Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Sex. MB v. Kindern

Problem

Beschreibung': Im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern ist seit Monaten kein vernünftiges Arbeiten möglich, da insbesondere von einem Benutzer, Benutzer:Get-back-world-respect die meisten Änderungen, meist ohne Begründung revertiert werden. Im Moment besteht er/sie auf einer Reihe reißerischer Absätze, die von einem halbanonymen Benutzer "paedocritic" eingestellt wurden, der den Artikel seit über einem Jahr mit reißerischen, vorzugsweise irgendwelchen Presseberichten entnommenen und entsprechend aufgebauschten Informationen zu überlagern versucht und sich einer wissenschaftlichen, auf Argumenten basierenden Arbeitsweise nicht im geringsten zugänglich zeigt. Ein vernünftiges Arbeiten ist so nicht möglich. Get-back-world-respect's Beiträge in der Diskussion strotzen von Unterstellungen, verfälschten Aussagen, Beleidigungen und mobbing gegen andere Benutzer. Sobald er/sie Benutzer in irgendwelche Schubladen gesteckt hat, ist er/sie keiner Argumentation mehr zugänglich, jegliche Argumentation der anderen wird durch eine entsprechend eingefärbte Brille betrachtet, alle Beiträge dieser Benutzer prinzipiell revertiert. Der Benutzer wurde mehrfach auf sein beleidigendes Verhalten angesprochen, zeigt aber keinerlei Veränderung in seinem Verhalten. Mehrere Bearbeiter, die konstruktiv am Artikel mitgearbeitet haben, sind aufgrund dieser Mobbingaktionen bereits abgesprungen.

Links: [diff-link 1], [diskussionlink-link 1], ... Beteiligte Benutzer: Benutzer:Get-back-world-respect, Benutzer:Ulrich.fuchs et.al.

Vermittler

??? - bitte melden

Lösungsvorschläge

GBWR scheint vom Thema persönlich betroffen zu sein, was einer der Gründe sein mag, warum es ihm/ihr so schwer fällt, eine neutrale Distanz zum Thema des Artikels einzuhalten. Grundsätzlich habe ich keine Probleme, Personen jedweden Hintergrunds (und dadurch bedingter Tendenz) an den Artikeln mitarbeiten zu sehen, sofern sie eine konstruktive Arbeitsweise und die Bereitschaft erkennen lassen, auch mit der "Gegenseite" (als die ich (Uli) mich ausdrücklich nicht sehe, er/sie mich aber wohl) zusammenzuarbeiten, um gemeinsam einen neutralen Artikel hinzubekommen. Diese Bereitschaft scheint bei GBWR offenbar nicht vorhanden zu sein. Entweder gelingt es ihm/ihr, diese Bereitschaft aufzubauen, oder er/sie sollte sich aus der Bearbeitung des Artikels zurückziehen.

Diskussion

Danke für das Vermittlungsersuch! Allerdings halte ich die Darstellung oben für nicht zutreffend - vielleicht kann es ja gelingen in einem Vermittlungsverfahren einen sinnvollen Artikel zu gestalten. Allerdings bin ich nach den harten Diskussionen nicht sonderlich hoffnungsvoll :-( [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:29, 17. Okt 2004 (CEST)

