (CET)
Nein. Länge ist Qualität. Oder besser gesagt, zur Qualität gehört ein angemessener Umfang. --BishkekRocks 13:36, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Richtig. Die Qualität eines Textes kann nicht beeindruckend sein, wenn er durch leere Formulierungen, unwesentliche Informationen und Wiederholung derselben Inhalte auf ein solches Maß gestreckt wird (s. meinen Auszug an konkreten Kritikpunkten weiter oben). Für die Pro-Stimmen bleibt IMHO somit nur ein Kernargument: Wenn ein Artikel 30.000 Worte hat, müssen auch 1.000 exzellente darunter zu finden sein... --DrTill 14:08, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra - zu lang (inkl. aller oben dazu aufgeführter Probleme). - Ach ja: Die Diskussion hier ist auch zu lang, um einem exzellenten Artikel zu gelten (siehe oben Disku. zu Kriegsschuldfrage --Emkaer 14:46, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Contra, ne, sorry, ich mag ja lange und tiefgehende Artikel und Hitchcock verdient sicher einen solchen, aber allein schon Kindheit und Jugend auf drei vollen Bildschirmseiten Fließtext auszubreiten ist mir einfach too much. Es ließe sich viel komprimieren, angefangen bei „ging gern ins Theater und ins Kino“ (was mehrfach im Text steht) bis hin zu zahlreichen eher überflüssigen Details, mit denen der Artikel angefüttert wurde. (Er hat sich also bei Dreharbeiten in Ingrid Bergmann verguckt und sie nicht gekriegt. Neeeein? Wirklich? Das hab ich ja schon immer wissen wollen… Hmpf.) Beispielsweise könnte man wohl die Details zu den einzelnen Filmen gut straffen, der interessierte Leser kann die Filmartikel lesen. —mnh·∇· 15:36, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Folgen der globalen Erwärmung

Diese Kandidatur läuft vom 14.3.2007 bis zum 3.4.2007

Pro guter Artikel. --151.25.7.219 15:21, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Stellt umfassend die möglichen Auswirkungen des Klimawandels dar ohne dabei in Spekulationen zu verfallen. Außerdem trotz der manchmal doch recht abstrakten Zusammenhänge außerordentlich gut lesbar. Ich denke nur, dass sich der verwandte Artikel Folgen der globalen Erwärmung in Europa an einigen Stellen inhaltlich überschneidet. Vielleicht könnte man diese zusammenführen? --Chumwa 22:13, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Der wurde als Sonderartikel extra getrennt angelegt und wartet derzeit noch geduldig auf seinen Ausbau. Wenn der mal geschieht dürften auch die meisten Redundanzen verschwinden. Hardern -T/\LK 14:34, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra zu negativ. wo bleibt das positive? es fehlen karten. wer profitiert davon? --Arcy 20:38, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kannst Du ein paar positive Folgen nennen, die deiner Meinung nach fehlen? Und wo sind deiner Meinung nach Karten sinnvoll? --IqRS 12:01, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Zu einseitige Darstellung, zu viele Übertreibungen. Zu viele Spekulationen als angebliche Fakten dargestellt (zu spärliche Verwendung des Konjunktivs bei Spekulationen über die Zukunft). Kaum Berücksichtigung von Quellen die nicht zur "Ideologie des Artikels" passen. --~ğħŵ ₫ 08:06, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Alles, was einen wissenschaftlich fundierten Hintergrund hat, in Fachzeitschriften veröffentlicht und seitdem nicht widerlegt wurde, ist im Artikel willkommen. Schade, dass Du auch hier wieder die Ideologie-Schublade aufmachst. In die werden gerade ja immer mehr Klimatologen gesteckt, nur weil sie die Ergebnisse ihrer Forschung präsentieren. Gerade die kleine (und zu großen Teilen von der Ölwirtschaft finanzierten) Fraktion von Skeptikern, die am lautesten schreit sie würde nicht in die Diskussion einbezogen und leide unter Zensur und anderen unlauteren Methoden, ist sich nicht zu schade zu solchen Toschlagargumenten zu greifen wie die Klimaforschung als "Ideologie" und "Ökoreligion" zu bezeichnen. So ein Vorgehen und Argumentieren erinnern mich manchmal ein bißchen an die Kreationisten... Hardern -T/\LK 10:37, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Der Artikel ist zu recht in der Kategorie "lesenwert". Es ist auch schwer, das Thema frei von Emotionen abzuhandeln. Aber für Exzellenz wäre ein distanzierters bzw. wissenschaftlicheres Behandeln der zahlreichen Thesen und Vermutungen notwendig. Hinweise auf Gegenmaßnahmen (Vielleicht Thema für ein eigenen Artikel) fehlen weitgehend. Deswegen leider keine Zustimmung.--Genossegerd 16:30, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Gegenamßnahmen: Klimaschutz? Und was genau gefällt Dir an dem Umgang mit den Thesen nicht? Ist doch alles mit einer Vielzahl an Quellen (79), hauptsächlich aus Fachmagazinen, belegt --IqRS 18:06, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Ich finde nichts einzuwenden. Was wäre denn wohl positiv an der globalen Erwärmung, Arcy? Dass du weniger Briketts kaufen musst? Wenn dieser Artikel einseitig ist, Ghw, was ist dann die andere Seite? Eine Wissenschaftlichkeit, die die bevorstehende Katastrophe kleinredet, ist zwar seitens der Industrie erwünscht und wird gut bezahlt, wäre hier aber unverantwortlich. Quoth 17:16, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Genau Sachlichkeit ist gefragt! Wenn ich gegen Exzellenz des Artkels bin, heißt das nicht, dass ich pro globale Erwärmung wäre.--Genossegerd 18:29, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Kannst Du dann bitte ausführen, wo der Artikel unsachlich ist? Ich würde es gerne verbessern ;) --IqRS 18:31, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Mit dem Hinweis auf Sachlichkeit war vor allem der Kommentar oben gemeint. Einen Satz "Eine Wissenschaftlichkeit ... wäre hier unverantwortlich" kann man doch nicht unwidersprochen hinnehmen.--Genossegerd 19:11, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde mich nur freuen, wenn Du deine Contra-Stimme begründest. Du hast als Begründung geschrieben, dass ein distanzierters bzw. wissenschaftlicheres Behandeln der zahlreichen Thesen und Vermutungen notwendig sei. Kannst Du einige Beispiele nennen, da ich denke, der Artikel ist gut mit Quellen belegt. Weiter schreibst Du Hinweise auf Gegenmaßnahmen fehlen weitgehend. Ich habe Dich auf den Artikel Klimaschutz hingeweisen oder meinst Du etwas anderes? --IqRS 19:19, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe, bitte ein wenig Geduld.--Genossegerd 09:38, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Konkret gibt es viele Anregungen zur Verbesserung:

