Diskussion:Waldorfschule

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Bitte kurz fassen

Ich habe die Seite mal wieder archiviert. Weder Artikel, noch Diskussion sind dazu geeignet laufende Verfahren, alle Meinungen, alle Kritikpunkte, alle Diskussionsstellen im Internet usw. darzustellen. Wir müssen uns auf allgemein anerkannte Fakten beschränken. Ich bitte daher auch die Autoren hier, sich kurz zu fassen und auf Internetquellen zu verweisen, statt seitenlange Argumentationen hierreinzukopieren, die keiner beurteilen kann, der nur die eine Seite kennt. --Suricata 11:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Waldorf-Lehrerausbildung

Ich möchte vorschlagen, die Waldorf-Lehrerausbildung unter "Kritik an der Waldorfpädagogik" aufzunehmen. Ich möchte hier nur das entsprechende Ausgangsmaterial anführen:

- Die SWR-Dokumentation "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen", siehe "Aktuelles", dort insbesondere den link zur "Waldorfschülervertretung"

- den Artikel: „Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand”, im internet unter: http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm mit der Beschreibung der Ausbildung am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin"

- sehr aussagekräftige Briefe an die Berliner Schulaufsicht zu den Zuständen am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin", die Sie in der Langfassung meines Eintrags finden, unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waldorfschule/Archiv4#Kritik_an_der_Waldorfp.C3.A4dagogik:_Waldorf-Lehrerausbildung

Waldorf

Ich kenne mich in pädagogischer Ausbildung nicht aus. Ein paar Fragen um etwas Struktur in das Thema zu kriegen:

1. Braucht ein Lehrer einer staatlichen Schule Abitur und abgeschlossenes Studium?
2. Braucht ein Lehrer einer Privatschule das?
3. Braucht ein Lehrer einer Waldorfschule das?
4. Wer stellt die Lehrer ein? Macht das die Waldorfschule allein oder gibt es da eine zentrale Instanz die mitredet?
5. Darf der Staat da mitreden oder kann er der Waldorfschule die Anerkennung entziehen?

--Suricata 16:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich fange mal von hinten an:

5. Auch Waldorfschulen unterliegen der staatlichen Schulaufsicht.

4. Die Schulen stellen ihr Personal ganz autonom ein. Einschränkungen bestehen vor allem von Seiten des Staates, was hauptsächlich in der Oberstufe (Abitur) zum Tragen kommt.

3. Abgesehen von diesen Vorschriften je nach Bundesland genießen Waldorfschulen eine hohe Freiheit bei der Auswahl des Personals. Das geht traditionell zurück auf Steiner, der die Lehrer der Ur-Waldorfschule auswählte und dabei mehr auf die Persönlichkeit, weniger auf die formale Qualifikation achtete.

2. Waldorfschulen sind Privatschulen. Andere Privatschulen sind z.T. an die selben Vorschriften gebunden wie staatliche Schulen. Insofern ist diese Frage nicht eindeutig beantwortbar.

--Klaus Frisch 20:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Das klingt doch schon ganz enzyklopädisch. Es ist also möglich, dass jemand mit Hauptschulabschluss an einer Privatschule unterrichtet, sofern die Schulleitung ihn für geeignet hält. Wie sehen die genannnten Einschränkungen von Seiten des Staates für Oberstufenlehrer aus? Gibt es zitierfähige Beispiele oder Statistiken über die Qualifikation von Waldorflehrern? --Suricata 09:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Das mit dem Hauptschulabschluss habe ich so nicht behauptet. Bei den Oberstufenlehrern ist es so, dass einige Bundesländer (z.B. Bayern) nur voll für das Lehramt an Gymnasien ausgebildete und zugelassene Pädagogen akzeptieren, wenn es um die Abnahmne des Abiturs geht. Andere Bundesländer akzeptieren auch Quereinsteiger. - Das war wohl alles, was ich hierzu beisteuern kann. --Klaus Frisch 10:42, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Suricata, ich versuche - versuche - Ihre Fragen der Reihe nach zu beantworten. Ich bin kein Experte in Schul-Bürokratie, kenne aber die wesentlichen Tatsachen:

1. Braucht ein Lehrer einer staatlichen Schule Abitur und abgeschlossenes Studium?

Lehrer in einer öffentlichen Schule wird man nach dem bestandenen 2ten Staatsexamen an einer öffentlichen pädagogischen Hochschule. Danach muß man noch ein erfolgreiches Referendariat absolvieren. Es mag Ausnahmen geben, z.B. in extremen Mangelfächern (Informatik war mal so eins), in dem der Quereinstieg für QUALIFIZIERTE Bewerber ermöglicht wurde, diese mußten eine spezielle Nachschulung durchlaufen.

2. Braucht ein Lehrer einer Privatschule das?

Nein. Ich rede hier speziell von den Waldorfschulen. Dort kann man ohne jede Ausbildung an einer öffentlichen pädagogischen Hochschule unterrichten. Es reicht die Teilnahme an einer Fortbildung in einem der Waldorfseminare (es mag evt. sogar ohne gehen, keine Ahnung). Wie in "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" dargestellt, kann man bespielsweise mit einem "abgebrochenen Schauspielstudium" Klassenlehrerin werden, und danach für acht Jahre ALLE relevanten Fächer unterrichten ... echt! (wenn ich es schreibe, kann ich es selbst kaum glauben)

3. Braucht ein Lehrer einer Waldorfschule das?

Nein. (s.o.)

4. Wer stellt die Lehrer ein? Macht das die Waldorfschule allein oder gibt es da eine zentrale Instanz die mitredet?

Die Lehrer werden von der jeweiligen Waldorfschule ("Schule in freier Trägerschaft") eingestellt. Die Waldorfseminare reden mit, geben Auskunft über ihre ehemaligen Seminaristen (z.B. zur Linientreue, d.h. Steinertreue).

5. Darf der Staat da mitreden oder kann er der Waldorfschule die Anerkennung entziehen?

Grundsätzlich sind die Waldorfschulen völlig autonom. Es gibt nur Einschränkungen für bestimmte Bereiche. Die Regelungen variieren je nach Bundesland. Für die Oberstufe braucht man meines Wissens z.B. in Berlin/Brandenburg das 2te Staatsexamen, um für das Abitur relevante Prüfungen abnehmen zu können. Es werden Sondergenehmigungen erteilt, d.h. nach "Prüfung" kann man auch ohne 2tes Staatsexamen in der Oberstufe unterrichten. Die Prüfung ist lasch. Das weiß ich, weil eine mir bekannte Waldorflehrerin genau in dieser Situation war.

Noch mal von der anderen Seite aus betrachtet: Ich BIN ausgebildeter Waldorflehrer. Habe ein Testat, dass mir die erfolgreiche Teilnahme an einer Fortbildung zum Waldorflehrer im "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin" bescheinigt. Ich habe versucht, mir dieses Testat für den öffentlichen Schuldienst anerkennen zu lassen. Die NRW-Schulbehörde hat mich nur ausgelacht ... die Ausbildung ist für den Papierkorb, oder eben nur für die Waldorfschule gut genug. WIe sagen die Waldorfschüler? "Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, dann werd ich eben Waldorflehrer!" (sagen sie wirklich, ich habe herzhaft gelacht)

In den Waldorfseminaren gibt es zahlreiche Lehrer, die das 2te Staatsexamen nicht bestanden haben. Die Waldorfschulen sind ihre letzte Chance, doch noch als Lehrer zu arbeiten. Das fördert sicher nicht ihre kritische Einstellung ...

--Waldorf 11:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke. Etwas anderes: Könntest Du Dich bitte einloggen und mit --~~~~ unterschreiben. Falls Du deinen Login vergessen hast, leg Dir halt einen neuen zu und lese Hilfe:Erste Schritte. --Suricata 11:14, 16. Feb. 2007 (CET)

noch ein paar kleine ergänzungen/richtigstellungen von meiner seite aus:

• "Braucht ein Lehrer einer staatlichen Schule Abitur und abgeschlossenes Studium?" – ja; ausnahmen siehe ausführungen von benutzer:waldorf. ich kenne z.b. ein paar beispiele, wo derzeit reine diplom-mathematiker ins referendariat einsteigen konnten aufgrund lehrermangels.
• "Braucht ein Lehrer einer Privatschule das?" – grundsätzlich ja, das variiert aber von bundesland zu bundesland und waldorfschulen haben da wie so oft eine kleine sonderrolle. es gilt jedoch: dem gesetz nach muss die lehrerausbildung der einer "normalen" lehrerausbildung vergleichbar sein. ansonsten siehe ausführungen von klaus frisch.
• kurze berichtigung zu benutzer:waldorf: es wird nicht das zweite staatsexamen an uni/fh abgelegt, sondern das erste; es folgt das meist zwei jahre dauernde referendariat, welches wiederum mit der ablegung des zweiten staatsexamens abgeschlossen wird.

darüber hinaus sind die obigen kommentare allesamt richtig und ausreichend, wie ich meine. es müsste jetzt halt eine nicht allzu ausführliche formulierung (am besten mit beleglinks zu offiziellen seiten) gefunden werden, die man in den artikel packen könnte. wer macht den ersten vorschlag? --JD {æ} 11:59, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke an JD für die Richtigstellungen! Hier noch eine Erläuterung zu JDs: »"Braucht ein Lehrer einer Privatschule das?" – grundsätzlich ja, das variiert aber von bundesland zu bundesland und waldorfschulen haben da wie so oft eine kleine sonderrolle. es gilt jedoch: dem gesetz nach muss die lehrerausbildung der einer "normalen" lehrerausbildung vergleichbar sein.«

Das vergleichbar ist der entscheidende Punkt. In der SWR-Dokumentation "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" wurde nachgewiesen, dass die Ausbildungsgänge eben nicht vergleichbar sind. Das Baden-Württembergische Kultusministerium ist trotz schriftlicher Nachfrage bisher den Nachweis schuldig geblieben, dass die Ausbildung an den Waldorfseminaren auch nur ansatzweise einem Pädagogikstudium gleichwertig sein könnte.

