Diskussion:Osmanisches Reich

Übersetzung

I did the upgrade to this article with my limited knowledge of German, a student's dictionary from 1996, and Alta-Vista Babel Fish. Please, accept my apologies and change anything that's wrong.

Thanks for trying to help us, but I think for a native German speaker it's nearly the same effort to translate articles from scratch. Babel Fish is even worse when translating English to German than the other way round. But thanks for trying :-) --Kurt Jansson 23:50, 26. Apr 2003 (CEST)

Türken

auch an dieser stelle möchte ich die frage stellen, mit welcher relevanz vor der mitte des 19. jhd. von den "türken" gesprochen werden kann ? auch wenn viele geschichtsbücher diesen begriff benutzen, so ist er doch schlichtweg falsch, denn die idee einer türkischen nation und eines türkischen volkes kam erst mit dem pan-turkismus abdülhamid II. und der später erfolgreichen jung-türkischen bewegung auf. diese bewegung nannte sich bezeichnender weise noch in den 80er jahren des 19. jhd. "jung-osmanisch". ich würde also gerne die "russisch-türkischen" kriege in die "russisch-osmanischen" kriege umbenennen. --till grallert 00:45, 23. Sep 2004

Hi till grallert,

du hast schon recht wenn du bemerst das die Idee der türkischen Nation spät aufkam. Aber zu bedenken ist das das Osmanische Reich eine türkische Dynastie war und die erben der Osmanen die Türken sind.

Zu bedenken ist das umgangssprachlich früher auch das Osmanische Reich als Türkei bezeichnet (entsprechend europäische, asiatische und afrikanische Türkei) wurde.

Ich habe nichts dagegen das du die Veränderung vornimmst. Aber eine Gegenüberstellung Osmanen vs Türken ist aus meiner Sicht falsch. Gründungsvolk des Osmanischen Reiches sind nun mal die Türken.

mfg

• zu bestreiten,daß die osmanen eine turkstämmige dynastie waren, liegt mir fern. doch waren die seldjuken türken und wer lebte vorher auf dem balkan ? meiner meinung nach, läßt sich im 14. jhd. gar nicht von türken sprechen. --till grallert 21:21, 13. Nov 2004

• das man Osmanen und Tüken keinesfalls gleichstellen kann, geht schon allein aus der Tatsache hervor das das Osmanische Imperium ein Vielvölkerstaat war, der seine grundlegende politische Idee vom universellen Anspruch des Byzantinischen Reiches als Übergeordneter Staat ererbt hat. Selbst die höchsten Staatsämter wurden mit Nichttürken besetzt. Beispielsweise ist der Architekt Sinan Armenischer oder Griechischer Herkunft und der bedeutende Großwesir Mehmed Pasa Sokolovic (Sokullu) war serbisch-bosnischer Abstammung. Auch die Elite Truppe der Janitscharen waren durch die Knabenlese rekrutiert in der es daher keine Türken gab.

Da hast du schon recht, doch war das Habsburgerreich auch ein Vielvölkerreich, galt trotzdem als deutsches Reich. Hast du was von Umsiedlungen gehört. Das heisst, das bei neugewonnenen Gebieten türkisch-stämmige Einwohner umgesiedelt wurden, um das Gebiet zu stabilisieren. Das bedeutet, das die Türken das Kernvolk im Reich waren. Auf sie gab es auch keine Kopfsteuer wie auf Ausländer. Die Herrscher waren Türken, die Amtssprache eine Mischung aus türkisch, arabisch und persisch und das Kernland Anatolien. Die Janitscharen waren keine Türken, doch sie machen einen kleinen Teil der Bevölkerung aus. Eigentlich hättest du noch sagen können, dass die Sultane Kinder aus dem Harem waren, d.h. sie hatten meist ausländische Mütter, die dem Sultansvater übergeben worden sind. Das ursprüngliche Gebiet der Türken liegt weiter östlich im Gebiet zwischen Aralsee und dem Altaigebirge. Im 10.Jhdt gab es eine Wanderung vieler Stämme westwärts, wobei sie mit Hilfe von Derwischen zum Islam übergetreten sind. Die Seldschuken waren darunter. Mit weiteren Zuströmungen aus dem Osten bedrängte man das byzantinische Reich und wurde allmählich sesshaft. Eine dieser Nomaden war Ertugrul, Vater des Osman. Sein Herrschaftsbereich war in Anatolien, eigentlich etwas nordwestlich der Türkei. Da kann man nun verstehen, warum das osmanische Reich trotz der vielen Völker der Provinzen als ein türkisches Reich gilt. Man sprach in der Anfangszeit von zwei Großprovinzen Rumelien ( europäische Gebiete ) und Anatolien.

Von Nichttürkisch zu sprechen wäre ohne auf den Sachverhalt einzugehen (west-)politisch nicht möglich. Die Türkei muss sich schließlich für die Osmanen überall verantworten, mit einem Schlag wäre das dann vorbei. Insbesondere die Armenierthematik wäre dann ja wohl erledigt. --xarus 01:49, 27. Nov 2005 (CET)

Völkermord an den Armeniern

Warum wird hier kein Link zu Völkermord an den Armeniern geduldet? --Pjacobi 14:52, 2. Dez 2004 (CET)

Ach ich sehe schon, ist "nur" ein Edit-War. --Pjacobi 14:53, 2. Dez 2004 (CET)

Weil man den auch komplett weglassen könnte... 21:50, 2. Dez 2004 Benutzer:Pai Mei

Gerade, weil eines der Argumente der offiziellen türkischen Seite ist, der Völkermord sei vor Gründung der Türkei geschehen, sollte die Erwähnung in Osmanisches Reich doch sehr passend sein. --Pjacobi 22:33, 2. Dez 2004 (CET)

Nein, so etwas ist gar nicht geschehen. Und danke an Admin Crux, das er die Seite gesperrt hat.21:50, 2. Dez 2004 Benutzer:Pai Mei

Damit würde Du fast überall auf der Welt bei einer Prüfung in Geschichte glatt durchfallen. --Pjacobi 22:50, 2. Dez 2004 (CET)

Gewisse Leute sind halt einfach unbelehrbar. --Voyager 22:56, 2. Dez 2004 (CET)

allerdings

Ich meinte damit nicht Pjacobi. --Voyager 23:02, 2. Dez 2004 (CET)

Ja, ich erst recht nicht.