  • Der Einleitungsabsatz sollte tierfergehend überarbeitet und verkürzt werden. "Einigkeit über die Ursachen" halte ich für eine These und diese Aussage ist hier gar nicht nötig. Die Formulierung weiter unten in dieser Diskussion "Allgemein ist es so, dass durch den Klimawandel ein bestehendes, stabiles Klimaregime in ein uns unbekanntes, unsicheres Stadium getrieben wird" halte ich für einen wesentlich besserern Satz, der in einen Einstieg eingebaut werden kann.
  • Der erste Absatz "Auswirkungen auf Menschen und Umwelt" beschäftigt sich zunächst mit dem Ausmass der zu erwartenden Klimaveränderung. Ich würde einen ersten Gliederungspunkt mit diesem Inhalt voranstellen, der dann auch heißen könnte "Erwartetes Ausmass der Klimaveränderungen" und danach zum Thema "Auswirkungen auf.." kommen.
  • bitte Geduld wegen weiterer Anregungen, um die ich noch bemühen werde.--Genossegerd 23:14, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die Rückmeldungen! Ich habe wie von Dir vorgeschlagen eine Überschrift "Erwartetes Ausmaß der globalen Erwärmung" eingefügt. Das sieht schon mal besser aus als vorher! In der Einleitung steht, es herrscht "weitgehend Einigkeit" über die Ursachen. Ich halte diesen Satz für sinnvoll, weil er eine Trennung aufmacht zwischen dem, was wir mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wissen (Erderwärmung durch Treibhausgase) und dem, wo mehr Unsicherheit besteht (Folgen der Erderwärmung in den nächsten 100 Jahren). Gerade bei einem so komplexen Feld wie dem Klimawandel ist es immer gut zu wissen, wie sicher welche Erkenntnisse sind. Für die Aussage könnten sonst auch noch Quellen eingefügt werden, aber ich denke da ist man mit Globale Erwärmung schon gut genug bedient. Den von Dir zitierten Satz habe ich an die Einleitung angefügt, da schien er mir am besten zu passen. Ich freue mich schon auf weitere Anmerkungen! Hardern -T/\LK 10:37, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Umfassend; lange und qualitativ hochwertige Quellenliste, aussagekräftige Grafiken und Bilder. Und das bei einem Thema von allgemeinem Interesse. Mit Tiefgang, aber auch für Nichtnaturwissenschaftler verständlich geschrieben (OK, bin Nebenautor des Artikels - und nehme weitere Verbeserungswünsche gerne entgegen!) --Simon-Martin 12:56, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Sprachlich im Stil eines Schulaufsatzes. -- ReqEngineer Au weia!!! 19:49, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Hast Du ein paar konkrete Stellen wo Dich der Stil stört? Hardern -T/\LK 12:56, 20. Mär. 2007 (CET) [Beantworten]
Beginnend mit „Die voraussichtlichen Folgen der globalen Erwärmung sind vielfältig.“ (eine nichtssagende Verlegenheitsformulierung, um das Lemma nicht erklären zu müssen, wie eigentlich in exzellenten Artikeln üblich), gefolgt von „Sie betreffen die Umwelt wie das menschliche Zusammenleben.“ (Zusammenwürfeln zweier unabhängiger Begriffe), sogleich mit einem die erste Aussage wiederholenden „wovon mannigfaltige Wirkungen ausgehen.“ abgerundet. Damit der Leser etwas ins Grübeln gebracht wird, ein genialisches „Unter diesen werden der...“. Volkstümlich und unverbindlich dann „gehen die Meinungen über die Folgen teilweise deutlich auseinander.“. Darauf ein unnötiges „Dieser Artikel stellt den Stand der wissenschaftlichen Literatur zu oft genannten Auswirkungen des Klimawandels dar und weist auf bestehende Unsicherheiten hin.“, ist nämlich ein enzyklopädischer Artikel. Plädiere für einigermaßen lesenswert, aber keinesfalls exzellent. -- ReqEngineer Au weia!!! 19:49, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Einleitung mal neu formuliert. Hardern -T/\LK 11:16, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Nun, es geht halt grad so weiter: „Abhängig von den Zuwachsraten ... geht der ... Zwischenstaatliche Ausschuss für Klimaänderungen ... davon aus, dass ...“! Was soll diese Formulierung? Dann: „... erhöht.[1] Erhöhte ...“ → schlechter Stil. „Die Wahrscheinlichkeit weiterer Folgewirkungen in der Zukunft wird nach Art und Intensität unterschiedlich eingeschätzt.“ Unrelevante Nullaussage! Tut mir leid, nachdem ich auch in diesem Absatz derartige Klopse gefunden habe, muss ich mein Kontra bestärken. Ich würde eigentlich erwarten, dass ein Artikel vor einer Exzellenz-Kandidatur inhaltlich und formal gereviewed wird. Ich werde hier nicht den ganzen Artikel durcharbeiten! -- ReqEngineer Au weia!!! 21:02, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Abwartend mit Tendenz zu pro. Es werden zu Beginn des Artikels mögliche positive Folgen des Klimawandels erwähnt. Das hat mich neugierig gemacht, und diese Neugier wird im Artikel dann kaum bedient. Ansonsten ist der Artikel sehr gut, auch wenn teilweise schwer verdauliche Kost. Die Folgen sind gut belegt und nachvollziehbar dargestellt, auch wenn Nicht-Naturwissenschaftler doch einiges zugemutet wird. Neutralitätsprobleme oder Übertreibungen sehe ich nicht. Die Aussagen sind, soweit ich das sehen kann, gut belegt. --Donautalbahner 13:57, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich kenne die im Artikel erwähnte Öffnung der Nordwestpassage durch die abschmelzende Arktis als "positive" Folge. Es gibt weniger Frosttage in unseren Breiten, auch das wird erwähnt. Positiv ist die globale Erwärmung sonst noch vor allem für Quallen und Borkenkäfer. Der sinkende Energiebedarf des Heizens im Winter wird durch den Mehrbedarf an Kühlung im Sommer möglicherweise wieder ausgeglichen, möglicherweise auch nicht, dazu habe ich noch keine Studie mit verwertbaren Zahlen entdeckt. Allgemein ist es so, dass durch den Klimawandel ein bestehendes, stabiles Klimaregime in ein uns unbekanntes, unsicheres Stadium getrieben wird. Das ist zuerst einmal ein Risiko, weil wir nicht genau wissen welche Verhältnisse darin herrschen werden. In diesem Prozess werden sich Menschen zwangsweise daran anpassen und dann vielleicht auch die eine oder andere positive Wirkung spüren. Aber das ist ziemlich schwierig seriös zu beschreiben. Über weitere Quellen, die auf positive Folgen hinweisen bin ich als einer der Hauptautoren des Artikels natürlich immer dankbar. Hardern -T/\LK 14:42, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel nochmals gründlich gelesen. Ich finde ihn sehr gut. Darum Glückwunsch an die Autoren. Gut gemacht! So weit greifende Artikel wie dieser haben es aber naturgemäß bei Exzellenzwahlen schwerer als Artikel, bei denen der Artikelgegenstand viel klarer beschränkt ist. Darum auch noch mal meine Kritikpunkte: zu den positiven Auswirkungen. Klar, der Klimawandel ist v.a. negativ und einige positiven Auswirkungen werden ja auch erwähnt. Bei dem Verschieben der Vegetationszonen erwarte ich aber z.B. schon, dass auch potentielle Gewinner genannt werden. Ich denke da insbesondere an Teile Siberiens, Kanadas und Skandinaviens, wo zukünftig wahrscheinlich Landwirtschaft möglich sein wird. Dazu müsste doch was zu finden sein. Der Artikel sagt auch nichts über die menschliche Anpassung an den Klimawandel und wie eine Anpassung(spolitik) aussehen kann bzw. wie da diskutiert wird. Da sollte ebenfalls noch in den Artikel. Wie gesagt: der Artikel ist mehr als nur gut und sicher lesenswert. Für Exzellent fehlen aber noch Dinge. In dem jetzigen Zustand würde ich eher mit neutral stimmen. Wenn erwähnte Punkte eingearbeitet werden sehr gerne auch mit pro. --Donautalbahner 12:16, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Zitat: "Während über die Ursachen der globalen Erwärmung durch menschliche Emissionen von Treibhausgasen weitgehend Einigkeit herrscht ...". Von weitgehender Einigkeit bzgl. des menschlichen Faktors kann keine Rede sein. siehe z.B. auf youtube, suche nach "global warming swindle".--84.153.102.2 23:44, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wow, YouTube als wissenschaftliche Quelle. Da muss man erst mal drauf kommen. --Finanzer 02:32, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
IP: Wenn Du Dein Contra nicht richtig begründest, werde ich mich dafür einsetzen, dass es nicht gezählt wird. Und zu diesem "Dokumentarfilm" empfehle ich mal ein paar Links: The great global warming swindle!, The use of Damon and Laut, More TGGWS fakery, Spot the difference!, The real global warming swindle, Swindled! Und das soll als als Quelle für Deine Behautpung herhalten? --IqRS 06:07, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
WOW! Blogs als Quellen. Es gibt genügend wissenschaftliche Literatur, welche den Alarmismus, der sich auch im gegenständlichen Artikel breit macht zumindest in Frage stellen. -- ~ğħŵ ₫ 08:06, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Es handelt sich hierbei erstens um statische (Archiv-) Seiten, also um keinen Verstoß gegen „Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten“, und zweitens nicht um Quellen im diekutierten Artikel, sondern in einem Beitrag zu dieser Diskussion. --Simon-Martin 08:51, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@ghw: Was erwartest Du, dass in Science über eine drittklassige Dokumentation und ihre Fehler berichtet wird? Auserdem hast Du nicht genau geschaut, es sind nicht nur Blogs. Als Begründung für ein Contra reicht ein Verweis auf "The Great Global Warming Swindle" jedenfall nicht aus. --IqRS 14:25, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Ich fand den Artikel schon gelungen und differenziert und konnte etwa auch sprachlich keine groesseren Schnitzer sehen. Wichtig waere bei diesem Artikel wohl, ihn auch laengerfristig von Zeit zu Zeit zu aktualisieren. Rominator 23:54, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Wird erledigt ;) Hardern -T/\LK 12:45, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

