Diskussion:Globale Erwärmung

Hier findest Du eine Liste besonders häufig gestellter Fragen zum Thema globale Erwärmung. Bevor Du hier eine allgemeinere Frage dazu hier stellst, schau deshalb am besten zuerst in die FAQ-Liste herein, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen.

Die vier globalen Szenariofamilien

Die vier globalen Szenariofamilien(references) des Third Assessment Report des IPCC
.	Wirtschaftsorientiert (ökonomisch ausgerichtet)	Umweltorientiert (ökologisch ausgerichtet)
Globalisierung (homogene Welt)	A1 A1C - A1G - A1B - A1T	B1
Regionalisierung (heterogene Welt)	A2	B2

@ Hardern: Dort, wo im Kapitel 2 "Zukünftige Erwärmung" derzeit neben dem Text die Grafik "Projektionen globaler Erwärmung" ("Bild:Global_Warming_Predictions_German.png") positioniert ist, sollte meines Erachtens eine Infobox in der Art der nebenstehenden Tabelle in den Artikel eingebunden werden. (Für die entsprechenden Quellennachweise vgl. die Literaturangaben in der Tabelle auf meiner Projektseite) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 07:07, 26. Nov. 2006 (CET)

Hi Sandra! Die Infobox ist gut (und sehr schön, dass Du Dich engagiert darum kümmerst!). Denkst Du, es wäre jetzt noch gut zu zeigen, was jedes Szenario jeweils bedeutet, zumindest für die Temperaturentwicklung? Hardern -T/\LK 12:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Salü Hardern, optimal wäre es, wenn unter der Infobox eine entsprechende Grafik platziert wäre (ähnlich wie "Figure 9.14" in 9.3.3 Range of Temperature Response to SRES Emission Scenarios), aus der sich die Infos bzgl. der - mit der jeweiligen SRES-Familie korrespondierenden - Temperaturentwicklung quasi auf einen Blick entnehmen ließe. - Sehr schön resp. aussagekräftig ist beispielsweise die Grafik "Temperaturveränderung bis 2100" (Hamburger Bildungsserver). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:39, 26. Nov. 2006 (CET)
PS (ehe ich's vergesse): Mit Blick darauf, dass "man" zu DERARTIGEN Unverschämtheiten (vgl. dazu auch die ausführliche Dokumentation) einfach nur schwieg, sind Kommentare wie "[...] (und sehr schön, dass Du Dich engagiert darum kümmerst!) [...]" - vorsichtig formuliert (!) - jetzt und auch in Zukunft: entbehrlich. Ich hoffe, dass Du dafür das nötige Verständnis aufbringst. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Puh, Deine Art macht das Einmischen in die Vorfälle aber auch nicht gerade leicht (mal abgesehen davon dass ich Deine eigenwillige Art der Textformatierung - vorsichtig formuliert - nicht hilfreich finde). Da meine Zeit begrenzt ist, entscheide ich mich bisweilen vollen Bewusstseins zu manchen Konflikten meinen Senf nicht abzugeben. Dass Du auf ehrlich gemeintes Lob verzichten willst, ist jetzt erklärtermaßen Dein Wunsch, dem ich nachkommen werde. Freundliche Grüße, Hardern -T/\LK 19:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich fürchte, diese Grafik gibt es nicht in gemeinfreier Version, bei Robert jedenfalls nicht und auch nirgends in der englischen Wikipedia (die meistens Roberts Bilder verwendet, wenn sie sich nicht auf "fair use" beruft und kopiergeschützte Bilder einbindet). Kennst Du eine Quelle, oder jemanden der diese Grafik nachzeichnen kann? Hardern -T/\LK 16:47, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich schau mich mal um, ob im www eine entsprechende Grafik in gemeinfreier Version "angeboten" wird. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:00, 26. Nov. 2006 (CET)

So ists natürlich auch ne Lösung. Finde ich ok so. Hardern -T/\LK 14:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Dritter und 4. IPCC-Bericht: Szenariofamilien

Servus Hardern, herzlichen Dank für Deine Nachricht. Dass nunmehr die aktuellen Zahlen in der Info-Box stehen, ist natürlich optimal. Zutreffend ist – darauf wies ich bereits an anderer Stelle hin – Deine Vermutung, dass TAR (Third Assessment Report) und AR4 (Fourth Assessment Report) des IPCC bzgl. der Szenarien resp. Szenariofamilien keine Unterschiede aufweisen. (Vgl. S. 14, dort insbesondere Fußnote 18 in IPCC: Climate Change 2007: The Physical Science Basis (PDF-Datei; ca. 2,2 MB)) Meiner Meinung nach sollte im Text stärker hervorgehoben werden, dass diese Szenarien nicht etwa das Ergebnis der IPCC-Berechnungen sind, sondern die BASIS - nämlich: hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit gleichwertige Prognosen über die zukünftige Entwicklung charakteristischer Größen wie Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum, Energiebedarf etc. pp. (vgl: WBGU: Welt im Wandel: Energiewende zur Nachhaltigkeit, 21. März 2003 (PDF-Datei, ca. 3,9 MB) – Grundannahmen der SRES-Szenarien: Seite 106 ff.). Vielleicht gelingt es mir, mittels des nachstehenden plastischen Beispiels zu verdeutlichen, an welcher Stelle der Text im Artikel m. E. nachgebessert werden müsste:
(Sachverhalt:) Wegen seiner Schlafprobleme konsultiert Max Mustermann, der leidenschaftlich gern koffeinhaltige Getränke zu sich nimmt, seinen Hausarzt. Der Mediziner entwickelt im Gespräch mit seinem Patienten folgende denkbare Szenarien: „Nehmen wir mal an, Sie trinken in den Abendstunden weiterhin ca. 1 Liter starken Bohnenkaffe, dann werden Sie mit Sicherheit auch in Zukunft Schwierigkeiten mit dem Ein- bzw. Durchschlafen haben. Wenn Sie stattdessen dieselbe Menge Kamillentee zu sich nehmen, werden sich Ihre Schlafprobleme in absehbarer Zeit merklich bessern. Sofern Sie 1 Stunde vor dem Schlafengehen 1 Tasse Baldrian-Tee trinken, werden Sie aller Voraussicht nach gut ein- und auch gut durchschlafen können.“ - Max Mustermann berichtet daheim von diesem Gespräch und fasst zusammen: „Der Herr Doktor eröffnete mir, dass ich gut bis schlecht einschlafen werde. Er berücksichtigte dabei auch Art und Menge der von mir konsumierten Getränke.“ /;-)/
Auf alle Fälle sollten wir zumindest jene in Tabelle 4-2 (IPCC Special Report on Emissions Scenarios, Chapter 4: An Overview of Scenarios / 4.2. SRES Scenario Taxonomy / Table 4-2: Overview of SRES scenario quantifications.) enthaltenen Informationen in die ausführlicheren Artikel Vierter_Sachstandsbericht_des_IPCC bzw. Dritter_Sachstandsbericht_des_IPCC aufnehmen; m. E. idealerweise: ebenfalls in Form einer Info-Box. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 09:03, 14. Feb. 2007 (CET)

• @ Hardern: Als Diskussionsgrundlage und - insbesondere - zum Optimieren die nachstehende Tabelle. => Verbesserungsvorschläge am besten DIREKT in die Tabelle eintragen! Liebe Grüße: --Sandra Burger 18:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Characteristics (Gundannahmen) für die einzelnen Szenariofamilien
Szenariofamilie	A1				A2	B1	B2
Szenario Gruppe	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Bevölkerungswachstum	+	+	+	+	+++	+	++
Wirtschaftswachstum	++++	++++	++++	++++	++	+++	++
Energiebedarf	++++	++++	++++	+++	+++	+	++
Technologieentwicklung	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Energieträger	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Landnutzung	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Legende: + (low), ++ (medium), +++ (high), ++++ (very high) Quelle:IPCC: TAR, Kapitel 4.2. SRES Scenario Taxonomy
prognostizierte Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur bis zum Jahr 2100	A1C	A1G	1.7 – 4.4	1.4 – 3.8	2.0 – 5.4	1.1 – 2.9	1.4 – 3.8
Quelle: Seite 11 in: IPCC: The Physical Science Basis (PDF-Datei; ca. 2,2 MB)

Wärmeenergieeintrag?

Ich habe den Hinweis aus der Einleitung gelöscht, dass der Wärmeenergieeintrag der Verbrennung fossiler Brennstoffe zur globalen Erwärmung beitrage. Soweit ich das überblicke, ist dies nämlich nicht maßgeblich der Fall. Wenn fossile Brennstoffe unter Freisetzung von Wärme verbrannt werden, wird es zwar in der Umgebung warm. Wichtig ist jedoch, in welchem Maße diese Wärme zur Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur beiträgt. Wäre die Erdatmosphäre ohne Treibhausgase, würde die auf diese Art freigesetzte Wärme recht schnell in den Weltraum verschwinden. Eben die Treibhausgase führen aber dazu, dass die Erde aus zwei Quellen gewärmt wird, neben der Sonne auch durch die Atmosphäre. Zur Erderwärmung trägt also nicht die unmittelbare Hitzeenergie der Verbrennung bei, sondern die Charakteristika der Erdatmosphäre, deren Zusammensetzung durch das freigesetzte CO2 verändert wird.

Falls jemand hierzu eine andere Ansicht hat oder eventuell eine Quelle zur Diskussion dieses Thema kennt, immer her damit. Da ich diesen Zusammenhang bislang aber in keiner nennenswerten Publikation gefunden habe (insofern ichs nicht überlesen oder schon weider vergessen haben sollte), nehme ich ihn lieber als spekulativ heraus. Hardern -T/\LK 16:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Richtig, habe ich so auch noch nicht gefunden und meinerseits lediglich an der Formulierung gewerkelt.--Barnos -- 16:33, 28. Nov. 2006 (CET)

naja so einfach isses nicht. Prinzipiell isses dem CO2 egal ob die Infrarotstrahlung von durch Sonne oder durch anderes aufgewärmter Masse stammt. Allerdings ist der Effekt nur 1/10.000stel der Sonnenenergie Sonnenenergie und somit Effekthascherei von Sandra. --GordonFreeman 21:09, 28. Nov. 2006 (CET)

ZITAT von Benutzer:GordonFreeman (Version vom 21:09, 28. Nov. 2006): [...] von Sandra. Ich schau mir die mal näher an. - Salü GordonFreeman! - Nun, dann nehm ich Dich mal beim Wort. Im Hinblick auf das hier zur Diskussion stehende Thema beginnst Du am besten mit dem Beitrag Unsere "Lebensweise"- Energieverbrauch - Umweltressourcen - Treibhauseffekt (THREAD "Wirtschaftswachstum - DAS Zaubermittel gegen gegen die Massenarbeitslosigkeit???"). Wie das nachstehende Zitat aus jenem Beitrag zeigen soll, dürfte - zum besseren Verständnis bzw. zum Nachrechnen - möglicherweise ein Blick in die Tabelle "Energieeinheiten und Umrechnungsfaktoren" im Artikel Kalorie ganz hilfreich sein: [...] Wenn Sie nicht allzu verfressen sind, dann beträgt Ihr täglicher Energieverbrauch ca. 2000 Kilokalorien.
Energiebedarf des Menschen: ca. 2000 Kilokalorien [kcal] pro Tag
(= Energie-Umsatz bei körperlich leichter Arbeit)
2000 Kilo-Kalorien = 8 373,6 Kilo-Joule = 2,33 kWh
Eine Glühbirne (100 Watt Leistungsaufnahme) verbraucht pro Tag:
100 Watt x 24 Stunden = 2,4 kWh
(Sie sehen, so eine große Leuchte sind Sie gar nicht!)
Ihr PKW "frisst" 5 l Diesel auf 100 km.
(Sie fahren doch hoffentlich solch ein umweltfreundliches Auto?) [...]
Anschließend empfehle ich die Lektüre des Kapitels 1.2 Ein Gefühl für Energie (THREAD "Wirtschaftswachstum: sehenden Auges ins Desaster!"), zitiert aus Christian Wenzel: Meine persönliche Energie- und Abfallbilanz - Ein Bilanzprojekt mit den SeminarteilnehmerInnen, 4. Februar 2002 (PDF-Datei; ca. 506 KB). - - - Sofern Du den Ausführungen bis dahin folgen konntest, empfehle ich Dir sodann die Lektüre der folgenden Online-Publikationen des Physikers Hans-Peter Dürr, der sich - aus gutem Grund - vehement gegen den neoliberalen Zeitgeist resp. die neoliberale Wirtschaftspolitik ausspricht:
1.) Die 1,5 KW-Gesellschaft (PDF-Datei; ca. 151 KB)
2.) POTSDAMER DENKSCHRIFT 2005 (PDF-Datei; ca. 260 KB)
Beste Grüße:. --Sandra Burger 07:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Sandra: Erstens verbitte ich mir, Deine Beleidigugen anderer Leute hier lesen zu müssen ("Sie sehen, so eine große Leuchte sind Sie gar nicht!"), und zweitens würde ich mich sehr freuen, wenn Deine Beiträge künftig ohne die Augenkrebsformatierungen auskommen würden in die Du so vernarrt bist (GROSSSCHREIBUNGEN, verschiedene Schriftarten, wechselnde Farben, Fett, kursiv). Schließlich kann ich keine Information in Deinem Beitrag entdecken, die sich auf unser Thema bezieht (abgesehen von Forenlinks, denen ich nicht gefolgt bin). Peter Dürr ist sicherlich ein guter Lesetipp, hat aber leider nichts konkret mit der Frage nach dem Wärmeeintrag von Kohleöfen und ihre Rolle bei der Erderwärmung zu tun. Hardern -T/\LK 12:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Zitat:"Erstens verbitte ich mir, Deine Beleidigugen anderer Leute hier lesen zu müssen". Verstehe ich nicht. Warum ist das ausgerechnet hier unakzeptabel und anderstwo schon? Gehört das hier dir? --GordonFreeman 22:31, 4. Dez. 2006 (CET)