Benutzer:Pai Mei, es kann schmerzlich sein, das zuzugeben, was die eigenen Vorfahren getan haben, aber es zu verleugnen, ist ziemlich peinlich - Deutsche, auch ÖsterreicherInnen haben diese Peinlichkeit schon zur Genüge ausgereizt - bedenke: immerhin wirft man bisher ja nicht Dir, Benutzer:Pai Mei, persönlich vor, ein schlechter Mensch zu sein, sondern "nur", einen vor vier Generationen (recht "erfolgreich" versuchten) Genozid zu leugnen... (Sollte ich eigentlich bei der Gelegenheit nach Deiner Meinung zur Kleinasiatischen Katastrophe fragen, wobei ich übrigens eine persönlich Betroffene kenne?)

Es gibt hundertfache Belege dafür und kaum was Stichhaltiges dagegen (bin aber für alle Gegenbeweise offen). Immerhin leugnest Du nur und bist wenigstens nicht stolz auf die Geschehnisse - oder im Geheimen etwa doch? - "herzlichst", Dein marilyn.hanson 23:15, 2. Dez 2004 (CET)

Glaub mir, ich verleugne nichts. "hunderfache Belege dafür" welche denn? Es ist für mich nicht schmerzlich sondern ärgerlich, aber warum seit IHR so fest davon überzeugt? Wie kann das sein? Habt ihr so einen Hass auf Türken oder besser auf den Islam? Naja, ich denke diese Disskusion hier bringt auch nichts. Pai Mei

Und übrigens: Ich finde weder Türken noch den Islam an sich hassenswert (ja, genau, ich habe auch türkische Freunde und MitstudentInnen), aber Gegenfrage: Woher willst Du so genau wissen, was damals passiert ist? Bist doch bestimmt kein Zeitzeuge von damals, oder? Kannst Du die angegebenen Quellen entkräften? Sind das alles Fälschungen? Wollen wir uns verabreden und anfangen, in Archive zu gehen, Leute von damals aus der Gegend ausfindig machen, um sie zu interviewen? Sollten wir uns aber beeilen, gibt bestimmt nicht mehr so viele, die noch leben... -- marilyn.hanson 23:03, 14. Dez 2004 (CET)

Die Leute reden von Völkermord wissen aber nicht was damals passiert ist. Das auch Türken von armenischer Seite getötet wurden ist nicht bekannt. Auch nicht das die französische Fremdenlegion Armenier zum Krieg/Morden ausgebilded hat.

Dass man sich (auch gewaltsam) wehrt, wenn Pogrom-artige Zustände eine Bevölkerungsgruppe bedrohen und sich nicht tatenlos (wie z.B. mehrheitlich die Juden im Dritten Reich) gängeln und abschlachten lässt, heißt leider noch lange nicht, dass man vor Völkermord sicher wäre! Es ist doch für die Debatte über den Völkermord an den Armeniern und auch die kleinasiatische Katastrophe ziemlich unerheblich, ob es vorher gewaltsame oder sogar quasi-militärische Auseinandersetzungen gab, sondern viel wichtiger, dass alles, was ethnisch (nicht bloß militärisch!) nicht den relativ neuen Kriterien der Jungtürken entsprach, gnadenlos ausgemerzt werden sollte, egal, ob sich diese Gruppen wehren wollten oder nicht (ich sage nur: Todesmärsche, Zwangsarbeit)! Bloßes militärisches Vorgehen der Türken wird ja nicht kritisiert, sondern der Wille, ganze Völker (nicht nur Armeen) auszumerzen, der (natürlich auch bei anderen Völkern) auf dem Balkan leider immer wieder zu hunderttausendfachem Leid führte und führt. -- marilyn.hanson 23:03, 14. Dez 2004 (CET)

Und? Schon mal ein bißchen drin gestöbert? Oder persönlich beleidigt gewesen? Wahrscheinlich gar nicht erst angeschaut, oder? Weißt Du, kleine Kinder verschließen manchmal ihre Augen und denken, sie könnten sich verstecken, und andere könnten sie dann nicht sehen; allerdings ist es dann so, dass man nur die Augen des Kindes nicht mehr sieht, dafür aber ein Kind, welches sich die Augen zuhält...

Davon, dass man unliebsame Dinge (z.B. Dokumente, Artikel, auch andere Meinungen etc.) nicht anschaut und sich ihnen nicht stellt, gehen sie leider auch nicht weg oder werden ungeschehen. Leider gibt es in der Geschichte keine "Revert"-Funktion wie in der Wikipedia! Alle Völker, auch fast alle anderen menschlichen Gruppen überhaupt, "sogar" die Armenier, haben im Laufe der Geschichte schlimme Taten begangen, die Menschen sind ja schließlich alle gleich; insofern brauchst Du nicht persönlich gekränkt zu sein, wenn vergangene Generationen Deines Volkes kritisiert werden, das passiert allen anderen ja schließlich auch. Aber wie soll man "den Anfängen wehren" heute, in unserer Zeit, wenn man noch nicht mal Vergangenes akzeptieren kann? In so einem Klima wird's, vor allem für Minderheiten und Andersdenkende, dann schnell auch heutzutage ganz ungemütlich - doch zum Glück scheint sich das momentan innnerhalb der Türkei ja radikal zu verbessern (nicht, dass man z.B. in Deutschland die Hände in den Schoss legen könnte)... -- marilyn.hanson 23:39, 15. Dez 2004 (CET)

Hallo Marylin, lass dich nicht täuschen. Betrachte dir lieber die Versionsgeschichte Osmanisches Reich. Kommentar hier von Pai Mei am 15.12.04, 19:34, und die Änderung im Artikel am 15.12.04, 19:40. Der Gesinnungswandel hat maximal 6 Minuten gedauert. MfG Martin Vogel $\circ$ 00:39, 16. Dez 2004 (CET)