pro sprachlich top, alles drinne was man sich an Auswirkungen denken kann, die dargestellten Fakten sind distanziert und ausgewogen dargestellt, inklusive der vermuteten wohl eher geringen positiven Auswirkungen. In meinen Augen beispielhaft für ein solches umstrittenes Thema. --Finanzer 02:59, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Nach nochmal eingehender Lektüre stimme ich auch mit Pro. Als einer der Hauptautoren den eigenen Artikel einzuschätzen ist natürlich immer so eine Sache. Ich habe aber länger mit dem Gedanken gespielt, neutral oder sogar contra zu stimmen weil mir natürlich noch haufenweise Dinge einfallen, die noch verändert oder ergänzt oder sonstwie überarbeitet werden könnten. Deshalb hätte ich den Artikel auch nicht selber vorgeschlagen. Aber ich finde, dass eine große Menge der Folgen ausführlich beschrieben, gut referenziert und in Anbetracht der existierenden Unsicherheiten auch vorsichtig genug formuliert ist. Das Lemma leidet natürlich darunter, dass man eigentlich das gesamte Klima-Ökosystem der Erde beschreiben und die Veränderungen ausarbeiten, also mindestens einen Hundertseitenartikel schreiben müsste. In der gesamten Komplexität ist das eigentlich unmöglich. Dennoch haben wir meiner Meinung nach einen sehr guten Job gemacht, die wichtigsten diskutierten Veränderungen darzustellen. Viele Bereiche sind zudem schon in immer besser ausgebaute Hauptartikel ausgelagert, z.B. Gletscherschmelze. Alles in allem eine wirklich wichtige und meiner Meinung nach exzellente Ergänzung zum bereits exzellenten Artikel Globale Erwärmung. --Hardern -T/\LK 12:45, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Noch contra, aber der Artikel ist schon ganz nah dran. Kompliment an die Autoren, die bei diesem schwierigen Thema gute Arbeit geleistet haben. Meine einzelnen Kritikpunkte: Die Einleitung muss nochmal verbessert werden. Die globale Erwärmung beschreibt nichts. Höchstens der Begriff „Globale Erwärmung“ kann etwas beschreiben. "Dieser Artikel stellt den Stand der wissenschaftlichen Liter..." ist grob unenzyklopädisch. Wir erklären dem Leser nicht was wir tun, wir tun es einfach, Abgrenzungen müssen anders formuliert werden. Im Artikel fehlen immer noch einige Kommata und er muss nochmal systematisch auf Anachronismen durchgeschaut werden. Was ist aus der für Herbst 2006 angekündigten Studie der Münchner Rück geworden? Ein externer Link im Fließtext (auf den Hamburger Bildungsserver) passt auch nicht in einen exzellenten Artikel. Wenn diese Punkte behoben sind, ändere ich mein Votum. --h-stt !? 12:54, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die Anmerkungen! Ich glaube, die meisten der von Dir genannten Punkte sind rasch ausgeräumt worden. Hardern -T/\LK 18:11, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Bis auf Science News hab ich das erledigt. --IqRS 23:45, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Abwartend: Der Artikel gefällt mir insgesamt schon sehr gut und ist auch akkurat mit einer Vielzahl (86) hochwertiger Quellen belegt. Trotzdem stimme ich erstmal noch nicht mit Pro, da mir die Auswirkungen auf die Niederschläge fehlen. Bisher ist dies nur mit einem Satz Verschiebung der Niederschlagsmuster mit nachfolgenden Dürren, die zu Desertifikation führen können sowie zu Überschwemmungen. angesprochen. Das reicht meiner Meinung nach noch nicht. Wer Lust hat, kann sich hier bedienen: Auf Harderns Klimatologieprojekt und auf dem Hamburger Bildungsserver: Wetterextreme und Klimawandel. --IqRS 15:35, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Haus Fürsteneck

Diese Kandidatur läuft vom 14. März bis zum 3. April 2007

Das Haus Fürsteneck, häufig nur Fürsteneck genannt, war ein historisches Gebäude in der Altstadt von Frankfurt am Main. Vor allem wegen der in großen Teilen erhaltenen Inneneinrichtung aus der Zeit der Renaissance, aber auch wegen seines hohen architektonischen und historischen Wertes zählte es zu den bekanntesten Sehenswürdigkeiten der Stadt. Im März 1944 wurde das Fürsteneck durch die alliierten Bombenangriffe auf Frankfurt vollständig zerstört, die ausgelagerte Inneneinrichtung verbrannte zeitgleich im Museum für Kunsthandwerk. Nach dem Krieg wurde die Parzelle des Gebäudes modern überbaut, so dass es zu den verlorenen Baudenkmälern der Frankfurter Altstadt gezählt werden kann.