Zur Qualität der Lehrerausbildung an den Waldorfseminaren:

In "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" sagt der Dozent des Stuttgarter Waldorfseminars, der "Freien Hochschule Stuttgart", Peter Loebell, im Interview [32:18]: “Viele Menschen, die bei uns diese Ausbildung durchlaufen, erwarten, dass sie hier eine didaktische Schulung, gewissermaßen einen Trainingskurs durchlaufen, Tipps und Tricks für den pädagogischen Alltag [bekommen], das lässt sich mit der Waldorfpädagogik schwer verbinden, wir versuchen ja gerade die Menschen an die Erkenntnis des Menschenwesens heranzuführen.“ Also keine Didaktik, keine Pädagogik, sondern Steiners „Erkenntnis des Menschenwesens“ ... Zitat SWR: „Man solle sich auf den Weg einer geistigen Schulung begeben, nicht mit analytischen Erkenntnismethoden arbeiten, sondern Steiner verinnerlichen.“ Zitat Loebell [34:12]: „nicht dass sie einfach alles gläubig hinnehmen, sondern dass sie darauf achten, wie ihr Denken sich verändert, wie ihr Denken sich schult, wenn sie sich mit Steiners Texten auch kritisch auseinandersetzen.“

Und was kommt dabei heraus, wenn sich erst einmal „das Denken verändert hat“? Ein „Fall für die Schulaufsicht“! Zitat SWR [34:46]: Wir leihen die Diplomarbeit einer Waldorflehrerin aus, eine der besten der letzten Jahre. Titel: ‘Verstehen von Pflanzen durch lebendige Begriffe’. Wir bitten einen Biologieprofessor um eine Stellungnahme. Sein Kommentar: Über fünfzig Seiten ein Naturspaziergang mit schönen Formulierungen ohne Fußnoten, ohne kritische Gegenüberstellung. Völlig unwissenschaftlich, völlig ungenügend. Ein Fall für die Schulaufsicht, wenn man sich damit fürs Lehramt qualifiziert.“

siehe dazu auch die Briefe an die Berliner Schulaufsicht unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waldorfschule/Archiv4#Kritik_an_der_Waldorfp.C3.A4dagogik:_Waldorf-Lehrerausbildung

--Waldorf 14:21, 17. Feb. 2007 (CET)

Nur zum Verständnis des letzten Absatzes: Nimmt das Waldorfseminar Diplomarbeiten ab? Ist das eine Hochschule? Welcher Titel wird dabei vergeben? Diplomwaldorfpädagoge? --Suricata 09:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Suricata! Die Zitat "Freie Hochschule Stuttgart, Seminar für Waldorfpädagogik" ist mal wieder ein Sonderfall, siehe: http://www.freie-hochschule-stuttgart.de/

Zitat: "Als staatlich anerkannte Hochschule bilden wir Lehrerinnen und Lehrer für Waldorfschulen in der ganzen Welt aus."

Eine schriftliche Nachfrage des SWR an das Baden-Württembergische Kultusministerium bezog sich auf die Tatsache, wie der "Freien Hochschule Stuttgart" eine staatliche Anerkennung als Hochschule erteilt werden konnte, obwohl dort – wie in "Betrifft: WIe gut sind Waldorfschulen?" nachgewiesen – kein einer öffentlichen pädagogischen Hochschule vergleichbares Studium angeboten wird. Der Ausdruck "Diplomarbeit" ist also für die "Freie Hochschule Stuttgart" korrekt. Offensichtlich überprüft aber niemand die Qualität der "Diplomarbeiten", man fragt sich, was die Aufsichtsbehörden tun ... die Bezeichnung "eine der besten Diplomarbeiten der letzen Jahre" war eine Selbstdarstellung der "Freien Hochschule Stuttgart" – wie wohl die Qualität der weniger guten Diplomarbeiten ist?

Die "normalen" Waldorfseminare haben keinen Status als "staatlich anerkannte Hochschule". Es gibt dort "Seminararbeiten", zum internen Nachweis der Qualifikation. "Intern" deshalb, weil keinerlei staatliche Aufsicht erfolgt. Wie auch der gesamte Ausbildungsgang zu meiner Zeit am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin" keiner Überprüfung unterzogen wurde: Die Waldorfseminare machen, was sie wollen. Was sie machen? Zum Beispiel dient Rudolf Steiners "Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik" eben – als Grundlage der Pädagogik! – der Waldorflehrerausbildung. Was das bedeutet, kann man nur nachvollziehen, wenn man dieses Buch gelesen hat: Es ist krudeste Esoterik, von Pädagogik im eigentlichen Sinne keine Spur. Darauf wurde die Berliner Schulaufsicht in Person des Landesschulrats Hans-Jürgen Pokall deutlichst von mir und anderen hingewiesen – wir gaben ihm eine Lesung (wörtlich zu nehmen!). Sein einziger Kommentar: "Ich kann doch keine Bücher verbieten." --Waldorf 10:58, 18. Feb. 2007 (CET)

Diplomarbeiten der "Freien Hochschule Stuttgart":

Vor der SWR-Dokumentation "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" konnte man sich Diplomarbeiten der "Freien Hochschule Stuttgart" auf deren homepage anschauen. Jetzt sind sie verschwunden. Ich hab mal in meinem Archiv geschaut, und folgendes Beispiel gefunden:

früher: http://www.freie-hochschule-stuttgart.de/Seminarberichtsheft2005.pdf

Seite 41

„Über das Rauchen - Versuch, ein Massenphänomen zu verstehen

Diplomarbeit von David Britsch

Aus diesen Betrachtungen ergibt sich, was es ist, was das Rauchen für viele moderne Menschen so attraktiv und faszinierend macht: Der Impuls, den der Mensch mit dem Beginn der Neuzeit als Aufgabe seiner Erdenverkörperung mitbringt, ist dem, was der Tabak vermitteln kann, so ähnlich, dass es in keiner Weise mehr verwunderlich erscheint, dass Nicotiana tabacum einen so beispiellosen Siegeszug über den ganzen Planeten angetreten hat. Geht es doch darum, eine denkbar intensive Verbindung mit dem Irdischen einzugehen und dann, aus dieser Verbindung heraus bzw. über sie, die Schranke zur geistigen Welt zu überschreiten oder sich der geistigen Welt mindestens wieder zu nähern. In diesem Impuls findet der moderne Mensch im Tabak einen Verbündeten, der zwar keineswegs unverzichtbar ist, aber den Menschen durchaus unterstützen kann in seinen einschlägigen Bemühungen, und der darüber hinaus in seiner eigenen Gestik als Pflanze eine frappierende Entsprechung zeigt. Dass Tabak und Nikotin den Menschen außerdem in keiner Weise daran hindern, die „Schlüsselqualifikation” des Zeitalters der Bewusstseinsseele auszubilden, nämlich das intellektuelle Denken, ja, dass sie die Entwicklung dieses Denkens eher unterstützen, bringt es mit sich, dass sehr viele Menschen sich intuitiv dem Rauchen zuwenden, auch wenn es dem Verstand noch so unvernünftig erscheint.”

--Waldorf 11:40, 18. Feb. 2007 (CET)

Steiners Anthroposophie und speziell seine Vortragszyklen zur Pädadgogik sind Grundlagen der Waldorfpädagogik. Das ist allgemein bekannt. Wer mit solcher Art von Esoterik nichts am Hut hat, sollte eine solche Ausbildung halt nicht absolvieren. --Klaus Frisch 12:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Fragen an Klaus Frisch:

- wer weiß denn, was sich hinter dem Markennamen "Anthroposophie" verbirgt?

- wer weiß denn, was Steiner in der "Allgemeinen Menschenkunde" konkret für einen Wahnsinn von sich gibt?

- wie kommt es, dass sich Menschen ganz naiv – wie ich – für eine Ausbildung zum Waldorflehrer entscheiden, und dann plötzlich feststellen, dass sie bei einer Sekte gelandet sind ... wenn das "allgemein bekannt" ist? (siehe Briefe an die Schulaufsicht, speziell den von 2007)

- was für Ergebnisse bringt Steiners "Menschenkunde" denn hervor? Wie finden Sie die Diplomarbeit "Über das Rauchen"? Das ist Anthroposophie pur, wie Sie sicher bemerkt haben.

- Leben wir in der Bundes-Esoterik-Republik Deutschland? Nichts gegen Religionsfreiheit – jeder soll glauben was er will! –, aber dass der Staat solch einen Fundamentalismus fördert, ist ein Skandal.

Und zu guter letzt: Steiner ist alles, nur kein Pädagoge. Das ist ein Riesenmißverständnis. Oder ein bestens gepflegtes Vorurteil, von Menschen, wie Ihnen. --Waldorf 13:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ebenfalls ein Waldorf-Seminar besucht (das in Stuttgart), und ich habe mich halt vorher informiert. Steiners Werke sind frei im Buchhandel erhältlich, davon die wichtigsten (auch die „Allgemeine Menschenkunde“) in preiswerten Paperback-Ausgaben. Es ist also (abgesehen davon, dass es mittlerweile das Internet und die Wikipedia gibt) kein Problem, sich darüber zu informieren. Und wer trotzdem ahnungslos in so ein Seminar gerät, wird ja von niemandem gezwungen, diese Ausbildung durchzuziehen. Wie man diese Ausbildung absolvieren und sich dann hinterher so darüber echauffieren kann, was für ein „Wahnsinn“ das ist, ist schwer nachzuvollziehen. - Die Arbeit über das Rauchen kann ich anhand einer Zusammenfassung nicht beurteilen. Natürlich basiert sie auf der Anthroposophie. Wie die gesamte Waldorfpädadgogik. --Klaus Frisch 15:14, 18. Feb. 2007 (CET)

"Aber Hallo! ..." wenn Sie meinen, mich und ungezählte andere als Volltrottel darstellen zu müssen ... dann frag ich Sie doch mal, wie ausgerechnet Sie dazu kommen, die Anthroposophie/Waldorfpädagogik zu verteidigen ... ich kenne Ihre homepage http://www.klaus-frisch.de/ is' ja 'ne echte Erfolgsstory! --Waldorf 17:12, 18. Feb. 2007 (CET)

Tja, etwas differenziertere Positionen als die totale Verdammung und rückhaltlose Begeisterung können leider von vielen Zeitgenossen nicht recht nachvollzogen werden. Damit muss ich leben, seit ich eigenständig denken kann. :-) --Klaus Frisch 18:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Unter http://www.freie-hochschule-stuttgart.de/PDF/Studiengaenge-Uebersicht_12_2006.pdf findet man eine übersichtliche Darstellung der Ausbildungsgänge und Voraussetzungen zum Waldorflehrer. Ergo: Als Hauptfachlehrer der 9. - 13. Klasse braucht man ein Hochschulstudium mit 1. Staatsexamen, Diplom etc. und die waldörfliche Zusatzausbildung. Die besagten Diplomarbeiten stammen dagegen aus der grundständigen 4-jährigen Ausbildung zum Klassenlehrer. --Suricata 09:28, 19. Feb. 2007 (CET)

um das ganze wieder mehr auf die sachebene herunterzuholen mal ein kleiner textvorschlag von mir – meines erachtens am besten einzufügen direkt vor dem abschnitt zur "absolutistisch anmutenden Rolle des Klassenlehrers":