Hardern! Selbst Menschen von (unter)durchschnittlicher Intelligenz (er)kennen den Unterschied zwischen einer Conclusio (Schlussfolgerung) und einer Beleidigung. - Hinzu kommt, dass Du im vorliegenden Fall offensichtlich die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge nicht wirklich begriffen hast; vielleicht hilft Dir ein Gespräch mit Deinem ehemaligen Physiklehrer "auf die Sprünge". - Und schließlich - insbesondere mit Blick auf Deine Bevormundungen und Deinen egozentrischen resp. herablassenden Tonfall - die Frage: Ist Dir das nicht peinlich, was Du hier abziehst??? - EOD --Sandra Burger 20:54, 1. Dez. 2006 (CET)

PS: Mit Blick darauf, dass die o. a. Replik @ Hardern von einem ganz besonders hellen Köpfchen als Vorwand für eine erzieherische (sic!) Sperrung herhalten musste (vgl. dazu auch: Machtverbrauch und Machtmissbrauch in der deutschen Wikipedia), sei allen naturwissenschaftlich Interessierten die folgende Page der TU Harburg zur Lektüre empfohlen: Die Entropie nimmt zu. Daraus ein Zitat - lt. User "Hardern" eine BELEIDIGUNG (sic!!!): [...] Ein Mensch braucht in Ruhe etwa 100 Watt zum Leben. Der Primärenergieeinsatz in Deutschland lag Anfang der 90er Jahre bei rund 14 * 1018 J <im Jahr. Pro Kopf sind das etwa 5,5 kW. Dieser Leistungsbedarf hat offensichtlich das menschliche Maß gesprengt. Aber auch bezüglich der solaren Leistungsdichte von 1 kW pro Quadratmeter ist es noch ein Mehrfaches. [...] - Beste Grüße:. --Sandra Burger 23:03, 4. Dez. 2006 (CET)

Als "Beleidigung" oder wenigstens unbeholfenen Scherz empfand ich nur die Stelle "Sie sehen, so eine große Leuchte sind Sie gar nicht!", aber das habe ich ja weiter oben schon genau so zitiert. Im letzten Absatz kam dann hinterher noch "Hardern! Selbst Menschen von (unter)durchschnittlicher Intelligenz (er)kennen den Unterschied zwischen einer conclusio (Schlussfolgerung) und einer Beleidigung" hinzu. Naja. Hardern -T/\LK 23:14, 4. Dez. 2006 (CET)

Sandra, die Bevölkerungsdichte in Deutschland ist 231 EW/km², also auf die 231 Menschen kommen 1270 kW/km² oder 1,2 W/m². Schon dieser Wert ist gegenüber dem Zusatzeintrag der menschengemachten Treibhauswirkung vernachlässigbar. Da aber die globale Erwärmung weltweit betrachtet werden muß, sind auch weniger entwickelte Regionen, Wasserflächen, geringere Bevölkerungsdicht usw. zu berücksichtigen. --Physikr 08:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Sandra, es ist doch sicher, daß der Zusatzenergieeintrag vernachlässigbar, also ist die Löschung dieses Faktes reine Willkür. --Physikr 00:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Physikr, was Du dort geschrieben hast, ist weder "Fakt" noch "sicher", sondern - schicht und ergreifend - Unfug bzw. ein Denkfehler (Logik!). Schau Dir doch mal bitte den Beitrag Eine Rechenaufgabe - Gleichgewicht?! an; der (vernachlässigbare?!?) "Zusatz[...]eintrag" beträgt dort 0,1 Promille ... Liebe Grüße:. --Sandra Burger 07:54, 1. Dez. 2006 (CET)

@Sandra Burger Du bringst alle gegen Dich auf, auch wer mit Dir in vielem übereinstimmt. Nun mal zu den Fakten: Der weltweite Primärenergieverbrauch beträgt etwa 10¹⁷ Wh/a. Die Erdoberfläche ist etwa 5*10¹⁴ m² und das Jahr hat etwa 8766 h. Damit ist der jährliche Energieeintrag etwa 0,02 W/m². Im Vergleich zur Gegenstrahlung von 150 W/m² ist das vernachlässigbar - auch zur Erhöhung durch den Treibhauseffekt der maximal 25 W/m² beträgt. Meine Aussage ist also weder Unfug noch Denkfehler. --Physikr 13:58, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Physikr, erstens wäre es wüschenswert, dass Du Dich bei Diskussionen auf die Sachebene konzentrierst und in Zukunft jedenfalls auf - ohnehin NICHT zielführende - ad hominems (wie beispielsweise: "[...] Du bringst alle gegen Dich auf [...]") verzichtest. Zweitens gibt es für die gelöschte Textpassage keinen einzigen (!) Literaturnachweis. Und drittens schließlich dürfte es für Dich (zumal als Diplomphysiker) eine der leichtesten Übungen sein, die in der nachstehenden Tabelle enthaltene Rechenaufgabe zu lösen (Schulstoff Klasse 9, Kapitel "Wärmelehre"). Bin gespannt auf Deine Rechnung bzw. "Dein" Ergebnis sowie auf die sich daraus entwickelnde Diskussion. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 21:25, 7. Jan. 2007 (CET) - geändert Sandra Burger 10:13, 8. Jan. 2007

Hallo Sandra Burger da Du in der Tabelle noch das "eingefügt" hinzugefügt hast, solltest Du auch meine Antwort unterhalb Deiner Tabelle gelesen haben. Deine Frage ist nicht zielführend, weil der menschliche Energieverbrauch wenig mit der Erhöhung der Wasserdampfkonzentration zu tun hat. Deine Frage hat die Qualität: Wie ist die Energieübertragung wenn in Australien der Busch brennt, weil ich in Deutschland ein Streichholz anzünde? --Physikr 11:16, 8. Jan. 2007 (CET)

Messergebnis
Auf der Page Erläuterungen zur Vorlesung TWK an der TU-Berlin, Inst. f. Ökologie (PD Dr. H. Kehl) findet der interessierte Leser eine sehr schöne Übersichtsgrafik (Wasserdampf, Kohlendioxid, Ozon, Distickoxid, Methan) - und zwar im Kontext mit der folgenden Meldung (ZITAT): 05.2001: 31.Mai - Aktuelle Pressemitteilung des Forschungszentrums Jülich: "Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1" - Nicht Kohlendioxid ist - entgegen der weit verbreiteten Meinung - das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf. Um mehr als 75 Prozent ist die Konzentration dieser Substanz in den oberen Luftschichten in den letzten 45 Jahren angestiegen. [...] Abb. oben "Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas der Atmosphäre, da es in einem breiten Wellenlängenbereich langwellige Strahlung aufnehmen kann. Die übrigen Treibhausgase spielen eine geringere Rolle, da der Wasserdampf bereits einen grossen Teil der Strahlungsenergie aufgenommen hat." (aus Berner & Streif 2000: 25) Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1 (Forschungszentrum Juelich, Pressemitteilung vom 31. Mai 2001)
THEORIE: Energieerhaltungssatz / Entropiesatz
vgl. Im Beitrag Humoreske (Energieerhaltungssatz / Entropiesatz) ist in einer für "Otto Normalverbraucher" verständlichen Sprache erklärt, welchen Bezug der 1. und 2. HS der Thermodynamik zu der hier diskutierten Thematik haben. Die Humoreske mündet in die beiden folgenden zentralen Textpassagen: Und das funktioniert so: Das MAXIMUM an Unordnung (=> Entropiesatz = 2. Hauptsatz der Thermodynamik) erreicht man mit unserem "Energie-MÜLL" (= in die Umwelt abgegebene Abwärme, egal ob diese Wärmeenergie nun aus dem AKW oder aus fossilen Brennstoffen stammt!) dann, wenn man DIESE ABWÄRME (=> Energieerhaltungssatz) dazu verwendet, Eis in Wasserdampf zu verwandeln. (Das kann man übrigens sehr schön berechnen ...) Theoretisch müßte: (1) Die Eismenge auf dem blauen Planeten zurückgegangen sein (2) Das atmosphärische Wasser zugenommen haben (und weil in dem Wasserdampf der größte Teil der Abwärme-Energie steckt) (3) An der Grenze zwischen kalten und warmen Luftmassen (Unwetter) a) ••• sich die Niederschlagsmenge erhöht haben; b) ••• sich die Windstärke erhöht haben; c) ••• sich die Anzahl/Stärke der elektrischen Entladungen erhöht haben. Frage : Beschreibt die Theorie ("theoretisch müsste ...") - zumindest näherungsweise - die Realität? vgl. auch : Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv#andere_Interpretation_zum_Treibhauseffekt
Daten zur Berechnung
Frage bzw. Aufgabenstellung: Um wieviel Prozent erhöht sich die Wasserdampfkonzentration im Verlauf von 45 Jahren infolge des Weltenergie"verbrauchs"?
Primärenergie, die weltweit jährlich "verbraucht" wird.	Weltenergiebedarf = 107.000.000 GWh = 1,07*1017 Wh
Solarenergie, die jährlich auf die Erde fällt	Diese Zeile wurde von Benutzer:Physikr eingefügt. - NICHT für die Berechnung erforderlich! Solarkonstante = 1,53*1021 Wh
Globale Wassermenge	Wasser#Verteilung = circa 1,386 Milliarden Kubikkilometer [...] Insgesamt liegen 98,233 % des Wassers in flüssiger, 1,766 % in fester und 0,001 % in gasförmiger Form vor. [...]
Eigenschaften des Wassers	Eigenschaften_des_Wassers#Spezifische_Wärmekapazität Eigenschaften_des_Wassers#Schmelz-_und_Verdampfungsw.C3.A4rme
Umrechnungstabelle	Kilokalorie#Umrechnung
ERGEBNIS
Im Verlauf von 45 Jahren führt der Energieeintrag von 107.000.000 GWh pro Jahr (= Weltenergie"verbrauch") zu einer Erhöhung der Wasserdampfkonzentration (in der Erdatmosphäre) um INSGESAMT ...... Prozent.
FAZIT
Den Messergebnissen des Forschungszentrums Jülich zufolge hat sich die Wasserdampfkonzentration in der Erdatmosphäre innerhalb der vergangenen 45 Jahre nahezu verdoppelt. Wenn die doppelte Menge Wasser "oben" ist, dann muss "man" sich nicht wundern, dass die doppelte Menge Wasser auch wieder 'runterkommt! Hinsichtlich der Windgeschwindigkeit lässt sich aus der Formel für die Kinetische_Energie Ekin = ½ m v2 herleiten, dass die Windgeschwindigkeit sich - im Mittel - um den Faktor ${\sqrt {2}}$ (doppelte Menge Wasserdampf = "doppelte Menge Engergie") erhöht haben muss.

 

@Streithähne und -hennen (nicht als Beleidigung gemeint, sondern korrekt antisexistisch ;-)), Geht das Alles so einfach? Vielleicht machen die Menschen nicht soviel aus (hinsichtlich Entropieproduktion in der Biosphäre), aber interessanter ist vielleicht, die Veränderung der Fähigkeit der Menschen zur direkten und indirekten Entropieproduktion innerhalb eines vergleichsweise kurzen Zeitraumes zu beobachten, Unter dem Aspekt hat sich nicht nur unsere Spezies sehr erfolgreich vermehrt, sondern - im Gegensatz zu jedem anderen Lebewesen - hat sich die mittlere Entropieproduktion pro Kopf um ein Vielfaches vermehrt. Das ist Einzigartig und sollte zumindestens Fragen aufwerfen.

Was ist das Ziel der Rechnungen hier? Wird damit genug abgedeckt? Neben der vielleicht noch direkt ausrechenbaren Entropiebilanz können durch kleine (aber doch ungewöhnlich wachsende) Veränderungen menschlicher Aktivitäten auch strukturelle Veänderungen (Chemie) wirksam werden, deren Wirkungen nicht so einfach zu bilanzieren sind und die zu sehr unterschiedlichen Konsequenzen führen kann. Wir schaffen ja nichteinmal langfristige Wettervorhersagen, um die Art der Konsequenzen vorhersagen zu können. Auch wenn die Worte ausgelutscht sind: Es geht um Chaos und Komplexität. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass wir uns deswegen schon sicher sein könnten, das anthropogene Enflüsse vernachlässigbar seien. Denn die oben beschriebenen Sachverhalte gelten: Die unvergleichliche Veränderung einer Spezies innerhalb sehr kurzer Zeit. Unser „Footprint“ ist um Größenordnungen gewachsen. Der Biosphäre wird das vielleicht garnicht viel ausmachen, sie kommt auch ohne Menschen aus. Aber den Menschen sollte die klar feststellbare Einmaligkeit ihrer Veränderungen zumindestens etwas Aufmerksamkeit abverlangen. Diese Tatsache ist klar beobachtbar, die Konsequenzen daraus sind nicht so klar.

Die Profis für das, worum es im Lemma zu dieser Diskussion eigentlich geht, sitzen hier: Max-Planck-Institut für Biogeochemie. Aufmerksam geworden bin ich auf das Institut, als Axel Kleidon aus den USA dorthin umzog. Und auf Kleidon wurde ich wegen eines Buches aufmerksam, das den Diskutanten (vielleicht in einer Denkpause?) weiterhelfen könnte: A. Kleidon und R. D. Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, 2004, ISBN 3540224955; Schwerpunkt des Buches ist das MEP-Prinzip (Maximum Entropy Production) und seine Anwendung auf die Biosphären-Geosphären-Kopplung.

-- Götz 00:19, 8. Jan. 2007 (CET)

Hi Götz, die Antwort auf Deine Frage "Geht das Alles so einfach?" gibt Dir - erstens - das regelmäßig zu beobachtende Phänomen, dass geraume Zeit nach einem Regenschauer das auf der Erdoberfläche befindliche Wasser verdunstet ist, sowie - zweitens - der Artikel Ockhams Rasiermesser. Wie lautet das Ergebnis Deiner Berechnung? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo @Sandra Burger, Du solltest vielleicht unterscheiden zwischen einem freundlichen Rat und Beleidigung. Du bist ja sicher von Deinen Ausführungen überzeugt, aber Du solltest mit Deiner Überzeugung andere widerlegen und nicht angreifen. Den Rat habe ich Dir gegeben, damit Du nicht so oft gesperrt wirst.

Auch Deine neueren Ausführungen sind nicht stichhaltig. Zur Verdeutlichung habe ich mal Deine Tabelle ergänzt. Die Solareinstrahlung ist um über 4 Größenordnungen höher als der "Energieverbrauch" des Menschen. Die Verdampfungsenergie für den zusätzlichen Wasserdampf stammt daher hauptsächlich nicht aus dem menschlichen "Energieverbrauch", sondern von der Sonne.