Und am 16.12.04, 01:44 -- Martin Vogel $\circ$ 05:24, 16. Dez 2004 (CET)

An die Redakteure dieser Seite: Bitte korrigieren sie "eis tin poli"(griechisch ausgesprochen / stimboli/) Es bedeutet in diesem Fall sowohl "in Konstantinopel" als auch "nach Konstantinopel".Mit Poli(s) ist für einen griechisch-sprechenden nicht nur "die Stadt" sondern auch Konstantinopel/ Istanbul gemeint. danke Primus inter Pares 13:21, 28. Apr 2005 (CEST)

ich denke, sie sollten sich alle ernsthaft und unparteiisch die Geschichte betrachten. Da werden sie sehen, dass die Armenier zuertst einen Aufstand gemacht haben und Tausende Osmanen umgebracht haben, und danach auf einmal vom Täter zum Opfer werden und sich so der Welt darstellen, die das auch noch blauäugig glaubt.

Eskiya55: Ich finde es unpassend (uns war von beiden Seiten) Ihre Meinungen und politischen Themen innerhalb der Wikipedia auszutragen. Fühlen Sie sich frei !jedes! Internet Forum zu Nutzen um Ihre Meinung kundzutun. Lassen Sie es sein und sehen Sie bitte davon ab etwas das nicht zu einem Thema passt und das nicht eindeutig zugeordnet und bewiesen werden kann als Tatsache hinzustellen. --12:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Bewegung der Jungtürken

--13:45, 22. Feb. 2007 (CET) Eskiya55: Bei diesem Abschnitt gibt es folgenden Text:

Am 24. April 1915 veranlasste die osmanische Regierung die Verhaftung und die Deportation armenischer Zivilisten in Istanbul. Ihre antiarmenische Politik mündete in der Ermordung von ca. 600.000 bis zu 1,5 Millionen Armeniern. Durch die Deportationen kamen etwa zwei Drittel der auf dem Gebiet des Osmanischen Reiches lebenden Armenier ums Leben. (Siehe auch: Völkermord an den Armeniern)

Ich werde dies nach Ablauf der 7 Tage frist ändern da er inhaltlich nicht zu der Überschrift passt. Die Bewegung der Jungtürken war eine Bewegung sie hat zu diesem Zeitpunkt keine solche Entscheidung treffen können. Dazu soll auch mal bemerkt werden das die Jungtürkische Bewegung keine "antiarmenische Politik verfolgt hat" sie war eine Nationalistisch Bewegung die das Ziel hatte einen unabhängigen Türkischen Staat zu errichten. Auch das Datum ist zu diesem text ist umstritten aber dazu nur am Rande.

Die Diskussionsthemen: unter welchem Titel soll das laufen? Warum hat der Wetwassermann ohne die 7 Tage frist einzuhalten oder im Diskussionsfeld eine Info abzugeben die Formatierung zurückgesetzt? Was ist (außer den Schreibfehlern die ich ?eigentlich? korrigiert hatte) falsch oder unpassend an dem von mir geänderten Text:

Überschrift: Innere Unruhen im Osmanischen Reich Nach den Aufständen diverser Armenische Gruppierungen veranlasste, am 24. April 1915, die Osmanische Regierung erste offizielle Schritte gegen die organisierten und bekannten Armenischen Anlaufstellen und Organisationen in Istanbul. Dies Mündete dann in dem heute noch stark diskutierten und sogenannten Völkermord an den Armeniern.

Hoffe auf konstruktives Feedback

Sicher kann man darüber diskutieren, wo das Thema Vertreibung und Ermordung der Armenier zu stehen habe; doch die eigentlichen Inhalte sind schon an mehreren Stellen der Wikipedia-Diskussionen, bei verschiedenen Artikeln genug diskutiert worden. --Wetwassermann 14:07, 22. Feb. 2007 (CET)

--Eskiya55 13:45, 22. Feb. 2007 (CET): Mir geht es aber nicht um den Inhalt des "Völkermordes an den Armeniern" Dieses Thema ist mir völlig egal. Sondern um das Format des Artikels. Betrachtet mann den Satz innerhalb dieses Artikels, passt er nicht mehr hinein. Ihre Antwort überzeugt mich leider nicht.

Hallo Eskiya55, bitte setze dein Signum immer unter deinen Beitrag. Das tun wir alle, und so bleibt die Übersicht erhalten.