• Obwohl vom Gesetzgeber her eine der Ausbildungssituation für staatliche Schulen „gleichartige oder im Wert gleichkommende“ Lehrerausbildung für Ersatzschulen eingefordert wird, können an Waldorfschulen auch Personen unterrichten, die keinerlei universitär-wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen haben. Je nach angestrebtem Berufsziel können damit auch Menschen, die lediglich eine Ausbildung auf einem sogenannten „Institut für Waldorfpädagogik“ durchlaufen haben, eine Anstellung als Waldorflehrer erhalten. Methodisch-didaktische Fragestellungen werden dabei in der Waldorfausbildung genau so wenig verpflichtend behandelt wie wissenschaftlich abgesichertes Fachwissen vermittelt wird; es gehe vielmehr um die „Erkenntnis des Menschenwesen“, also um die anthroposophische Weltsicht.

sodele, so mal als grobvorschlag. bastelt mal fein. ;-) --JD {æ} 00:52, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo JD, ich finde Ihren Vorschlag sehr gut, unterstütze die Aufnahme unter "Kritik an der Waldorfpädagogik", in der jetzigen Formulierung.

Anmerkungen: Ich finde, es ist ein sehr wichtiger Kritikpunkt, dass an Waldorfschulen Lehrer unterrichten, die keine wirkliche Qualifikation besitzen. Ich würde dem mehr Gewicht geben, diesen Punkt an den Anfang von "Kritik an der Waldorfpädagogik" stellen.

Danach die Erläuterungen an der "Anthroposophischen Weltsicht" folgen lassen, die sich ja bereits in "Kritik an der Waldorfpädagogik" finden.

Also so (ich habe auch noch andere Umstellungen vorgenommen, Quellenangaben noch nicht aktualisiert):

Kritik an der Waldorfpädagogik

Obwohl vom Gesetzgeber her eine der Ausbildungssituation für staatliche Schulen „gleichartige oder im Wert gleichkommende“[1] Lehrerausbildung für Ersatzschulen eingefordert wird, können an Waldorfschulen auch Personen unterrichten, die keinerlei universitär-wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen haben. Je nach angestrebtem Berufsziel[2] können damit auch Menschen, die lediglich eine Ausbildung auf einem sogenannten „Institut für Waldorfpädagogik“ durchlaufen haben, eine Anstellung als Waldorflehrer erhalten. Methodisch-didaktische Fragestellungen werden dabei in der Waldorfausbildung genau so wenig verpflichtend behandelt wie wissenschaftlich abgesichertes Fachwissen vermittelt wird; es gehe vielmehr um die „Erkenntnis des Menschenwesen“, also um die anthroposophische Weltsicht.[3]

Die der Waldorfpädagogik zugrunde liegende „Erkenntnis des Menschenwesen“, also die Anthroposophie, steht immer wieder in der Kritik. Angeprangert werden hierbei ihre Überzeugungen bezüglich Reinkarnation (Waldorfschulsprecher Detlef Hardorp: „Wir haben Respekt vor dem, was der Mensch bei seiner Geburt aus anderen Sphären mitbringt.“[6]) und Karma, die Theorien über die sogenannten Wurzelrassen, welche von Kritikern aufgrund ihrer angeblichen Hierarchisierung von Rassen als rassistisch bezeichnet werden und nicht zuletzt die oft als pseudowissenschaftlich und esoterisch angesehenen sonstigen Ausführungen Rudolf Steiners, auf welche sich die Waldorfpädagogik beruft.

In der Vergangenheit wurde derartigen Vorwürfen wiederholt Vorschub geleistet. So geriet etwa Ende Oktober 2004 die Braunschweiger Waldorfschule in die Schlagzeilen, als deren Lehrer Andreas Molau kündigte, um zukünftig für die rechtsgerichtete NPD im Sächsischen Landtag als Berater zu arbeiten. Molaus politische Einstellung war der Schule laut eigener Aussage bis dahin unbekannt, obwohl dieser in den 1990er Jahren als Kulturredakteur der rechten Wochenzeitung „Junge Freiheit“ tätig war und sich später in der rechtsradikalen Zeitschrift „Deutsche Geschichte“ engagierte. Die umstrittene Entscheidung der Schule, auch die beiden Kinder Molaus der Schule zu verweisen, rief Horst Mahler auf den Plan, der Sippenhaft anprangerte und dazu aufforderte, dass „alle deutschwilligen Deutschen [...] den Kampf um die Rückeroberung dieser Erziehungseinrichtung für den Deutschen Geist aufnehmen [mögen].“[7]

Auch der Ansbacher Stadtrat und CSU-Mitglied Leonard Landois schloss sich in einer Ratssitzung vom 29. Juli 2005 kritischen Stimmen an, als er die finanzielle Unterstützung „esoterisch-spiritueller Zirkel“ waldorfpädagogischer Einrichtungen bedauerte. Dabei verwies er auf Ernst Bloch, der im Jahr 1956 „nicht umsonst“ die der Waldorfpädagogik zugrunde liegende ganze anthroposophische Bewegung als „faschistoid“ betitelt habe[8].

Ein umstrittener Bericht des SWR-Politikmagazins „Report Mainz“ vom 28. Februar 2000 sorgte für die bislang heftigsten Reaktionen in jüngerer Zeit. Im Bericht wurden Vorwürfe des Kursierens von Rassismus und Antisemitismus an einzelnen Waldorfschulen erhoben[9]. Laut Bericht sei es für die Waldorfschulen an der Zeit, sich kritisch mit ihrem Begründer und dessen Anthroposophie auseinander zu setzen. Die Initiative ging von der Aktion Kinder des Holocaust aus, Paul Spiegel (zu der Zeit Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland) bekräftigte in der Sendung die vorliegenden Recherchen. Der Bund der Freien Waldorfschulen kritisierte nach Ausstrahlung der Sendung eine zu einseitige Berichterstattung, der in der Sendung interviewte Kritiker Dr. Heiner Ullrich distanzierte sich nach der Ausstrahlung von der seiner Meinung nach „tendenziösen“ Berichterstattung, die das „humanistische Grundanliegen der Waldorfpädagogik verunglimpfe“[10].

Erst im Jahre 2001 distanzierten sich die deutschen Waldorfschulen von dem 1936 erschienenen Buch „Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst“ des Steiner-Schülers Ernst Uehli, das das Bundesfamilienministerium wegen einzelner als rassistisch auslegbarer Passagen auf den Index jugendgefährdender Schriften setzen lassen wollte[12]. Walter Hiller, Geschäftsführer des Bundes der freien Waldorfschulen, begründete das Vorgehen gegenüber AFP mit den Worten „Wir finden das Buch nicht gut“, betonte aber, dass es sich nicht um ein Lehrbuch für Waldorflehrer handele, sondern „nur auf einer Literaturliste“ stehe. Allerdings wurde dieses Buch 1998 laut Rheinischen Merkur von der Pädagogischen Forschungsstelle der Waldorfschulen für den Geschichtsunterricht empfohlen.

Die Kritik an der absolutistisch anmutenden Rolle des Klassenlehrers bringt der ehemalige Lehrer an einer Waldorfschule und Buchautor Paul-Albert Wagemann zum Ausdruck. Die lange Klassenlehrerzeit von der 1. bis zur 8. Klasse, die von manchen Klassenlehrern abgehaltenen regelmäßigen Hausbesuche sowie der stark an der Persönlichkeit des Lehrers orientierte Unterricht (der zum Beispiel am Verzicht auf Lehrbücher deutlich wird), lassen den Klassenlehrer als Vater- bzw. Führerfigur erscheinen.

In Eurythmie, einem wesentlichen Bestandteil der Waldorfpädagogik von Kindergarten bis in höchste Klassen, sollen Heranwachsende lernen, Sprache und Musik durch Bewegungen auszudrücken. Dabei gibt es fest vorgegebene Gebärden für jeden Sprachlaut und es kann sein, dass „wenn Jugendliche ein Gedicht oder ein Musikstück eurythmisch interpretieren, die darin enthaltene Stimmung unter Umständen überhaupt nicht ihrer eigenen Stimmung [entspricht]. Die Heranwachsenden lernen [auf diese Weise], ihr eigenes Empfinden außer Acht zu lassen und sich einer gegebenen Sache zu stellen“[11]. Manche sehen darin einen Widerspruch zum pädagogischen Ziel der Waldorfschule, Schüler zu individuellen Urteilen und selbstbestimmtem Handeln zu ermutigen.

Nicht zuletzt wird der Verzicht auf Ziffernoten in den unteren Klassenstufen oft kritisiert, da es nur ein Aufschub des unvermeidlichen Übergangs in die Leistungsgesellschaft sei. Schüler stünden somit aufgrund des vorigen Schonraums vor einer noch schwereren Herausforderung. Weiterhin wird kritisiert, die sanfte, behütete Welt, in der Künstliches verpönt sei, entspräche kaum noch den Erfahrungen heutiger Heranwachsender.

Die Waldorfschulen reagieren auf kritische Vorstöße sehr unterschiedlich. In den letzten Jahren wird versucht, Rudolf Steiner zu hinterfragen und den Unterricht für neue Medien zu öffnen. Der Bund der Freien Waldorfschulen ist bemüht, das Image der „Öko-Kuschelpädagogik“ abzulegen. Da aber jede Waldorfschule eigenständig handelt, sich in freier Trägerschaft selbst verwaltet und nicht von einer übergeordneten Instanz – außer den Schulbehörden – kontrolliert wird, können Lehrerkollegien und einzelne Lehrer von der Meinung des Bundes der freien Waldorfschulen oder den in der Anthroposophischen Gesellschaft vertretenen Auffassungen abweichen. Auch existiert zwar ein allgemein abgestimmter „Waldorflehrplan“, die individuelle Ausgestaltung liegt jedoch in der Verantwortung jeder Schule und jedes einzelnen Lehrers und nicht zuletzt der Eltern.