Da im Artikel nach knapp 6 Monaten Recherchen nun alles verarbeitet ist, was es an Bild- und Quellenmaterial dazu gab und gibt, wollte ich einfach mal die Exzellent-Kandidatur anregen, ehrliche Meinungen und konstruktive Kritik wie immer erwünscht. :-) --Doenertier82 16:32, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • pro, selbstverständlich. Das sieht, wie immer bei Dir, nach erheblicher Arbeit, aber auch großer Liebe aus :-) Hab Dir noch ein Bildchen gebastelt, hoffentlich gefällt es Dir (sonst schmeiß es wieder raus). Gibt es eigentlich schon irgendwelche Echos aus der Frankfurter Presselandschaft bzw. der Wiederaufbaudebatte zu Deinen Altstadtartikeln? Oder müssen wir etwas Werbung machen? Ich finde nämlich, Deine Artikel sind durchaus wertvolle Beiträge zur "Wiederentdeckung" der noch gar nicht so alten Stadtgeschichte. --Magadan  ?! 20:13, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Madagan - lange nichts von dir gehört, woran ich aber auch selber schuld bin, vielleicht sieht man sich ja mal wieder bei 'nem Frankfurt-Stammtisch? Ich sage mal so: die Tatsache, dass die Frankfurter CDU für ihr Wahlkampfprospekt *pro weitestmöglicher Altstadtrekonstruktion* zahllose Bilder hier von Wikipedia (darunter auch welche von mir) sowie Textpassagen praktisch wörtlich übernommen hat, sagt eigentlich schon alles, oder? ;-) Damit ist - neben dem Spaß an der Freude - eigentlich auch schon mein Primärziel erreicht, die Frankfurter Altstadt nicht in Vergessenheit geraten zu lassen und den Leuten auf Mausklick vor Augen halten zu können, was für Möglichkeiten sich beim Abriss von 50er Jahre Bunkern zugunsten etwaiger Rekonstruktionen ergeben. Frei nach dem Motto: hinter dem Samstagsberg ist noch viel Platz. Es gibt ja andererseits leider genug Leute (oder soll ich Architekten sagen?), die die Altstadt gerade in der laufenden TR-Debatte weiter mit Kisten zustellen wollen! Danke für die Verbesserung des Bildes, mir persönlich ist es etwas zu bunt, aber besser als die Vorgängerversion, an der ich eh schon länger mal was machen wollte, auf jeden Fall - also danke und beste Grüße, --Doenertier82 00:49, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Mein Bild hat nicht lange überlebt, die jetzige mehrfarbige Version ist von Philipp. Ja, Architekten scheinen sich qua Beruf dazu auserwählt zu fühlen, allein über das Schicksal unserer historischen Stadtkerne entscheiden zu dürfen. Da hat sich seit 1948 nicht viel geändert. Immerhin hat sich die Politik geändert und redet heute ein Wörtchen mit. - Und wenn schon die Parteien bei Dir abschreiben, dann darf man sich geehrt fühlen :-) Wäre aber noch schöner, wenn eine Quellenangabe dabeistünde. --Magadan  ?! 11:50, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn meine Version zu bunt geraten ist, kann ich sie gerne auch etwas entschärfen. Mit dem gegenwärtigen Zustand bin ich sowieso noch nicht ganz glücklich, die jpg-Kompression hat da doch einiges verhunzt. Aber sollten wir das nicht lieber auf der Diskussionsseite vom Fürsteneck weterführen? --Philipp (bla!) 12:42, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro - Die Exzellenz Deiner Altstadtartikel wird langsam zur Gewohnheit. Für Härtefälle wie Dich sollte man die Kandidatur abschaffen und die Exzellenz nach formlosem Antrag automatisch erteilen... ;-) Ansonsten hab ich mir mal die Freiheit genommen, das Luftbild zu bearbeiten, ich finde, so sieht man besser wo das Haus war. --Philipp (bla!) 00:04, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Abwartend Inhaltlich perfekt. Aber ein exellenter Artikel sollte auch exellent lesbar sein. Da gibt es zwei Schwachpunkte:
  • Das Layout sollte gefälliger sein. Alle Bilder an den rechten Rand zu "kleben" ist die in Wikipedia minimalste aller Gestaltungsmöglichkeiten.
  • Die Textblöcke sind für Internet-Verhältnisse zum Teil zu groß. Vielleicht sollte der Text an der einen oder anderen Stelle - insbesondere dort, wo sowieso Hinweise zu anderen Artikeln führen - gekürzt und mehr Zwischenüberschriften eingefügt werden.

Reinhard Dietrich 12:18, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Sacco und Vanzetti

Diese Kandidatur läuft vom 14. März bis bis zum 3. April 2007

Ferdinando „Nicola“ Sacco (* 1891 in Torremaggiore (FG), Italien) und Bartolomeo Vanzetti (* 1888 in Villafalletto (CN), Italien) waren zwei aus Italien eingewanderte Arbeiter in den USA, die sich der anarchistischen Arbeiterbewegung angeschlossen hatten. Sie wurden der Beteiligung an einem doppelten Raubmord angeklagt, in einem bis heute umstrittenen Prozess zum Tode verurteilt und in der Nacht vom 22. auf den 23. August 1927 im Staatsgefängnis von Charlestown, Massachusetts/USA auf dem elektrischen Stuhl hingerichtet. Die Frage ihrer tatsächlichen Schuld oder Unschuld konnte nie vollständig geklärt werden, und wird bis in die Gegenwart kontrovers diskutiert....