Wenn es dir nicht um den Inhalt geht, kann man ihn ja lassen wie er ist. Wo der Abschnitt hingehört, müssen wir eben gemeinsam überlegen. --Wetwassermann 16:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Obwohl ich jezt der Meinung bin das mein Signum vor dem Text sich besser macht beuge ich mich der Herde. na gut lassen wir den Inhalt. Darüber sollen sich die Politikfanatiker streiten. Aber als was würden Sie das nehmen? Es gehört meiner Meinung nach zu dem von mir bereits vorgeschlagenem innere Unruhen Greetz --Eskiya5519:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Die bisherigen Kapitelüberschriften folgen einer zeitlichen Linie. Ein Kapitel Innere Unruhen dagegen ist nicht auf einen bestimmten Zeitabschnitt zu beschränken, in diesem Zusammenhang also untauglich. Ich sehe eine ganz andere Problematik des Artikels: Er ist überhaupt nicht durch Quellen gestützt. --Wetwassermann 08:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Reden wir dabei über den Abschnitt "Bewegung der jungtürken" oder den gesammten Artikel "Osmanisches Reich"? Ich kann Quellen zu beiden Themen nennen aber (zum teil) nicht im Netz sondern Buchquellen. Allerdings Bücher Türkischer Herkunft nützen bzw. helfen in der DE Wiki warscheinlich nicht, den die Quellen zur entstehung der Jüngtürkischen Bewegung liegen mir nur in türkisch vor. Die Bewegung und Ihre Entstehung Interresiert die deutschen anscheinend nicht so sehr --Eskiya5515:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Meine Bemerkung zu den Quellen betrifft den gesamten Artikel "Osmanisches Reich". Darunter verstehe ich hauptsächlich gedruckte, in zweiter Linie online veröffentliche wissenschaftliche Literatur in deutscher oder englischer Sprache. Wie du richtig schreibst, werden deutschsprachige Leser von türkischen Quellen nichts haben. Durch meine eigene Arbeit am Artikel Akıncı, bei der ich gut 60 Bücher und Aufsätze gelesen habe und weiterhin durchstudiere, ist mir aufgefallen, wie vage und summarisch der Artikel "Osmanisches Reich" ohne jegliche wissenschaftliche Bewältigung zusammengeschrieben worden ist. --Wetwassermann 16:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Nun soweit ich gelesen und in den Versionsunterschieden verfolgt habe hat mann bereits 2 mal den Versuch unternommen diese Seite umzustrukturieren. Problem Quellen wird sein diejenigen in deutscher sprache bzw. in English sind nicht detailiert genug. Die in Türkisch sind zu detailiert. Wie soll mann beinahe 600 Jahre Geschichte (die nicht gerade geradlinig verläuft) zusammenfassen. Im groben stimmen diese Angaben jedoch, einiges in den Sätzen des Artikel würde ich als, eigene formulierung bzw. interpretation der user deuten (was ich nicht so schlimm finde da es nicht gravierend ist). Deshalb von mir die erste Änderung die Sie wieder rückgänig gemacht hatten. Ich werde mich mal hinsetzen und eine Liste der in Deutsch bzw. English Liefern die mir passend als Quellenangabe erscheinen. Nebenbei 60 Bücher und Aufsätze zu lesen um das Thema Akıncı zu verfassen finde ich eine enorme Leistung. Besonders für ein so unbedeutendes Thema? Was begeistert Sie so sehr an der leichten Kavellerie der Osmanen? --Eskiya5519:58, 23. Feb. 2007 (CET)

An den Akıncı begeistert mich nichts, doch ihr Wirken hat nachhaltig das Türkenbild des christlichen Abendlandes geprägt. Hier liegen Gründe von Urteilen und Vorurteilen über Türken, die heute noch gepflegt werden. An diesem kleinen Beispiel wollte ich herausbekommen, wie so etwas funktioniert hat und funktioniert. Dazu musste ich Quellen lesen und Mythen untersuchen. Es ist viel Falsches im Umlauf. Und mit dem Osmanischen Reich ist es im Großen ähnlich. Der Artikel hier steckt voller Mythen und immer wieder wiederholter Fehler, abgeschrieben von jemandem, der abgeschrieben hat, der abgeschrieben hat, der .... Es reicht natürlich eigentlich nicht, zu dem jetzigen Text Quellen zu liefern, man müsste aus den Quellen die Konsequenzen ziehen und etliches ändern, ein Fass ohne Boden! --Wetwassermann 20:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Interessant? Hätte nicht gedacht das einer so tiefgründig mit diesem Problem umgeht. Ich denke aber dass jede Geschichte von diesem Problem betroffen ist. Sowie Bücher und Religionen...Hab ich was vergessen? Naja zurück zum Thema: Ich habe nun eins der Angegebenen Bücher in der Quellangabe überprüft und gelesen. Die anderen bin ich in der kurzen Zeit nur durchgeflogen. Du hast leider Recht. Es handelt sich hierbei nur um Publikationen die von anderen Büchern rezitieren. Einige dieser rezitierten Bücher wurden dann jedoch von Autoren verfasst die als "Türkenfeindlich" gelten. Ein anderes bezieht sich auf ein Buch das vom Ausgebenden Verlag selbst als "mit ungenauen Quellen" angegeben und gedruckt worden ist. Andere sind aus nicht türkischen Quellen über die Türken (sprich aus Griechenland oder arabischen Staaten. Die aus Frankreich kann man ebenfalls getrost ignorieren. Sie haben überhaupt keinen nutzen was "geschichtliche Aufklärung" betrifft. Es sind hauptsächlich Meinungszusammenfassungen zu diesem und jenen Thema oder Geschehen. Aus Türkischen Büchern kann ich übersetzen kein Problem aber sie bleiben eben türkische Quellen. Es wird nicht einfach sein beinahe 560 Jahre Geschichte "zu beweisen" und dass auch noch in Deutsch. P.S. bin für Vorschläge offen die mir das Lesen weiterer verstaubter Schinken erspart. --Eskiya55 11:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Hast du auch angesehen Klaus Kreiser: Der osmanische Staat 1300-1922. Oldenbourg, München 2001, ISBN 3-486-53711-3 ? Nach einer knappen Darstellung kommt ein systematischer Teil mit einer Würdigung der Quellen und der Literatur. Das finde ich gut brauchbar. Auch İnalcik bietet sehr solide Arbeit. Sehr ertragreich für die Zeit von 1300-1481 ist Ernst Werner: Die Geburt einer Großmacht - die Osmanen (1300-1481). Berlin 1978. Leider ein wenig kommunistisch angehaucht, aber das kann man ja bedenken und abziehen. Aber wie gesagt, dieser Artikel hier ist ein Fass ohne Boden. Ich getraute mir nicht ihn quellengestützt zu überarbeiten. doch wenn du ... ;-) Beste Grüße --Wetwassermann 21:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Bezeichnung

im artikel stehen leider mehrere bezeichnungen für das osmanische reich. wobei in keiner fachliteratur der begriff memalik-i osmanije, der im artikel angegeben wird eine rolle spielt. vielmehr sind die weiter unten angeführten bezeichnungen devlet-i ... (Staat) die korrekten versionen.