Daß mehr Wasser verdampft liegt an der höheren Temperatur und weniger daran, daß mehr Energie bereit steht. Die Schwankung der Solarenergie ist höher als der gesamte "Energieverbrauch" des Menschen. Die steigenden Temperaturen sind die Rückkopplung der Wirkungen von CO₂ und Wasserdampf. Schlimm wird es, wenn die Wasserdampfkonzentration so hoch wird, daß der Antrieb des Gleichgewichts durch CO₂ entfallen kann - denn dann gibt es kein Halten mehr beim Temperaturanstieg, da genügend Wasser vorhanden ist. --Physikr 09:04, 8. Jan. 2007 (CET)

Wärmeenergieeintrag (Teil 2): biologisches Gleichgewicht zw. Flora u. Fauna

@ Physikr mit der Bitte um ein kurzes Statement: die Tabelle aus dem Artikel Strahlungshaushalt_der_Erde. - Der effektive "Energie-Input" beträgt per SALDO = 0 Watt pro Quadratmeter. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:01, 2. Feb. 2007 (CET)

einfallende kurzwellige Sonnenstrahlung vgl. Grafik (Seite 38) in: NASA The Earth Observer. Nov - Dec 2006. Volume 18, Issue 6 (PDF-Datei; ca. 7,6 MB)	342 Watt pro m2
reflektierte Sonnenstrahlung	107 Watt pro m2
emittierte langwellige Strahlung	235 Watt pro m2
SALDO (effektiver "Energie-Input")	= ± 0 Watt pro m2
"[...] Im Jahr werden mehr als 4,2 x 1017 kJ freier Energie auf der Welt durch Photosynthese fixiert. Dies entspricht einer Assimilation von 10 Milliarden Tonnen Kohlenstoff in Kohlenhydrate und andere organische Moleküle. [...]" Wörtliches Zitat (Seite 6 von 54) aus:Michael Krauß: Photosynthese, FU Berlin, Institut für Chemie-Biochemie (PDF-Datei; ca 7,3 MB)
Photosyntheseleistung ("Nettoprimärproduktion")	420.000.000.000.000.000 kJ pro Jahr
Weltenergieverbrauch	432.000.000.000.000.000 kJ pro Jahr
Zum Vergleich:
Der "Energie-Hunger" (vorwiegend) der Industriestaaten verschlingt mehr als das 20fache dessen, was zur ("low-level")Ernährung der Weltbevölkerung benötigt wird.
Energiebedarf des Menschen pro Tag = 2000 Kilokalorien (= 8.373,60 kJ) Weltbevölkerung = 6,575 Milliarden Menschen
Energiebedarf (Ernährung) für die Weltbevölkerung pro Jahr: 8.373,60 kJ pro Tag * 365 Tage * 6.575.000.000	20.095.593.300.000.000 kJ pro Jahr = rund 5 Prozent der Photosyntheseleistung
Fakt ist aber: rund 1 Millarde Menschen leiden an Hunger/Unterernährung. vgl.: Agenda 21 Treffpunkt (Landesinstitut für Schule und Weiterbildung, Soest) Hunger, Unterernährung - Einführung/Überblick - Daten/Zahlen für 2004 Zur Zeit leiden weltweit etwa 842 Millionen Menschen an Hunger/Unterernährung, zwei Millionen mehr als letztes Jahr, darunter 170 Millionen Kinder. Alle 5 Sekunden stirbt ein Kind unter fünf Jahren, ingesamt sterben täglich etwa 100.000, im Jahr 30 Mio. Menschen an Unterernährung. Eine weitere Zunahme ist wahrscheinlich [...].

@ Sandra Burger das berechnete ± 0 in untenstehender Tabelle ist ein ca. Wert, es könnten genau so gut 5 Wpro m² sein - allerdings würde eine Abweichung von Null zu Änderungen in der Temperatur führen, bis es wieder auf Null kommt. Die einzelnen Strahlungsanteile sind ohne Nachkommastellen angegeben - alleine beständige Nachkommastellen würden schon zu erheblichen Temperaturänderungen führen. --Physikr 22:31, 2. Feb. 2007 (CET)

Abwärme der Atomkraftwerke

11.Dez.06:In dem Artikel-Anfang müsste ergänzt werden, dass nicht nur fossile Verbennung, sondern ferner die ungeheure Abwärme der AKW Atomkraftwerke, über 400 weltweit, sehr wohl beim Klima eine Rolle spielen dürfte.Wirkungsgrad nur 30%. Anwärmeleistung = 400AKW x 1200 MW x 70% Abwärme= 336000 MW, unvorstellbar viel!Ein grösseres 2 stöck. Haus hat einen 50 kW Brenner für die Heizung. Also, Anzahl Häuser= 336000 MW, also 336000000 kW / 50 = 6720000 Häuser Heizleistung. Doch wegen der Strahlung nicht nutzbar. Rwind (nicht signierter Beitrag von 84.154.11.142 (Diskussion) 00:32, 11. Dez. 2006)

Wie mach ich nochmal das Tag: "folgender Beitrag stammt von ...."???

{{unsigned|84.154.11.142|00:32, 11. Dez. 2006}} --Physikr 11:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rwind. Bitte setze deinen Beitrag ans Ende, im Gegensatz zum "Usenet" wird hier anderstherum gelesen :-). Dein Einwand scheint berechtigt. Doch haben fossile Kraftwerke vergleichbare Abwärmeleistungen - das hängt mit der Thermodynamik zusammen. Ingesamt scheint es jedoch für die GE vernachlässigbar. Siehe bereits Diskussion mit Sandra Diskussion:Globale_Erwärmung#W.C3.A4rmeenergieeintrag.3F - Tip: Kernkrat bietet genügend schlagkräftigeres Kritikpotenzial, siehe auch die Arbeit der Kollegen, die nicht umsonst sollen gesein haben Kernkraft. --GordonFreeman 00:38, 11. Dez. 2006 (CET)

Ökologische Landwirtschaft

Ich möchte vorschlagen, das Thema hier zu diskutieren. Die Frage nach der klimafreundlichkeit des Ökolandbaus war einer der Gründe, der zur Sperrung des Artikels geführt hat. Mein Beitrag dazu ist hier zu finden. Tenor der von mir zitierten Studien: Pro Flächeneinheit (z.B. pro Hektar) lässt sich ein geringerer Ausstoß von Treibhausgasen im Ökolandbau verglichen mit konventioneller Landwirtschaft feststellen, pro Produkteinheit (z.B. pro Liter Milch) jedoch nicht.

Was auch nicht weiter verwunderlich ist erstmal, weil ein Kernprinzip des Ökolandbaus ist die Extensivierung, also die Reduktion des Flächentrages ist und die freiwerdenden Flächen z.B. durch vogelfreundliche Hecken zu ersetzen, die dann die Schädlingsbekämpfung übernehmen. --GordonFreeman 20:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Trifft zwar nicht direkt die Öko-Landwirtschaft, aber zum Thema Einfluss der Wälder gibts eine interessante neue Studie: [1] --~ğħŵ ₫ 19:27, 13. Dez. 2006 (CET)

Im Großen und Ganzen würde ich trotz der leichten Tendenz zu einer größeren Klimafreundlichkeit ökologischer Landwirtschaft durch die Eigenschaften des Bodens und die größere Menge insgesamt verfügbarer Biomasse (etwa zur Stromerzeugung)

dat hab ich jetzt nicht verstanden. Warum ist bei Ökolandbau mehr Biomasse da? Warum lässt sich dieser mehr an Biomasse besonders gut zur Stromerzeugung (ich nehme an über Biogas) einsetzen? --GordonFreeman 20:52, 11. Dez. 2006 (CET)

So verstehe ich die im VA verlinkte Studie von Pretty et al.: "Conservation tillage systems (particularly zero-till) and those using legumes as green manures and/or cover crops contribute to organic matter and carbon accumulation in the soil. Zero till systems also have an additional benefit of requiring less fossil fuel for machinery passes. Intensive arable with zero-tillage results in accumulation of 0.3-0.6 t C/ha/year, but ZT with mixed rotations and cover crops can accumulate 0.66-1.3 t C/ha/year. The rates are higher in humid-temperate areas (0.5-1.0 t C/ha/yr), lower in the humid tropics (0.2-0.5 t C/ha/yr), and lowest in the semi-arid tropics (0.1-0.2 t C/ha/yr)." Aber hier gehts nicht konkret um die mittlerweile fest definierte Ökolandwirtschaft, sondern eher um weniger klar definierte "nachhaltige Landwirtschaft", verbunden mit regionaler Wirtschaft (siehe Deinen Kommentar weiter unten). Diese von mir jux "nachhaltig" genannte Landwirtschaft verhindert Bodenerosion, vergrößert die Erträge (auch pro Flächeneinheit), verringert Pestizid- und Düngereinsatz etc. (gibt noch eine andere sehr lesenswerte Studie von Pretty von 2006 dazu). Aber hier ist der Rahmen der EG-Öko-Verordnung bereits verlassen, und das macht "Ökolandwirtschaft" als Klimaschutz zum falschen Begriff. Hardern -T/\LK 21:17, 11. Dez. 2006 (CET)

aufgrund der mageren Quellenlage diesen Punkt herausnehmen. Ökolandbau hat sicherlich eine Menge enormer Vorteile, nur Klimaschutz ist meines Wissens in der öffentlichen Diskussion praktisch noch nie dazu gezählt worden. Meine Zufalls-Quellensuche hat mich zumindest in diese Richtung gebracht. Weitere Meinungen und erst recht weitere Quellen sind willkommen! Hardern -T/\LK 19:58, 11. Dez. 2006 (CET)

du liegst schon genau richtig. Früher, da warst du wahrscheinlich noch zu jung, hat man unter dem damals nicht definierten Ökolandbau auch regionalen Landbau verstanden. 1-2 Regeln aus dieser Zeit hams auch ins Bio/Ökosiegel geschafft. Daher kommt wahrscheinlich heute noch immermal wieder diese Mär an ökologischen Romantikerstammtischen hoch. Tatsache ist aber, dass Ökoprodukte/Organics weltweit für einen weltweiten Markt produziert werden und zunehmend aus Brasilien, Rumänien, Äthopien und sonstwoher stammen, was ja nicht per se schlecht für dei Artenvielfalt ist, wenn die das machen, aber halt eben kein Garant für "Klimaneutralerität". --GordonFreeman 20:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Andererseits schreibt die FAO zu organic farming: "Organic agriculture reduces non-renewable energy use by decreasing agrochemical needs (these require high quantities of fossil fuel to be produced). Organic agriculture contributes to mitigating the greenhouse effect and global warming through its ability to sequester carbon in the soil. Many management practices used by organic agriculture (e.g. minimum tillage, returning crop residues to the soil, the use of cover crops and rotations, and the greater integration of nitrogen-fixing legumes), increase the return of carbon to the soil, raising productivity and favouring carbon storage." Quelle (meine Hervorhebung). Hmm. Also vielleicht doch die Rolle des Bodens ernster nehmen? Hardern -T/\LK 21:19, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Rolle des Bodens kann man gar nicht ernst genug nehmen. Guter Trick. Unterm Strich bleibt wahrscheinlich tatsächlich ein Vorteil for organic farming, weniger wegen dem Pflügen, das muss ich da auch im verhältnis zum Ertrag, sondern wegen der Fruchtfolge und vor allem aufgrund der Reduktion künstlicher Dünger. Dieser ist aber auch nicht so wahnsinnig "fuel consuming", wie immer wieder behauptet wird, da spielt eher der Stickstoff klimarelevant ne Rolle (bitte selbst recherchieren). Alles in allem muss man dass aber ins Verhältnis des Nahrungskonsums überhaupt setzen. Ich versuchs mal zu skizzieren:

These:Generell hat die Landwirtschaft einen grossen Anteil am Klima generell (ich weiss fehlen noch Quellen). Je nach Pflanze ist die Treibhausgasemission unterschiedlich (z.B. Reis im Verhältnis zur Kartoffel, Soja oder Mais und alles im verhältnis zu Wald - müsst ich selber nachschlagen, die 4 sind aber die weitaus wichtigsten Kulturpflanzen). Je mehr Fläche verbraten wird desto mehr Treibhausgas. Hinzu kommt, dass die Landwirtschaft nicht nur die Treibhausgasemmision beeinflust, sondern definitiv den BODEN im Verhältnis zu Wald erwärmt. Also im verhältnis mehr Sonnenlicht absorbiert und in Wärmestrahlung umwandelt.

FAZIT: Ökoreis ist besser als Reis, besser als ÖkoRinder, die besser als Rinder sind, aber Rinder oder Reis sind viel schlechter als Kartoffel, die wiederum schlechter als Wald ist. Über Ökopalmöl zum verfeuern könnte ich stundenlang referieren. So, dazu müsst man schon eine eigene Klimaschutzfibel ala Energieeinsparung schreiben um das korrekt darzustellen. In einer Zusammenfassung wie dieser ist das stichpunktartig irreführend. Es könnte dazu führen, dass die Leute in den Laden rennen und Ökorind aus Brasilien kaufen und dann ernsthaft denken das ist jetzt Klimaschutz.