Anderen Benutzern Motive zu unterstellen ("Scheint persönlich betroffen zu sein") ist weder sachlich noch führt es in irgend einer Weise weiter. Dass einige Benutzer persönlich betroffen sind, haben sie selbst geschrieben, z.B. Benutzer:Mondlichtschatten und Benutzer:Eis, die sich als pädophil geoutet haben. Sie zeigen immer wieder, dass sie an neutralen Artikeln im Zusammenhang mit Pädophilie nicht interessiert sind und widmen sich ausschließlich Bearbeitungen, bei denen sie keinerlei Rücksicht auf den Konsens nehmen. Benutzer:Ulrich.fuchs unterstützte sie erst als Administrator mit Sperrungen ihrer tendenziösen Versionen, nachdem er wegen zahlreicher Beschwerden seine Privilegien erst entzogen bekam und dann freiwillig dauerhaft abgab, mischt er weiterhin munter mit. Z.B. grenzt er bestimmte Missbräuche als "kriminell" ab, als ob nicht alle es wären, oder er schreibt für eine Enzyklopädie gänzlich unangemessene Absätze darüber, dass man sexuellen Missbrauch nicht mit Pädophilie verwechseln sollte, was jeder Leser mit etwas Verstand ohnehin nicht tun würde. Immer wieder löscht er ihm unliebsame Links zu Beratungsangeboten und stellt z.B. stattdessen einen zu einer in Pädophilenkreisen gerne zitierten englischen Studie ein. Das Problem, dass Pädophile offenbar wikipedia missbrauchen wollen, um ihre Sichtweisen und Internetseiten besser publik machen zu können, ist seit langem bekannt und wurde sogar vom Vorsitzenden des deutschen Wikimediavereins Kurt Jansson in einem Interview mit der taz erwähnt. Zahlreiche Benutzer sind schon völlig davon entnervt. Einzelne sind dazu übergegangen, anonym zu posten, worin ich keinen Sinn sehen kann. Was der schon erwähnte paedocritic schreibt, ist sicher auch nicht immer neutral, ich bin aber nicht bereit, es Benutzern wie Benutzer:Ulrich.fuchs durchgehen zu lassen, so etwas zu nutzem, um ihre tendenziösen Änderungen zu machen. Sein von zahlreichen Benutzern bemängeltes arrogantes und selbstgerechtes Verhalten wird durch seine Behauptung, andere begründeten ihre Aktionen nicht, wieder einmal belegt. Kürzlich erst schrieb er als Bearbeitungszusammenfassung "Ich kann länger"... Get-back-world-respect 18:02, 17. Okt 2004 (CEST)

Nun, vielleicht zeigt dieser Beitrag besser als alles andere, wo das Problem mit GBWR liegt. Man betrachte sich bitte obiges Statement, dann das, was ich ihm vor zwei Stunden versucht habe, zu erklären: ([1]), nachdem er den Unsinn da oben schonmal behauptet hat. Ursächlich war mein Versuch, paedocritics Bildzeitungsstil irgendwie in die Rubrik "Tätertypen" einzubauen, wo es von Anfang an hingehört hätte ([2]). Ich bin diese permanenten, mittlerweile an üble Nachrede grenzenden Verfälschungen meiner Aussagen langsam leid. - Uli 18:20, 17. Okt 2004 (CEST)

aber Du mußt zugeben, dass die Unterscheidung in "kriminelle" und "nicht-kriminelle" Missbraucher nicht unbedingt Deine gelungendste Formulierung war - oder?! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 18:53, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe nicht zwischen kriminellen und nicht-kriminellen Missbrauchern unterschieden, ich habe von einem kriminellen Tätertyp(!) gesprochen, in Abgrenzung zu Tätertypen, die nicht aus dem Motiv heraus handlen, mit dem Missbrauch Geld zu "verdienen". Möchtest Du diesen Typus gerne "monetär orientiert" nennen oder was? Dann möcht ich das Geschrei aber mal hören... - Uli

wenn mann die Begrifflichkeit nicht kennt, sollte er sich vorher einarbeiten finde ich! So ist das einfach mißverständlich. In der Literatur habe ich auf die Schnelle keine entsprechende Bezeichnung gefunden und ich würde bezweifeln, daß die "monetäre Orientierung" als Handlungsmotiv irgendwo auftaucht. (Es ist aus meiner Sicht ein Nebeneffekt der Mißbrauchshandlung, aber wohl kaum die Hauptmotivation!?) [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 19:17, 17. Okt 2004 (CEST)

Wir können uns gerne über die Bezeichnung unterhalten, wir können uns gerne darüber unterhalten, ob wir einen entsprechenden Absatz brauchen oder nicht (mir schien er gerechtfertigt, es war eine der wenigen Sachinformationen die in paedocritics Beitrag enthalten waren, unabhängig davon, ob dieser Typus in der Literatur genannt wird oder nicht). Aber ich bin nicht bereit, diese ewigen Unterstellungen und bewusst bösartigen Auslegungen meiner Aussagen weiter einfach so hinzunehmen. - Uli

Benutzer:Ulrich.fuchs hat mehrfach einen Absatz über "kriminelle Täter" in den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern gestellt, selbst noch, nachdem er darauf aufmerksam gemacht worden war, dass es skandalös ist, einzelne Täter als "kriminell" zu bezeichnen, als ob andere Missbräuche ehrenwert wären. Die Beteuerungen, es sei alles nie so gemeint gewesen und ich machte bloß bösartige Unterstellungen sind scheinheilig und durchsichtig. Get-back-world-respect 03:33, 18. Okt 2004 (CEST)