--Waldorf 09:19, 20. Feb. 2007 (CET)

@JD - Man sollte doch herausstellen, dass Fachlehrer ab der 9. Klasse sehr wohl ein fachliches Studium absolviert haben. So verstehe ich http://www.freie-hochschule-stuttgart.de/PDF/Studiengaenge-Uebersicht_12_2006.pdf . Es klingt sonst so, als könne jeder Gleisbauer nach kurzem Waldorfseminar eine Abiturklasse in Geschichte unterrichten. --Suricata 09:30, 20. Feb. 2007 (CET)

@Waldorf - Dein Diskussionsstil ist für andere nicht nachvollziehbar. Keiner sucht in den Texten nach Unterschieden. --Suricata 13:01, 20. Feb. 2007 (CET)

@Suricata - Sorry, versteh ich nicht. Erstmal ist doch trotz "meines Diskussionsstiles, der für andere nicht nachvollziehbar ist" ein konkreter Artikelvorschlag entstanden. Natürlich zuallererst der Verdienst von JD ... Folgendes ist mir dann aber völlig rätselhaft, ist mir nicht nachvollziehbar: "Keiner sucht in den Texten nach Unterschieden." Meinen Sie mit "Unterschieden" vielleicht die von mir genannte "Gewichtung"? Natürlich steht in einer Enzyklopädie der wichtigste (Kritik-) Punkt immer zuerst, dann sollte ein inhaltlicher Anschluß folgen, der so logisch wie möglich ist. Einwände? Oder meinen Sie vielleicht etwas ganz anderes? --Waldorf 14:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Du kopierst lange Textpassagen aus dem Artikel hier rüber und erwartest, dass der Interessierte alles liest und mit dem Artikel vergleicht. Dafür müsste man denn Text ausdrucken und mit Leuchtstift drin rummalen. Das macht keiner. --Suricata 15:56, 20. Feb. 2007 (CET)

okay, das einbringen des abschnittes direkt zu anfang würde mit entsprechenden, kleinen anpassungen des bislang ersten absatzes auch, wenn nicht sogar noch mehr, sinn machen. suricatas einwand verstehe ich ebenso; ich wollte aber dem ganzen nicht schon wieder mehrere absätze gönnen mit zig nebenbemerkungen. der kritikpunkt ist eben, dass die waldorf-ausbildung zumindest in teilen offensichtlich nicht wissenschaftlichen ansprüchen genügt und auch keine vergleichbare ausbildung vonstatten geht. dass für bestimmte jahrgangsstufen und fächerkombinationen - hier müsste dann ja auch wieder bundeslandspezifisch differenziert werden - weitere ausbildung vorausgesetzt wird, hoffte ich oben mit dem passus "Je nach angestrebtem Berufsziel" (plus entsprechenden info-/quelllink!) klargemacht zu haben. eventuell könnte man das ja mit einer ergänzung des folgenden satzteils zu z.b. "können damit __mitunter__ auch Menschen, die lediglich eine Ausbildung auf einem sogenannten „Institut für Waldorfpädagogik“ durchlaufen haben, __in bestimmten Bereichen__ eine Anstellung als Waldorflehrer erhalten." noch deutlicher hervorheben!? --JD {æ} 00:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert?

Der Artikel wurde am 9. April 2005 lesenswert. Unter den damaligen Kandidaten finde ich keine Diskussion darüber. Kann es sein, das der Artikel gar nicht lesenswert gekürt wurde? --Suricata 12:52, 20. Feb. 2007 (CET)

laut statistik wurde die kandidatur zum 29. märz 05 beendet; keine ahnung, wieso das bapperl erst da eingesetzt wurde. ansonsten habe ich mal ein bissel gekramt und dies] gefunden - zumindest ein teil der kandidatur. --JD {æ} 14:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich stelle den Artikel erneut zur Diskussion, siehe Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Waldorfschule. --Suricata 11:48, 21. Feb. 2007 (CET)

Kritik strukturieren

Um wieder konstruktiv zu werden. Die Kritik, ob berechtigt oder nicht, sollte sich auf wenige knappe Aussagen beschränken. Der Leser soll die Kritikpunkte selbst bewerten und recherchieren. Daher liste ich die Punkte mal auf, die ich im Artikel finde:

1. Verzicht auf Noten bereitet Schüler unzureichend auf die Leistungsgesellschaft vor
2. mangelnde Trennung von anthroposophischer Lehrform und Lehrinhalt
3. mangelnde Qualifikation der Waldorflehrer
4. Rassismus und Antisemitismus

Hab ich was vergessen? Ebenso sollten natürlich auch die Vorteile genannt werden. --Suricata 09:05, 22. Feb. 2007 (CET)

o.k. "Kritik strukturieren!" - , Jawoll - Befehl wird ausgeführt!

Wieviel Zeit hat man hier, Befehle auszuführen? Wer ist der Chaot, der immer wieder bestehende Beiträge des Artikels löscht, BEVOR die Neubearbeitung auf der Diskussionsseite erfolgt ist?

Ich glaub die Diskussion gab´s schon mal: Damals hieß das eindeutig Vandalismus (haben sich die Zeiten geändert?) --217.76.102.90 16:52, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich bin dafür, auf "Aktuelles" zu verzichten, zugunsten einer deutlich formulierten "Kritik an der Waldorfpädagogik". Was ich nicht verstehe, ist, dass "Aktuelles" gelöscht wird, wenn die Kritik noch gar nicht formuliert ist. Ich selber habe daran mitgearbeitet, einen wesentlichen Kritikpunkt aus "Aktuelles" in die Kritik zu überführen: die "Qualifikation der Waldorflehrer". Das hat ewig gedauert.

Zu bearbeiten noch, z.B.:

– "Unterricht ohne Rücksicht auf die Individualität des Kindes":

Zitat aus "Aktuelles": "Pädagogik-Professor Jens Holger Lorenz sagte zum gesehenen Mathematik-Unterricht, dieser habe die Individualität des Kindes praktisch nicht berücksichtigt; der Entwicklungspsychologe und Begabungsforscher Prof. Franz Mönks verallgemeinerte die Aussage im Hinblick auf die für die Waldorfpädagogik maßgebliche esoterische „Menschenkunde“ Steiners: Die Waldorfpädagogik sei eine Pädagogik, die dem Kind nicht die Freiheit gäbe, sich entsprechend seinen inneren Impulsen wirklich zu entwickeln, sondern ein bestimmtes System auferlege."

– "Gewalt-Problem der Waldorfschulen" (belegt anhand der KFN-Studie, siehe "Aktuelles")

--Waldorf 18:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Ein Tipp: Durch die Einzelzitate schwächst Du die Aussage Deiner Kritik ab, da man zu jeder Aussage ein Zitat eines Professors findet. Versuche mal einen Satz wie Kritiker bemängeln, die Waldorfpädagoogik gebe dem Kind nicht die Freiheit, sich entsprechend seinen inneren Impulsen zu entwickeln, weil ... Wichtig ist insbesondere eine Begründung und eine Gegenüberstellung der herkömmlichen Schulform. --Suricata 19:11, 23. Feb. 2007 (CET)

ich finde es wirklich schade, dass hier gerade alles vollkommen übers knie gebrochen wird und die grobe sense angesetzt wird, aber ich habe derzeit kaum zeit, hier ausführlichst mitzubasteln; ab dem wochenende bin ich auch erstmal für eine komplette woche weg.

im artikel habe ich mal ein paar sachen, die verschwunden gelassen wurden, in anderer form einzubauen versucht. einzelreferenzen habe ich gebracht, soweit und so gut wie möglich. was schon zig mal angesprochen wurde und weiter fehlt, ist eine entsprechend einzeln belegte kritik zur eurythmie. des weiteren fehlt mir bis heute ein eingehen auf das lautstarke und oft gleich rechtsmittel heranziehende reagieren waldorfseits auf möglicherweise kritische berichte; unter anderem z.b. beschrieben hier oder da.

gruß und haut euch doch bitte nicht den kopf ein. --JD {æ} 02:14, 24. Feb. 2007 (CET)

@Suricata: Warum schreiben Sie das nicht selber?

Warum schreiben Sie nicht selbst eine knallharte "Kritik an der Waldorfpädagogik"?

Sind Sie hier der Boss/Controller? Ich versteh es nicht ... (bitte um Antwort)

Ich habe darauf hingewiesen, was durch die Löschung von "Aktuelles" an Informationen (nur Beispiele) verschwunden ist, ohne dass es bisher an anderer Stelle des Artikels wieder auftaucht. --Waldorf 08:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Warum ich das nicht selber schreibe: Ich würde die Kritik sachlich auf vier oder fünf Punkte beschränken und Punkte wie Abwehr von Kritik: Der Bund der Freien Waldorfschulen befindet sich in einem permanenten Rechtsstreit mit Medien, die kritisch berichten einfach wegstreichen. Egal ob es stimmt oder nicht: der Leser erkennt sofort, dass sich hier jemand seine ganze Verbitterung über das Thema vom Leib geschrieben hat und wird auch die anderen Kritikpunkte nicht ernst nehmen. Weniger ist mehr! --Suricata 09:12, 26. Feb. 2007 (CET)

@Suricata: das hat aber rein gar nichts mit Verbitterung zu tun – das sind Tatsachen: 2006 gab es 3 Fernsehbeiträge zur Aufklärung in Sachen Waldorfschule: "Frontal 21", "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen", "Ländersache". Alle drei sind vor Gericht gelandet. Wie auch "Report" im Jahre 2000. Ich weiß nicht, ob Ihnen überhaupt klar ist, wie so ein Fernsehbeitrag entsteht: Bevor er ausgestrahlt wird, prüft ihn ein Justitiar des Senders auf Korrektheit, um einen Rechtsstreit auszuschließen. Wenn er dann trotzdem kommt, dient das der Einschüchterung von Autoren, bzw. dazu, Wiederholungen zu verhindern. Deshalb hatte JD dieses Thema vorgeschlagen, vermute ich.

Wie zweifelhaft die Klagen des Bundes der Freien Waldorfschulen sind, können Sie am Beispiel von "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" nachvollziehen. Dieser Beitrag wurde im Fernsehausschuß des SWR-Rundfunkrates nachträglich geprüft und für seriös befunden.

Der Rektor der Pädagogischen Hochschule Freiburg, Prof. Dr. Wolfgang Schwark, http://www.ph-freiburg.de/zentral/hochschule/leitung/rektor.html gab für den SWR-Fernsehausschuss, Tagung am 14.12.2006, folgende Expertise ab, Zitat:

"Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?