Ich hoffe ich habe das Problemfeld klar umrissen. --GordonFreeman 21:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Und wenn man dann Bilanz zieht, berücksichtigend, dass Öko-Landbau zwar "klimabesser" ist, als "moderner Landbau", aber die Erträge deutlich geringer sind, was dazu führt, dass mehr Flächen zur Landwirtschaft genutzt werden müssen, bleibt unterm Strich vermutlich nix übrig. Diverse Studien, die irgendeine Klimarelevanz an den Haaren herbeiziehen, betrachte ich mal höchst skeptisch. --~ğħŵ ₫ 08:59, 13. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, wer hier etwas an den Haaren herbeizieht und wer mit etwas simplen gedanklichen Kurzschlüssen operiert, sollte vielleicht zunächst dahinstehen, damit die Sachaufklärung nicht fälschlich in den Hintergrund tritt. Zu der aber hat Hardern den maßgeblichen substantiellen Beitrag geleistet, und das verdient, hier im Ganzen wiedergegeben zu werden:

Studien Ökolandwirtschaft und Treibhausgase

• Flessa H.; Ruser R.; Dorsch P.; Kamp T.; Jimenez M.A.; Munch J.C.; Beese F. (2002): Integrated evaluation of greenhouse gas emissions (CO2, CH4, N2O) from two farming systems in southern Germany, in: Agriculture, Ecosystems & Environment, Volume 91, Number 1, September 2002, pp. 175-189(15). Abstract: "Agricultural practices contribute to emissions of the greenhouse gases CO2, CH4 and N2O. The aim of this study was to determine and discuss the aggregate greenhouse gas emission (CO2, CH4 and N2O) from two different farming systems in southern Germany. Farm A consisted of 30.4ha fields (mean fertilization rate 188kg N per ha), 1.8ha meadows, 12.4ha set-aside land and 28.6 adult beef steers (year-round indoor stock keeping). Farm B followed the principles of organic farming (neither synthetic fertilizers nor pesticides were used) and it consisted of 31.3ha fields, 7ha meadows, 18.2ha pasture, 5.5ha set-aside land and a herd of 35.6 adult cattle (grazing period 6 months). The integrated assessment of greenhouse gas emissions included those from fields, pasture, cattle, cattle waste management, fertilizer production and consumption of fossil fuels. Soil N2O emissions were estimated from 25 year-round measurements on differently managed fields. Expressed per hectare farm area, the aggregate emission of greenhouse gases was 4.2 and 3.0Mg CO2 equivalents for farms A and B, respectively. Nitrous oxide emissions (mainly from soils) contributed the major part (about 60%) of total greenhouse gas emissions in both farming systems. Methane emissions (mainly from cattle and cattle waste management) were approximately 25% and CO2 emissions were lowest (circa 15%). Mean emissions related to crop production (emissions from fields, fertilizer production, and the consumption of fossil fuels for field management and drying of crops) was 4.4 and 3.2Mg CO2 equivalents per hectare field area for farms A and B, respectively. On average, 2.53% of total N input by synthetic N fertilizers, organic fertilizers and crop residues were emitted as N2O-N. Total annual emissions per cattle unit (live weight of 500kg) from enteric fermentation and storage of cattle waste were about 25% higher for farm A (1.6Mg CO2 equivalents) than farm B (1.3Mg CO2 equivalents). Taken together, these results indicated that conversion from conventional to organic farming led to reduced emissions per hectare, but yield-related emissions were not reduced." (Hervorhebung von mir, H.) Siehe online
• J. W. Casey and N. M. Holden (2005): The Relationship between Greenhouse Gas Emissions and the Intensity of Milk Production in Ireland, in: J. Environ. Qual. 34:429-436. Abstract: "Received for publication June 8, 2004. European Union agri-environmental schemes aim to reduce the environmental impact of agricultural production, but were developed before consideration of greenhouse gas emissions from agriculture. Life cycle assessment methodology provided a framework for comparing emissions as kg CO2 equivalent per kg of energy corrected milk (ECM) (kg CO2 kg–1 ECM yr–1) and per hectare (kg CO2 ha–1 yr–1) for farms both within and outside the Irish agri-environmental scheme. The agri-environmental scheme farms operate extensive systems from 40 to 120 cows producing between 3032 and 5946 kg ECM cow–1 lactation–1. The cows are fed on grass, conserved silage, and concentrates. Supplementation ranged between 250 and 620 kg cow–1 yr–1. The conventional farms had between 30 and 77 milking cows producing 4736 to 6944 kg ECM cow–1 lactation–1. Supplementation ranged from 400 to 1000 kg cow–1 yr–1. The emissions from each unit were estimated using published emissions factors and possible error was evaluated by using ranges for each factor. Calculated emissions ranged from 0.92 to 1.51 kg CO2 kg–1 ECM yr–1 and 5924 to 8323 kg CO2 ha–1. On average, total emissions from conventional farms were around 18% (p = 0.01) greater than the agri-environmental scheme farms and emissions per hectare (total area required) were 17% greater (p = 0.02) but there was no significant difference (p = 0.335) in terms of emission per unit milk produced. To evaluate greenhouse gas emissions for each farm in terms of the system intensity it was necessary to define a measure of intensification and area per liter of milk produced that was best." Siehe online

Es gibt weitere Studien, die auf beträchtliche andere Vorteile ökologischer Landwirtschaft hinweisen (verringerte Bodenerosion, verringerter Pestizideinsatz, höherer Vitamingehalt, verbesserte Bodenökologie etc.), z.B. hier (PDF). Dennoch deuten die beiden oben angegeben Studien an, dass pro proudzierter Einheit keine verringerte Emission von Treibhausgasen erfolgt. Eine weitere Studie vom Rodale Institute bringt neben den Emissionen selber allerdings noch ein weiteres Element herein, das Verhalten des Bodens selber. In einem 23jährigen Vergleich ökologischer und konventioneller Landwirtschaft ist herausgefunden worden, dass der ökologisch bewirtschaftete Boden deutlich mehr Kohlenstoff aufnimmt und bindet als konventionell bewirtschafteter (Quelle). Öko-Landwirtschaft fungiert demnach als Kohlenstoffsenke. Die Vorläufer dieser Studie wurden 1999 in Nature veröffentlicht, so dass ich von der Seriösität der Quelle ausgehe. 2001 beinhaltete eine Studie von Pretty et al. (PDF) diesen Zusammenhang und bestätigte ihn: "There is now good evidence to show that sustainable agricultural systems can lead to the annual accumulation of 0.3-0.6 t C/ha, rising to several tonnes per ha when trees are intercropped in cropping and grazing systems. [...] For each tonne of cereal or vegetable from industrialised high-input systems, 3000-10,000 MJ of energy are consumed in its production. But for each tonne of cereal or vegetable from sustainable farming, only 500-1000 MJ are consumed. [...] Conservation tillage systems (particularly zero-till) and those using legumes as green manures and/or cover crops contribute to organic matter and carbon accumulation in the soil. Zero till systems also have an additional benefit of requiring less fossil fuel for machinery passes. Intensive arable with zero-tillage results in accumulation of 0.3-0.6 t C/ha/year, but ZT with mixed rotations and cover crops can accumulate 0.66-1.3 t C/ha/year. The rates are higher in humid-temperate areas (0.5-1.0 t C/ha/yr), lower in the humid tropics (0.2-0.5 t C/ha/yr), and lowest in the semi-arid tropics (0.1-0.2 t C/ha/yr)." Ein großer Teil dieser Speicherung erfolgt in der Vegetation selber, die bei der Ernte vernichtet wird. Dennoch ist während der Zeit des Wachstums eine größere Speicherung von Kohlenstoff nachzuweisen, und für diesen Zeitraum verringert sich entsprechend der Treibhauseffekt. Zudem ist dann noch die Möglichkeit zu berücksichtigen, aus der Biomasse elektrischen Strom zu produzieren, was weitere Reduktionen mit sich bringt (was nicht unmittelbar mit der Ökolandwirtschaft verbunden ist, sich aber besonders anbietet, da eben mehr organisches Material vorhanden ist).

Ich würde sagen, dass diese Zusammenhänge ökologische Landwirtschaft als Teil des Klimaschutzes erscheinen lassen, wenn auch keineswegs als besonders prominenten, sondern eher als weniger bedeutenden oder vielleicht nur als möglicherweise relevanten. Allerdings sehe ich ein, dass der Beitrag nicht direkt einleuchtend und klar ist. Für weitere Quellen oder andere Interpretationen in dieser Frage bin ich auf jeden Fall offen, da dies alles ziemliches Neuland für mich ist. Immerhin gibt es hier widersprüchliche Beiträge, und einige Studien vergleichen andere Methoden und kommen auch zu anderen Ergebnissen. Hardern -T/\LK 20:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Da die geringere Klimafolgenwirksamkeit der ökologischen Landbewirtschaftung pro Flächeneinheit hier anscheinend nicht mehr bezweifelt wird, die Frage der Klimafolgenwirksamkeit pro Ertragseinheit andererseits bisher keine signifikanten Unterschiede erkennen lässt, zum Dritten aber die höhere Kohlenstoff-Bindekapazität ökologisch bewirtschafteten Bodens nachgewiesen ist (s.o., Harderns quellenbezogener Diskussionsbeitrag vom 21:19, 11. Dez.), bleibt ein doppelter klimabezogener Mehrwert über. -- Barnos -- 10:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Beiträge von Hermann Flohn zur Erforschung der globalen Erwärmung

Ich möchte anregen im Abschnitt "Geschichte der Wissenschaft über die globale Erwärmung" die wichtigen Beitrage des ehemals, führenden deutschen Klimaforschers Hermann Flohn zur Klimaänderung aufzunehmen. Dieser hat hier bereits 1941 ein Artikel verfasst.

Flohn H. 1941: Die Tätigkeit des Menschen als Klimafaktor. Z. f. Erdkunde, 9, 13-22. Quelle: http://www.meteo.uni-bonn.de/deutsch/mflohn/pubfloh1.htm

s.a. http://www.meteo.uni-bonn.de/deutsch/mflohn/pubfloh3.htm

Bitte noch die Kategorie Nachhaltigkeit einfügen, danke.

Die Kategorie habe ich noch nicht ganz verstanden, aber das ist Sache der Diskussionen dort: Kategorie Diskussion:Nachhaltigkeit. Ich habe noch eine weitere Veröffentlichung zur Geschichte gefunden: von Storch/Stehr 2006 (vielleicht zugriffsbeschränkt), alternatives PDF hier. Dort wird Flohn auch (sehr) kurz erwähnt. Hardern -T/\LK 19:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mit Spencer R. Weart, Direktor des Center for History of Physics Kontakt aufgenommen. Er hat mir geschrieben, dass Flohn bei ihm als einer der "Frühen" zitiert ist, für ihn aber auch neu ist, dass sich Flohn schon in den 40 er Jahren mit der globalen Erwärmung beschäftigt hat.Ich werde mir den Artikel mal besorgen. Der Artikel "Globale Erwärmung" ist ein wichtiger "Einstiegsartikel" im Themenfeld nachhaltige Entwicklung/Nachhaltigkeit wozu auch der ganze Klimaschutz (nach Rio) gehört. --Der Enzyklopädist 21:22, 15. Dez. 2006 (CET)

Literatur

• Buchner Elmar & Buchner Norbert: Klima und Kulturen. Die Geschichte von Paradies und Sintflut. Greiner-Verlag, Remshalden 2005. ISBN 3-935383-84-3

globale Erwärmung + Viehhaltung

Es gibt eine neue umfangreiche FAO-Studie zum Zusammenhang von Viehhaltung und globaler Erwärmung - sollte in die Quellen mit aufgenommen werden: hier der Link:

• FAO-Studie zu den Umweltauswirkungen der Viehhaltung (2006) - englisch. Rabe19 07:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Viehhaltung vs. Permafrost

Bezüglich Viehhaltung möchte ich zu bedenken geben, dass der Mensch die riesigen Tierherden in Afrika, Asien und Nordamerika auf klägliche Reste reduziert hat. Durch die Viehhaltung wird meines Erachtens kaum mehr Methan freigesetzt als früher diese Wildtierherden produziert haben. Durch die Globale Erwärmung wurde aber die Permafrostgrenze bereits 100 km polwärts verschoben. Dadurch wird jedes Jahr mehr Methan freigesetzt als durch die Viehhaltung. Ich denke also, dass die Viehhaltung (bezüglich Globaler Erwärmung!) eher vernachlässigbar ist. --Gerhard wien 13:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Gerhard, vielleicht solltest du doch einmal die umfangreiche Studie des FAO lesen. Sie haben nicht umsonst über 400 Seiten gebraucht um all die Folgen der Fleischproduktion auf das Klima aufzuführen. Es sollte in einem Wikipediaartikel ja nicht darum gehen nur gerade die Punkte hervorzuheben, von denen man persönlich glaubt, dass sie die gravierendsten seien, sondern einen Überblick geben, was für Faktoren alles eine Rolle spielen. Und die Fleischproduktion spielt gemäss der Welternährungsorganisation FAO der UNO eine sehr zentrale Rolle, die bisher meist ignoriert wurde.
Du vergisst in deinem Vergleich auch den Unterschied zwischen wildlebenden Tieren und der Massenfleischproduktion heute: Die wildlebenden Tiere haben sich ausschliesslich von Gras etc. ernährt, heute ist ein Grossteil des Futters aber Kraftfutter aus Monokulturen. Gemäss FAO wurden rund 70% des Amazonaswaldes für Viehweiden vernichtet und ein Grossteil der restlichen 30% dient heute der Futtermittelproduktion. Auch die EU ist einer der grössen Futtermittelimporteure. Solch ein System kannst du wirklich nicht mit frei lebendenen weidenden Tieren vergleichen. Ausserdem ist Methan nur ein Teil. Die Fleischproduktion verursacht auch andere klimaschädlichen Gase (alles nachzulesen in der FAO-Studie).
Ich befürchte aber, dass hier bei der deutschen Wikipedia solch ein Punkt unter die Zensur fällt, da zuviele nicht sehen wollen, dass ihr ganz persönliches Ernährungsverhalten auch grossen Einfluss hat auf das Weltklima... Selbst wenn die Welternährungsorganisation (die als sehr fleischfreundlich gilt) eindeutige Beweise vorgelegt hat.
Schade, so wird aus einem guten Nachschlagewerk ein zensuriertes Werk, dass nicht mehr neutral die Fakten wieder gibt. Hier noch dr Link zur Presseerklärung der UNO zu ihrer Studie: http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html (nicht signierter Beitrag von 81.221.147.7 (Diskussion) 15:06, 16. Feb. 2007)

Im Text findet sich der folgende Teil: "Der Anteil von Methan beträgt statt 730 heute 1.847 ppb (parts per billion, Teile pro Milliarde). Als Hauptursache hierfür ist die Massentierhaltung anzuführen, gefolgt von weiteren landwirtschaftlichen Aktivitäten wie dem Anbau von Reis.[5]" Die verlinkte Quelle führt zur FAO-Studie. Weil noch niemand hier die Studie sorgfältig genug durchgearbeitet hat, um die Ergebnisse sinnvoller einzubauen, steht noch nicht mehr darüber im Text. Wir haben aber im ganzen Artikel noch nicht wirklich aufgeschlüsselt, was die Quellen für Treibhausgase sind - die finden sich dafür im Artikel Treibhausgas. Zensiert wird hier gar nichts. Du bist herzlich eingeladen, die Schlussfolgerungen der Studie an passender Stelle einzutragen (kann sein, dass vorher die Halbsperrung aufgehoben werden muss, da Du nicht andemeldet mit schreibst. Das würde ich am besten nicht vor morgen machen, sonst wird der Artikel heute mehr als erträglich vandaliert). Hardern -T/\LK 15:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, ich bin nun angemeldet. Habe mir gerade ein Konto eröffnet. Ja es stimmt natürlich: Die Studie ist sehr umfangreich. Ich brauchte auch einige Zeit die über 400 Seiten zu lesen... Was ich in dem Artikel vermisse ist, dass beim Kapitel Klimaschutz nur politische und technische Massnahmen angesprochen werden. Hier fehlt doch eindeutig noch ein Abschnitt: "Persönliche Massnahmen". Schliesslich sollte man bei diesem wichtigen Thema nicht die ganze Verantwortung einfach den Politikern und der Industrie abgeben. Es gibt immerhin einige Dinge, die auch jeder persönlich zum Schutz des Klimas tun kann. (Ich kann bei meinem Beitrag noch keinen Fuss sehen, deshalb von Hand: Renato) --Renato 10:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Eine Auflistung persönlicher Maßnahmen wäre in der Tat sinnvoll. Z.B. Fleisch aus regionalem Biolandbau, Öffis statt Auto, Wärmetauscher statt Ölheizung, ...

