Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Sex. MB v. Kindern

Problem

Beschreibung': Im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern ist seit Monaten kein vernünftiges Arbeiten möglich, da insbesondere von einem Benutzer, Benutzer:Get-back-world-respect die meisten Änderungen, meist ohen Begründung revertiert werden. Im Moment besteht er/sie auf einer Reihe reißerischer Absätze, die von einem halbanonymen Benutzer "paedocritic" eingestellt wurden, der den Artikel seit über einem Jahr mit reißerischen, vorzugsweise irgendwelchen Presseberichten entnommenen und entsprechend aufgebauschten Informationen zu überlagern versucht und sich einer wissenschaftlichen, auf Argumenten basierenden Arbeitsweise nicht im geringsten zugänglich zeigt. Ein vernünftiges Arbeiten ist so nicht möglich. Get-back-world-respect's Beiträge in der Diskussion strotzen von Unterstellungen, verfälschten Aussagen, Beleidigungen und mobbing gegen andere Benutzer. Sobald er/sie Benutzer in irgendwelche Schubladen gesteckt hat, ist er/sie keiner Argumentation mehr zugänglich, jegliche Argumentation der anderen wird durch eine entsprechend eingefärbte Brille betrachtet, alle Beiträge dieser Benutzer prinzipiell revertiert. Der Benutzer wurde mehrfach auf sein beleidigendes Verhalten angesprochen, zeigt aber keinerlei Veränderung in seinem Verhalten. Mehrere Bearbeiter, die konstruktiv am Artikel mitgearbeitet haben, sind aufgrund dieser Mobbingaktionen bereits abgesprungen.

Links: [diff-link 1], [diskussionlink-link 1], ... Beteiligte Benutzer: Benutzer:Get-back-world-respect, Benutzer:Ulrich.fuchs et.al.

Vermittler

??? - bitte melden

Lösungsvorschläge

GBWR scheint vom Thema persönlich betroffen zu sein, was einer der Gründe sein mag, warum es ihm/ihr so schwer fällt, eine neutrale Distanz zum Thema des Artikels einzuhalten. Grundsätzlich habe ich keine Probleme, Personen jedweden Hintergrunds (und dadurch bedingter Tendenz) an den Artikeln mitarbeiten zu sehen, sofern sie eine konstruktive Arbeitsweise und die Bereitschaft erkennen lassen, auch mit der "Gegenseite" (als die ich (Uli) mich ausdrücklich nicht sehe, er/sie mich aber wohl) zusammenzuarbeiten, um gemeinsam einen neutralen Artikel hinzubekommen. Diese Bereitschaft scheint bei GBWR offenbar nicht vorhanden zu sein. Entweder gelingt es ihm/ihr, diese Bereitschaft aufzubauen, oder er/sie sollte sich aus der Bearbeitung des Artikels zurückziehen.

Diskussion

Danke für das Vermittlungsersuch! Allerdings halte ich die Darstellung oben für nicht zutreffend - vielleicht kann es ja gelingen in einem Vermittlungsverfahren einen sinnvollen Artikel zu gestalten. Allerdings bin ich nach den harten Diskussionen nicht sonderlich hoffnungsvoll :-( [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:29, 17. Okt 2004 (CEST)