Wie paßt "Anderen Benutzern Motive zu unterstellen [...] ist weder sachlich noch führt es in irgend einer Weise weiter." mit "Pädophile [die] offenbar wikipedia missbrauchen wollen, um ihre Sichtweisen und Internetseiten besser publik machen zu können [...]" zusammen? --[[Benutzer:Leckse|leckse]] 18:47, 17. Okt 2004 (CEST)

Unterstellungen sind etwas anderes als Tatsachen. Benutzer:Mondlichtschatten hat sich als pädophil geoutet. Die Vermutung, in Pädophilenforen sei dazu aufgerufen worden, wikipedia zu missbrauchen, um Sichtweisen und Internetseiten der Pädophilen besser publik machen zu können, hat der Vorsitzende des deutschen Wikimediavereins Kurt Jansson mir gegenüber geäußert. Zahlreiche Beiträge von Benutzer:Mondlichtschatten bestehen in nichts anderem als der Darlegung von pädophilen Sichtweisen und Hinweisen auf Pädo-Internetseiten. Eine ganze Reihe von Benutzern haben sich darüber beschwert, z. B. Admin Richardfabi: Sorry Uli, aber bevor ich mir den Artikel angeguckt hatte wurde das wichtigste Thema, nämlich die Folgen des sexuellen Missbrauchs, garnicht behandelt, und wenn, dann nur um sie herunterzuspielen. Zum verständnis von dem, was da passiert haben Sie in der Diskussion nichts beigetragen. Das einzige was ich durch Eis und Mondlichtschatten gelernt habe ist, wie stark der Konflikt in Pädophilen eigentlich ist. Wieviel aufwand bedarf es eigentlich solche Taten vor sich selbst oder vor anderen zu rechtfertigen. Und wie stark kann die Verweigerung sein einzusehen, dass man dem Kind schadet, oder einem hohen Risiko aussetzt schwere psychische Störungen davonzutragen. Das habe ich von ihnen gelernt. Der einzige der ihre Mitarbeit hier schätzt bist du. Ohne dich würden sie hier schon lange auf verlorenen Posten stehen, und das würde dem Artikel sicher nicht schaden. Der Artikle hat mittlerweile durchaus eine gewisse Qualität und Neutralität. Aber nicht durch mithilfe der Päsdophilen sondern trotz. Würdest du deine Diplomarbeit über Kindesmissbrauch mit Eis und Mondlichschatten schreiben? ICh nicht. Der großmeister der klugen Ratschläge bist im übrigen du. Benutzer:Richardfabi|Richardfabi 21:51, 1. Okt 2004 (CEST) Get-back-world-respect 03:33, 18. Okt 2004 (CEST)

Wo wir gerade bei Unterstellungen sind: en:Wikipedia:Requests_for_comment/Get-back-world-respect#Slander_of_Other_Users. Wenn sich Benutzer:Eis als pädophil geoutet hat, muss ich das übersehen haben. --Mondlichtschatten 19:23, 17. Okt 2004 (CEST)

Komisch. Die Beschwerde, die Uli da vorbringt, ähnelt frappant jenen, die oft genug im Zusammenhang über ihn vorgebracht werden.... denisoliver 12:35, 18. Okt 2004 (CEST)

Mag sein. Es führen sich IMO sowohl Uli als auch GBWR oft wie die Axt im Wald auf. Der Problembeschreibung muß ich allerdings zustimmen. Daß Beiträge von Benutzern anscheinend nur aufgrund GBWRs Einschätzung des Autors revertiert werden, ist auch mein Eindruck (zB ). Gerade bei GBWR stört mich die dogmatische und oft sehr polemische Herangehensweise doch wesentlich deutlicher. Leute einfach als pädophil abzuqualifizieren, oder Passagen pauschal als Verharmlosung von Straftaten oder Pädophilenmist herauszustreichen, halte ich jedenfalls für kein bißchen konstruktiv. --leckse 14:08, 18. Okt 2004 (CEST)

Mein Senf

Nachdem ich seit einigen Wochen versucht habe, die Diskussion in dem betroffenen Artikel zu leiten und auf eine sachliche - und wissenschaftliche - Ebene zurückzubringen, kann ich mit Recht behaupten, dass in dem Artikel Hopfen und Malz verloren sind.