Übrigens, deine Signatur kannst du durch das vorletzte icon setzen oder du schreibst einfach zwei Bindestriche und 4 Wellenlinien (ohne Leerzeichen: - - ~ ~ ~ ~). --Gerhard wien 18:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen "4.3. Persönliche Massnahmen" einzufügen. Momentan hat es nur unter "4.2. Technische Massnahmen" ein paar solche Tipps, dort gehören sie aber meiner Meinung nach nicht hin. Sie sollten deshalb besser in einen eigenen Unterabschnitt aufgeführt werden. Ausserdem wurde dabei einmal mehr ein sehr wesentlicher Punkt "vergessen": Die Verkürzung der Nahrungskette (von tierischen auf pflanzliche Produkte), wie dies auch aus der FAO-Studie (und einigen anderen) hervorgeht. --Renato 17:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Weil wir grad beim Methan sind: Der Gehalt an Methan in der Atmosphäre ist seit 8 Jahren praktisch konstant... --~ğħŵ ₫ 13:25, 17. Feb. 2007 (CET) [Auch Gerhard, bei Wien]

Wenn der Methangehalt der Atmosphäre sich in den letzten Jahren praktisch nicht geändert hat, erübrigt sich aber auch jegliche Diskussion inwieweit Tierhaltung durch einen gesteigerten Methanausstoß zur Globalen Erwärmung beiträgt und man sollte sich auf offensichtlich wesentlichere Dinge konzentrieren wie z.B. Kohlendioxid und Wasserdampf :-) --Gerhard wien 17:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Sorry, ich werde das Gefühl nicht los, dass hier mit Händen und Füssen nach Argumenten geringt wird, wie man die 400-seitige Studie der Welternährungsorganisation FAO zum Einfluss der Tierhaltung auf den Klimawandel ignorieren kann. Ihr scheint ja ganz schön Mühe mit der Wahrheit zu haben. Ich kann hier die vielen Argumente aus der 400-seitigen Studie nicht alle aufzählen, aber jedenfalls mal ein paar wichtige Fakten: Das Methan welche Wiederkäuer produzieren ist nur ein Teil der Klimafolgen der heutigen Tierproduktion. Der riesige in Monokulturen praktizierte Anbau von Futtermittel ist ein anderer. Die riesige Mengen an Fäkalien ist sicher auch nicht ganz zu verachten. Doch selbst, wenn sich die Nachteile der Tierhaltung ausschliesslich auf die Methangasproduktin der Wiederkäuer beschränken würde (nebenbei: dann müsste sich die FAO-Studie gar nicht mit den Schweinen, Hühnern und anderen Nutzttiere befassen), dann wären die vergangenen 8 Jahre noch kein Beweis für dessen Harmlosigkeit. 1. geht bei der Klimaveränderung alles sehr langesam und 2. gibt es auch andere Methangasquellen. Man müsste also den Beitrag der Tierhaltung in den 8 Jahren in Bezug auf die anderen Quellen setzen und dann eine Analyse machen. Ich glaube aber, dass es euch nicht darum geht die Wahrheit zu erkennen (denn dann würde sich das Studium der FAO-Studie wirklich lohnen) sondern bloss die eigene Lebensweise zu verteidigen. Schade... Ich habe aber die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, kann ja sein, dass ich mich täusche und die Sperre des Artikels andere Gründe hat als, dass nur Fakten zugelassen werden, die den Moderatoren genehm sind. Jedenfalls ist die Aussage der FAO ganz klar: "According to a new report published by the United Nations Food and Agriculture Organization, the livestock sector generates more greenhouse gas emissions as measured in CO2 equivalent – 18 percent – than transport. It is also a major source of land and water degradation." (Quelle siehe Link weiter oben: Presserklärung der UNO)

Ihr könnt dies natürlich weiter ignorieren, um ungestört so viel Fleisch zu essen, wie ihr wollt. Ihr könnt auch weiterhin glauben, dass ihr über die Klimaveränderung besser bescheid wisst, als die FAO/UNO und all deren Wissenschaftler zusammen. Aber ich glaube kaum, dass dadurch der Eintrag in Wikipedia besser wird... --Renato 18:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Treibhausgasemissionen aufgeteilt nach den sie verursachenden Sektoren.

Ich finde, die Ergebnisse der Studie sollten im Artikel repräsentiert werden. Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, an welcher Stelle. Ein Abschnitt über die Quellen der Treibhausgase wäre vielleicht nicht schlecht. Andererseits gehört das ja eigentlich in den Hauptartikel Treibhausgas... Bei globalwarmingart.com findet sich dieses Bild, das eine Aufschlüsselung nach Sektoren vollzieht (... siehe auch rechts, habe gerade entdeckt dass es bereits bei commons, dem zentralen Bildarchiv aller Wikimedia-Wikis gespeichert ist). Wir könnten es übersetzen lassen von der fantastischen Wikipedia:Bilderwerkstatt (oder jemanden finden, der vom GIMP noch nicht in den Wahnsinn getrieben worden ist so wie ich) und in diesen Abschnitt einbauen. In der Grafik sind nicht die Schlussfolgerungen der FAO-Studie im Einzelnen zu sehen, aber doch zumindest zu erahnen. Hat wer ne bessere Idee? Hardern -T/\LK 19:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Bin nicht der Meinung, dass ein eklatantes Versäumnis (oder gar eine Weigerungshaltung) vorliegt, relevante Ergebnisse der Klimaforschung bezüglich der Viehhaltung auszuklammern (der Eindruck beruht vermutlich darauf, dass wenige Übereifrige hier tatsächlich ein Übermaß an Skepsis hochhalten). In den Proportionen von Thema und Gewichtsverteilung der relevanten Aspekte sollte es bei diesem Lemma m.E. genügen, dass auf Viehhaltung im Abschnitt „Anthropogener Treibhauseffekt“ Bezug genommen und im Quellenbeleg der Link auf die einschlägige FAO-Studie vorhanden ist. Dass die zugehörige Fußnote bisher erst bei „Reis“ am Satzende erscheint, ist ein Manko, dass ich sogleich beheben werde.

Hinsichtlich eines ausführlicheren Eingehens auf diese Problematik wie auch bezüglich des Einbaus der von Hardern herbeigeschafften Graphiken meine ich, dass sie besser im Artikel Treibhauseffekt aufgehoben sind, und zwar hier, wo ohnehin noch einmal nachgefeilt werden sollte. Unter „Siehe auch“ ist aber die FAO-Studie auch dort bereits zumindest verlinkt. -- Barnos -- 10:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Fussnote an der richtigen Stelle. Den Punkt "Anthropogener Treibhauseffekt" finde ich jetzt gut so. Nach wie vor finde ich aber den Punkt 4 Klimaschutz mit 4.1 Politische Maßnahmen und 4.2 Technische Maßnahmen einseitig. Damit entsteht der Eindruck, dass man das Klimaproblem auf Politik und Industrie abschieben könnte und selbst keinerlei Verantwortung trägt. entweder müsste man diesen ganzen Abschnitt durch einen Link zu einem anderen Artikel ersetzen oder ihn mit einem Punkt 4.3 Persönliche Massnahmen ergänzen.

Und noch etwas zum Reisanbau, da dieser immer zusammen mit den Auswirkungen der Viehwirtschaft erwähnt wird. Hier eine interessante Aussage aus der FAO-Studie dazu (Seite 93): Another way livestock contributes to gas emissions from cropland is through methane emissions from rice cultivation, globally recognized as an important source of mehtane. Much of the methane emissions from rice fields are of animal origin, because the soil bacteria are to a large extend "fed" with animal manure, an important fertilizer source. Mit anderen Worten: Da man die Reisfelder sehr oft mit den Fäkalien der Tiere düngt, werden dadurch auch genau die Bakterien "gezüchtet", die das Methan erzeugen. Auch hier hat man also wieder ein direkter Zusammenhang zwischen Tierhaltung und Klimaerwärmung. Dies hier nur vollständigkeitshalber. --Renato 08:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Dein Insistieren, Renato, ist mir einsichtig; und darum werde ich den gemeinten Abschnitt, der ja in der Tat mehr einschließt, als die Überschrift „Technische Maßnahmen“ besagt, nun auch entsprechend abändern. Ausführlicher wird der von Dir gemeinte Komplex in dem immerhin ausdrücklich vorangestellten Link zu Klimaschutz behandelt. Mit freundlichem Morgengruß -- Barnos -- 09:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Ergänzung im Titel. Nun sieht es schon viel besser aus (obwohl man dem letzten Abschnitt auch einen eigenen Zwischentitel hätte gönnen können). Was aber weiterhin hier fehlt: Der Konsum tierischer Nahrungsmittel wird schon wieder ignoriert. Es wird zwar einmal mehr der Verkehr erwähnt (Umstieg auf umweltfreundlichere Verkehrsmittel) aber verschwiegen, dass die Verlängerung der Nahrungskette durch den Konsum tierischer statt pflanzlicher Nahrung mehr zum Klimawandel beiträgt, als der gesamte Verkehr. Offenbar tun sich noch immer einige sehr schwer diese Tatsache anzuerkennen. :-) Da die FAO zwar die umfangreichste Analyse zur Tierhaltung und Klimawandel zusammen gestellt hat, es aber schon viele ähnliche Studien zu Fleischkonsum und Umweltproblemen gibt, hier noch eine dazu: Auswirkungen der Ernährungsweise auf die Umwelt. Daraus geht gut hervor, dass der Umstieg von konventioneller Ernährung auf eine vegetarische in etwa denselben Effekt hat, wie der Umstieg von konventioneller Ernährung auf eine Ernährung aus auschliesslich Bioprodukten (noch besser ist natürlich beides zusammen). Es ist also reine Willkür, das eine zu thematisieren und das andere zu ignorieren. --Renato 11:03, 19. Feb. 2007 (CET)

Dass die Viehzucht einen signifikanten Beitrag ausmacht, braucht ja wohl niemand bezweifeln, dem ist ganz sicher so. Übrigens atmet auch jeder Mensch ca. 1 kg CO2 pro Tag aus (nicht grad wenig für die CO2-Bilanz der Erde). Spannend an der Viehzucht finde ich, dass findige Geschäftemacher riesige Anlagen zum Verheizen von Rinder- und Schweinefürzen in Südamerika gebaut haben, damit sich kanadische und japanische Energieerzeuger billige Emissionsrechte kaufen konnten. Es gab eine Vielzahl solcher Projekte in der Pipeline, aber nachdem die erste Phase des Emissionshandels in Europa gescheitert ist (der Kurs der Zertifikate ist auf einen Euro eingebrochen und wird bis Jahresende sicher in der Gegend bleiben), sind diese auf Eis gelegt. Wir werden sehen, wie sich das alles in der zweiten Phase der künstlichen Verknappung entwickeln wird, oder ob auch dieser Kunstgriff scheitern wird... Die Frage hier ist, wie ausführlich man die Auswirkungen der Viehzucht anführt. Mehr als ein Absatz sollte es IMHO nicht sein (der Artikel ist jetzt schon lang genug), an anderer Stelle ist mehr Platz dafür. --~ğħŵ ₫ 19:39, 18. Feb. 2007 (CET)

Q. Should we be concerned with human breathing as a source of CO2? A. No. While people do exhale carbon dioxide (the rate is approximately 1 kg per day, and it depends strongly on the person's activity level), this carbon dioxide includes carbon that was originally taken out of the carbon dioxide in the air by plants through photosynthesis - whether you eat the plants directly or animals that eat the plants. Thus, there is a closed loop, with no net addition to the atmosphere. Of course, the agriculture, food processing, and marketing industries use energy (in many cases based on the combustion of fossil fuels), but their emissions of carbon dioxide are captured in our estimates as emissions from solid, liquid, or gaseous fuels.