  • Der Artikel war annähernd 3 Wochen im Review, wurde in den letzten Monaten in ausführlicher Detailrecherche vom Hauptautor Benutzer:DrTill gut ausgearbeitet, erhielt während des Review durch konstruktive Zuarbeit einiger weiterer User in Detailaspekten seinen letzten Schliff. Einer der umstrittensten Mordprozesse der US-amerikanischen Zeitgeschichte, dür den die Namen Sacco und Vanzetti stehen. Kenntnisreich beschrieben, verständlich formuliert, dürfte kaum ein Aspekt fehlen, zudem gut referenziert. Den Überblick liefert komprimiert das Intro, der Rest: Biographien der beiden Protagonisten, Kriminalfall im Einzelnen, gesellschaftlich-politische Zusammenhänge, weltweite Wirkung etc. anschaulich strukturiert im Rest des Artikels. Als nur marginal beteiligter Benutzer stimme ich mal mit Pro --Ulitz 19:53, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel hat mich im Review schon begeistert, jetzt ist er noch besser geworden. Ein dickes Pro von --die Tröte Tröterei 22:48, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro. Ich habe diesen Artikel seit langem auf der Beobachtungsliste und bin von den Fortschritten sehr angetan. Ist mir für ein Nachschlagewerk fast schon ein wenig zu ausführlich. Stefan64 22:50, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro Der Artikel ist sehr gut und logisch aufgebaut sowie hervorragend referenziert. Dieser legendäre Kriminalfall (?) wird großartig beschrieben und in seinen unterschiedlichen Aspekten vorbildlich sowie mit der nötigen Detailgenauigkeit aufgearbeitet. --Gledhill 22:52, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Ein hervorragend ausgearbeiteter Artikel. Auch die politischen Hintergründe werden sehr genau und spannend beschrieben. Bakunin2000 10:41, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Here's to you: Sehr umfangreicher und informativer Artikel plus Foto. Dickes Lob! -- hendrike ♒ 11:05, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Zwar reichlich lang, aber nicht geschwätzig und durch gute Zusammenfassung und Gliederung übersichtlich. --Amberg 17:53, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Im Prinzip pro, allerdings gefällt mir der Teil "Der Fall in Literatur, Film, Musik, und bildender Kunst" noch so gar nicht, da er über eine reine Aufzählung nicht hinausgeht. Interessanter wäre, wie der Fall von wem behandelt wurde. Der Fall war ja ein Fanal für die amerikanische Moderne (John Dos Passos, Malcolm Cowley, Edna St. Vincent Millay, Dorothy Parker, Countee Cullen, Upton Sinclair, Maxwell Anderson), die Symbolträchtigkeit kommt da nicht so recht heraus. --Janneman 20:07, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine intensive Besprechung und Analyse der künstlerischen Bearbeitungen wäre quasi die Farbe auf dem Tüpfchen auf dem i. Werd mir auch noch ansehen, wie man mehr Form reinbringen kann. Wenn du etwas beisteuern kannst, insbes. die bemängelte Analyse, sehr gerne! Auch für konkrete Lit.-Tipps wäre ich dankbar... Ich gebe aber (hinsichtl. deiner pro/nicht pro Stimme) zu bedenken, dass sich der Artikel inhaltlich eben auf den Fall, und weniger auf die Darstellung/Verarbeitung des Falls konzentriert - und das sollte doch kein Fehler sein, oder? PS: Wichtig scheint mir noch der Hinweis, dass die meisten amerik. Künstler und Intellektuellen sich zwar bei Demonstrationen etc. für Sacco und Vanzetti engagierten, aber erst zum spätmöglichsten Zeitpunkt, als es die meiste Aufmerksamkeit brachte. Dass sie sich von Anfang an engagierten ist ein Legende. Es bleibt also die Frage, wer für wen relevanter war. --DrTill 20:54, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Dos Passos und Vonnegut hab ich hier und werde sie mir nochmal vorknöpfen, ansonsten hab ich auf die Schnelle [11], [12], [13], [14] gefunden. Ansonsten sollte David Felix: Sacco-Vanzetti and the Intellectuals, Indiana 'University Press, 1965. einiges hergeben, werds mir aml außer Stabi holen, weil interessante Sache das. --Janneman 21:07, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
;-) Diesselben Links habe ich eben auch "aufgerissen". Bis Ende der Kandidatur läßt sich sicher was ansprechendes basteln... --DrTill 21:12, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Wäre für konkreten POV-Hinweis dankbar (hab mich soo bemüht..!). Bitte bedenken: Es war eben - "im großen und ganzen zweifellos" - kein Glanzstück der US-amerikanischen Jusitz... Gruß, --DrTill 11:24, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Informativ und gut zu lesen! Der Lesefluss könnte noch ein Bild oder Zeitungsauschnitt zusätzlich vertragen, aber der Text ist allein das Siegel wert. --Simon-Martin 07:29, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Kontra Ich finde zwar auch, „der Text ist allein das Siegel wert“, aber ein exzellenter Artikel besteht nicht nur aus Text. Zumal meine Stimme wohl nicht mehr die Abstimmung kippt, möchte ich sie als Anreiz formulieren, den Artikel weiter zu perfektionieren (zusammen mit dem großen Lob für das Geleistete!!!):
  1. Die Gliederung enthält 21 Unterpunkte. Das ist nicht sehr übersichtlich. Man könnte weiter zusammenfassen, z.B. chronologisch: vor dem Prozess, Prozess, zwischen Prozess und Hinrichtung, nach der Hinrichtung.
  2. Inhaltlich kann ich nichts kritisieren; formal ist es wegen des umstrittenen Themas gut, so viele Fußnoten zu bringen (und sie 2-spaltig anzuordnen). Aber ein Überblick über die Fußnoten erweckt den Eindruck, als sei hier bis auf Ausnahmen nur aus Strauss-Feuerlicht zitiert worden. Dabei wird das Buch (dankenswerterweise!) in der Literaturübersicht so charakterisiert, dass es eine sehr spezifische Perspektive (puritanische Tradition) habe.
  3. Formal sind die Fußnoten auch nicht sehr schön: Ich will ja nicht mäkeln, es sei kein Punkt am Ende jeder Fn., aber üblich ist das schon - gerade wenn sowas wie "S. 372f" dort steht. Denn Fußnoten sind m.E. als ganze Sätze zu behandeln (also als Anmerkungen, die eine Aussage machen), also auch groß zu beginnen. Ein fieser Job, das noch zu ändern, weil man dafür den ganzen Text durchgehen muss.
  4. Dazu kommt, dass das Fußnotenzeichen hinter das ein Zitat abschließende Anführungszeichen gehört. Z.B. bei Fn. 74, 75, 76 ist das nicht so. Auch sind zwei Fußnoten, die direkt aufeinanderfolgen (so: 74.75) sehr unschön. Besser wäre, beide Fußnoten zusammenzufassen; das würde auch die Gesamtzahl an Fn. reduzieren.
  5. Das Literaturverzeichnis ist zwar insgesamt nach Wikipedia-Norm gestaltet, aber nicht durchgängig und konsequent. Dazu kommt, dass bei der ersten Lit.-Angabe (Autobiografie, in den Fn. auch mal mit ph geschrieben) nicht ganz klar ist, wer was gemacht hat, ich vermute, dass das Defense-Committee das Buch herausgegeben hat.
  6. Die Literaturangaben im Text (bzw. im Rezeptionsteil) sind nicht immer an dem Schema orientiert.
  7. Es gibt nur ein Bild, keine Abbildungen. Es ließe sich bestimmt noch etwas finden oder selbst erstellen.
  8. Vielleicht wäre eine Chronologie-Tafel (rechts gegenüber zum Inhaltsverzeichnis, damit da nicht soviel weiß ist?) ganz gut, um einen ersten Überblick (auch über den Artikel) zu erhalten. Eine graphische Spielerei, aber es lockert den Artikel auf.
  9. Die Weblinks sind zwar fast alle einheitlich minimalistisch, aber dadurch erfährt man nichts über die Inhalte, ohne draufzuklicken. Und schön sind die puren Link-Adressen auch nicht.
  10. Am Ende der Fußnoten sind dann nochmal Links zu Film-Seiten. Da könnte man dem Leser auch eine Info geben, was das denn ist, worauf da referenziert wird.
  11. Der Link zum aktuellsten Film (aktuell Fn. 127) gibt Informationen, über die im entsprechenden Abschnitt hinweggegangen wird. Da steht m.E. etwa, dass der Film am 23.3.2006! zuerst aufgeführt wurde.
  12. Ich habe jetzt keine Lust mehr, zu meckern ;-) - aber mit etwas Mühe ließe sich sicher noch etwas finden, was verbessert werden könnte. …
Zum Abschluss nochmals: großes Lob an den/die Autoren! Der Artikel ist informativ, ausgewogen (NPOV, besonders wichtig bei umstrittenen Themen, obwohl ich vorher gar nicht wusste, dass es ernsthafte Zweifler an der Unschuld von Sacco und Vanzetti gibt) und sprachlich gut gelungen. Er ist offenbar gut recherchiert und referenziert. Weiter so!
Mein Fazit: Lesenswert, noch nicht exzellent --Emkaer 16:45, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
WOW! Wenn andere das Haar in der Suppe suchen, suchst du nach den Schuppen! Natürlich kann eine Stimme das Prädikat kippen, wenn sie denn einen relevanten Mangel erkennt. Und ich muss zugeben, mit der Auflistung deiner roten 12 hast du mir auf den 1. Blick einen richtigen Schreck eingejagt... Nachdem ich mich damit auseinandergesetzt habe folgende Anmerkungen dazu:
  1. Gliederung: Hoppla! Wollt gerade eine Spielwiese eröffnen, um deine Anregung versuchshalber umzusetzen, doch habe diese versehentlich auf der Originalseite gespeichert... Egal, Kleinkram. Also guckst du dort, ob dir besser gefällt... (auch @Phrood)!?