Das Problem ist: Wenn die beteiligten BenutzerInnen nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung bereit sind, kann jeder Vermittlungsversuch nur scheitern. Im Aussperren von bestimmten Benutzern sehe ich keine Lösung.

Der einzige aus meiner Sicht gangbare Weg für den Artikel wäre wohl ein Novum für die Wikipedia und würde das Wikipediaprinzip streckenweise beschneiden. Der Artikel müsste gesperrt bleiben. Ein oder mehrere von den Beteiligten abgesegnete "Vertrauensadmins" müssten die Beteiligten auf der Diskussionsseite zu einem Konsens für jeden Absatz bringen und diesen Konsens dann in den Artikel übertragen. Das ist echt der einzige gangbare Weg, der mir noch in den Sinn kommt - obwohl es eine Bankrotterklärung an das Wikipediaprinzip ist. --Katharina 23:06, 18. Okt 2004 (CEST)

du hast schon recht, das würde den artikel retten. aber es schafft einen präzedenzfall, der inakzeptabel ist. den artikel zu retten und dafür die wikipedia zu opfern, ist ungangbar. bereits vor langer zeit habe ich aufgerufen dazu, sich als sachlicher teilnehmer zurückzuziehen, den artikel im abschaum untergehen zu lassen und dann als abfall zu entsorgen, nur ein neuanfang ist okay und entmutigend für die pädophile fraktion. denisoliver 23:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Es ist leider nicht die pädophile Fraktion, die in diesem Fall am meisten Unfrieden stiftet. Das wäre wohl zu einfach :-( --Katharina 23:55, 18. Okt 2004 (CEST) (frustriert)

Ein "Neuanfang" ist nicht möglich, wenn jeder sofort wieder alten Kram aus dem Archiv herkopieren kann. Sich damit abzufinden, dass der Artikel als Schande für wikipedia stehen bleibt, ist auch ein inakzeptabler Präzedenzfall. Mit den ständigen reverts macht sich wikipedia lächerlich, und ich finde den Vorschlag der Vertrauensadmins sinnvoll. Skriptor und Richardfabi haben hier mein Vertrauen. Get-back-world-respect 00:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Kurt hat vor kurzen angeregt, mal explizit Experten von Aussen zu fragen, ob sie nicht einen Artikel dazu schreiben wollen. Ich denke, mit dieser Maßgabe - die sicher noch einige Wochen dauert - sollten wir weiter denken. Dass wäre zwar Unüblich für die WP, aber ist zur Zeit der einzig Gangbare weg. Wer kennt Experten (Profs,...)? Wer traut sich diese zu Fragen? ... --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 09:45, 19. Okt 2004 (CEST)

ubs, entweder habe ich meine Unterschrift vergessen oder sie ist schon wieder von der software gefressen worden. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 09:45, 19. Okt 2004 (CEST)

hallo, anonymus. das ist bereits vor monaten mal durch necrophorus versucht worden. die experten, die er anschrieb, lehnten ab, da dispute mit überzeugten pädophilen sinnfrei blieben, diese sind wohl kritikresistent. denisoliver 09:43, 19. Okt 2004 (CEST)