Quelle: http://cdiac.ornl.gov/pns/faq.html --IqRS 19:53, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich könnte durchaus damit leben, bei den „Technische und individuelle Möglichkeiten“ auch die Worte „eine fleischarme Ernährung“ vor der „Investition in erneuerbare Energieträger“ einzufügen. Verkehrt wird's nicht sein. --Simon-Martin 13:31, 25. Feb. 2007 (CET) (Carnivor)

Das finde ich auch gut. Hardern -T/\LK 13:37, 25. Feb. 2007 (CET)

"Fleischarme Ernährung" ist nicht zwingend eine sinnvolle Empfehlung, vor allem wenn man dann stattdessen auf Reis aus Nassreisfeldern umsteigt ;) oder wenn man dann das Gemüse aus Spanien kauft... Eher vielleicht "ganzheitliche Betrachtung und Umstellung der Ernährungsgewohnheiten"?--Roterraecher ^Diskussion 14:28, 25. Feb. 2007 (CET)

Vorsicht mit dem Begriff „Ganzheitlich“ - das kann alles und jedes sein und lockt die Ökologismus-Kritiker an. Ansonsten empfehle ich den Verzicht auf Autofahrten auch wenn der eine oder die andere das als Aufforderung zum Fliegen missverstehen könnte. Vor einem Fehler nicht zu warnen, weil man andere machen könnte, ist nicht so toll.--Simon-Martin 14:41, 25. Feb. 2007 (CET)

Leute, also wenn der Artikel hier zur Lebenshilfe-Kolumne verkommten soll, dann bin ich entschieden dagegen. Die WP ist definitiv nicht dazu da, Empfehlungen abzugeben. Eine Enzyklopädie ist kein Ratgeber. --~ğħŵ ₫ 16:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Es steht ja bereits der Hinweis auf regional produzierte Produkte dort. Von daher halte ich Deinen Einwand für entkräftet. Hardern -T/\LK 19:25, 25. Feb. 2007 (CET)

Reisanbau vs. Trockenlegungen

Weiß jemand den Vergleich zwischen Reisanbauflächen und Trockenlegungen von Feuchtgebieten? Ich bin mir nicht sicher, ob sich der Methanausstoß bei diesem Vergleich nicht relativieren würde. --Gerhard wien 13:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Eiszeit und globale Erwärmung

Sollte der Artikel nicht auch eine Passage zur Entstehung einer neuen Kaltzeit auf Grund der Klimaerwärmung enthalten? Das sollte in einem Artikel über globale Erwärmung und Klimawandel nicht fehlen! --Tafkas 16:40, 7. Jan. 2007 (CET)

--Es steht (zumindest heute schon?) drinne, dass der Golfstrom, der Europa wärmt, sich verändern könnte. Vielleicht wurde es ja schon geändert, oder wenn nicht, könnte noch weiter ausgeführt werden. Oder war etwas weitergehendes damit gemeint? --Cybazyrfa 22:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja, dieses Thema meinte ich! Find allerdings, dass zu diesem doch recht wichtigem und von vielen Wissenschaftlern als wahrscheinlich angesehenen Thema weitaus mehr im Artikel stehen könnte als nur ein paar knappe Sätze (noch dazu ohne wirkliche Erklärung)! --Tafkas 11:37, 8. Jan. 2007 (CET)

Dass der Golfstrom dieses Jahrhundert versiegt, hält meines Wissens nach niemand der sich damit befassenden Wissenschaftler/innen für wahrscheinlich. Im Gegenteil wird, so wie es im Text steht, ein solches Szenario zumindest mittelfristig für sehr unwahrscheinlich gehalten. Hast Du andere Quellen dazu als die, die ich kenne? Hardern -T/\LK 15:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Geschichte der Erforschung der Globalen Erwärmung

Nur eine Kleinigkeit; in derm Abschnitt steht Dabei fand er ein typisches, schwankendes Muster des Kohlendioxidanteils von etwa 5 ppm CO2 pro Jahr, das auf die im Frühjahr wachsende Vegetation der _größeren_ (?) Nordhalbkugel zurückzuführen ist.
Dass die Nordhalbkugel größer wäre ist im besten Falle missverständlich ausgedrückt. Seit ich "Eine unbequeme Wahrheit" gesehen habe, weiss ich, dass die Nordkugel erheblich mehr Landmasse als die Südhalbkugel hat. Auf dem Land sind die Pflanzen. Deswegen und wegen den gegensätzlich abwechselnden Jahreszeiten auf Nord/Süd die jährliche Fluktuation des CO2-Anteils.
Es wäre nett, wenn jemand diese Kleinigkeit ändert, falls das Konsens ist. --Cybazyrfa 22:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Du hast natürlich recht, die Nordhalbkugel ist nicht größer. Die auf ihr vorkommende Landmasse ist größer, wie Du richtig vermerkt hast. Wahrscheinlich ist es jetzt an der Zeit, dass der Artikel entsperrt wird, damit wieder daran gearbeitet werden kann. (Wegen Konflikten um den Inhalt ist er nämlich vor einiger Zeit gesperrt worden.) Ich stelle einmal den entsprechenden Antrag. Hardern -T/\LK 14:07, 11. Jan. 2007 (CET)

Geschichte der globalen Beratungsresistenz

Bereits 1981 gab es in den USA einen offiziellen wissenschaftlichen Bericht, den der seinerzeitige demokratische Präsident James Earl Carter in Auftrag gegeben hatte. Der Titel war "Global 2000" - It's time to act", - 1981 wie gesagt. Man findet über diesen Bericht genug imn Internet. Vielleicht mag jemand diesen Aspekt der Geschichte globaler Beratungsresistenz noch in den Artikel aufnehmen. 89.62.41.220 10:33, 3. Feb. 2007 (CET)

In diesem Kontext vielleicht nicht ganz uninteressant: Politische Manipulationen (taz vom 2. Februar 2007, S. 18) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:52, 3. Feb. 2007 (CET)

Ursachen der Globalen Erwärmung

Warum werden denn nicht die wahren Ursachen genannt? Die Gier nach Geld. Immer schön alles an der Oberfläche besprechen. Nicht der Mensch hat die Industrielle Revolution gemacht, sondern die Menschen, deren oberstes Ziel es ist Profit zu machen. Die Masse der Menschen hat gelitten, tut es heute und wird es auch in Zukunft, gerade wegen des Klimawandels. Kann sich denn niemand präzise ausdrücken? Darf sich denn niemand präzise ausdrücken? (nicht signierter Beitrag von 77.181.5.31 (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2007)

Klimawandel gab es verschiedentlich bereits mehrfach in der Geschichte der Menschheit (z.B.Weinanbau in England, Wikinger auf Grönland,) und auch davor. Autos und Industrie hingegen gibt es erst seit etwa 100 bis 150 Jahren. Somit muss ein Klimawandel keinesfalls mit Umweltverschmutzung zusammen hängen. Auch ganz andere Ursachen sind anzunehmen. Zudem bringt es rein gar nichts wenn Deutschland sämtliche Umweltverschmutzer (Autos und Industrie) sofort abschalten würde (quasi Steinzeit)- während gleichzeitig z.B. in China täglich 10.000 (!) neue Autos auf die Strassen kommen. Technikus 11:32, 11. Jan. 2007 (CET)

schieb bloss alles auf die anderen: DU bist der Treibhauseffekt, Du hat keine bessere Wärmedämmung instaliert, solaranlage gekauft, stromanbieter gewechselt, auto stehen lassen (...), DU bist Deutschland

nein, im Ernst: schon mal das gesehen? http://www.venganza.org/piratesarecool4.jpg (nicht signierter Beitrag von Smaug100 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 9. Mär. 2007 (CET))

Kann nicht stimmen. Wo Piraten sind, geht es normalerweise heiß her. Ansonsten: Wo ist der Nutzen für den Artikel? Nur ein Strandräuber--16:48, 9. Mär. 2007 (CET)

Bald "Artikel des Tages"

Am 16. Februar wird dieser Artikel voraussichtlich auf der Hauptseite als "Artikel des Tages" erscheinen. Bis dahin sollte er in einem weiterhin sehr guten Zustand bleiben, und an diesem Tag wird es wahrscheinlich vermehrt zu Vandalismus kommen.

Die Vorlage dafür findet sich hier. Hardern -T/\LK 20:58, 12. Jan. 2007 (CET)

Das ist schön und passt auch gut (Tag des Kyoto-Inkrafttretens).

Aber an dem Tag wird es auch besonders viele geben, die den Vandalismus wieder beseitigen ;) --IqRS 20:17, 14. Jan. 2007 (CET)

Bis zum Erscheinen des Artikels auf der Hauptseite sind es noch genau zwei Wochen. Es wäre super, wenn wir es bis dahin geschafft haben, die Ergebnisse des AR4 zumindest so weit in den Text eingebaut zu haben, dass keine Überbleibsel aus dem Dritten Report mehr übrig sind. Viele Augen sehen bekanntlich mehr als zwei, also ran da! :) Hardern -T/\LK 23:12, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Hadern, ein kurzer Einwand: Seite 14, dort insbesondere Fußnote 18 in IPCC: Climate Change 2007: The Physical Science Basis (PDF-Datei; ca. 2,2 MB) - Später mehr. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 23:34, 2. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Einwand: Bei dem jetzt veröffentlichten Papier handelt es sich nicht um den bericht über die physikalische wissenschaftlichen Grundlagen, sondern um die "Summary for Policymakers", also eine Kurzfassung. Darauf sollte in allen Zitaten auch hingewiesen werden. Wenn man nach Fakten sucht, wird man von dem Papier nämlich eher enttäuscht. --~ğħŵ ₫ 23:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Verständlichkeit

Allein schon beim überfliegen der Texte ist mir aufgefallen, dass vieles kompliziert beschrieben ist und für Laien damit nicht gerade ideal. Vielleicht als kleiner Gedenkanstoß ^-^ (nicht signierter Beitrag von 217.65.16.112 (Diskussion) 13:50, 20. Jan. 2007 (CET))

Hast Du konkrete Stellen im Text, die Du nennen kannst? Oder direkt Vorschläge, wie diese abgeändert werden könnten? Hardern -T/\LK 13:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Kritik sollte auch erlaubt sein

Es ist schon erstaunlich, in welcher Art und Weise, die Meinung anderer nicht zum Zuge kommen darf. Unter „siehe auch“ wird ständig der Link zu Kontroverse um die globale Erwärmung gelöscht. Ich habe diesen wieder eingeführt, da ein ausgewogenes Thema auch einen Kritikstandpunkt haben muss. Ansonsten ist der Bericht auch nur die Hälfte wert. Wenn ihr so von eurer Meinung überzeugt seit, dass ein interner Link stört, solltet ihr sie vielleicht ändern. Um eines Klar zu stellen, ich bin zwar nicht der Meinung, die hier im Artikel geäußert wird, dennoch finde ich es richtig und wichtig, dass die Meinung geäußert und belegt werden kann. Das ist das Prinzip der Toleranz und Meinungsfreiheit (François-Marie Arouet genannt Voltaire). Nur solltet ihr das auch für euch in Anspruch nehmen. --Freewolli 19:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habs zwar schon mehrmals gesagt, aber bitte nocheinmal: Schon in der Einleitung findet sich ein Verweis auf Kontroverse um die globale Erwärmung. Dann muss auf den Artikel nicht mehr unter "siehe auch" hingeweisen werden. Das ist bei den anderen Begriffen auch nicht der Fall. --IqRS 21:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich lasse mich gerne Überzeugen, wenn es schlüssige und nachvollziehbare Argumente gibt, die in Bezug auf Form, Sachlichkeit und Neutralität den Grundsätzen und Richtlinien von Wikipedia entsprechen. Sorry, hatte ich anders gesehen und nach einer Prüfung des Sachverhalts, nehme ich meinen Einwand zurück.

Was nicht heißen soll, dass hier nie ein Absatz bezüglich der Gegenposition kommen darf. Alle guten Beiträge haben dies; das macht ja gerade die Neutralität aus. Wissenschaft lebt vom Wandel und Kritik, Religion nur vom Glauben. --Freewolli 00:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Schädlinge?

"Außerdem kann es zu einer weiteren Verbreitung von Wärme liebenden Schädlingen (z.B. Zecken, Mücken, Wespen) und Krankheitserregern (zum Beispiel Malaria) in Regionen kommen, die heute für diese zu kühl sind.[31]"

Auf Zecken und Mücken mag das vielleicht noch zutreffen, aber dass Nützlinge wie Wespen, deren Stechen lediglich auf Abwehr abzielt auch unter Schädlinge laufen entzieht sich jeglicher vernünftiger Grundlage. --217.233.236.119 15:04, 31. Jan. 2007 (CET)

...die drohende Malaria-Epidemie in hiesigen Breiten ist wohl auch eher ein Ammenmärchen: [2] --~ğħŵ ₫ 19:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt eben umgeändert. Schädlinge sind jetzt noch Zecken und Borkenkäfer - die armen Verwandten der Biene Maja müssen diesen unrühmlichen Titel nun nicht länger tragen. - @ghw: Danke für den Interview-Link! Die Malaria wird sich laut Artikel in Regionen verbreiten, "die heute für diese zu kühl sind." Deutschland ist damit nicht unbedingt gemeint. Ich schätze die Gefahr von durch Zecken übertragenen Krankheiten in unseren Breiten auch erst einmal für bedrohlicher ein als Malaria-Epidemien. Hardern -T/\LK 19:56, 31. Jan. 2007 (CET)

War die Malaria in Teilen Deutschlands bis zur Trockenlegung größerer Sumpfgebiete (Tiefgestade & östliche Randsenke der Rheinebene) nicht aktuell? --217.233.236.119 21:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Malaria

Die Malaria wird durch einzellige Parasiten (den Plasmodien) verursacht, die wiederum von Mücken der Gattung Anopheles übertragen werden. Dabei benötigen diese Plasmodien sowohl Mensch als auch Mücke im Wechsel für ihre Entwicklung. (Also ein bestimmter Entwicklungszyklus im Menschen und ein anderer Entwicklungszyklus in der Mücke.) Ohne diesen Wechsel kann sich das Plasmodium nicht verbreiten. Anopheles-Mücken kommen in fast ganz Europa vor. Plasmodien werden immer wieder aus tropischen Ländern eingeschleppt. Warum gibt es also keine großflächige Ausbreitung der Malaria in Europa? Damit sich die Plasmodien in der Mücke entwickeln können, darf die Temperatur während etwa 2 Wochen nicht unter 15°C fallen. Für eine großflächigere Verbreitung bedarf es schon ein paar Zyklen (also ein paar Mal 2 Wochen). Eine globale Erwärmung kann also sehr wohl dazu führen, dass die Malaria ein Problem für Süd- und Mitteleuropa wird. --Gerhard wien 13:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Wirkung der freigesetzten, über jahrmillionen gespeicherten Wärme?