Mit einer 45-minütigen Dokumentation versucht Dietrich Krauß, Redakteur und Autor beim SWR, diese Frage zu beantworten. Präsentiert wird eine Recherche in angelsächsischer Tradition. Das meint: Nicht nur Ergebnisse werden dargestellt, sondern auch die Prozesse, die dazu geführt haben. Beispielsweise wird der Drehverlauf mit seinen erfreulichen und bedenklichen Seiten verdeutlicht. Die Verknüpfung von Ergebnis- und Prozessorientierung erzeugt beim Zuschauer eine besondere Spannung und steigert den Erkenntnisgewinn; Aufklärung im besten Sinne!

(...) [Fazit]:

Der Film, betrifft: „Wie gut sind Waldorfschulen?“, ist ein bemerkenswerter und hervorragender Anstoß und Beitrag des Südwestrundfunks zu dieser notwendigen Debatte. Er hat eine Wiederholung verdient; dann aber auf einem besseren Sendeplatz." --Waldorf 11:48, 26. Feb. 2007 (CET)

Lass den Artikel wie er ist! Er ist kein Aushängeschild für die Wikipedia, aber der Leser weiß sofort woran er ist. --Suricata 12:29, 26. Feb. 2007 (CET)

so ein käse. --JD {æ} 23:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Kritik an "Zielsetzung"

Ich habe gerade "pro"-lesenswert abgestimmt. Ich bitte aber dringend um Überarbeitung des Abschnittes "Zielsetzung": Er liest sich wie eine Werbebroschüre des Bundes der Freien Waldorfschulen. Neutralität ist hier nicht gegeben. Auch vermisse ich eine deutliche Quellenangabe. --89.247.62.0 15:20, 23. Feb. 2007 (CET)

"Zielsetzung" liest sich wie der letzte Tafelanschrieb eines pensionierten Waldorflehrers: echte "Erziehungskunst" ... als Testamentsvollstreckung.

nur keine neutrale Darstellung: schnellstens Neuzugestalten! --217.76.102.90 17:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Schließe mich meinen Vorrednern an! Das ist doch alles Propaganda ... nicht nur der Abschnitt "Zielsetzung", sondern auch der Rest.

Warum wird der Umbau des Artikels mit einer Entsorgung von "Aktuelles" begonnen, wenn der Rest des Artikels frisch aus der Anthro-Druckerei angeliefert wurde? --Waldorf 08:21, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gerade den Absatz "Zielsetzung" gelöscht. War eindeutig NICHT NEUTRAL. Als nächstes ist der Rest des Artikels dran, wenn nicht sofort eine NEUTRALISIERUNG erfolgt. Ansonsten bin ich für die Einstufung des Artikels mit "rotem Ausrufezeichen", so wie es besp. bei "Scientology" der Fall ist: Sekten zu Sekten! --217.76.102.90 12:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Selbst produzierter Sturm ?

Immer wieder lebt der "Sturm der Entrüstung" hier auf, den Leonard Landois produziert haben soll. Sucht man per Google, so findet man lediglich Zitate aus der Wikipedia, aber keinen einzigen anderen Quellenverweis. Die Meldung stammt vom 30.7.2005, als eine IP sie hier in den Artikel geschrieben hat - nur mit dem Verweis auf die Nürnberger Nachrichten. Gab es weitere Zeitungsmeldungen, TV-Berichte? Worin bestand der Sturm? Wenn es ihn tatsächlich gab, ok: soll er hier verzeichnet werden. Ich habe leise Zweifel. Liebe IP 217.237.151.34: vielleicht erinnerst du dich ja noch und kannst helfen. Djat 20:27, 25. Feb. 2007 (CET)

A.p.p. "Selbstproduziert": der ganze Artikel ist doch selbstproduziert - vom Bund der Freien Waldorfschulen. Grüßen Sie bitte Ihre Sektenkollegen! --217.76.102.90 12:48, 26. Feb. 2007 (CET)

Ganzer Artikel nicht neutral – bitte Warnung für Leser vornehmen!

Wie sich der Artikel zur Zeit präsentiert, sollte der Leser deutlich gewarnt werden: NICHT NEUTRAL!

Kleines Schmankerl am Rande: Benutzer Djat, unterwegs im Auftrag des Bundes der Freien Waldorfschulen, ist sich nicht zu schade, kaum dass die "Kritik an der Waldorfpädagogik" im Entstehen ist, erneut zum Zensorstift zu greifen ...

@Djat: nennen Sie doch mal Ihren Klarnamen, damit wir endlich wissen, wer sich hier so für die Anthroposophie engagiert. --Waldorf 17:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Abwahl Lesenswert: Waldorfschule (Archivierung Abstimmung 21. bis 28. Februar 2007)

Der Artikel wurde vor zwei Jahren zu den lesenswerten gewählt. Inzwischen strotzt er vor subjektiven Anmerkungen und überbordenden Einzelinformationen mit 'zig Quellenverweisen in den Absätzen Kritik und Aktuelles. Wesentliche pros und kontras verlieren sich in der Textwüste und sind für den Leser nicht mehr herauszufiltern. Ich halte den Artikel nicht mehr für lesenswert. --Suricata 11:45, 21. Feb. 2007 (CET)

als schon lange mit am artikel bastelnden halte ich mich mit einer persönlichen wertung zurück; was aber an "zig quellenverweisen" schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich. auf meine schon mehrmals angedachte und in teilen auch schon durchgeführte zusammenbringung des "aktuell"-abschnitts mit dem kritik-abteil geht außer ein paar unkonstruktiven meckerern oder "vorübergehenden besuchern" (vgl. skriptor) keiner wirklich ein. trotz allem kippt der artikel durch diesen teil mMn nicht in ein "vor subjektiven anmerkungen und überbordenden einzelinformationen strotzenden" artikel ab. warum gehst du eigentlich nicht konkret auf meine formulierungsvorschläge auf der disku des artikels ein, sondern forderst vielmehr selbst mehr differenzierung (aka "mehr einzelinformationen" [sic!]) in diesem teilbereich? --JD {æ} 11:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Es sprengt den Rahmen einer Enzyklopädie wenn man dem Leser unstrukturiert Einzelereignisse an irgendeiner Waldorfschule hinwirft. Meine Kritik und versuche das Dickicht zu lichten finden sich in der Diskussion und der Versionsgeschichte. --Suricata 12:46, 21. Feb. 2007 (CET)

IMHO sind bei dem Artikel viel zu viele Weblinks aufgelistet; man sollte sie auf die etwa fünf wichtigsten reduzieren und den Rest entweder als Quellenverlinkung mit Hilfe einer Referenz einbinden oder unwichtige ganz löschen. --my name ♪♫♪ 12:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Die detaillierte Beschreibung einzelner Sendungen, Diskussionen, Zeitungsartikel ssit in der Tat unenzyklopädisch. Die beiden Kapitel sollten stark auf die Kernkritikpunkte gestrafft werden, der Rest ist sicherlich lesenswert. Dazu dürften 7 Tage reichen --Uwe G. ¿⇔? 14:16, 21. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Ich stimme Suricata in wesentlichen Kritikpunkten zu. Der Artikel sagt inzwischen mehr Verlässliches über die Möglichkeiten und Grenzen des Wikipedia-Pinzips aus als über die Wirklichkeit der Waldorfschulen. Ich bin punktuell einzelnen Aspekten nachgegangen und sehe dafür vor allem drei Gründe. 1. Die Kenner und Insider der Materie nehmen offensichtlich den Artikel nicht zur Kenntnis und beteiligen sich erst recht nicht an der Darstellung. So bleibt es beim Verweisen auf Dritte oder Vierte mit teils skurrilen Ergebnissen. 2. Offensichtlich ist die Waldorf-Szene vielfältiger als es manchem in sein Weltbild passt. Was an einem Ort oder Bundesland stimmt, gilt woanders überhaupt nicht. 3. Immer wieder scheinen persönliche Interessen für die Darstellung maßgebend zu sein. Bestes Beispiel sind die zahlreichen Aktivitäten des Benutzers waldorf alias Andreas Lichte, der mit unglaublicher Akribie und enormem Zeitaufwand alles herbeizitiert, was sich gegen die Waldorfpädagogik ins Feld führen und diese in ein schlechtes Licht stellen lässt. Da ist er sich auch nicht zu schade, sich in Zirkelschlüssen selbst zu zitieren. Er tritt in einer Sendung des Herrn Krauss auf, macht dort Aussagen gegen die Waldorfpädagogik und schreibt dann in Wikipedia "Die Sendung <betrifft: wie gut sind Waldorfschulen> habe erweisen, dass ...So schafft man auch Realitäten. Oder man nehme die Diskussion zum Thema Waldorflehrerausbildung. Die wird maßgeblich bestimmt von Lichte und Frisch, die beide als Waldorflehrer gescheitert sind - warum auch immer. Was kann da wohl bei rauskommen? Und schließlich fand ich auch die Diskussion um die Erwähnung des capital-Studie aufschlussreich. Hier wird eine positive Nachricht hinterfragt und so lange interpretiert, bis sie als unhaltbar ausgesondert wird. Mir geht es wohlgemerkt nicht um das Ergebnis, sondern um das Prinzip und die angelegten Maßstäbe. Auf der einen Seite sollen anonyme Briefe Basis für vernichtende Kritik sein und soll etwas als Fakt genannt werden, weil es nun mal in der Presse stand, wird irgendein CSU-Stadtrat mit einer unqualifizierten Äußerung zeilenweise als Gewährsmann angeführt und auf der anderen Seite erlaubt man sich bei einem renommierten Blatt wie capital (schließlich keine Schülerzeitung) eine Beurteilung der Methoden und des Ergebnisses mit dem Resultat: das hat keine Wikipedia-Relevanz. Wer hinterfragt die Methode des Herrn Krauss? Wer prüft den Wahrheitsgehalt von Lichtes Horrorschilderungen aus der Waldorfwelt? Wer hört sich an, was Herr Handtmann über die Qualitäten des Herrn Lichte sagt? Eine Rettung sehe ich nur in einer radikalen Beschränkung, die ich dem außerordentlich verdienstvollen und wohltuend sachlichen JD zutrauen würde. Aber auch er kann nicht täglich gegen Meldungen angehen der Form "Auf einem Elternabend der 4a an der Waldorfschule Stuttgart beklagten sich gestern mindestens vier Eltern über die in ihren Augen viel zu große Menge an Hausaufgaben, mit denen der Klassenlehrer die Kinder unter Druck setze. Ein Mädchen habe sogar vor dem Einschlafen deswegen geweint." Man schaue sich zum Vergleich mal den Brockhaus-Artikel über Waldorfschule an. Djat 17:14, 21. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Die Struktur des Artikel erscheint mir ungenügend. Bereits vor dem Abschnitt Kritik werden vereinzelt Kritikpunkte geäußert, die dann im Abschnitt "Aktuelles" Überhand nehmen. Was jetzt Aktuell ist, wird es in einem Jahr nicht mehr sein. Die Darstellung des Themas ist undifferenziert und wie gesagt mangelhaft geordnet. Man sollte die Hauptkritikpunkte unter Kritik zusammenfassen und den Abschnitt "Aktuelles" streichen, dann ist der Artikel sicherlich lesenswert. So nicht.--84.142.133.83 21:07, 21. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Ich meine, dass Artikel, die sich quasi als kleinster gemeinsamer Nenner zwischen Gegnern und Verfechern eines umstrittenen und durch Polarisation der Meinungen gekennzeichneten Konzeptes ergeben haben, nicht gerade als Aushängeschild für Wikipedia geeignet sind. Andreas König 21:19, 21. Feb. 2007 (CET)