Anderen Benutzern Motive zu unterstellen ("Scheint persönlich betroffen zu sein") ist weder sachlich noch führt es in irgend einer Weise weiter. Dass einige Benutzer persönlich betroffen sind, haben sie selbst geschrieben, z.B. Benutzer:Mondlichtschatten und Benutzer:Eis, die sich als pädophil geoutet haben. Sie zeigen immer wieder, dass sie an neutralen Artikeln im Zusammenhang mit Pädophilie nicht interessiert sind und widmen sich ausschließlich Bearbeitungen, bei denen sie keinerlei Rücksicht auf den Konsens nehmen. Benutzer:Ulrich.fuchs unterstützte sie erst als Administrator mit Sperrungen ihrer tendenziösen Versionen, nachdem er wegen zahlreicher Beschwerden seine Privilegien erst entzogen bekam und dann freiwillig dauerhaft abgab, mischt er weiterhin munter mit. Z.B. grenzt er bestimmte Missbräuche als "kriminell" ab, als ob nicht alle es wären, oder er schreibt für eine Enzyklopädie gänzlich unangemessene Absätze darüber, dass man sexuellen Missbrauch nicht mit Pädophilie verwechseln sollte, was jeder Leser mit etwas Verstand ohnehin nicht tun würde. Immer wieder löscht er ihm unliebsame Links zu Beratungsangeboten und stellt z.B. stattdessen einen zu einer in Pädophilenkreisen gerne zitierten englischen Studie ein. Das Problem, dass Pädophile offenbar wikipedia missbrauchen wollen, um ihre Sichtweisen und Internetseiten besser publik machen zu können, ist seit langem bekannt und wurde sogar vom Vorsitzenden des deutschen Wikimediavereins Kurt Jansson in einem Interview mit der taz erwähnt. Zahlreiche Benutzer sind schon völlig davon entnervt. Einzelne sind dazu übergegangen, anonym zu posten, worin ich keinen Sinn sehen kann. Was der schon erwähnte paedocritic schreibt, ist sicher auch nicht immer neutral, ich bin aber nicht bereit, es Benutzern wie Benutzer:Ulrich.fuchs durchgehen zu lassen, so etwas zu nutzem, um ihre tendenziösen Änderungen zu machen. Sein von zahlreichen Benutzern bemängeltes arrogantes und selbstgerechtes Verhalten wird durch seine Behauptung, andere begründeten ihre Aktionen nicht, wieder einmal belegt. Kürzlich erst schrieb er als Bearbeitungszusammenfassung "Ich kann länger"... Get-back-world-respect 18:02, 17. Okt 2004 (CEST)

Nun, vielleicht zeigt dieser Beitrag besser als alles andere, wo das Problem mit GBWR liegt. Man betrachte sich bitte obiges Statement, dann das, was ich ihm vor zwei Stunden versucht habe, zu erklären: ([1]), nachdem er den Unsinn da oben schonmal behauptet hat. Ursächlich war mein Versuch, paedocritics Bildzeitungsstil irgendwie in die Rubrik "Tätertypen" einzubauen, wo es von Anfang an hingehört hätte ([2]). Ich bin diese permanenten, mittlerweile an üble Nachrede grenzenden Verfälschungen meiner Aussagen langsam leid. - Uli 18:20, 17. Okt 2004 (CEST)

aber Du mußt zugeben, dass die Unterscheidung in "kriminelle" und "nicht-kriminelle" Missbraucher nicht unbedingt Deine gelungendste Formulierung war - oder?! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 18:53, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe nicht zwischen kriminellen und nicht-kriminellen Missbrauchern unterschieden, ich habe von einem kriminellen Tätertyp(!) gesprochen, in Abgrenzung zu Tätertypen, die nicht aus dem Motiv heraus handlen, mit dem Missbrauch Geld zu "verdienen". Möchtest Du diesen Typus gerne "monetär orientiert" nennen oder was? Dann möcht ich das Geschrei aber mal hören... - Uli

wenn mann die Begrifflichkeit nicht kennt, sollte er sich vorher einarbeiten finde ich! So ist das einfach mißverständlich. In der Literatur habe ich auf die Schnelle keine entsprechende Bezeichnung gefunden und ich würde bezweifeln, daß die "monetäre Orientierung" als Handlungsmotiv irgendwo auftaucht. (Es ist aus meiner Sicht ein Nebeneffekt der Mißbrauchshandlung, aber wohl kaum die Hauptmotivation!?) [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 19:17, 17. Okt 2004 (CEST)