katharina, ich verstehe deinen frust sehr gut. vor einem halben jahr habe ich mich aus dem artikel zurückgezogen, wie so viele andere es auch schon getan haben. zwar ist hier nicht die "pädo-fraktion" das direkte problem, aber wie fast jedes andere problem des artikels ist es in deren hegemonie über den artikel begründet, sie bildet immer den kern. daß leute sich über den artikel so sehr aufregen, daß sie die contenance verlieren und mit gleicher parteilichkeit zurückschlagen, ist zwar falsch und unnütz, liegt aber in dem unglaublich verzerrten gehalt des artikels sowie der häufig unsachlich geführten diskussion begründet. hier schlagen sich fast nur noch zwei parteiliche fraktionen und niemand sachlich argumentierendes mehr. aber: die editorische offenheit, ein grundpfeiler der wikipedia, kann nicht zur disposition stehen. wir würden die wikipedia mit so etwas nachhaltig schädigen. denisoliver 09:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Kat, ich denke nicht, das bei dem Artikel Hopfen und Malz verloren ist. Das Problem hat einen (oder besser zwei) Namen. Erinnere Dich bitte daran, dass Du bei GBWR auch schon die Contenance verloren hast (und das nach etwa drei Wochen) - ich und andere aergern sich mit ihm seit ueber einem Jahr rum. paedocritic ist noch ne Runde schlimmer. Alle anderen sind meiner Einschaetzung nach durchaus bereit und haben das auch mehrfach unter Beweis gestellt, konstruktiv zu arbeiten, Ihre Formulierungen, auch ihre Positionen zu aendern, wenn man mit ihnen fachlich diskutiert. Aus was auch immer fuer Gruenden scheinen die beiden angesprochenen Benutzer dazu aber nicht in der Lage zu sein. Es wird einfach Zeit, dass die zwei einsehen, dass sie einer VErbesserung des Artikels mehr im Weg stehen als alle anderen, weil man ihrer Argumentation gegen Personen einfach keinen Raum einraumen darf und man damit auf ihre (nur noch in kleinen Teilen berechtigte) Kritik an der Unneutralitaet des Artikels nicht mehr einzugehen bereit ist. Speziell at Denisoliver: Auch Du schuldest einen Nachweis, dass es zwei parteiliche Fraktionen gibt. Soweit ich das sehe, gibt es eine, die parteilich ist, und eine, die Wert auf wissenschaftliche Auseinandersetzung legt, aber lediglich ein "mit Euch von der Paedofraktion lohnt es nicht zu diskutieren und unsere Aufgabe ist es nicht, mit Euch ueber Studien zu reden" um die Ohren gehauen bekommt. Eigentlich waere es Aufgabe der Admins, hier mal dafuer zu sorgen, dass die Leute, die wissenschaftlich fundiert am Artikel arbeiten, das auch in Ruhe tun koennen, ohne diesen permanenten reverts und Unsinnsergaenzungen zum angeblichen Neutralitaetsausgleich ausgesetzt zu sein. Von den persoenlichen Beleidigungen, die sich paedocritic und gbwr rausnehmen, und an deren Niveaulosigkeit und Boesartigkeit bislang keiner der anderen Nutzer auch nur annaeherend rangekommen ist, mal ganz zu schweigen. Uli

uli, es bedarf m.e. keines nachweises für offensichtlichkeiten wie den der existenz zweier fraktionen. das du einen anderen blick auf die dinge hast und autoren wie F65.4 und Mondlichtschatten als sachlich oder konstruktiv einzuschätzen scheinst, ist weder neu noch unbedingt von der mehrzahl derjenigen, die an den artikel hand angelegt haben, verstanden worden. denisoliver 13:24, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich denke daß die "Pädofraktion" schon teil des Problems ist, denn sie verschiebt die Prioritäten bei dem Artikel immer wieder in Richtungen, die weg von den zentralen Fragen des SM lenken also Täter,opfer Folgen, und vor allem die psychologischen Bedingungen. Dagegen wird die Diskussion immer wieder auf Fragen gelenkt wie Einwilligung, Kriminell/Nicht-Kriminell, Folgenloser Missbrauch, Pädophilie und Gesellschaftliche Ausgrenzung von Pädophilen. Auch GBTWR ist mit seinen Änderungen nicht immer sehr diplomatisch aber dies ist meines Erachtens eine Folge, dass der Artikel ständig von einer verharmlosenden Beschreibung des SM bedroht ist. ICh bin auch der Meinung das es erstmal wichtigste Priorität ist dies zu verhindern. Der wissenschatliche Anspruch kann dabei helfen. Nun macht es wenig Sinn GBWR oder PAedocritic anzuprängern, aber Eis und Mondlichtschatten unbehelligt weiterarbeiten zu lassen. Es ist nur verständlich, dass bei der Versuchen von Pädophilen in der Wikipedia SM zu verharmlosen, heftige und zum Teil auch unüberlegte Gegenreaktionen ausgelöst werden. Ich bin der Meinung, daß der Artikel ohne Benutzer Eis und Mondlichtschatten um eine Vielfaches besser geschrieben werden könnte. Aber vermitteln könnte ich wohl auch nicht, da bin ich doch zu sehr involviert. Richardfabi 13:31, 19. Okt 2004 (CEST)