In der Tat. Streichen des Abschnittes "Aktuelles" würde schon manches verbessern. Wer sich mit Kritik an der Waldorfpädagogik auseinandersetzen will, hat dazu genügend Möglichkeiten. Man vergleiche auch mal mit dem Artikel über Montessoripädagogik. Hier ergibt die Google-Suche deutlich mehr Treffer. Der Wikipedia-Artikel mischt sich aber nicht in das Für und Wider ein und lässt sich weder von der einen noch von der anderen Seite vereinnahmen. Der Leser sollte hier gesicherte Informationen erhalten und sicher auch eine Warnung, dass er sich gründlich informieren solle. Aber ansonsten müssen wir ihm die Urteilsbildung selbst überlassen. Schützt das Ansehen der Wikipedia! Djat 22:58, 21. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel stellt dem Leser – in seiner jetzigen Form am 26.2.07 – keine neutralen Informationen mehr zur Verfügung. Die umfangreichen Quellenangaben, die in keinster Weise die Übersichtlichkeit des Artikels beeinträchtigten, sind mittlerweile verschwunden, ebenso wie der einzig wirklich kritische Absatz "Aktuelles".

Jetzt ist der Artikel eine extra-langweilige Werbebroschüre des Bundes der Freien Waldorfschulen.

@Djat: Sie schreiben: "Wer hört sich an, was Herr Handtmann über die Qualitäten des Herrn Lichte sagt?" Dazu zwei Anmerkungen:

1. Herr Handtmann ist der Dozent, der mir in "Wundersame Waldorfpädagogik ..." unter der Hand, unter Ausschluß des Seminars – den selbstformulierten Regeln des Seminars widersprechend – ein Stellenangebot zuschiebt (hier nachträglich hinzugefügt: und zu Tode betrübt ist, als ich es ablehne). Soviel auch zu meinem "Scheitern als Waldorflehrer". Ihre Diffamierungen sind wirklich unterste Schublade.

2. Da Ihnen Herr Handtmann bestens bekannt ist, möchte ich doch mal ganz stark Ihre "Unabhängigkeit" in Zweifel ziehen. Sind Sie Waldorflehrer? Oder gar in offizieller Mission für den Bund der Waldorschulen unterwegs? Werden Sie am Ende dafür bezahlt, den Waldorf-Artikel zu "säubern"? --Waldorf 17:58, 26. Feb. 2007 (CET)

@administrator, Frage: ist es wikipedia-konform, dass ein Benutzer die wahre Identität eines anderen Benutzers ohne dessen Einverständnis öffentlich macht? Um die reale Person, mich, anschließend in wikipedia zu diffamieren? Djat hat dies getan, s.o. --Waldorf 14:07, 22. Feb. 2007 (CET)

look here --Atomiccocktail 14:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Auf der VM-Seite hat sich mittlerweile ergeben, dass Benutzer:Waldorf seinen Klarnamen selber genannt hat, als er im März 06 die Waldorfdisk benützte, um in seiner Eigenschaft als Mitarbeiter des Novo-Magazins zu recherchieren ([1]). Später setzte er das Magazin als Quelle in den Artikel ([2]). --Logo 00:10, 23. Feb. 2007 (CET)

o.k., es wurde recherchiert, aber nicht vollständig:

1. Mein Klarname wurde zuerst von jemand anders genannt – ohne mein Einverständnis. Ist lange her. Recherchieren Sie noch mal.

2. Auch wenn ich ihn dann selbst genannt habe – irgendwo auf der Diskussionsseite, völlig unauffällig, völlig uninteressant – ist das kein Grund für Djat, meinen Klarnamen HIER in DIFFAMIERENDER Weise herauszuschreien (ich bin kein "gescheiterter Waldorflehrer", das ist bullshit, der Rest auch)

3. "Mitarbeiter des Novomagazins": Falsch ist, dass ich Mitarbeiter des Novo-Magazins bin. Ich beziehe kein Gehalt von Novo, auch nicht für den genannten Artikel. Richtig ist, ich habe drei Artikel geschrieben, die (auch) in Novo veröffentlicht wurden. Die Novo-mail-Adresse hatte ich lediglich angegeben, um spam an meine eigene e-mail-Adresse zu vermeiden – wohl nicht ganz unbegründet, schaut man sich die Ausfälle von Djat an. --Waldorf 08:39, 23. Feb. 2007 (CET)

An die Streihähne: Die Debatte über Anonymität/Enttarnung sollte an anderer Stelle ausgetragen werden. Wir haben hier über den Art. zu richten, nicht über die Verfasser und Kritiker. Thanx. --Atomiccocktail 09:37, 23. Feb. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel zur Waldorfschule ist m.E. informativ und gehört für mich durchaus zu den lesenswerten Artikeln bei Wikipedia. Dass eine Schulform wie die Waldorfschule, die von den Massenmedien (außer Buch) relativ wenig behandelt wird, hier ausführlich dargestellt wird halte ich für sehr positiv. Dass eine gewisse Unübersichtlichkeit entsteht liegt leider in der Natur der Sache. Wenn hier z.B. mit dem Artikel zu Montessori verglichen wird, so wird vergessen, dass es sich bei Montessori um eine Pädagogik handelt, bei der Waldorfschule aber um eine eigene Weltanschauung. Darüber hinaus entsteht Unübersichtlichkeit auch durch die förderative Bildungslandschaft. Schule und Bildung ist in Deutschland nie einfach darzustellen. Waldorfschule und -pädagigk mit ihrer speziell deutschen Historie, der angeblichen "Freien" Schule, dann aber doch geführt durch den Bund der Waldorfschule und dieser geführt vom Goetheanum in Dornach, diese Sachverhalte allein mit "erster Gesamtschule" und "Epochenunterricht" gerecht werden zu wollen wäre Wikipedia unwürdig. Obenstehender, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:62.214.218.220 (Beiträge), nachgetragen von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:51, 23. Feb. 2007 (CET)

 Pro Nach 4 Jahren Erfahrung als Waldorf-Vater, muß ich den Bestrebungen der Contras entgegentreten. Dank des Wikipedia-Eintrages ist es mir und vielen Miteltern gelungen, das immer wieder unterirdisch anmutende Informationsgebaren der Anthroposophen/Waldorfverantwortlichen besser zu durchschauen. In einem Meer von weichgespülten und tendenziösen Waldorf-Websites hat man hier erstmalig einen Fundus an harten Fakten. Ich habe verstanden, daß man sich bei Wikipedia der Aufklärung verpflichtet fühlt. Eine Zensur der Rubrik "Aktuelles" wäre aus meiner Sicht ein Rückschritt. Schließlich sind ja "aktuell" zig-tausende Kinder und Eltern mit den "Steinernen" konfrontiert.

Fazit: ein "pro" lesenswert für den ganzen Artikel, ein klares Votum zum Erhalt der Rubrik "Aktuelles". --89.247.62.0 14:54, 23. Feb. 2007 (CET)

• CONTRA Der Aktuelles-Teil muß entfernt werden, wikipedia ist kein Newsticker. Der Kritikteil erscheint mir wenig ausgeformt, eher nach dem Motto "Kritik gibt's auch" drangeklatscht, und die Einzelbelege dort, aber nirgends sonst weckt bei mir den Verdacht, dass der Artikel von Waldorf-Fans belagert wird (die jetzt auch, oh Wunder, als IPs pro's emitieren). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:04, 23. Feb. 2007 (CET)

 Pro Der "Aktuelles"-Teil ist der einzig wirklich kritische Beitrag des Artikels, gerade deswegen sollte er erhalten bleiben. "Kritik an der Waldorfpädagogik" ist dringend zu vervollständigen (scheint ein work in progress zu sein ... gutes Gelingen!) --217.76.102.90 16:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Und hier das fünfte  Kontra. Ein aktuell so stark umstrittener und instabiler Artikel kann dem Leser nicht guten Gewissens empfohlen werden. --Logo 16:49, 23. Feb. 2007 (CET)

(BK)  Kontra im Sinne des Antragstellers. Ich finde auch, dass der wie ein Blog gestaltete Abschnitt "Aktuelles" raus muss und die kritischen Punkte darin andernorts eingebaut werden müssen. Weiter sehe ich schon eine gewisse Gefahr zu POV, da es sich hier wie andernorts erwähnt um eine Weltanschauung handelt. Ein dermassen umstrittenes Thema verdient einen angemessenen kritischen Teil, der hier ohne Zweifel fehlt. Andernfalls ist der Artikel beim besten Willen nicht mehr lesenswert.