ich würde das gerne ändern--till grallert 02:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Die im Artikel genannte Bezeichnung "Memalik-i-Osmanije" ist die in den zeitgenössischen Lexika angegebene, etwa Encyclopaedia Britannica und "Meyers Konversationslexikon" 1907. Warum sollte da eine nicht zutreffende Bezeichnung verwendet worden sein. Im übrigen ist in dieser Zeit der Begriff "Osmanisches Reich" praktisch nicht verwendet worden. Er mag ja die offizielle Bezeichnung des Staates gewesen sein, in Zeitungen, Abhandlungen etc. wurde fast immer die Bezeichnung "Türkei" verwendet. Die Bewohner waren "Türken",einerlei ob es sich um eigentliche Türken, Bosnier, Araber oder sonst eines der Völker des Reiches gehandelt hat, wie ja auch z.B. im Falle des Römischen Reiches die Bürger als "Römer" bezeichnet wurden, auch wenn sie ethnisch aus Thrakien, Spanien oder sonstwoher stammten. Im Falle des Vielvölkerstaates Österreich-Ungarn wird ja auch durchwegs von Österreichern gesprochen, auch wenn es sich um Angehörige der anderen Völker der Monarchie gehandelt hat. --13:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn man so Argumentiert? Eigentlich nannte man sie auch Muselmanen obwohl nicht alle Bewohner/Bürger im Osmanischen Reich Moslems wahren. Im fall des Volksmundes hättest du recht da wurden die Osmanen meist als Türken bezeichnet weil der Sultan immer ein Türke war. Gruß Eskiya55

Kreuzigung

Im Artikel Kreuzigung steht dass diese Strafe noch im 19. Jahrhundert im Osmanischen Reich benutzt wurde. Ist es wahr? (natürlich möchte ich solide Beweise)--Arado 21:56, 10. Dez 2005 (CET)

Nein, das ist ein großer Irrtum. Weshalb sollte ein islamisches Reich so eine europäisch und christlich geprägte Strafe vollziehen? Kayserli

Die Kreuzigung ist keine christlich geprägte Strafe, daß Kreuz wird nur deshalb im Christentum verehrt, weil Jesus Christus an ihm hingerichtet wurde - aber es wäre ein Frevel für einen Christen, das Kreuz selbst als Hinrichtungsinstrument zu verwenden! Logischer wäre eine Verwendung durch Muslime, um Christen "standesgemäß" zu bestrafen. In dem Buch "The Shield and Sword" von Ernle Bradford (das Buch beschäftigt sich mit der Geschichte des Johanniter-Ordens) wird davon berichtet, daß nach der Eroberung von Fort St. Elmo bei der großen Belagerung von Malta mehrere gefangennommene Ritter geköpft und gekreuzigt wurden. Also wurde eine Art von Kreuzigung zumindest zur Demoralisierung des Gegners verwendet. (Die so gekreuzigten Ritter wurden in den Grand Harbor geworfen und waren damit eine gut sichtbare Warnung an die Besatzungen der verbliebenen Festungen auf Malta.)Bitte unterschreiben!

• tja, nach diesem Prinzip der angstmachenden Greul verfuhren vor nicht zu langer Zeit auch

bosnisch-muslimische "Freiheitskämpfer" unter Hilfeleistung der "Mudjahedin" also der "Gotteskrieger" vor allem aus arbischen Ländern mit serbischen und kroatischen Soldaten und der serbischen und kroatischen Zivilbevölkerung, falls sie gefangen genommen wurde. Daneben gab es die reguläre bosnisch-muslimische Armee. Tin Uroic 20:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Gibt es Belege dafür das die Osmanen Gekreuzigt haben? ansonsten spamt hier nicht voll.Enten 22:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Gugst du: http://www.osmanli.org.tr/yazi.php?bolum=4&id=270 "Burada salb yani asma ile katli beraber zikrettik. Çünkü Osmanlı uygulamasında hem kılıç ile baş vurarak katletme ve hem de asma şeklindeki idam cezası uygulanmıştır. Her iki şekliyle de idam cezasının meşrûiyet kaynağı, Hz. Pegamber’in fiili tatbikatıdır." Ist von http://www.kimkimdir.gen.tr/kimkimdir.php?id=2426

Quote von Eskiya55: Die Kreuzigung wurde im Osmanischen Reich nicht angewandt. Dies ist ein behauptung und von Ersteller dieses Eintrages nicht zu Beweisen bzw mit nichts dargelegt. AUserdem habe ich die überflüssigen ! zeichen entfernt und einen doppelten post aus der Diskussionsseite genommen.

Nebenbei, Spammen Sie bitte in Ihren privaten Foren und missbrauchen Sie die Wikipedia nicht als mittel Ihre politische Meinung zu äußern. --11:42, 20. Feb. 2007 (CET)

Kultur

Ich finde in diesen Artikel sollte auch ein Teil zum ethnischen und kulturellen zusammenleben der Völker des Osmanischen Reichs eingefügt werden, da dies viele Auswirkungen auf die Entwicklung der Völker des Balkan hatte.

Entwicklung der Völker des "Balkan"

Das türkische Wort Balkan beduetet Gebirge oder so ähnlich. Die osmanische "Kultur" hat die 5oo Jahre lang unterjochten Völker Südosteuropas eher in ihrer gesamten Entwicklung um 200 Jahre Fortschritt gebracht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Der Islam ist nicht tolarant und war es auch nie!!!!!!!!!!!!!! Nicht mal in der Minderheit. Das was in Bosnien-Herzegowina stattfand ist auch ein Beispiel von historischer Mitschuld der Türken!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Na, wie willst du denn das beweisen? Dass du behauptest, Islam sei nicht tolerant und die Türken wären von den Geschehnissen in den Balkan verantwortlich, ist vorurteilig! Wikipedia ist nicht da um seinen Hass dermaßen rauszuspucken, sondern es sorgt dafür, wissenschaftlich/historisch bewiesene Geschehnisse zu erläutern. Deine Islam-Angstneurose kannst du in "deiner Welt" erleben, aber wohl nicht hier! Cetinkaya 15:16, 12. Mai 2006 (CEST)