Richard, das Problem der Einwilligung ist eines der zentralen Probleme. Gaebe es dieses Problem nicht, waere es nicht noetig, den sex. MB gesondert zu regeln, es waere dann eine ganz "normale" Vergewaltigung. Kern der ganzen Missbrauchsdiskussion ist doch, dass man mit Kindern nicht das machen kann, was man mit Erwachsenen machen kann. Diesen wichtigen Begriffsinhalt zu besprechen wird von GBWR/paedocritic unmoeglich gemacht, denn man muss zwingend von einem prinzipiell moeglichen einvernehmlichen sexuellen Kontakt mit Kindern ausgehen, wenn man diskutieren will, warum dieser Kontakt nicht zulaessig ist. Ein nicht einvernehmlicher Kontakt ist ohnehin nicht zulaessig. Es gibt hier keine Versuche, sexuellen Missbrauch zu verharmlosen, es gibt Versuche, was ueber den Kern des Begriffs zu schreiben. Manche Bearbeiter haben eine bestimmte Perspektive auf die Dinge und tendieren dazu, diese darzustellen, aber das ist hier ihr gutes Recht. Auch Paedophile haben ein Recht, an der Wikipedia mitzuarbeiten, wenn sie das wissenschaftlich tun. Wenn sie es wissenschaftlich tun, muss ihnen wissenschaftlich Kontra gegegeben werden. Die Argumentation von GBWR, paedocritic, und ein paar wenig beteiligten anderen wie Dir ist aber, dass Paedophile prinzipiell bei diesem Artikel nicht mitarbeiten duerften. Diese Einstellung ist falsch und verstoesst gegen eines der wichtigsten Grundprinzipien der Wikipedia. Bitte lies diesbezueglich Wikipedia:Wikiquette]]. Ich erwarte eigentlich von den Admins, dass sie hier fuer eine Einhaltung dieser Regeln sorgen, nicht, dass sie sie brechen. / Uli

Hallo Uli,

natürlich kann jeder an dem Artikel mitarbeiten.Und so wie du der Meinung bist die Arbeit wäre ohne GBWR einfacher bin ich der Meinung die Arbeitwäre ohne Eis und Mondlichtschatten einfacher.Das ist meine persönliche Meinung. Ich will auch nicht Pädophile prinzipiell ausschießen, obwohl ich glaube, dass es für die meisten Pädophilen wohl schwer wäre neutral an diesem Artikel zu Arbeiten. Ich ärger mich nur über deren teils sehr subtilen Versuche eine pädophile Ideologie von der Kindlichen Sexualität in dem Artikel unterzubringen. Auch du hast es doch schon nun sicher einige Male erlebt,wie Eis und Mondlichtschatten versucht haben dies zu tun. Ich werde mich als Administrator hier raushalten aber als Nutzer habe ich meine Meinung. Du hast insofern recht, dass das Thema Einwilligung hinzugehört, aber es geht mir um die Prioritäten. Und die seh ich nunmal woanders als du. Richardfabi 14:39, 19. Okt 2004 (CEST)

ich habe überhaupt keine Lust mich hier in diese Diskussion ernsthaft rein zu hängen, oder gar zu vermitteln. Da man a) zu einer gesellschaftlich geächteten Sexualität nicht unparteiisch arbeiten kann, und für mich eine Mittarbeit nur auf Basis des Kindeswohls in Frage kommen würde. b) habe ich nicht den Eindruck dass die hier am stärksten Insolvierten Personen einen wiklichen Überblick über das Thema besitzten. Das klingt zwar böse - ist aber nicht so gemeint - es gibt einfach zuviel und zu gegensätzliche Literatur auf allen Seiten. Mal eben dazu einen anerkannte guten Lexikonartikel schreiben ist nicht möglich, weil man eigentlich sich jede verwendete Studie genauer ansehen sollte. Insbesondere zu diesen Thema sind viele scheinbar wissenschaffliche Studien nur für den Zweck erstellt worden, den Sexmissbrauch von Kindern zu Verharmlosen, oder auf der anderen Seite die Bevölkerung mit erschreckenden Zahlen wach zu rütteln. Wer hier wissenschaftlichkeit vorgehen will, was durchaus eine mögliche Herangegehsweise ist, sollte sehr genau prüfen was er da verwendet - und möglichst sich auf mehrere Untersucheungen verschiedener Expertenfraktionen stützen. Anderseits geht bei einer allzu Ausfühlicher Darstellung einzelner aspekte der Kern völlig verloren, und erweckte schnell den Eintrug einer Verharmlosung. Mein Problem: Ich habe mich damit nie wirklich befasst, alles was ich wiss. dazu weiß sind allgemeine Gespräche mit angehenden Experten (Studenten die ihre Diplomarbeit in diese Richtung schrieben) oder algemeine Experten (Profs) auf smal talk basis. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 15:42, 19. Okt 2004 (CEST)