Erstaunlich sind auch die massigen IP-Äusserungen der letzten Zeit, die allesamt ins Pro gehen. Wurde hier eine "Rettet den Waldorfschule-Artikel Front" gebildet? Die Einträge der entsprechenden IP-Nummern scheinen dafür zu sprechen. Denn die angesprochenenen haben sich allem Anschein nach nicht mit viel mehr als diesem Artikel in der WP befasst. Entsprechend sollte auch das Urteil bei der Auswertung ausfallen, meiner bescheidenen Meinung nach. Oder handelt es sich hier gar um stets ein- und dieselbe Person? Dann müsste man fast von einer betrügerischen Absicht ausgehen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:54, 23. Feb. 2007 (CET)

@Trinityfolium: Ja, Sie haben Recht, die Waldorfschulen sind Weltanschauungsschulen – und diese Weltanschauung wird mit Hauen und Stechen verteidigt, z.B. von Benutzer Djat (s.o.). Er hat aber "contra" gestimmt – wie alle hardcore-Anthroposophen (s.o.). Wenn Sie die Diskussion (auch die des eigentlichen Artikels!) aufmerksam verfolgen, dann werden Sie feststellen, dass die "Lesenwert"-Frage wohl vor allem gestellt gestellt wurde, um die Rubrik "Aktuelles" loszuwerden, und zu ersetzen mit einer handzahmen "Kritik an der Waldorfpädagogik" – dazu die Anweisung von Benutzer Suricata auf der Artikel-Diskussionsseite: "bitte auch die positiven Seiten nennen", wohlgemerkt bei Kritik. Ich bitte Sie, das bei der Auswertung zu berücksichtigen ... und ich bitte Sie, selber bei der Neugestaltung des Artikels und einer handfesten "Kritik an der Waldorfpädagogik" mitzuarbeiten! --Waldorf 17:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Was ja eigentlich nur das umstrittene Thema verdeutlicht. Okay, ich kenne die Diskussion, welche sich im Vorfeld zu dieser Abwahldiskussion ereignet hat, zuwenig. Dies ändert aber nichts an meinem Contra. Und die letzten 3 Verfechter des Pro-Votums waren nun mal IP-Nummern, das will ich zu bedenken geben. Die Abwahlabstimmung wird jemand anders auswerten, und diese ist ja auch noch einige Tage von Dauer. Abgerechnet wird zum Schluss. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:57, 23. Feb. 2007 (CET)

@Trinityfolium: o.k., das Problem ist erkannt, der Waldorf-Artikel ist eindeutig tendenziös – FÜR die Weltanschauungsschule – die Beschreibung liest sich aka "Bund der Freien Waldorfschulen". Ändern Sie das. Bitte. Mit der Abstimmung ist es nicht getan. --Waldorf 18:49, 23. Feb. 2007 (CET)

• contra. ich habe zwar die komplett unenzykolpädischen absätze kritik und aktuelles komplett entsorgt, lesenswert wird der artikel dadurch allerdigns nicht. angesichts der sich abzeichnenden fronten sehe ich aber auch nicht, dass er das in kürze wird.--poupou Review? 19:32, 23. Feb. 2007 (CET)

• contra Ein schlechter Mischmasch aus Pros und Contras, wobei vor allem manche offensichtliche Gegner der Waldorfschulen es sich nicht verkneifen können, billige Kritik an etwas zu üben, wovon sie nur wenig Ahnung haben. Der Artikel gehört komplett neu geschrieben und zwar sachlich, "ohne Zorn und Eifer". Es steht ohnedies nicht zur Debatte, aus allen Schulen Waldorfschulen zu machen und diejenigen, denen das Waldorfprinzip unsympathisch ist, brauchen ihre Kinder ja nicht in eine solche Schule schicken. Um hier nicht als "Hardecore- Antroposoph" verunglimpft zu werden, ich habe mein Kind nach vier Jahren aus einer solchen Schule herausgenommen.... --Blaumilch 22:32, 23. Feb. 2007 (CET)

jetzt muss ich mich hier doch noch mal kurz einmischen, denn das ist ja jetzt wirklich mumpitz. der artikel soll ein "schlechter mischmasch aus pros und contras" sein, "ohne ahnung billige kritik üben" und deshalb "sachlich komplett neu geschrieben" werden!? nee, ich nehme das einfach mal nicht persönlich, ist wohl das beste. so ein unqualifizierter, pauschaler mumpitz aber auch. --JD {æ} 23:55, 23. Feb. 2007 (CET)

b0109003 Ich befürworte sehr die objektive Darstellung des Artikels. Es herrscht absolut ein dringlicher Bedarf an kritisch-neutraler Aufarbeitung des Themas, hinter dem massive Leistungen des Steuerzahlers stehen (naturgemäss in gleichem Ausmass auch Empfänger). Neben diesen monetären Interessen, und diesen Fokus sollte man nicht aus den Augen verlieren, müssen letztendlich die Kinder jede Forms des Mismanagements ausbaden. Dieser Sektor hat einen ausgiebigen Dornröschenschlaf hinter sich und verdient ein objektivierbares Qualitätsmangement. Der Artikel ist ein guter Anstoss in diese Richtung. (Vorgelagerter, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Kejooh (Beiträge)

Contra Leider ist der Artikel heute, 27.2.2007, nicht mehr neutral. Die waldorf-kritische Rubrik "Aktuelles" ist verschwunden. Die "Kritik an der Waldorfpädagogik" ist nicht fundiert, verglichen mit den sich durch den ganzen Artikel ziehenden pro-Waldorf-Äußerungen auch vom reinen Umfang her ein schlechter Scherz.

Das ist äußerst bedauerlich, da dringender Bedarf an einer kritisch-neutralen Aufarbeitung des Themas besteht, hinter dem massive Leistungen des Steuerzahlers stehen (naturgemäss in gleichem Ausmass auch Empfänger). Neben diesen monetären Interessen ­ und diesen Fokus sollte man nicht aus den Augen verlieren ­ müssen letztendlich die Kinder jede Forms des Mismanagements ausbaden. Dieser Sektor hat einen ausgiebigen Dornröschenschlaf hinter sich und verdient ein objektivierbares Qualitätsmangement. Der Artikel sollte ein Anstoss in diese Richtung sein, ist es aber leider nicht. --Kejooh 10:01, 27. Feb. 2007 (CET)

 Pro informativer Artikel--Aktiver Arbeiter 21:18, 26. Feb. 2007 (CET)

und jetzt wieder: runterkommen. und sachlich arbeiten.

die überschrift sagt schon alles. ich halte das NPOV-bapperl zu beginn des artikels für ziemlich daneben. es sollten hier jetzt deshalb ganz konkret absätze angeführt werden, die dem neutralen standpunkt widerlaufen plus umformulierungsvorschlag oder auch belegte begründung, warum das gestrichen werden sollte. hierzu zählt nicht das abstempeln von angeführten und mit einzelverweis belegten punkten als werk von frustrierten (man überlasse dem leser, wie er die quellen bewertet; wikipedia bildet nur ab) und auch nicht das gegenseitige beschuldigen wegen-was-auch-immer. ich persönlich jedenfalls sehe keinen grund, warum über dem gesamtartikel ein warnhinweis stehen sollte... ich sehe weder eine werbebroschüre noch unnötiges polemisieren; vielmehr eine familienpackung fakten. --JD {æ} 23:27, 3. Mär. 2007 (CET)

In der Lesenswert-Diskussion steht alles drin. Ich denke nicht, dass sich das Spannungsverhältnis lösen lässt und werde den Artikel erstmal von der Beobachtungsliste streichen. --Suricata 08:33, 5. Mär. 2007 (CET)

noch ein kommentar (BITTE ERST LESEN, bevor ihr es rauslöscht, solltet ihr das vorhaben!)

liebe leute, ich möchte mich einmal kurz in diese diskussion einmischen. dazu muss gesagt werden, dass ich nicht "unparteiisch" bin, sondern demnächst mein abi (zentralabi!) an der waldorfschule ffm mache und auch seit der ersten klasse auf die FWS gehe. ich finde es, erst einmal unabhängig davon ob und was jetzt wo stimmt von dem was in dem artikel steht, peinlich bis amüsant wie eine "seriöse" diskussion zum offenen schlagabtausch von persönlichen angriffen ausartet. das sollte unter dem eigentlichen niveau liegen, nicht? Zu den "fakten" des artikels möchte ich folgendes sagen: sicherlich gibt es den (meiner meinung nach) antiquierten "waldorf-restposten" der sein leben komplett nach einer ideologie ausrichtet, bisweilen meint, schmerzen durch "sonnenkreuze" (ich weiß nicht was das ist, und ich bin seit 13 jahren mit waldorf in kontakt) auf bäuchen heilen zu können, etc. Aber das sind hardliner, von denen es entweder eingefleischte gemeinden, oder einzelfälle gibt, die aber keinesfalls das leben, den unterricht oder sonstiges an den schulen bestimmen. sie werden vielmehr belächelt (soweit ich das mitkriege) und haben auch keinen einfluss auf das leben an einer schule. stellen sie sich mal bitte ernsthaft vor, ein lehrkörper möchte an einer schule durchsetzen, das alle schüler eine eurythmiekittelartige schuluniform tragen, oder sonst irgend eines der merkwürdigen vorurteile, die man sich so über waldorfschulen erzählt. glauben sie im ernst, die 30 schüler von neunter klasse aufwärts würden da mitmachen? meinen sie im ernst, die schüler einer waldorfschule sind weltfremde problemfälle, die alles mitmachen was man ihnen vortanzt? spätestens das zentral-abi müsste der beweis dafür sein, das der unterrich auf lange sich gar nicht sooo viel anders ablaufen kann, als auf der staatsschule, da man ja die gleichen anforderungen erfüllen muss. also bitte, wer waldorfschulen kritisiert, sollte sich zuerst einmal ein reales bild von ihr machen, also eine besuchen gehen o. ä. und nicht irgendwelche zitate in wirdersprüchliche zusammenhänge bringen. man kann jede ideologie zerpflücken, da sie nie eindeutig und von allen anhängern gleich interpretiert wird. insofern ist es mir lieber, jemand der schon einmal hier unterrichtet hat, gibt eine "first-hand"-kritik ab, als das ein glühender vertreter der ideologie steiners (die übrigens NICHT teil des unterrichts ist!) irgendwelche peinlichen verteidigungsversuche anstellt, und damit jedes vorurteil noch weiter bestätigt. ---georg.koehler

Keine Sorge, in den Diskussionen wird nichts rausgelöscht. (Das ist zwar technisch leicht möglich, aber ebenso leicht kann der Zustand vor der Löschung wieder hergestellt werden, von Dir oder jemand anderem.)

Zu Deinem Vorschlag, man möge selbst unterrichtet haben: Es gibt (ein paar wenige) ehemalige Waldorflehrer, die wie die Rohrspatzen auf Waldorf schimpfen – und dann natürlich genüsslich zitiert werden. Da würde man sich wünschen, sie hätten vom Drum und Dran ebensowenig Ahnung wie vom Kern des Ganzen.