• Ist doch kein Wunder, dass er, sie Angst hat. Wenn die "moderne" Türkei immer noch heutzutage den Genozid an den Armeniern (dadurch deren 2000jährige Geschichte in der heutigen Türkei ausgelöscht wurde und ist) durch ihre islamistischen Politiker leugnet aber sich gleichzeitig "europaoffen" zeigt, stimmt da was nicht. Wenn, römisch-katholische Priester umgebracht werden weil ihnen Mission vorgeworfen wird, stimmt da etwas nicht (Mission ist nicht mal gesetzlich strafbar in der heutigen Türkei). Wenn Christen eine extra Nummer im türkischen Personalausweis oder PASSPORT haben, damit mann sie als solche kennzeichnet (wie im Osmansichen Reich mit dem Tragen von Armbändern), dann stimmt etwas nicht. Wenn türkische Politker, Wirschaftsleute drohen französische Waren zu boykotieren oder Verträge nicht einzuhalten, weil die Leugnung des Genozids an den Armeniern in Frankreich bald unter Strafe stehen wird, dann stimmt etwas nicht. Wenn christlichen Familien aus Westeuropa die 4 Jahre lang in der Türkei gelebt und gearbeitet haben und sich als Christen eingebracht hatten, die Wiedereinreise verweigert wird mit der Behauptung dadurch mögliche Staatsfeinde geworden zu sein, dann ist da was nicht in Ordnung.

Apropo Entwicklung, schau Dir Dein Anaatolien an: ist das Fortschritt was Du dort siehst????????? Freund wer lebt jetzt in einer "anderen, eigenen Welt"? Zoran Malkovich 19:26, 16. Mai 2006 (CEST) P.S. Bosnien-Herzegowina ist ein Beispiel dafür, dass es mit dem Islam nie funktionieren wird.

Du solltest mal lernen, deine Beiträge zu unterschreiben - wie alle andere zivilisierte Menschen hier. Was du da erzählst, hat doch nichts mit dem Islam zu tun, das hat was mit der laizistischen türkischen Regierung zu tun. Wenn du das nicht mal unterscheiden kannst kann ich dir nicht mehr weiter helfen mein Lieber! Die türkische Regierung ist und kann nicht ein Abbild des Islams darstellen, denn sie ist laizistisch! Deine restliche Beiträge finde ich recht lustig, denn sie haben wohl weniger was mit unserem Thema zu tun! Eins als Beispiel: Die Umbringung der Priester hat doch nichts mit dem Staat oder Islam zu tun! Das sind irgendwelche Vorfälle des Einzelnen, du kannst doch damit nicht den Staat oder Islam beschuldigen! Außerdem war doch dies eine offene Provokation des Westens, der den Prophet Muhammed mit Charikaturen als ein Terrorist verflucht hat! Zweitens, ob der Völkermord an den Armeniern ein Teil der türkischen Geschichte ist oder ob die Türkische Geschichte von den Armeniern verleumdet wird, ist immer noch umstritten. Es ist bedauerlich, dass Westen nur auf die armenische Seite zuhorcht und die Behauptungen der türkischen Historiker unter dem Tisch verschwinden lässt. Die türkische Regierung hat schon oft angeboten, das ganze in einem Kongress zu diskutieren, aber die armenische Seite hat darauf immer negativ reagiert. Warum wohl? Dass Frankreich die Leugnung des Genozids unter Strafe stellen will, ist doch wohl ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit, oder ist die Meinungsfreiheit des Westens doch beschränkt? Die Drohungen, die Französiche Waren zu boykottieren ist doch ein Recht aller Staaten, oder? Wieso rufen dann die Europäer ein Embargo gegen Palastina aus? Oder, warum will die USA dem Iran ein Embargo ausrufen? Mehr zu deinen Beiträgen will ich nicht mehr viel sagen, denn sie sind einseitig und entsprechen nicht die Tatsachen! Cetinkaya 18:28, 17. Mai 2006 (CEST)

Das reicht jetzt aber langsam, das sind doch halbdurchdachte Vorurteile. Toleranz war ein wichtiger Bestandteil in der Strategie der Osmanen. Was denkst du warum die höchsten Positionen mit Juden und Griechen besetzt wurden. Ohne Glaubensfreiheit gäbe es unzählige Aufstände und Krisen, wobei das Reich nicht lange sich halten könnte. Immerhin war sie bis ins 19. Jhdt. vollends selbstständig. Juden und Andersgläubige, die bei euch auf Marktplätzen, neben Äpfeln und Tomaten verbrannt oder aufgehängt wurden sind zu den Osmanen geflüchtet, weil sie in Europa die Toleranz spürten. Ich will gar nicht weiter drauf eingehen, denn das ist bei solchen Leuten Zeitverschwendung. Ich fordre dich nur auf, dass wenn ihr uns Armenien vorwirft, du allen versklavten und geschändeten Menschen, die ihr wie Tiere behandelt und im günstigsten Falle sie als niedere Menschen betrachtet habt ( Sozialdarwinismus ), alle die aus religiösen Gründen vertrieben worden sind und die Menschen, die Opfer des kranken Kolonialismus waren oder sind, ich fordere dich auf jedem Einzelnen den Hintern zu küssen und dich zu entschuldigen für all die Jahre Leid. Und noch was: wir haben Armenien, ihr habt den 2.Weltkrieg und den Holocaust. --Ergenekon 16:16, 30. Mai 2006 (CEST)

