Diskussion:Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter)

Der Eintrag "Dunkle Jahrhunderte" enthielt eine Definition des Ausdrucks. Schließlich sprechen wir nicht nur für das 11.- 8. Jh. Griechenlands von einem Dunklen Zeitalter. Unglücklicherweise ist die von hier verlinkte Seite "Griechische Dark Ages" jetzt hierhin verlinkt worden. Die Definition und weiter Links zu den Anatolischen Dark Ages sind dadurch verschwunden. Die Begründung desjenigen, der das getan hat ist nicht stichhaltig. Auch in der deutschen Fachliteratur ist der Ausdruck "Dark Ages" für die "Dunklen Jahrhunderte Griechenlands" immer gebräuchlischer. Von mir aus kann auch der Begriff in "Dunkle Jahrhunderte Griechenlands" geändert werden. Aber die strukturellen Änderungen ("Dunkle Jahrhunderte" als Begriffserklärung mit Links zu verschiedenen Dunklen Zeitaltern) sollte - wenn überhaupt möglich - rückgängig gemacht werden.

MfG Minos 15:42, 19. Jun 2004 (CEST)

Aineias: Dunkle Jahrhunderte habe ich verschoben, da zwar vieleicht in der wissenschaftlichen Fachliteratur der engl. Begriff immer heufiger gebraucht wird, aber die WP kein Fachlexikon ist und in allen meinen Enzyklopädien (Ecarte, Lexikon der Antike, Brockhaus) und in anderen Quellen die dt. Bezeichung verwendet wird.

Ich sehe aber ein, dass ich den Absatz mit den Links zu den anderen Dunklen Jahrhunderten übersehen hatte -:|. Ein noch maliges Verschieben (Neuanlegen) zu Dunkle Jahrhunderte Griechenlands ist absolut sinnvoll um Dunkle Jahrhunderte wieder zu einer Begriffserklärung umzugestelten. --Aineias 16:06, 19. Jun 2004 (CEST)

Hallo Aineias! Ich bin auch gegen Angelizismen in der Deutschen Sprache und vermeide sie, wo es irgend geht :-). Ich habe bewußt "Dunkles Zeitalter", "Dunkle Jahrhunderte" und "Dark Ages" auf einen allgemeinen Artikel mit Begriffserklärung gelinkt. Den Ausdruck "Dark Ages Anatoliens" hat der türkische Archäologe Akurgal geschaffen und er ist auch im deutschsprachigem Raum so übernommen worden. Bei der entsprechenden Epoche Griechenland sieht es natürlich anders aus. Dort ist "Dunkles Zeitalter" oder "Dunkle Jahrhunderte" noch anzutreffen. War wohl mein Fehler, daß ich vergessen habe, noch diese beiden Ausdrücke miteinzubeziehen und auf den Artikel zu den "Dark Ages Griechenlands" zu verlinken (bzw. umgekehrt). MfG Minos 19:04, 23. Jun 2004 (CEST)

"Eine der wichtigsten Erkenntnisse nach dem 2. Weltkrieg war, dass die mykenische Kultur noch circa 150 Jahre die Umbrüche von 1200 v. Chr. überdauerte" Zweiter Weltkrieg und 1200 v.Chr.? Abgesehen vom Grammatikfehler am Anfang, was soll das denn bitte für einen Sinn ergeben?

Grichische Götter

Durch lesen vieler Fachbücher habe ich festgestellt,das die grichische Geschichte viel mit Göttern und Glaube bzw.mit Aberglaube zusammenhängt.Ich habe nirgendwo in den gesammten Zusammenhang der Diskussionen oder Berichten darüber gelesen .Gibt es da andere Quellen wo dieses bearbeitet wird?