Wir können uns gerne über die Bezeichnung unterhalten, wir können uns gerne darüber unterhalten, ob wir einen entsprechenden Absatz brauchen oder nicht (mir schien er gerechtfertigt, es war eine der wenigen Sachinformationen die in paedocritics Beitrag enthalten waren, unabhängig davon, ob dieser Typus in der Literatur genannt wird oder nicht). Aber ich bin nicht bereit, diese ewigen Unterstellungen und bewusst bösartigen Auslegungen meiner Aussagen weiter einfach so hinzunehmen. - Uli

Benutzer:Ulrich.fuchs hat mehrfach einen Absatz über "kriminelle Täter" in den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern gestellt, selbst noch, nachdem er darauf aufmerksam gemacht worden war, dass es skandalös ist, einzelne Täter als "kriminell" zu bezeichnen, als ob andere Missbräuche ehrenwert wären. Die Beteuerungen, es sei alles nie so gemeint gewesen und ich machte bloß bösartige Unterstellungen sind scheinheilig und durchsichtig. Get-back-world-respect 03:33, 18. Okt 2004 (CEST)

Wie paßt "Anderen Benutzern Motive zu unterstellen [...] ist weder sachlich noch führt es in irgend einer Weise weiter." mit "Pädophile [die] offenbar wikipedia missbrauchen wollen, um ihre Sichtweisen und Internetseiten besser publik machen zu können [...]" zusammen? --[[Benutzer:Leckse|leckse]] 18:47, 17. Okt 2004 (CEST)

Unterstellungen sind etwas anderes als Tatsachen. Benutzer:Mondlichtschatten hat sich als pädophil geoutet. Die Vermutung, in Pädophilenforen sei dazu aufgerufen worden, wikipedia zu missbrauchen, um Sichtweisen und Internetseiten der Pädophilen besser publik machen zu können, hat der Vorsitzende des deutschen Wikimediavereins Kurt Jansson mir gegenüber geäußert. Zahlreiche Beiträge von Benutzer:Mondlichtschatten bestehen in nichts anderem als der Darlegung von pädophilen Sichtweisen und Hinweisen auf Pädo-Internetseiten. Eine ganze Reihe von Benutzern haben sich darüber beschwert, z. B. Admin Richardfabi: Sorry Uli, aber bevor ich mir den Artikel angeguckt hatte wurde das wichtigste Thema, nämlich die Folgen des sexuellen Missbrauchs, garnicht behandelt, und wenn, dann nur um sie herunterzuspielen. Zum verständnis von dem, was da passiert haben Sie in der Diskussion nichts beigetragen. Das einzige was ich durch Eis und Mondlichtschatten gelernt habe ist, wie stark der Konflikt in Pädophilen eigentlich ist. Wieviel aufwand bedarf es eigentlich solche Taten vor sich selbst oder vor anderen zu rechtfertigen. Und wie stark kann die Verweigerung sein einzusehen, dass man dem Kind schadet, oder einem hohen Risiko aussetzt schwere psychische Störungen davonzutragen. Das habe ich von ihnen gelernt. Der einzige der ihre Mitarbeit hier schätzt bist du. Ohne dich würden sie hier schon lange auf verlorenen Posten stehen, und das würde dem Artikel sicher nicht schaden. Der Artikle hat mittlerweile durchaus eine gewisse Qualität und Neutralität. Aber nicht durch mithilfe der Päsdophilen sondern trotz. Würdest du deine Diplomarbeit über Kindesmissbrauch mit Eis und Mondlichschatten schreiben? ICh nicht. Der großmeister der klugen Ratschläge bist im übrigen du. Benutzer:Richardfabi|Richardfabi 21:51, 1. Okt 2004 (CEST) Get-back-world-respect 03:33, 18. Okt 2004 (CEST)

Wo wir gerade bei Unterstellungen sind: en:Wikipedia:Requests_for_comment/Get-back-world-respect#Slander_of_Other_Users. Wenn sich Benutzer:Eis als pädophil geoutet hat, muss ich das übersehen haben. --Mondlichtschatten 19:23, 17. Okt 2004 (CEST)