könnt ihr lesen ? da oben steht balkan

• ich habe meinen Beitrag unterschrieben "arkadaschem" / "Freund". Der türkische Staat ist so "laizistisch", dass er der Armenierfrage immernoch ausweicht, wo er kann und mit fast allen "Wahrheiten" und Mitteln (Drohungen gegenüber den westlichen Staaten) die sich nicht mal "Daniel Düsentrieb ausdenken" könnte. Du drückst Dich übrigens auch hier herum. Lustig ist dies auf keinem Falle. Wo ist Deine Erklärung zu den Personalausweisen / Reisepässen die Christen mit einer Nummer kennezeichnen??? Da es Missionfreiheit gibt, wieso dürfen Christen Kirchen, Priesterseminar nicht renovieren, gründen usw. nur weil die Türkei "laizistisch" ist?. Aber Moscheen gibt es millionenfach. Ach so, da ist die Türkei nicht so laizistisch eingestellt. Wenn ich so im Unrecht sein sollte, wieso verehrt ihr Jesus Christus als "Propheten" aber sträubt euch die Bibel in türkischer Sprache öffentlich in der Türkei herausgeben zu lassen? (es ist doch Missionsfreiheit gestattet). Ach so, "verflucht" haben sie Deinen Propheten, aber Du darfst hier öffentlich dazu beitragen den Genozid an den Armeniern zu leugnen (Meinungsfreiheit gilt also nur für Dich). Schade *delija*, bist kein großer *Held*. Zoran Malkovich 19:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Zuerst einmal erst gibt die Bibel auf türkisch. Ich frage mich, woher du das überhaupt weisst. Zum zweiten ist Jesus für uns ein Prophet, somit ist die Bibel für uns unbedeutend, d.h. aber nicht, dass es sie nicht auf türkisch. Das sind alles Hirngespinste und dumme Vorurteile von Menschen, die zu faul sind, sich ausreichend zu informieren. Du bist vom Balkan nehm ich an. Und du sprichst von Toleranz, wo die Türken osmanischer Herkunft vertrieben werden, als ob sie was dafür können. Ich brauch Kosovo gar nicht erwähnen, da sprichst du von Toleranz. Und ausserdem bedeutet Laizismus die vollständige Trennung Kirche/Staat und ist die politische Trennung. Nicht, dass die Bevölkerung nicht ihre Moscheen und Kirchen bauen dürfen. Zu den Persos kann ich grad nichts sagen, da ich nichts davon gehört habe und nicht irgendwas schreiben will wovon ich keine Ahnung habe. Solltest du auch bedenken.--Ergenekon 16:27, 30. Mai 2006 (CEST)

• Zuerst einmal, gibt es die Bibel für Christen auf türkisch in der Türkei, jedoch nicht in der Türkei von türkischen Verlagshäusern gedruckt, sondern aus dem Ausland importiert. Da der Sohn des lebendigen Gottes Jesus Christus für Euch ein Prophet ist, ist mir klar. Er ist es nicht für die Christen in der Türkei und die Christen weltweit. Ich sprach vom Verbot die Bibel öffentlich zu in der Türkei zu kaufen. Wenn ich mich da irren sollte: nenn mir eine Buchhandlung und ich bestell mir eine echte türkisch übersetzte Bibel aus der Türkei;O) "Balkan" ist ein türkisches Wort für Gebirge, ich komme aus Südosteuropa und von Toleranz kann ich auch nur, leider die sogennante "tolerante" Osmanenzeit nennen. Da konnten meine Vorfahren auch nichts dafür, dass sie vertrieben, umgebracht, versklavt oder vergewaltigt wurden. Die Türkei ist nicht so laizistisch wie sie sich der Welt präsentiert. Momentan wollt "ihr" Eure Politiker das Kopftuch durchkriegen, ist Euer Bier geht mich nichts an. Mich geht das nichts an. Mir geht es darum, dass auch die christliche Minderheit bei Euch die gleichen Rechte haben, die ihr in Eurpa geniesen dürft. Zoran Malkovich 21:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Es ist eine absolute Unverschämtheit was ich hier lese.Schon allein in Istanbul gibt es mehrer hundert Kirchen,obwohl dort nur einpaar hundert Christen leben,wenn überhaupt.Außerdem dürfen in der ganzen Türkei alle Kirchen ihre Glocken läuten,wobei in Europa keine einzige Moschee aus seinem Minaret zum gebet rufen darf....also ich denke du solltest dir deine absolut irrelevanten und unakzeptabelen Argumente für deine einseitige Weltsischt sparen und deine Reden und Propagandaausrufe in deinem Kämmerchen weiter führen...soviel erstmal zu moslimischen "Freiheiten" in Europa....

In Bosnien gibt es ein Kloster in der ein Mönch ein original von Sultan Mehmet dem zweiten verfasstes Dokument aufbewahrt.Dieses Dokument bestätigt,dass alles Christen und Menschen eines anderen Glaubens absolute Religionsfreiheit im Osmanischen Reich hatten.

• es heißt Bosnien-Herzegowina und nicht "Bonsnien". Ja, mann musst Jahrzehnte betteln um einen Kirchenraum zu bauen und heute ist es wieder so, dass 8 Jahre lang die römisch-katholische Kirche auf Dokumente warten muss (in Sarajewo) um eine Baugenehmigung für eine Kirche zu erhalten. Soviel von Deiner alle Christen und Menschen anderen Glaubens (was für ein anderer Glaube in Bosnien-Herzgowina zur Türkenzeit????) ABSOLUTE Religionswahrheit. Kannst andere verarschen, nicht mich;-)Zoran Malkovich 10:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es absolut Schade, dass sich Menschen über ihre Religionen und ihre Völker streiten, denn dieses verweigern der toleranz ist der anfang aller heutigen Kriege...

• Menschen haben sich immer gestritten und sie werden es immer tun. Nur hier geht es nicht um Streit, sondern um das sich als Gutmensch verkaufende Prinzip intoleranter und auf Lügen bestrebender Menschen wie DichZoran Malkovich 10:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Wenn amn sich versucht absolut neutral an ein geschehen zu setzen und Forschungen darüber macht (in der auch unbedingt auslandsreisen nötig sind), dann sieht man erst wie ähnlich wir uns alle sind und wie unwichtig diese streiterein sind,denn im Endeffekt ist es immer der gleiche Gott zu dem wir alle beten,seien es christen,juden oder moslime..... Als Menschen sind wir uns alle ähnlich, nein wir sind alle Menschen und in dem Punkt nur gleich. Leider ist die Definition von Gott unterschiedlich, somit ist es nicht der gleiche EINE GottZoran Malkovich 10:21, 15. Jul 2006 (CEST) Ich bitte alle beteiligten an dieser Disskussion sich neutraler mit solchen angelegenheiten zu beschäftigen,denn es sterben jeden tag viel zu viele Menschen wegen genau dieser intoleranz...