Quellen zb.Gerstenberg 50 klassischen Mythen,Karl Kerenyi Die Mythologie der Grichen

Gruß Phillis

Kannst du deine Frage etwas deutlicher machen? Mir ist noch nicht ganz klar, was du meinst. Grüsse, Berliner76 01:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Löschung Sardinien durch den Zensor

Habe ich was falsch verstanden? Geht es um dunkle Jahrhunderte oder um D. J. "in der Zeit von dann bis dann"? 84.61.44.202 17:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Mittelalter

Was bitte sind "pagane Völker"? mfG --Chrigo 10:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Reine Spekulation: Es könnte sich um eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen handeln? Dann wären vielleicht Völker mit Naturreligionen gemeint. --h-stt !? 18:41, 7. Feb. 2007 (CET)

Chronologiekritik

Da auf den "Dunklen Zeitaltern" das Hauptaugenmerk der Chronologiekritiker liegt, ist eine Erwähnung mehr als gerechtfertigt. Genaueres kann man dann dort nachlesen. Grüsse, Stevy76 22:00, 24. Jun 2006 (CEST)

@Pjacobi: Diese "Randtheorien" sind mit nur einem Absatz erwähnt. Ich glaube nicht, dass das das zu viel ist. --Berliner76 00:41, 18. Mär. 2007 (CET)

"Dunkle Jahrhunderte" sind ein Begriff der Geschichtswissenschaft. Pseudowissenschaftlicher Unsinn wie "Chronologiekritik" a la Fomenko oder Illig wird nur in deren "Reservat" dargestellt, nicht in den Hauptartikeln. Erde erwähnt auch nicht die Hohlwelttheorie. Siehe auch Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Wissenschaftlicher Standpunkt. --Pjacobi 09:05, 20. Mär. 2007 (CET)

Wenn du schon die Wikipedia-regeln zitierst, solltest du wenigstens richtig verlinken. Der entsprechende Absatz ist Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Danach hat die C. mehr als Berechtigung, genannt zu werden. Bitte höre also auf, diese Passage aufgrund deines POVs zu löschen! --Berliner76 10:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Minderheitenmeinungen sind konkurriende wissenschaftliche Theorien. Davon kann hier nicht die Rede sein. --Pjacobi 12:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Wenn du Nicht-Wissenschaftlichkeit hier geltend machen willst, weise sie bitte erst nach, ansonsten ist es dein POV und das ist unerwünscht (vgl. insb. "Grundsätze des neutralen Standpunkts")! Bis zum Nachweis bleibt der Text drin. --Berliner76 14:35, 20. Mär. 2007 (CET)

P.s.: Manche halten englisch ja für cool und wollen daher kein deutsch schreiben - dies ist aber die deutsche WP, also bitte halte dich an WP:WSIGA. Danke.

Artikel wegen Editwar gesperrt. Bitte findet einen Konsens, bevor ihr weitermacht. sebmol ^{? !} 14:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich bin nicht an einen Konsens mit Berliner76 interessiert, sondern daran, dass hier eine Enzyklopädie entsteht. --Pjacobi 15:03, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich sprach auch nicht von einem Konsens mit Berliner76 sondern einen Konsens hier zu dieser Sachfrage. Wenn sich andere Benutzer zu Wort melden und genauso der Ansicht sind, dass deine oder Berliner76s Position die richtige ist, dann wird daraus auch ein Konsens. Bis zur Meldung direkt unter dieser war der Streit nur zwischen euch beiden. sebmol ^{? !} 15:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Um mal eine Drittmeinung einzubringen: Der Pseudowissenschaftliche Unfug sollte raus aus dem Artikel. --He3nry Disk. 14:58, 20. Mär. 2007 (CET)

Berliner76, muss man jetzt für jeden Humbug die Wissenschaflichkeit beweisen? M.E. ist die Beweislast (und funktioniert auch nur so herum(, die Wissenschaftlichkeit nachzuweisen. Wenn Du also der Meinung bist, die, Chronologiekritik a la Illig und Fomenko sei eine Minderheitenmeinung innerhalb der Geschichtswisseschaft, sollte es Dir leicht fallen dafür Belege zu geben (Lehrveranstaltungen, Doktorarbeiten, Berücksichtigung in Lehrbüchern). Ich bezweifle stark, dass Du etwas findest, aber ein negativer Beweis lässt sich nie direkt erbringen. --Pjacobi 15:02, 20. Mär. 2007 (CET)

In der Wissenschaft gilt das Prinzip der Falsifikation nicht der Verifikation - das gilt insb. in Wissenschaftsbereichen, die in denen keine Experimente möglich sind - also auch der Geschichtswissenschaft!