Im ersten Satz wird diese ganz kurz angekratzt: Ihre Ursachen liegen hauptsächlich im Verbrennen fossiler Brennstoffe.... Welchen Anteil an der globalen Erderwärmung macht denn die von Menschenhand freigesetzte Wärme wirklich aus, die über einen Zeitraum von tausenden von Jahren in Medien wie Steinkohle, Erdöl usw. konserviert wurde und nun durch Menschen innerhalb kürzester Zeit (meinetwegen seit Anbeginn der industriellen Revolution) durch Verbrennung wieder freigesetzt wird? Ganz zu schweigen von der Atomenergie, bei deren Erzeugung auch nicht unerhebliche Mengen an Wärme freigesetzt werden. --217.233.236.119 21:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Man kann in etwa abschätzen (bzw. berechnen =>Schulstoff Klasse 9 => Physik, Kapitel "Wärmelehre"), um wieviel Prozent sich die Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre dadurch erhöht hat. Vgl. die Tabelle in Strahlungshaushalt_der_Erde#Strahlungsbilanz sowie die Tabelle ("Rechenaufgabe") etwas weiter oben hier auf dieser Diskussionsseite (Abschnitt resp. Überschrift: Wärmeenergieeintrag?). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Danke, den Diskussionsbeitrag habe ich übersehen. --217.233.236.119 22:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Noch mal Sandra: die Wasserdampfkonzentration in der Erdatmospäre hat sich praktisch nicht wegen des vernachlässigbar kleinen Energieeintrags durch den Wärmeverbrauch des Menschen erhöht, sondern durch den Treibhauseffekt als Folge der Verbrennungsgase, die viel größere Energieumsätze zur Folge haben. --Physikr 21:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Zahlen, Daten, Fakten? --~ğħŵ ₫ 23:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Um den durch Treibhausgaszunahme verursachten ‚Strahlungsantrieb‘ einzuordnen, sage ich ihnen zunächst, dass alle Aktivitäten des Menschen, wie Heizen, Produzieren, Auto fahren usw., über die Abwärme zu einem mittleren Energiefluss pro Flächeneinheit von 0,025 Wm-2 führen. Quelle: Graßel, Klimamacher Mensch (PDF), Seite 15. Der Strahlungsantrieb durch Treibhausgase beträgt nach dem aktuellem IPCC Bericht dagegen 2,30 Watt/qm. --IqRS 00:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Die Rechnung mit den Fakten hatte ich schon oben in Wärmeenergieeintrag? am 01.12.2006 um 13:58 geschrieben. --Physikr 06:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Frühere Erwärmungen viel stärker?

Im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung steht: "Die Aussage, dass es in der Vergangenheit noch niemals eine so schnelle Erwärmung wie heute gegeben habe, wird durch die Ereignisse am Ende der letzen Kaltzeit widerlegt: Vor 11.560 Jahren ging die Kaltzeit "schlagartig" zu Ende und das Holozän begann. Innerhalb von 5, höchstens jedoch 15 Jahren, stiegen die Jahresdurchschnittstemperaturen um mindestens 5 bis 6 °C." mit der Quelle "Ulrich Berner, Hansjörg Streif: Klimafakten ..." Da der dortige Artikel überwiegend von Klimakritikern stammt und Berner ein solcher ist, würde mich interesserieren ob tatsächlich zweifelsfrei belegt ist, dass damals die Temperaturen in so kurzer Zeit so stark stiegen. Ansonsten sollte der Text geändert werden. --88.76.193.251 18:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Eine solche Aussage halte ich beim derzeitigen Stand der Paläoklimatologie für sehr gewagt. Zwar kann man regional durchaus enorme Temperatursprünge feststellen, wie sie im Falle der Dansgaard-Oeschger-Ereignisse auftraten. Aber diese Rekonstruktionen beschränken sich meines Wissens nach auf Gebiete mit dicken Eisdecken, denn nur mit Hilfe von Eisbohrkernen kann man ein genügend präzises Klimasignal in Größenordnungen von zehntausend und mehr Jahren erhalten. Global gemittelt sieht das dann ganz anders aus. Vor einigen Wochen ist außerdem auf eine seltsame Übereinstimmung zwischen den Wärmesprüngen in Grönland und Abkühlungen in der Antarktis hingewiesen worden, was auf eine thermische Kopplung zwischen den beiden Polarregionen hindeutet. Dies würde bedeuten, dass DO-Ereignisse am globalen Wärmegehalt nichts ändern, sondern lediglich innerhalb des existierenden Temperaturregimes regionale Verteilungen neu ordnen. Ganz anders der anthropogene Treibhauseffekt, durch den der globale Wärmegehalt insgesamt ansteigt. Hardern -T/\LK 21:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Profit Denken?=Klima Erwärmug?

Nur kleine Lösungen zählen schon, um die Globale Erwärmung zu Verzögern! Jedoch aufhalten kann man die Erwärmung nicht!! Nehmt euch Zeit um ein Schach zu Spielen und Denkt nach! In diesem Zeitraum wird die Erde nicht weiter Erwärmt. Verringert die Arbeits - Zeit von heute 40 Std. Woche oder so.. auf 20 Stunden - Woche.

Ein Bedingungsloses Grund Einkommen = Weniger Zwang!Für jeden Bürger! (nicht signierter Beitrag von 84.75.216.23 (Diskussion) (02:39, 10. Feb. 2007)

Klimamodelle

sehr aufwändige Computermodelle verwendet. Diese gehören zu den komplexesten existierenden Programmen - das glaube ich nicht. Rechenaufwändig, aber sicher nicht allzu kompliziert - eine reine Anwendung numerischer Mathematik. Ich vermute, dass diese Programme weit weniger als 10 Millionen Codezeilen haben. --Phrood 01:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du als "komplex" die reine Zahl von Codezeilen heranziehst, könntest Du möglicherweise recht haben (das weiß ich nicht genau). Aber diese "reine Anwendung numerischer Mathematik" ist hochgradig komplex, da ein irrsinniger Haufen von physikalischen Formeln eingebracht, aufeinander abgestimmt und auch noch ständig mit neuen Forschungsergebnissen abgeglichen und aktualisiert werden müssen. Deshalb gibt es ja auch nur ein paar wirklich gute Klimamodelle, die von vergleichsweise wenigen Forschungszentren entwickelt werden. Zudem verringert sich beständig die Gitterauflösung der Modelle. Rechenaufwändig sind sie deshalb noch dazu. Nicht ohne Grund laufen die besten dieser Modelle nur auf sehr wenigen Spezialrechnern (gibt natürlich auch andere, die sogar bei mir auf dem Laptop laufen). Auch da kann ich mich irren, aber ich denke in der Größenordnung gibt es kaum etwas vergleichbares. Oder hast Du mehr Infos hierzu? Hardern -T/\LK 15:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Dass die physikalischen Formeln und zugrundeliegenden Daten komplex sind, heißt nicht, dass auch das Programm selbst komplex ist. Die numerische Mathematik ist gut erforscht und lässt sich auf sehr überschaubare Weise implementieren, wenn bereits ein LU-Zerlegungsalgorithmus o.ä. vorliegt. Die Aussage "Diese gehören zu den komplexesten existierenden Programmen" muss also gut begründet und die Definition von "komplex" angegeben werden. Klimamodelle sind auch nicht die einzigen massiv parallelen und rechenintensiven Programme, simulierte Atombombentests z.B. dürften einen ähnlichen Aufwand erfordern. --Phrood 17:21, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir erlaubt, einstweilen diese Behauptung aus dem Artikel zu streichen. --Phrood 22:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Dass Klimamodelle die einzigen derart komplexen Programme sind, wurde nie behauptet. Ich bin leider kein Spezialist für die Modelle und ebenso wenig für sonstiges Programmieren, deshalb kann ich dazu nicht sehr viel sagen. Weitere Infos hält z.B. der Artikel en:Global climate model bereit inkl. Weblinks. Vielleicht findest Du da bessere Antworten auf Deine Fragen? Beachte auch, dass zur Atmosphäre selber noch sich gegenseitig beeinflussende Variablen wie Vegetation, Wolkenbildung, den Kohlenstoff- und Schwefelzyklus, Ozeane oder Meereis in Formeln gepackt und aufeinander abgestimmt werden müssen.

Vielleicht ist eine Umformulierung in "Diese gehören zu den (rechen?)aufwändigsten existierenden Programmen" besser? Hardern -T/\LK 22:15, 16. Feb. 2007 (CET)

Wäre damit einverstanden, aber ich denke, das geht auch so aus dem Text hervor. --Phrood 22:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte gerade meinen unsinnigen Vorschlag streichen, aber Du warst schneller ;) im Satz davor steht ja schon, dass sie "sehr aufwändig" sind. Ich finds ok so wie es jetzt ist. Hardern -T/\LK 22:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Die wichtigsten Klimagase

Diese Grafik muss unbedingt geändert - und um den Wasserdamp erweitert werden! Dies ist verbal ja hier oben in der Diskussion bereits sngeklungen. Der Anstieg der Temp, die seit 1940 zu verzeichnen ist, ist mehrheitlich dem Wasserdamp zuzuschreiben. Das sieht man bereits opisch! Das CO2 hingegegen ist kontinuierlich gestiegen und kann daher denn Abfall von 1960-1980 in keinster Weise erklären.

Steht doch im Text: "Die zweitstärkste Erwärmungsphase war zwischen 1910 und 1945 zu beobachten. Die Zwischenphase, in der keine nennenswerte Erwärmung zu verzeichnen war, war geprägt von abkühlenden Effekten durch Schmutz- und Staubteilchen in der Luft (den so genannten Aerosolen), die den Erwärmungstrend zwischenzeitlich aufhoben." und "Die nach dem Zweiten Weltkrieg schnell wachsende Wirtschaft und die in der Folge entstehende starke Luftverschmutzung hatte dafür gesorgt, dass bis in die 1970er Jahre hinein ein sehr starker aerosolbedingter Kühleffekt die eigentlich zu erwartende Erwärmung „maskiert“ hat. Als die Industrieländer, angetrieben durch die negativen Folgen dieser Verschmutzung etwa in Form des sauren Regens begannen, Filteranlagen zu installieren, fiel der Anteil der Aerosole in der Atmosphäre wieder deutlich ab. Da gleichzeitig der CO2-Ausstoß enorm anstieg, konnte seitdem eine besonders starke Erwärmung festgestellt werden." --IqRS 06:58, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn der Text stimmen würde, dann wäre die Luftverschmutzung in der "Zwischenphase" nur eine Störung des Trends zwischen 1910 und 1945 und es würde sich nach Abklingen der kühlenden Aerosolen wieder Temperaturen im ursprünglichen Trend von 1910 bis 1945 messen lassen. Demnach könnte die Temperatur heute etwa 0,3 Grad höher sein. Es handelt sich ganz offensichtlich um drei völlig unabhängige Trends, die im 5-Jahresmittel ziemlich signifikant aussehen und deren Ursachen nicht ohne eindeutige wissenschaftliche Quelle einfach auf die Wirtschaft geschoben werden kann. --Pfandflasche 11:23, 16. Feb. 2007 (CET)

Da hier keine Aufklärung des Problems stattfindet, setze ich den Baustsein: Unverständlich in den Abschnitt ein. --Pfandflasche 11:10, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand leider nicht. --IqRS 11:15, 19. Feb. 2007 (CET)

Da müßtest Du schon etwas genauer werden. --Pfandflasche 11:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Baustein hat hier keine Zukunft, denn es handelt sich offenbar um ein sehr persönliches Verständnisproblem, bei dem sehr persönliche Bemühungen angezeigt sind, aber keine Bauklötzchen in besonders renommierten Artikeln -- Barnos -- 11:50, 19. Feb. 2007 (CET)

Wird man hier immer gleich revertiert, dem Vandalismus beschuldigt und persönlichen Angriffen ausgesetzt, wenn man anderer Meinung ist? --Pfandflasche 13:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Persönliche Meinungen und -Verständnismängel sind keine zulässige Grundlage für Bausteinauslagen. Und da Du Dich hier auf bereits solide präpariertem Terrain bewegst, werden solche Eigenmächtigkeiten ausgesprochen ungern gesehen und nicht ohne Weiteres hingenommen. Wenn Du dann sogar trotz der sinnvollen Bemühungen, Deinen Verständnisschwierigkeiten abzuhelfen, Anzeichen von Verstocktheit erkennen lässt, wundere Dich bitte über die Rückführung Deiner Bauklötzchen nicht. Die sind dann nämlich Unfug oder Vandalismus. Gute Besserung! -- Barnos -- 13:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn das mal keine regelwidrige Unverschämtheit sein soll! --Pfandflasche 14:56, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Du hast den Baustein {{Unverständlich}} in den Artikel eingefügt und bist hier nach einer Begründung gefragt worden. Der von Dir gesetzte Baustein liest sich wie folgt: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist zu unverständlich formuliert. Eine konkrete Begründung findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels oder in der Versionsgeschichte." IqRS hat nach eben dieser "konkreten (!) Begründung" gefragt. Fehlt Dir eine Quelle, welche den kühlenden Aerosol-Effekt zwischen 1945 und 1975 behandelt? Da bieten sich zum Beispiel diese hier (PDF, Seite 3724) an, oder hier oder hier.

Vielleicht sollte der Abschnitt so geändert werden, dass nicht ausschließlich Aerosole für die Abkühlung verantwortlich waren, und dass die Erwärmung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch den noch relativ geringen Anteil an Treibhausgasen stark durch natürliche Schwankungen überdeckt werden konnte. Ich habe das mel eben umgesetzt und hoffe, das findet allgemeine Zustimmung. Hardern -T/\LK 12:15, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel spricht nach wie vor von einem bestimmten "Erwärmungstrend", der durch Phasen gekennzeichnet sei. Die Erwärmungsphase zwischen 1910 und 1945 wurde angeblich? durch Aerosole und/oder natürliche Schwankungen? unterbrochen. Aerosole und Schwankungen mögen ja eine vorübergehende Abkühlung bewirken. Dann müßte aber nach Abklingen der Aerosole wieder der ursprüngliche Fortsetzung des Trends bis 1945 zu erkennen sein. Bei Schwankungen erst recht. Dies ist aber nicht der Fall. Die Abkühlung oder Nicht-Erwärmung in der Zwischenphase war ganz offensichtlich nachhaltig. In der Version vor Deiner Bearbeitung hieß es, dass Aerosole die den Erwärmungstrend zwischenzeitlich aufhoben; jetzt behauptest Du, dass sie den bis heute den Erwärmungstrend abschwächen. So geht das natürlich nicht. Mindestens eine dieser Thesen muss eine reine Spekulation sein. Was stimmt den nun? Wenn man überhaupt was belegen kann, dann bitte die Referenz im Artikel angeben. --Pfandflasche 13:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Bild, hinter dem Quellenangaben stecken.