Komisch. Die Beschwerde, die Uli da vorbringt, ähnelt frappant jenen, die oft genug im Zusammenhang über ihn vorgebracht werden.... denisoliver 12:35, 18. Okt 2004 (CEST)

Mag sein. Es führen sich IMO sowohl Uli als auch GBWR oft wie die Axt im Wald auf. Der Problembeschreibung muß ich allerdings zustimmen. Daß Beiträge von Benutzern anscheinend nur aufgrund GBWRs Einschätzung des Autors revertiert werden, ist auch mein Eindruck (zB ). Gerade bei GBWR stört mich die dogmatische und oft sehr polemische Herangehensweise doch wesentlich deutlicher. Leute einfach als pädophil abzuqualifizieren, oder Passagen pauschal als Verharmlosung von Straftaten oder Pädophilenmist herauszustreichen, halte ich jedenfalls für kein bißchen konstruktiv. --leckse 14:08, 18. Okt 2004 (CEST)

Mein Senf

Nachdem ich seit einigen Wochen versucht habe, die Diskussion in dem betroffenen Artikel zu leiten und auf eine sachliche - und wissenschaftliche - Ebene zurückzubringen, kann ich mit Recht behaupten, dass in dem Artikel Hopfen und Malz verloren sind.

Das Problem ist: Wenn die beteiligten BenutzerInnen nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung bereit sind, kann jeder Vermittlungsversuch nur scheitern. Im Aussperren von bestimmten Benutzern sehe ich keine Lösung.

Der einzige aus meiner Sicht gangbare Weg für den Artikel wäre wohl ein Novum für die Wikipedia und würde das Wikipediaprinzip streckenweise beschneiden. Der Artikel müsste gesperrt bleiben. Ein oder mehrere von den Beteiligten abgesegnete "Vertrauensadmins" müssten die Beteiligten auf der Diskussionsseite zu einem Konsens für jeden Absatz bringen und diesen Konsens dann in den Artikel übertragen. Das ist echt der einzige gangbare Weg, der mir noch in den Sinn kommt - obwohl es eine Bankrotterklärung an das Wikipediaprinzip ist. --Katharina 23:06, 18. Okt 2004 (CEST)

du hast schon recht, das würde den artikel retten. aber es schafft einen präzedenzfall, der inakzeptabel ist. den artikel zu retten und dafür die wikipedia zu opfern, ist ungangbar. bereits vor langer zeit habe ich aufgerufen dazu, sich als sachlicher teilnehmer zurückzuziehen, den artikel im abschaum untergehen zu lassen und dann als abfall zu entsorgen, nur ein neuanfang ist okay und entmutigend für die pädophile fraktion. denisoliver 23:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Es ist leider nicht die pädophile Fraktion, die in diesem Fall am meisten Unfrieden stiftet. Das wäre wohl zu einfach :-( --Katharina 23:55, 18. Okt 2004 (CEST) (frustriert)

Ein "Neuanfang" ist nicht möglich, wenn jeder sofort wieder alten Kram aus dem Archiv herkopieren kann. Sich damit abzufinden, dass der Artikel als Schande für wikipedia stehen bleibt, ist auch ein inakzeptabler Präzedenzfall. Mit den ständigen reverts macht sich wikipedia lächerlich, und ich finde den Vorschlag der Vertrauensadmins sinnvoll. Skriptor und Richardfabi haben hier mein Vertrauen. Get-back-world-respect 00:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Kurt hat vor kurzen angeregt, mal explizit Experten von Aussen zu fragen, ob sie nicht einen Artikel dazu schreiben wollen. Ich denke, mit dieser Maßgabe - die sicher noch einige Wochen dauert - sollten wir weiter denken. Dass wäre zwar Unüblich für die WP, aber ist zur Zeit der einzig Gangbare weg. Wer kennt Experten (Profs,...)? Wer traut sich diese zu Fragen? ...