Unabhängig davon, ist dieser Bereich gesellschaftlich diskutiert und damit schon deshalb relevant. --Berliner76 15:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Wir reden hier auf der Meta-Ebene (um einmal vom Unsinn Deiner eigentlichen Aussage abzusehen), d.h. nicht über die Korrektheit der "Chronologiekritik", sondern über die Korrektheit der Aussage "Chronologiekritik ist eine Minderheitenmeinung innerhalb der Geschichtswissenschaft". Um die Aussage zu belegen, musst Du Evidenz vorzeigen. --Pjacobi 15:40, 20. Mär. 2007 (CET)

Deine Bemerkung "[…] Unsinn Deiner eigentlichen Aussage […]" zeigt schon dein (Un)Verständnis für wissenschaftliche Arbeit. Sorry, aber da lohnt wohl keine weitere Diskussion.

Deine "Metaebene" beinhaltete zudem oben noch " 'Minderheitenmeinungen' sind konkurriende wissenschaftliche Theorien". Das konkurrierende Meinungen selten beiderseits richtig sind, versteht sich wohl von selbst - demnach kann sich diese Anmerkung doch nur auf die Wissenschaftlichkeit beziehen - von dir wurde also die Wissenschaftlichkeit eingebracht. Soviel dazu.

Ob Minderheitenmeinungen weiterhin dargestellt werden sollten, regelt die schon oben von mir genannten WP-Richtlinien. --Berliner76 16:50, 20. Mär. 2007 (CET)

Um mal eine Viertmeinung einzubringen: Pseudowissenschaft soll in den Artikeln zum entsprechenden pseudowissenschaftlichen Thema beschrieben werden, nicht aber in Artikeln, die tatsächliche Fachbegriffe oder wissenschaftliche Theorien beschreiben. Und da 10 Spinner mehr Unsinn produzieren als 100 Wissenschaftler dann anschließend falsifizieren könnten, wird in der wissenschaftlichen Community i. d. R. auf "Falsifikation" von offensichtlichem Quatsch verzichtet, und das hat auch gute Gründe, z. B. den, dass Wissenschaftler in der dafür verschwendeten Zeit auch sinnvolles tun könnten (z. B. forschen oder lehren), während der Spinner üblicherweise sowieso nichts anderes kann als eben Unfug zu produzieren. Also eine Kosten-Nutzen-Abwägung. — ^PDD — 15:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Belege bitte die Pseudowissenschaftlichkeit erstmal! Eine Pauschalierung von mehrheitlicher "Ablehnung" (was verständlich ist, da Minderheit) zu "Pseudowissenschaftlichkeit" ist wohl alles andere als wissenschaftlich.

Und selbst unabhängig davon bleibt die oben schon mehrfach genannte gesellschaftliche Relevanz! --Berliner76 16:50, 20. Mär. 2007 (CET)

Die von dir erwünschte Positivliste "Belege für Unwissenschaftlichkeit" gibt es in der Wissenschaft genausowenig wie die von dir erhofften "Falsifikationen" von offensichtlichen Verrücktheiten. Was es gibt, sind Theorien, die rezipiert, zitiert und weiterverfolgt werden. Und dann gibt es Theorien, die in der Wissenschaft keinen interessieren, weil sie purer Unfug sind; die erkennt man daran, dass sie nicht rezipiert, zitiert und weiterverfolgt werden. Deshalb spielen auch einerseits die Zitierindexe eine so große Rolle (weil, was nicht zitiert wird, wohlgemerkt in der Wissenschaft, nicht irgendwo auf dem für jeden offenen Markt der fixen Ideen, ist quasi tot), und deshalb gibt es andererseits auch keine Falsifikationsindexe oder Pseudowissenschaftlichkeitsnachweisindexe (weil, was Unfug ist, interessiert niemand und also beschäftigt man sich damit auch nicht weiter). — ^PDD — 17:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Was ein Unfug: es gibt inzw. reichlich Statements und Diskussionen über die Chronologiekritik, siehe z.B. Erfundenes Mittelalter#Chronologie der Auseinandersetzung.