• Welche Intoleranz eher der Islamistischen Intoleranz von den Molukken über Indonesien bis zu den USA:-)Zoran Malkovich 10:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo, bitte keine Theorien aufstellen. Beachtet bitte die geschichtlichen Fakten Selanik 18:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Zoran Leckmic, ich habe gemerkt, dass du ein sehr unreifer und unwissender Idiot bist, vollgepackt mit Vorurteilen, daher gehe ich auf deine naive, von den Medien beeinflusste Meinung erst gar nicht ein, sonst endets im Schreib-Krieg. Toleranz fordern wir eben, vor allem hier. Doch nur als Ausländer, muss nicht mal Moslem sein, sammelst du schlechte Erfahrungen. Deswegen könnnen die Menschen denken was sie wollen, erlebt haben sie es dann bestimmt nicht. Das schweift aber alles vom Thema ab. Wir können stolz auf die Osmanen sein und viele Freunde aus den Balkan Ländern hegen auch keinen Hass auf die Türken deswegen, weil sie wissen, dass die Türken keine grausamen Besatzer waren.--Ergenekon 00:08, 3. Aug 2006 (CEST) MONTAG 18.09.2006 An den von Vorurteilen festhaltenden Trottel von Zoran...also erst einmal sind deine Vorurteile auf Neid zurückzuführen,nur weil euer Land Jahrhunderte lang eine beteutungslose kleine Provinz von uns war, brauchst du dich mit deinen Lügen hier nicht aufzuspielen. Wenn du dich richtig informiert hättest wüsstest du das jeder einzelne seine Religion im Osmanischen Reich FREI ausüben durfte.Falls du weisst was Kreuzzüge sind müsstest du auch wissen das es die Christen waren deren Intoleranz keine Grenzen hatte.Anders gläubige wurden von den Christen abgeschlachtet und trotzdem haben die Türken diesen Verbrechern freies Geleit in ihre Heimat versichert.Warum wohl du Hohlkopf??? Vielleicht weil wir so intolerant sind?? -(BESTIMMT NICHT)- Auf deine Bemerkung das wir Jesus Chr.anbeten,will ich sagen ein Moslem betet nur ALLAH an. Und wir sehen in Jesus nicht den Sohn Gottes, sondern er ist ein Prophet genau wie Muhammed der der letzte Prophet war.Mein Freund hätten wir alle Länder die wir erobert haben lieber unterdrückt, denn dann wären uns vielleicht so naive und unwissende Idioten wie du einer bist erspart geblieben.Aber der Sultan war nun mal Tolerant.Wenn die ex-jugo Staaten so fortschrittlich waren warum haben sie die Türken dann nicht besiegt und fort gejagt?? ich kann dir die Antwort nennen die Menschen ob Moslem,Christ oder Jude lebten frei und zufrieden im damals Tolerantesten Reich der Welt.Ob dir das gefällt oder nicht die Realität und Geschichte kannst du nicht verändern.DAS wird sich auch nicht ändern wenn du noch tausende von Lügen verbreitest.......Ist hoffentlich in deinem hohlen Hirn angekommen...!!!! SEZ.AKIN

                                                                                                                                                                                                                  == Link Frauen im Osmanischen Reich ==

Am Anfang des Textes vom Link Frauen im Osmanischen Reich wird behauptet, dass es in der Sure 4, Vers 38 heißen soll: “Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den anderen gegeben hat und weil sie von ihrem Geld [für die Weiber] auslegen. Die rechtschaffenen Frauen sind gehorsam und sorgsam in der Abwesenheit [ihrer Gatten], wie Allah für sie sorgt. Diejenigen aber, deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannt sie in ihre Schlafgemächer und schlagt sie. Und so sie euch gehorchen, so sucht keinen Weg wider sie; siehe, Allah ist hoch und groß.“ Dem ist aber nicht so. Verschiede Übersetzungen des Korans Die Behauptung verfälscht das Bild der Frauen im Orient, vor allem handelt es sich hier um eine nicht korrekte Übersetzung und Interpretation der Sure 4, Vers 38. Somit finde ich diesen Link nicht ganz angebracht. --memo 18:19, 22. Jul 2006 (CEST)

Diese Seite dient der Arbeit am zugehörigen Artikel, nicht der Diskussion über das Thema an sich. Vielen Dank!

Nur Geschichte und Reform!

Ich finde es sehr schade, dass dieser Artikel nur die Geschichte und Reformen des Osmanischen Reichs beinhaltet, da man auch etwas über die Gebäude, wie Moschen und Bäder, berichten könnte, die man damals gebaut hat.Aber auch wäre die tragende Mode der Bevölkerung in den jeweiligen Jahunderten auch nicht uninteressant. Deshalb bitte ich diesen Artikeln etwas mehr zu beschmücken, d.h. Bilder der Osmanen zum Beispiel zu setzten.

Nachtrag von Eskiya55: Fühl dich Frei was einzufügen. Obwohl ich dann der Meinung währe das dies unter Orientalischer Baukunst bzw. Ingenieurskunst zu suchen sein sollte. (sorry für die Formulierung) --Eskiya55 11:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Cemal ist nicht Kemal! (Der Erste Weltkrieg und seine Auswirkungen)

"Das Jungtürkische "Triumvirat" aus Kemal Pascha, Talat Pascha und Enver Pascha wurde entlassen und flüchtete." bitte ändern in "Das Jungtürkische "Triumvirat" aus Cemal Pascha, Talat Pascha und Enver Pascha wurde entlassen und flüchtete."

Die drei Paschas in dem Triumvirat heißen Cemal, Talat und Enver! Cemal ist nicht Kemal, ist ein anderer Mensch. Cemal wird ausgesprochen Tdschemal! In dem Text wird suggeriert, dass (Mustafa) Kemal dem Triumvirat angehört, was nicht stimmt...

Quadratkilomter

Ich hätte eine Frage wie viele Quadratkilomter umfasste das Osmanische Reich zur Zeit seiner größten Ausdehnung? und ich hab auch gehört das es das dritt größte Reich der Welt gewesen war (nicht signierter Beitrag von 85.181.62.103 (Diskussion) ) --JOE 22:35, 17. Mär. 2007 (CET)