Die eine Studie, die den Missbrauch zu verharmlosen scheint (gebt doch nicht immer den armen Zahlen die Schuld, wenn Dilettanten ohne Fachkenntnisse sie instrumentalisieren!), ist raus aus der Diskussion und somit auch aus dem Artikel. Was in dem Artikel gebraucht wird, sind Fachleute (SoziologInnen, PsychologInnen, StatistikerInnen), die jede Aussage daraufhin überprüfen, ob die zugrundeliegenden Zahlen die gemachte Interpretation wirklich zulässt! --Katharina 15:49, 19. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht koennte man ja einen Anfang machen, indem man zuerst mal die Fachliteratur sichtet - es gibt doch sicher eine wissenschaftliche Lehrmeinung zum Thema? Dann koennte man schauen, welche Studien als relevant angesehen werden und aus diesen auszuwaehlen. Auch wenn ich sonst nicht dafuer bin, sollte soetwas besser von einem geschlossenen Benutzerkreis durchgefuehrt werden. Das Problem waere hierbei natuerlich, Personen zu finden, die von allen als hinreichend neutral angesehen werden. --nemonand 18:23, 19. Okt 2004 (CEST)

Das finde ich einen guten Vorschlag, allerdings ist die Literatur wirklich sehr umfangreich und die Studien widersprechen sich teilweise. Ich hatte Banges "Die dunkle Seite der Kindheit als Grundlage für die Alternativversion gewählt, da dort eine gute Übersicht über den Forschungsstand steht. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 19:32, 19. Okt 2004 (CEST)

Benutzer:Ulrich.fuchs schrieb oben, außerordentlich aufschlussreich und, frei heraus, sehr wichtig in dieser Debatte, in Antwort auf den Vorschlag, nur noch Vertrauensadmins in der Diskussion mehrheitlich beschlossene Änderungen vorzunehmen zu lassen: "Ich und einige andere ärgern uns mit Get-Back-World-Respect seit über einem Jahr rum." Anders als Benutzer:Ulrich.fuchs kannte ich wikipedia vor einem Jahr nicht einmal. Er selbst ist es, der seit über einem Jahr Ärger verursacht. Als ich auf diese Artikel in der wikipedia stieß, waren längst mehrere Beschwerden gegen seine Machtmissbräuche als Administrator, speziell im Kontext des sexuellen Kindesmissbrauchs, anhängig. Als ich in der Diskussion darauf hinwies, dass Straftaten verharmlost würden, wendeten sich sofort mehrere Nutzer an mich, die sich über Benutzer:Ulrich.fuchs und Benutzer:Mondlichtschatten und F65.4 (oder so) beschwerten. Letzterer ist ein Benutzer, der die Nummer, unter der Pädophilie in einem amerikanischen Psychologenkatalog als Paraphilie vermerkt ist. Mehrere Benutzer beschäftigen sich fast ausschließlich mit Artikeln im Themenfeld Pädophilie, viele andere haben deswegen den Nerv verloren, sich damit auseinander zu setzen, "paedocritic" kam auf die für mich nicht nachvollziehbare Idee, deswegen "in den Untergrund" zu gehen und unregistriert zu posten, und wie mehrfach erwähnt sah sich sogar der Vorsitzende des deutschen wikimedia Vereins Kurt Jansson genötigt, darauf als Schwäche der wikipedia in einem Interview mit der taz aufmerksam zu machen. Es gabe Dutzende Beschwerden über die Arroganz von Ulrich.fuchs, dem unter anderem vorgeworfen wurde, die skandalösen Versuche der Verharmlosung von Straftaten zu schützen. Bevor er freiwillig zurücktrat, wurden ihm sogar in bis dato einmaliger Weise seine Administratorrechte entzogen.