Da ich den Wissenschaftsbetrieb aus eigener Erfahrung kenne, weiß ich auch, dass sich niemand die Finger an heißen Themen verbrennen will. Deshalb findet eine Falsifikation nicht weiter statt - denn wenn es nur Blabla ist, wäre es ein leichtes, diesen "Unfug" zu überführen (wäre zudem der Reputation und Zitierquote auch nicht abträglich)! Das ist bisher aber nicht geschehen und daher ist jede Einordnung als Pseudowissenschaft auch nur POV! (Persönliche POVs seien auch jedem gelassen, gehören hier nur nicht her.)

Insg. geht diese Diskussion am Thema vorbei, denn unabhängig davon, wie man zur Chronologiekritik steht, stellt sich hier nur die Frage, ob dieser Absatz dienlich ist oder nicht. Meiner Meinung nach, dient der Absatz durchaus dem Leser und stellt ein "mehr" an Information dar. --Berliner76 18:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Nein, wir sind nicht am Thema vorbei, sondern genau im Kern der Sache: die ganzen im Phantomzeit-Artikel verlinkten Publikationen, in denen die angebliche Debatte stattfand, sind keine wissenschaftlichen Zeitschriften; das geht schon mit Vorzeit-Frühzeit-Gegenwart los und zieht sich durch die ganze Liste. Und ob es dem Leser dienlich ist, dass so etwas als wissenschaftliche Debatte verkauft werden soll, ist fraglich; nicht mehr fraglich, sondern kategorisch abzulehnen ist es, dass die Phantomdebatte um die Phantomtheorie, die keiner außer ihren Anhängern in irgendeiner Form ernst wird, auch noch in alle möglichen anderen Artikel hineingeschleppt wird, die damit nix zu tun haben. (Auf den Teil mit den "heißen Eisen" gehe ich nicht weiter ein, lies einfach nochmal etwas gründlicher, was ich zum Thema Falsifikationen weiter oben geschrieben habe. Es gibt keinerlei Diskussion in der Fachwelt über das Thema Phantomzeit; also wird aus der Fachwelt auch genauso wenig an Falsifikationen kommen wie zum Thema "Außerirdische haben die Zugspitze erbaut" oder "Der Erdkern ist aus Softeis".) Gruß, — ^PDD — 19:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Dein "Softeis" und die "Zugspitze" kannst du stecken lassen, denn deine Argumentation wird auch nicht glaubwürdiger, wenn du unsachlich und albern wirst!

Erkläre lieber, was an diesem Absatz derart "hineingeschleppt" sein soll, dass es dem Leser nicht dienlich wäre? Entscheidest du, was dem Leser dienlich ist?? Oder schreibst du Artikel lieber nach dem Motto: Informationen möglichst sparsam??? (Andernfalls kannst du den Artikel ja derart ausbauen, das dieser Absatz einer Randnotiz gleichkommt. Damit wäre der Mainstream genauso dargestellt.)

Verstehen könnte ich die Aufregung auch, wenn der Artikel überflutet wäre mit Informationen zu Chronologiekritik - aber bei einem Absatz ist das hier POV-Gequäke und das unerwünscht. --Berliner76 19:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Sehe hier keine Aufregung außer deiner. Falsche Informationen sind einer Enzyklopädie nicht dienlich; überflüssige Verweise auf irrelevante Pseudowissenschaft ebenfalls nicht. Und mein Diskussionsbedarf mit dir ist auch soweit gedeckt; der bisher erkennbare Konsens ist offenbar, dass der Unfug raus soll, aber vielleicht kommen ja noch neue Argumente. — ^PDD — 19:55, 20. Mär. 2007 (CET)