Tipp für Deine Unterschrift: Schreib einfach „-- ~~~~“ (ohne die Gänsefüßchen), den Rest (Datum & Namen) macht Wikipedia. Gruß -- Quirin 13:44, 10. Mär. 2007 (CET)

Dazu fällt mir direkt eine Frage ein: Ist Benutzer:Waldorf tatsächlich ehemaliger Waldorflehrer, sprich hat er tatsächlich an einer (oder mehreren) Schule(n) unterrichtet? --MB-one 15:11, 16. Mär. 2007 (CET)

Weblinks NOVO-Magazin

Die beiden Artikel sind Meinungsäußerungen eines Grafikers, der vom Arbeitsamt zur Waldorfschule geschickt wurde, aber keine Anstellung erhielt. Entspricht eindeutig nicht WP:WEB. --Logo 17:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Betreffende schreibt als Benutzer:Waldorf hier mit. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.167.14.50 (Diskussion • Beiträge) 17:44, 12. Mar 2007) my name ♪♫♪ 18:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Novo-links wieder eingefügt: Was für eine wissenschaftliche Fachtagung der Humboldt-Universität seriös genug ist, entspricht SICHER auch den Qualitätskriterien von wikipedia. Die Tagung hieß "Anthroposophie - kritische Reflexionen", siehe:

http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/anthro.php

Dort auch einer der beiden Novo-Artikel, "Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand" als Vortrag, siehe:http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/downloads/veranstalt/2006/Lichte%20Vortrag%20HU%20210706.pdf

Wenn der Rest der wikipedia-waldorf-Seite diesen Standards genügte, gäbe es wohl keinen Warnhinweis über dem Artikel ... "Seewolf" so wie Pirat? Haben Sie die Seite geentert?

-- Waldorf 20:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Dass jemand anlässlich "kritischer Reflexionen" seine "persönlichen Erfahrungen" vorträgt, selbst wenn es auf Einladung der HU geschieht, macht ihn sicher nicht zum Wisenschaftler oder renommierten Wissenschaftsjournalisten. Ich bin tatsächlich am Thema selbst überhaupt nicht interessiert, halte es aber für schlicht unmöglich, dass es nicht eine kritische Betrachtung der Anthroposophie und Waldorfpädagogik auch von ausgewiesenen Philosophen, Pädagogen oder Kulturwissenschaftlern geben soll, so dass die WP zur Anführung der "feinsten" Weblinks auf die persönlichen Erfahrungen eines Grafikers angewiesen wäre. --Logo 21:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Logo! Schauen Sie sich doch erstmal den Tagungsbericht http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/anthro.php der Humboldt-Universität an ... da haben Sie Ihre Wissenschaftler in Hülle und Fülle. Weil jemand Grafiker ist, ist er deswegen automatisch disqualifiziert? Interessant ... Mal abgesehen vom "Grafiker": Ich BIN ausgebildeter Waldorflehrer – ist das kein Pädagoge? –, worauf ich aber wirklich nicht stolz bin.

Die Artikel sind ABSOLUT SERIÖS, werden dauernd zitiert, auch in Hausarbeiten von Unis ... siehe: http://www.grin.com/de/preview/49427.html (google nennt bei diesem link die Novo-Artikel in der Zusammenfassung) --Waldorf 21:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Es gibt wohl nichts unerquicklicheres, als ausgerechnet mit dem Autor höchstselbst über die Qualität seiner Artikel zu diskutieren, lassen wir es also bei WP:WEB, was zur Entscheidungsfindung völlig ausreicht. - Übrigens: Dein Argument, ein Autor sei dadurch qualifiziert, dass er ausgebildeter Waldorflehrer ist ... überleg dir das noch mal ;-) --Logo 21:07, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo Logo, mein "Argument, ein Autor sei dadurch qualifiziert, dass er ausgebildeter Waldorflehrer ist ... " habe ich mir lang genug überlegt, na logo, was glauben Sie? Waldorf-Lehrer heißt für mich: in jeder Hinsicht unqualifiziert – Waldorfschüler-Spruch: "Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, dann werd ich eben Waldorflehrer!" Genau.

Andererseits können Sie sicher sein, dass ich genau weiß, worüber ich berichte. Es wurde ja immer wieder gefordert, dass sich hier nur Kenner der Materie an der Diskussion beteiligen sollen, sprich: Waldorflehrer.

Ihre Zusammenfassung: "Die beiden Artikel sind Meinungsäußerungen eines Grafikers, der vom Arbeitsamt zur Waldorfschule geschickt wurde, aber keine Anstellung erhielt" ist grober Unfug. Das Arbeitsamt hat die Forttbildung zum Waldorflehrer am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin" lediglich finanziert. Hingeschickt hat mich niemand. Ich habe die Fortbildung "erfolgreich" abgeschlossen, hätte an einer Waldorfschule arbeiten können. Ein Arbeitsplatzangebot in der Waldorf-Welt habe ich – ich! – abgelehnt, weil ich nicht für eine Sekte arbeiten wollte.

Das habe ich übrigens auch dem Arbeitsamt mitgeteilt, inklusive Stellungnahme von Experten, Zitat: "(...) 3. Es ist verständlich und schlüssig, wenn Herr ... (...) als nach gängigen Wahrheits- und Wissenschaftsbegriffen handelnder Mensch es für unmöglich erachtet, in einer ausschließlich anthroposophisch orientierten Einrichtung zu arbeiten. Dies ist ihm m. E. nicht zuzumuten, lässt sich doch die anthroposophische Praxis nicht vom weltanschaulichen system-esoterischen Hintergrund trennen. Die Entscheidung, die Herr ... getroffen hat, ist daher als konsequent und ehrlich zu betrachen. (...)"

Überlegen Sie sich doch noch mal, was Sie hier wegschmeißen: wollen Sie den Artikel endgültig zu einem Waldorf-Werbeprospekt machen? --Waldorf 10:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Fragt sich nur was mehr Werbung für die Waldorfschule ist, eine kritiklose Darstellung des Waldorfkonzeptes oder Absätze, mit denen sich die Kritiker so ins Abseits stellen, dass ihnen jedes vernunftbegabte Wesen sein Gehör verweigert. (nicht signierter Beitrag von 84.167.66.66 (Diskussion) )

Womit meine Frage, einen Abschnitt drüber, ja beantwortet wäre... Ach ja, der nette Waldorfschülerspruch lautet im übrigen andersherum: „Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, werd ich eben Waldorflehrer...“, womit direkt gezeigt wurde wieviel Erfahrung Sie an einer Waldorfschule gesammelt haben. Ich möchte noch anmerken, dass dieser Artikel unter dem Lemma „Waldorfschule“ handelt und nicht „Antroposophie“ oder „Steinersche Ansichten“ steht. Schöne Grüße --MB-one 15:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Sucht Euch bitte einen anderen Anlass, Euch den POV um die Ohren zu hauen. --Logo 17:13, 17. Mär. 2007 (CET)

allgemeine Betrachtungen (Waldorfschule = Anthroposophie)

@unsigned 84.167.66.66: Absätze ist nicht von mir formuliert, sondern von jemand, der eine Ausbildung zum Eurythmisten gemacht hat. Das hat er so gelernt. Ich habe aus seinem Brief an das Baden-Württembergische Kultusministerium zitiert. Mal sehen, was Staatssekretär Wacker, MdL, dazu sagt: "Die Eurythmie ist implizit rassistisch. In der Toneurythmie werden die Intervalle der abendländischen Musik durch Bewegungen der oberen Gliedmaßen dargestellt: Prim – Schlüsselbein, Sekund – Oberarm, kleine Terz – Speiche, große Terz – Elle usw.. Damit lässt sich Musik außereuropäischer Kulturkreise nicht darstellen. „Menschengemäße“ Musik ist somit allein abendländische Musik."

@MB-one: Ich schreibe "Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, dann werd ich eben Waldorflehrer!" Sie auch. Was wollen Sie eigentlich (sagen)?

Und dann noch ein wenig Nebel: "Ich möchte noch anmerken, dass dieser Artikel unter dem Lemma „Waldorfschule“ handelt und nicht „Antroposophie“ oder „Steinersche Ansichten“ steht."

Waldorfschule = Anthroposophie. Die von mir auszugsweise zitierte Stellungnahme der "Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" (EZW), Zitat: "(...) 3. Es ist verständlich und schlüssig, wenn Herr ... (...) als nach gängigen Wahrheits- und Wissenschaftsbegriffen handelnder Mensch es für unmöglich erachtet, in einer ausschließlich anthroposophisch orientierten Einrichtung zu arbeiten. Dies ist ihm m. E. nicht zuzumuten, lässt sich doch die anthroposophische Praxis nicht vom weltanschaulichen system-esoterischen Hintergrund trennen. Die Entscheidung, die Herr ... getroffen hat, ist daher als konsequent und ehrlich zu betrachen. (...)" ist veröffentlicht in: "Berliner Dialog – Schwerpunktthema Anthroposophie", BD 29, Juli 2006, ISSN 0948-039, Seite 34f. Dort veröffentlicht auch mein Artikel „Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand”, identisch mit: http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm

Die EZW ganz allgemein zu "Waldorfschule = Anthroposophie":

http://www.idea.de/index.php?id=217&tx_ttnews%5Btt_news%5D=51079&tx_ttnews%5BbackPid%5D=128&cHash=65bb19ec96

B e r l i n (idea) – Waldorfschulen sind eine der erfolgreichsten pädagogischen Initiativen, aber über ihre religiös-weltanschaulichen Grundlagen herrscht weitgehend Unkenntnis. Zu diesem Ergebnis kommt der Mainzer Pädagoge Prof. Heiner Ullrich in einer Auswertung mehrerer Forschungsberichte für die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) in Berlin.

(...) Falsch ist laut Ullrich allerdings die Vorstellung, dass die [Waldorf-] Schulen nur von einem besonderen reform-pädagogischen Ansatz geprägt seien. Keine andere Schulbewegung sei so konsequent auf eine Weltanschauung ausgerichtet, nämlich auf die Anthroposophie. (...) Nach Ansicht christlicher Experten verbirgt sich hinter der Anthroposophie eine okkult-esoterische Lehre, die unbiblische Wurzeln hat und im Gegensatz zu den Grundwahrheiten des christlichen Glaubens steht. --Waldorf 10:00, 18. Mär. 2007 (CET)