  2. Nur eine Quelle: Moment! Das ist so einfach nicht richtig. Strauss-Feuerlicht steht nur immer an erster Stelle (habe mich dazu entschieden, weil es ein der relevantesten - und hervorrangend recherchierten! - Bücher auf Deutsch ist und hierzulande besser nachgeschlagen werden kann), die anderen Bücher, die das gleiche Berichten, habe ich unter derselben Fußnote zusammengefasst, damit kein Fußnoten-Wald im Text entsteht (wie gerne üblich in solchen Fällen). Also die Rückfrage: Hast du die Fußnoten gelesen? Wenn ja: Wieviele Bücher willst du haben für einen exzellenten Artikel? Zu wieviel Prozent darf ein exzellenter Artikel auf jede davon verweisen? Ist dir aufgefallen, dass die Hauptquelle das Prozessprotokoll ist (weil darauf wohl niemand so schnell Zugriff hat, habe ich in diesen Fällen meist die Stelle des Strauss-Feuerlicht-Buches referenziert, wo der Auszug des Protokolls zu finden ist)? Ich möchte an der Stelle auch (noch mal) betonen, dass das fragliche, auf deutsch erschienene Buch von der New York Times als „die bis dahin umfassendste Darstellung des Falles“ gepriesen wurde, und sich die Autorin wiederum zuhauf auf (etwa 2 Dutzend) Werke zum Thema bezieht (mit konkreten Quellenangaben) und an der Seriosität meines Erachtens nicht zu zweifeln ist. Wie auch immer, ich kann deinen Einwand in diesem Punkt (noch?) nicht nachvollziehen, und ich hoffe, du erläuterst ihn näher.
  3. Fußnotenformatierung: Ich habe mich bei anderen exzellenten Artikeln umgesehen, und glaube mich erinnern zu können, dass es immer Unterschiede gibt, von Artikel zu Artikel. Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein...
  4. Fußnoten-Platzierung: Danke für die Aufmerksamkeit; ich bin mit den "offiziellen" Formatierungsangaben an die Grenzen gestoßen. Das Problem: Indem - aus welchen Gründen auch immer - die Fußnoten IMMER hinter dem letzten Satzzeichen zu stehen haben, wird nach einer direkten Rede nicht mehr deutlich, worauf sich denn zum Kuckuck die Fußnote bezieht: Auf den Absatz? Das Kapitel? Doch auf das Zitat? Zudem: Konkrete Zitate wollte und will ich nicht mit dem Rest (wenn sich denn eine Fußnote auf zB. den Absatz bezieht) zusammenlegen: ein konkretes Zitat bzw. die Quellenangabe dazu hat in diesem Geschwulst IMHO nichts zu suchen. Also habe ich, nach langem Hin und Her, die Regel gebrochen - und würd's wieder tun!
  5. Lit.-Formatierung I: Wenn die Angaben nicht vollständig sind, dann, weil z.Zt. keine konkreteren Angaben zur Hand sind. Also löschen, damits keine Formatierungs-Beschwerden gibt?
  6. Lit-Formatierung II - Referenzliste nicht immer nach Schema: „Herr Ober, da ist ein Schuppe in meiner Suppe!“ - „Dann fischen Sie sie raus.“ ;-) Wär aber auch schon froh, wenn du mir sagst, was du wo bemängelst...
  7. Zuwenig Bilder um exzellent zu sein: Wir alle kennen das Problem mit den Bildrechten doch zu genüge. Glaub mir, ich hab gesucht - zweifelsfrei frei ist leider nur dieses. (ZB gibt es ein Bild von Thayer auf der engl. Seite zu Webster Thayer, aber das scheint nicht frei zu sein nach EU-Recht...) Ich könnte einen schematischen Plan des Tatorts des Raubüberfalls (sogar beider) zeichnen - aber das schien mir, insgesamt betrachtet, doch sehr unpassend! Für konkrete Vorschläge habe ich aber nat. immer ein offenes Ohr!
  8. Chronologie-Tafel: Damit es neben dem Inhaltsverzeichnis nicht so weiß ist? - Verz. ausblenden... Ansonsten: Wer mir die Hilfe bei der Erstellung anbieten kann, einfach melden. Aber bitte bedenken: Die chronologische Auflisten der Daten zum Fall nimmt in den Büchern 3 - 4 Seiten in Anspruch...
  9. Weblinks: Die sind zugegebenermaßen nicht von mir; werd's mir noch ansehen und bin für Unterstützung dankbar.
  10. Filmlinks in Ref.-Liste: Versteh deinen Einwand nicht. Bitte erläutern.
  11. Info zur aktuellen Doku "unterschlagen": Der Kürze wegen ist im Artikel vom offiziellen Kinostart (=am relevantesten) die Rede. Die Aufführungen davor beziehen sich "nur" auf Festivals und Sonderveranstaltungen.
  12. Bei all dem Lob (gut recherchiert, referenziert, geschrieben, zudem ausgewogen und äußerst informativ...) wundere ich mich noch immer, dass dir deine Einwände ein Contra wert waren... Also, noch viel Spaß beim Schuppen-Suchen und Meckern ;-) --DrTill 20:16, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Jetzt zufriedenstellend. Idealerweise sollten noch die alleinigen Unterpunkte "4.4.1 Ruf nach Revision" und "5.2.1 Rehabilitation" irgendwie vermieden werden. --Phrood 20:35, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
E voila! --DrTill 20:47, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Et merci! --Phrood 21:05, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
pro or no? --DrTill 21:38, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ohne Wertung, da Artikel nicht gelesen --Phrood 21:46, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Prima, dass Du so schnell reagierst und Anregungen aufnimmst, DrTill! Ich betrachte mein "contra" von oben nicht als Veto, da ich keinen schwerwiegend relevanten Mangel entdeckte, sondern als Motivation zum Verbessern.
Zu 1.: Prima!
Zu 2.: Ich nehm's zurück! ;-) – Vielleicht wäre es gut, diese Hauptquelle in der Beschreibung unter ===Literatur=== noch ein wenig stark zu machen, indem Du erläuterst, was Du mir oben erläutert hast.
Zu 3., 5. und 6.: Literaturangaben bzw. Einzelnachweise. Das habe ich mir anzueignen versucht, weiß aber nicht, inwiefern ich das immer genau umsetze. Falls Angaben nicht vollständig zur Hand (5.), empfehle ich nicht löschen, sondern KVK. Was man da nicht findet, "das gibts auch nicht" (bzgl. Bücher), in dem Fall: löschen. - Vielleicht magst Du mal bei Tiberius (KEA) nach den Fußnoten schauen, die habe ich überarbeitet; aber jetzt reichts mir mit solchem Kram erstmal, das ist ja anstrengend…
Zu 4.: Regeln brechen ist OK. Meinetwegen darfst Du die Fn. VOR dem Punkt machen, um zu zeigen, dass sich der Nachweis nur auf den letzten Teil des Satzes bezieht. Aber bitte nicht vor das Anführungszeichen! Das würde ja heißen, dass in der Quelle da eine Fußnote steht. - Du könntest auch darüber nachdenken, bei "unkonkreten" Nachweisen, die sich auf ganze Abschnitte/Absätze beziehen, die Fn. mit einem "Vgl." beginnen zu lassen. Das besagt ja, dass es in angegebenem Werk nicht wörtlich so steht.
Zu 7.: Warum kein Lageplan? ;-) - gibt es vielleicht (aktuelle) Bilder der Gefängnisse/Gerichtsgebäude; die sind ja ab und zu gemeinfrei weil von US-Bediensteten in Ausübung ihrer Pflicht gemacht.
Zu 8.: Wie wäre es mit einer Tafel der wichtigsten Daten?
Zu 9. und 11.: OK.
Zu 10.: Aus dem was da (Fn125-128) steht, wird nicht deutlich, woher es stammt u.ä. - m.E. gehört da dasselbe Format hin, das auch bei den Weblinks angewandt werden sollte. Z.B. wie bei Gutmensch#Weblinks oder wie bei Heigelkopf.
Zu 12.: Ich bleibe bei dem Lob. Selber verbessern, darauf habe ich grad keine Lust (deswegen, müde). Wenn Du willst, nehme ich das contra zurück. Aber erst morgen. Jetzt geh ich ins Bett. Frohes Schaffen noch... --Emkaer 21:52, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Kurz zu den Bildern: Lageplan hielte ich deshalb für unpassend, weil der mit einer genauen Beschreibung des Tathergangs einhergehen müsste, um Sinn zu ergeben. Außerdem werden dann im besten Fall die Standorte der einzelnen Zeugen ausgewiesen etc. Im Moment sind die Tathergänge aber bewusst knapp gehalten; die einzelnen Zeugen werden ebenfalls nicht erwähnt. Das sollte auch so bleiben - der Artikel ist schon so sehr lang. (Evtl. kann ich aus den Überfällen einen eigenen Artikel machen... irgendwann......)
Aber na sowas! Tatsächlich stoße ich eben auf ein Foto vom Gerichtsgebäude (das auch sicher das richtige ist...)! Kann mir jemand helfen, den rechtl. Status dieses Bildes festzustellen und gegebenfalls hochzuladen? --DrTill 22:52, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe vor Jahren mal den Film von Montaldo gesehen. Da gab es auch seltenes Archivmaterial, Filmschnipsel und Zeitungsartikel, wenn ich mich recht erinnere. Aber da drankommen, die Rechte abklären usw. wäre sicherlich toll, würde aber andererseits den Rahmen sprengen. Von Dukakis und Baez wären Bilder kein Problem, aber die sind ja erst ein halbes Jahrhundert später auf den Plan getreten und mehr Füllmasse als für den eigentlichen Fall wichtig. Die Fotosituation ist meiner Ansicht nach nicht toll aber auch nur sehr schwer zu ändern. Potentielle Motive wären Abbildungen der weiteren involvierten Personen, der Gebäude, des Tatortes, ob vergleichbare Fotos von potentiellen Tatwaffen bzw. Fluchtfahrzeugen wirklich Sinn machen?, Fotos vom Gerichtsprotokoll bzw. der Rolle mit den Petitionen wären sicher eindrucksvoll, aber das wäre schon mehr als excellent. Zeitungsberichte und Fotos von Protesten und Demosntration wären auch noch denkbar, aber da kann es mit der 70 Jahregrenze knapp werden. Text und Gliederung dürfen kritisiert werden, bei Bildern ist das mögliche oft nicht erlaubt und es gibt etliche Exzellente Artikel, die ganz ohne Bild auskommen müssen. Ach ja, insgesamt ein Pro von mir.--Vux 05:34, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Fußball-Bundesliga