Zu Benutzer:Ulrich.fuchs' Aufforderung an Katharina, sich daran zu erinnern, dass sie meinetwegen auch schon die Contenance verloren habe: An ihn addressiert sie: Beides ist Schmarrn. Und mit Gutmenschen hat das auch nichts zu tun. Wer nicht weiss, wovon er spricht, soll lieber gar nichts sagen. Und das gilt für alle hier!.

Zu der von Benutzer:Ulrich.fuchs geforderten fachlichen Diskussion ist hier meines Wissens niemand fähig, weil meines Wissens hier niemand Psychologe oder Kriminologe auf dem Gebiet ist. "Praktische Erfahrungen" als Qualifikationskriterien kann hier wohl kein anständiger Mensch aufrichtig wünschen. Es kann nicht sein, dass einzelne sich bei von Partikularinteressen gesteurten Literatursammlungen wie IPCE bedienen, um ihre "Wissenschaftlichkeit" zu belegen, und damit den Artikel dominieren. Hier kann sich keiner dazu aufschwingen, den wissenschaftlichen Dialog neutral und umfassend darstellen zu können.

Niemand sagt wie von Benutzer:Ulrich.fuchs behauptet, Paedophile dürften prinzipiell bei bestimmten Artikeln nicht mitarbeiten. Allerdings sagen viele, dass einige, von denen sich einer als pädophil geoutet und ein anderer ein vielsagendes Pseudonym gewählt hat, immer wieder dermaßen tendenziöse Bearbeitungen vorgenommen haben und diese mit einer dermaßenen Penetranz gegen die Mehrheit durchsetzen wollen, dass eine sinnvolle Zusammenarbeit nicht möglich erscheint und fast alle anderen abgeschreckt sind. Dies ist falsch und verstößt gegen eines der wichtigsten Grundprinzipien der Wikipedia. Get-back-world-respect 21:24, 19. Okt 2004 (CEST)

Nur so am Rande. Bei der Beschreibung des Verhaltens andererer Benutzter sollte man darauf achten, nicht zuvieles in einen Topf zu schmeißen, dass birgt die Gefahr ungenau bis falsch zu werden, und baut unötig Mauern. Konkret: Es reicht wenn du Ulis Verhalten beim konkreten Artikel/Thema kritisierst, und nicht Uli insgesammt (zugeben die versuchung ist groß, aber nicht gerade hilfreich) --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 21:45, 19. Okt 2004 (CEST)

Alles von mir beschriebene steht im Zusammenhang mit sexuellem Kindesmissbrauch, auch wenn der letztendliche Auslöser des Entzugs seiner Administratorrechte ein anderer war. Get-back-world-respect 22:05, 19. Okt 2004 (CEST)

Vermittlungsausschuss oder Artikeldiskussion?

Hallo Ihr Lieben,

diskutieren wir an dieser Stelle den Artikel oder den Konflikt zwischen gwbr und Uli? Ich persönlich finde vier Diskussionsseiten für einen Artikel (die des Artikels, die Neutralitätsseite, die des Alternativartikels und inzwischen die exzellente Kandidaten) absolut ausreichend! Deshalb an dieser Stelle mein Vorschlag: suchen wir für den personellen Konflikt jemanden zum vermitteln (der/die Ärmste :-( )und diskutieren wir den Artikel auf einer Seite! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 16:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Lieber MAK, dass klingt pzwar nach einer sehr guten Idee. Leider halte ich sie nicht fuer durchfuehrbar, da eben der Artikel Ausloeser von allem ist, bzw. die Arbeit daran. Ich glauben nicht, dass eine Moderation zwischen Get-back-world-respekt und uli etwas aendern wird, solange hier nicht gleichzeitig ueber einen Weg diskutiert wird, konstruktieves Arbeiten am Artikel zu ermoeglichen. --nemonand 18:13, 19. Okt 2004 (CEST)

Die Diskussion findet witzigerweise gerade bei den Kandidaten für die exzellenten Artikeln statt! Die Aufsplittung der Diskussionen frißt zusätzlich zu dem Artikel noch weitere Energie, die ich persönlich kaum habe [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 18:18, 19. Okt 2004 (CEST)