Diese Kandidatur läuft vom 17. März bis bis zum 6. April 2007

Der Artikel ist im Februar mit 10:0 Stimmen als lesenswert eingestuft worden, und befand sich im Anschluß nochmal über einen Monat im Review. Anmerkungen sind eingearbeitet, sodass der Artikel nun exzellent sein sollte. --Soccerates 20:12, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Rominator 19:17, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Pro Kann ich nur unterstützen, der Artikel hat in meinen Augen alles was ein Exzellenter Artikel haben muss --Marcl1984 Sags mir | Bewerte mich! 16:47, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra. Die Geschichte setzt zu spät ein, bereits 1903 gab es Endrunden um die deutsche Meisterschaft, die man de facto als Bundesliga-Vorläufer ansehen kann. Wieso gibt es in der ersten Bundesliga-Saison bereits einen Titelverteidiger? Der Lizenzentzug von Hertha in den 60ern wird in Lizenzierung unter den Tppich gekehrt. In den 1960ern wird dafür plötzlich schon mal Gesamtstatistik betrieben. Die Zuschauerschwund in den 1980ern wird durch mehrere Hypothesen erklärt, keine davon ist aber mit einer Quelle belegt, ebenso die Anstiege in den Folgejahrzehnten und die Zunahme weiblicher Besucher in den 200oern. Den Sinn der Karte in „Vereine“, kann ich nicht erkennen, was sollen die blauen Punkte (Orte) da? Es gibt etliche Redundanzen, z.B. die Wiedervereinigungssaison mit 4 Absteigern, Zuschauerminusrekord etc. Der Namensausfverkauf der BL-Stadien wird nicht angesprochen. Ob man die Sponsoren und Etats der aktuellen Saison wirklich detailliert aufführen muss, halte ich für fragwürdig. Das ändert sich jedes Jahr und ist damit für eine Enzyklopädie ungeeignet. Einige Bilder halte ich für unglücklich (das von Körbel oder Müller ist sicher nicht aus ihrer aktiven Spielerzeit). Insgesamt ist der Text oft eine Faktenaneinandereihung und kein in sich geschlossener Text aus einem Guss. Lesenswert und detailreich ja - exzellent nein. --Uwe G. ¿⇔? 03:23, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Noch einige Unsauberkeiten z. B.: „Damit war die Bundesrepublik Deutschland das letzte europäische Land, in dem eine landesweite oberste Spielklasse geschaffen wurde“ - Wenn man „Land“ als „Staat“ versteht, ist Großbritannien nach wie vor geteilt. „Die DFL sieht sich dabei als Dienstleister für alle 36 Mitglieder, aber auch für Medien, Öffentlichkeit und Fans“ - sorry, das liest sich wie aus einem PR-Papier. Tatsächlich vertritt die DFL die Interessen der Vereine gegenüber Medien und Öffentlichkeit. Ebenfals PR-verdächtig ist „der damals bereits professionell geführte“ Verein. Der Abschnitt zu den „Ausländern“ in der Bundesliga wirkt auf mich komisch. „Auch wenn einigen ausländischen Spielern eine Söldnermentalität nachgesagt wird und besonders Spieler mit dunkler Hautfarbe von so genannten Fans der gegnerischen Mannschaften immer wieder angefeindet werden, konnten doch viele zu Publikumslieblingen in ihren Vereinen werden ...“ erst begründen wir die Vorbehalte, dann distanzieren wir uns wieder? „Hinzu kommen Ausländer, die auch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, wie Pablo Thiam/Guinea, der seit seiner Jugend in Deutschland spielte.“ Ähem - definiert jetzt die WP-Sportredaktion den Begriff „Ausländer“ neu? --Simon-Martin 07:55, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro Habe alles was mich irgendwie interessieren könnte gefunden und hatte Spass beim lesen. Den Abschnitt Ausländer würde ich noch straffen. --84.161.116.233 04:13, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Adolf Ivar Arwidsson

Diese Kandidatur läuft vom 22. März bis bis zum 11. April 2007.

Im Dezember zum Lesenswerten gekürt, wurde dieser Artikel über einen finnischen Diskussionstroll seitdem noch einmal massiv ausgebaut. Ich wage nun den Schritt auf diese Seite.

Preziosität

Diese Kandidatur läuft vom 23. März bis bis zum 12. April 2007.

Fürwahr eine Kostbarkeit, und man beachte insbesondere auch [15]. Whoa und Pro. --Janneman 01:42, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sollte man dem Autor die Chance einräumen, am Schreibwettbewerb teilzunehmen? Würde sich ja anbieten. In dem Fall würde die Kandidatur zu früh kommen. --BishkekRocks 12:01, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
auf den Gedanken bin ich jar nüscht gekommen, ich frag mal nach. --Janneman 16:58, 23. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pegel Würzburg

Diese Kandidatur läuft vom 23. März bis bis zum 12. April 2007.

Der Pegel Würzburg liegt ungefähr in der Mitte zwischen Quelle und Mündung des 524 Kilometer langen Mains am Alten Kranen bei Würzburg. Der Messpegel Würzburg ist einer von 16 Pegeln und von acht Richtpegeln am Main und misst den aktuellen Wasserstand, der von großer Bedeutung für die Schifffahrt und die Anwohner ist. Für flussabwärts gelegene ufernahe Regionen dient er im Hochwasserfall als wichtiger Anhaltspunkt, um entsprechende Warnungen auszugeben.

Der Artikel gibt eine Übersicht über die Geschichte und die baulichen Änderungen im Bereich des Pegels. Im weiteren Teil werden die Abflussverhältnissen und Hochwasserereignisse angesprochen. Vor ein paar Wochen befand er sich bei KLA. Die dort angesprochenen Punkte wurden so gut wie möglich verbessert und noch etwas ergänzt, siehe Diff. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich weiterhin bemüht, dies so gut wie möglich zu bearbeiten.

Wiederwahlkandidaten

Es wird nachdrücklich darum gebeten, Artikel zuerst in das Review zu überstellen und (nach Möglichkeit) den Hauptautoren und/oder das betreffende Portal von dem Review und einer eventuell folgenden Abwahl zu unterrichten. Erst wenn das Review erfolglos sein sollte, ist es sinnvoll, Artikel zur Abwahl stellen.

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

  • Pro = für Wiederwahl, exzellent
  • Neutral = neutrale Haltung
  • Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Garth Brooks

Diese Kandidatur läuft vom 5. März bis 25. März 2007

entspricht nicht mehr dem heutigen Standard von Exzellent. 81.173.227.190 16:25, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar.Stefanwege 09:56, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Und mal wieder ein pro ohne mir den Artikel anzuschauen - diese bekloppten entspricht nicht mehr dem heutigen Standard von Exzellent-Begründungen taugen nada und entsprechende Anträge sollten umgehend hier rausgeschmissen werden. Die Forderung nach Einzelnachweisen ist schön und gut, aber bitte nicht bei einem Artikel, der bereits vor der Einführung dieses Features (oder doch eher bugs) ausgezeichnet wurde. -- Achim Raschka 10:03, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Es spiegelt vielleicht die gehobenen Ansprüche, die an ein ehemaliges Hobbyprojekt gestellt werden wieder. Und: ContraBegründungen "ohne den Artikel gelesen zu haben" sind genauso "nada". Ansonsten: solange LE und LAs keinen Bestandsschutz irgendeinder Art haben, sind Abwahlen genauso sinnig/unsinnig wie ihre Wahlen. --80.136.150.87 10:23, 6. Mär. 2007 (CET) [Beantworten]
  • Kontra - Das mit den Einzelnachweisen finde ich jetzt kein so Argument. Da hat Achim mit -> "Die Forderung nach Einzelnachweisen ist schön und gut, aber bitte nicht bei einem Artikel, der bereits vor der Einführung dieses Features (oder doch eher bugs) ausgezeichnet wurde." schon recht. Allerdings präsentiert sich der Artikel mit vielen unklaren Aussagen und Belanglosigkeiten. Außer einer Lobeshymne, wie toll der Typ ist, kann der Artikel wenig bieten. Boris Fernbacher 17:09, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Diese Einzelnachweisgeschichte wird mir langsam auch etwas zu übertrieben, dieser Text gehört aber wirklich mal gründlich überarbeitet. In der jetzigen Form würde ich auch bei KLA nicht mit pro stimmen. -- ShaggeDoc Talk 17:26, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Pro, siehe Achim Raschka. — nintendere 19:09, 7. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Kontra Hm, Begründung beim Antrag hin oder her - m.E. ist der Artikel nicht exzellent, dazu fehlen ihm nahezu alle Aspekte, die über eine reine Biografie hinausgehen. Und ihm aus Trotz das Bapperl zu lassen ("nein, so einen Artikel gucke ich erst gar nicht an ...") finde ich kindisch. Über lesenswert könnte man reden. Howdy! Deirdre 14:56, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra. Blöde Abwahlbegründung, aber der Artikel ist doch von starkem Pro-Garth-Brooks-POV durchsetzt, sogar bei den KLA wäre der ein Wackelkandidat.sугсго.PEDIA-/+ 09:51, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra finde es auch sehr POV. Lesenswert wäre angemessener. Frank1101 11:01, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Ich bin etwas erstaunt, dass manche Personen abstimmen, ohne auch nur den Artikel angesehen haben. Aber naja, man muss ja selbst wissen, wie man sich eine Meinung bildet. :-) Ich bin jedenfalls gegen eine Wiederwahl. Der Artikel scheint mir zu unausgewogen und bietet zu wenig Bilder für einen exzellenten Artikel. --Seestaernli 16:49, 17. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Neutral Ich finde es etwas seltsam, wenn hier ohne Einloggen ein Artikel zur Diskussion gestellt wird... Und es geht um den Artikel, nicht um mehr oder minder "blöde" Begründungen! Und auch nicht darum, ob Ihr Euch gegenseitig mögt oder nicht! Umg sowas ärgert mich einfach!!
  • Kontra Die Alternative wäre, diese Seite für nicht angemeldete Benutzer zu sperren oder - vielleicht besser - Anträge nicht angemeldeter Benutzer nicht zu erlauben. Aber inhaltlich muss ich 81.173.227.190 Recht geben. --Emkaer 15:41, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Wie wäre es mal wenn die Dogmatiker hier mal ihr Hauptaugenmerk auf den Artikel legen würden und nicht auf die Begründung des Abwählenden? Würde ich mich dem Vokabular eines häufig in die Luft gehenden Admins bedienen, müsste ich sein Verhalten als Vandalismus bezeichnen. Der Artikel ist stellenweise in einem langatmigen (und langweiligen), aufzählerischen Stil geschrieben. POV findet man in nahezu jedem Abschnitt. Beispiel: Fans von Garth Brooks beklagten zu dieser Zeit, dass er in ein Alter Ego geflüchtet sei und sein Leben als Garth Brooks aufgeben wolle. --Wladyslaw Disk. 12:34, 21. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
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