Vielleicht hilft die rechts zu sehende und auch im Artikel zu findende Grafik weiter. Dort findest Du auch zwei weitere Quellenangaben. Die vorherige Formulierung war, wie Du richtig bemerkst, nicht ganz astrein. Wie aus der Grafik hervorgeht und jetzt auch im Text vermerkt ist, treten erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Treibhausgase als dominanter Antrieb des Klimageschehens in den Vordergrund. Die kühlende Wirkung der Aerosole (hier "Sulfate" genannt) nimmt ab ca. 1940 erkennbar zu und ist bis heute immer weiter angestiegen. Da erst ab 1960 die Treibhausgase so richtig zur Geltung kommen, stimmt sowohl die Aussage zur Abschwächung des Erwärmungstrends durch Aerosole zwischen 1940-1960 als auch die zur bis heute stark kühlenden Wirkung dieser Partikel. Hardern -T/\LK 13:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keinerlei Anhaltspunkte anzunehmen, dass Sulfat-Aerosole bis heute weiterhin zunehmen. In den 90er Jahren gab es Gegenmaßnahmen und seit 1991 gab es auch keinen größeren Vulkanausbruch mehr. Außerdem ist die Wirkung der Aerosole auf das Klima nicht geklärt. Es gibt allenfalls Vermutungen. Über die mag man berichten. Der Artikel enthält aber Aussagen, die keinerlei Zweifel zulassen. --Pfandflasche 14:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Dann poste bitte eine Studie, die Deine Annahmen stützt. Hardern hat bereits eine Studie gepostet. Darüber kann man dann reden, aber nicht über Deine Vermutugen. --IqRS 15:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Autor muß seine Behauptungen belegen, nicht ich. --Pfandflasche 15:39, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Dass die Wirkung der Aerosole nicht genau geklärt ist, steht doch genau so ein paar Zeilen weiter drunter im Abschnitt Globale Erwärmung#Aerosole:

"Im Klimasystem ebenfalls eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen feine Partikel in der Atmosphäre, die so genannten Aerosole. Diese reflektieren teilweise einkommende Strahlung und tragen so zur Abkühlung der unteren Luftschichten bei. Welche Effekte sie genau auf das Klima haben, kann gegenwärtig nur mit recht großen Unsicherheiten beschrieben werden."

In der Grafik bezieht sich laut Beschreibung "Sulfate" auf anthropogene Emissionen, während "Vulkanisch" natürlichen Ausstoß umfasst. Allenfalls müsste dann der zweite Absatz im Kapitel "Aerosole" überarbeitet werden. Das habe ich eben einmal erledigt. Hardern -T/\LK 15:26, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Baustein jetzt wieder entfernt. Hier findet sich kein Hinweis auf eine „unverständliche Formulierung“. Statt dessen ist der Inhalt umstritten. Aus meiner Sicht ist die aktuelle Version plausibel. --Simon-Martin 13:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung: Dieser Beitrag, über dem nachträglich weitere geschrieben wurden, bezog sich auf den „Unverständlich“-Baustein. --Simon-Martin 15:11, 19. Feb. 2007 (CET)

@Hardern, Du schreibst jetzt: Ab 1960 hatte sich dann der Ausstoß von Treibhausgasen rapide verstärkt, - kann sein so dass die von den Sulfaten verursachte Luftverschmutzung die aufheizende Wirkung der Gase nicht mehr ausgleichen konnte. - Das ist eine Vermutung ohne Angabe der Quelle. Die starke Präsenz von Sulfaten in der Atmosphäre ist zudem von deutlichen negativen Folgen etwa in Form des sauren Regens oder verbreiteter auftretenden Gesundheitsproblemen wie Asthma begleitet. - hat mit dem Lemma nichts zu tun.

So kommen wir nicht weiter. Bitte erst klären, welche belegbaren Fakten in den Artikel sollen und diese dann mit Referenz einfügen. Einfach in Trial in Error irgendwas machen, bringt nichts. --Pfandflasche 15:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Mit dem Nichtweiterkommen könnte der oder die Pfandflasche ausnahmsweise richtig liegen, denn vermutlich reist auch er / sie auf Vereinsticket und möchte gar nichts verstehen, sondern lediglich ein Beschäftigungsprogramm auflegen. Allmählich scheint der Auftritt reif für administrative Maßnahmen. -- Barnos -- 15:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Gewöhnen Sie sich erst mal Ihre Pöbeleien ab, bevor Sie den Schiedsrichter spielen wollen. --Pfandflasche 16:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn man nicht weiter kommt, sollte man eine (Denk-) Pause einlegen. Der derzeitige Artikelzustand eignet sich dazu hervorragend. Ich schlage vor, sich derweil die von Hardern geposteten Quellen kritsch anzusehen. Vielleicht sind die Unklarheiten dann beseitigt? Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, wesentliche Aussagen des Artikels zu ändern. --Simon-Martin 16:11, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Der hintere Satz ist deshalb interessant, weil er auf eine weitere Wirkung der Aerosole hinweist. Der muss nicht drin sein, aber ich finde es nett wenn er drinbleibt (ist halt interessant, dass ein Element der Atmosphäre neben seinem Einfluss auf die Temperatur noch eine Reihe weiterer Effekte mit sich bringt). Außerdem habe ich jetzt Meehl 2004 als Quelle angegeben. Dort findet sich unter anderem die Stelle: "For the anthropogenic forcings, the temperature response to direct sulfate aerosol forcing in Fig. 1c is negative, with the greatest cooling from increasing sulfate aerosol loadings occurring after about 1950 of about -0.2°C to -0.3°C compared to the beginning of the century." (Seite 3723) Hinzu kommt eine Aufschlüsselung nach weiteren Faktoren. OK? Hardern -T/\LK 16:13, 19. Feb. 2007 (CET)

Nein. Du kannst zwar auf Meehls Aussage hinweisen, aber nicht so tun, als wäre Dein Text Die Zwischenphase ohne nennenswerte Erwärmung war besonders geprägt von abkühlenden Effekten durch Schmutz- und Staubteilchen in der Luft (den so genannten Aerosolen), die bis heute den Erwärmungstrend abschwächen. unumstößliches Wissen, wenn es andere reputabele Quellen gibt, die die Wirkung der Aerosole für ungeklärt halten. Dann kann man höchstens schreiben, dass nach Meehls umstrittener Meinung dies und jenes so sei. Da aber der Artikel nach gründlicher Trollerei jener Benutzer, die sich schon durch einfache Kritik beleidigt fühlen, gesperrt wurde, geht das im Moment nicht. --Pfandflasche 18:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Ja, dann bring doch mal eine "andere reputable Quelle" und wir können weiter schauen. Ich bin in diesem speziellen Punkt alles andere als Experte und lerne gerne dazu, und ich behaupte auch nie, "unumstößliches Wissen" hier zu verbreiten. Ich habe mir Deine Kritikpunkte durchgelesen, fand sie in Teilen berechtigt und habe entsprechend den Text umgestellt. Du solltest Dich übrigens nicht über Deine Sperrung beschweren, die im Einklang mit gültigen Regeln der Wikipedia erfolgte. Hardern -T/\LK 19:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch kein Experte, aber nach dem überall über die Bewertungen der Aerosole gewarnt wird, sollte wohl klar sein, dass eine gegenteilige Einzelaussage umstritten sein muss. Von mir aus hier eine Quelle.

* During the last 30 years, scientist have identified several major aerosol types and they have developed general ideas about the amount of aerosol to be found in different seasons and locations. Still, key details about the amount and properties of aerosols are needed to calculate even their current effect on surface temperatures; so far, it has not been possible to make these measurements on a global scale. (NASA) [3]

Wenn Du mich im Übrigen über die Regeln belehrst, dann hätte ich gerne gewußt, welche Regel das gewesen sein soll, die dazu führte, dass ich gesperrt wurde. Ich weiß das nämlich nicht. --Pfandflasche 19:32, 19. Feb. 2007 (CET)

Zu den Regeln: Siehe Wikipedia:Edit-War. Es hat sich mittlerweile eingebürgert, den bei einem ausufernden Editwar Beteiligten eine kurze Ruhepause zu gönnen. In diesem Fall hats nur Dich erwischt, da Du gleich gegen mehrere Benutzer einen Editwar geführt hast. Benutzer:Achates hat Dir ja auch schon einen Hinweis auf Deiner Diskussionsseite dazu hinterlassen

Dass der Effekt von Aerosolen unsicher ist, steht doch genau so im Text. Die Summary for Policymakers des AR4 unterstreicht auf Seite 4 diese Unsicherheiten, und dennoch ist ein Nettokühleffekt deutlich zu sehen. In diesem Fall würde ich Meehl und dem IPCC den Vorzug gegenüber der von Dir verlinkten kurzen und populärwissenschaftlichen Darstellung der NASA geben. Hardern -T/\LK 19:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Zu den Regeln: Dort steht nur, dass dies in Extremfehlen erfolgt. Was nichts anderes heißt, als dass es subjektiv ist. Deine Belehrung ist also auch nur subjektiv und somit semantisch leer. Überdies widerspricht es den Grundsätzen der Wikipedia, wenn mehrere Benutzer demokratischen Druck auf einen einzelnen Benutzer ausüben können, pöbelhaft noch dazu.

Es geht darum, ob DEIN Text umstritten ist und er ist umstritten, wie man anhand der NASA-Seite (die ja auch nicht einfach so "populistische" Seiten produziert) zweifellos feststellen kann. Und wenn Du schon mit dem IPCC kommst, dann muss ich auch sagen, dass dies politisch korrekte Quellen sind. Des weiteren kannst Du auch im eng. Wiki nachsehen, dass Deine Aussage in der Form nicht üblich ist. Wenn Du also kein Experte bist, dann solltest Du mit Halbwissen hier vorsichtig sein. Deine Meehl-Quelle besagt z.B. nur etwas über das "direct sulfate aerosol forcing" und das ist natürlich nur die halbe Wahrheit. --Pfandflasche 21:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Liebe Pfandflasche, Hardern hat im Gegensatz zu Dir umfangreiche Quellen zur Verfügung gestellt. Ihr Klimakritiker spielt doch immer dass selbe Spielchen: Irgendwo eine eine Unstimmigkeit im Detail finden oder konstruieren und dann so lange darauf herumreiten, dass naive Leser den Eindruck haben sollen, dass gar nichts klar sei. Auch Dein kurzer NASA-Text bestätigt ausdrücklich die „general ideas“. Wenn die meisten Artikel in der WP so gut belegt wären wie dieser, würde mich das sehr freuen. Ich schlage vor, dass Du hier jetzt konkrete Änderungen am Text vorschlägst. Und dann schauen WIR (den Artikel dürften mittlerweile sehr viele auf der Beobachtungsliste haben) einmal, ob Du Deine Position belegen kannst. Wenn Dir das IPCC als Quelle nicht passt, dann liefer doch bitte unumstrittene Quellen, die Deine Version stützen. --Simon-Martin 08:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Na und? Was nützen Quellen, wenn sie nicht genau das belegen was IHR schreibt? Nochmal: Der Autor muss seine Aussagen rechtfertigen. Auf das Spielchen mit der Beweislastumkehr lasse ich mich nicht ein. Wenn der "naive Leser den Eindruck" bekommt, dass "gar nichts klar sei", dann offensichtlich zu recht. --Pfandflasche 10:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch ne Quelle...alle "übersehen"??

Ich kann sogar noch einen nachlegen: Hansen et al. 2005: Efficacy of climate forcings. Dies ist übrigens die Quelle für das nebenstehende Bild - Zufällig das zweite, das im Abschnitt "Aerosole" steht. Hardern -T/\LK 09:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Weiteren Unsinn nachlegen? Hansen et al. 2005 ist ein Klimamodell. Die Werte in dem Bild sind folglich nur Werte aus einem bestimmten Klimamodell der NASA-Forschung. Mehr nicht. Die offizielle Bewertung der NASA über den Sachverhalt habe ich schon geliefert. --Pfandflasche 10:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Diese „offizielle Bewertung“ ist ein willkürlich herausgeriffener Absatz einer Unterseite, der außerdem die grundsätzlichen Aussagen des Artikels nicht in Frage stellt. Jeder Berechnung liegen Messwerte und Modelle zu Grunde (was den sonst?). Verlangst Du tatsächlich, dass ALLE Modelle exakt das gleiche Ergebnis bringen, bis Du etwas für möglich hältst? Natürlich kann man Quellen fordern und sich dann entspannt zurücklehnen und jeden Beleg mit mehr oder weniger fadenscheiniger Begründung anzweifeln. Irgendwann macht sich dann aber der Rest der Welt Gedanken über Deinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit. Also, was soll jetzt wie geändert werden? Oder ist es Dir ganz recht, wenn der Abschnitt, in dem die Verantwortung des Menschen belegt wird, von Interessierten als umstritten bezeichnet werden kann (Auch nach mehrfachem Lesen von WP:AGF stehe ich zu diesem Satz).--Simon-Martin 12:21, 20. Feb. 2007 (CET)

der Abschnitt, in dem die Verantwortung des Menschen belegt wird - Sieht doch ganz danach aus, als wenn Du mit weltverbesserischen Absichten unterwegs bist. Ja, wenn eine ideologisch verblendete Truppe, die dazu noch militante "Arbeitsweisen" pflegt, die gegen die Grundsätze der Wikipedia verstoßen, dann geht es nicht anders, als dass jede Aussage haarklein der POV-Kontrolle unterzogen wird. --Pfandflasche 13:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du das so sehen willst. Vorachlag: entweder Du trägst mich jetzt auf WP:VM ein (Verstoß gegen die Grundsätze der WP), oder Du beantragst einen WP:VA. Ich bin nicht mehr bereit, mich mit Deinen Trollereien zu beschäftigen. Mit Zustimmung der anderen hier bleibt der Artikel so wie er ist. EOD.--Simon-Martin 13:40, 20. Feb. 2007 (CET)

Nö, das wird nach den Regeln gemacht. Wikipedia:Neutraler Standpunkt - Was tun, wenn ein Artikel ganz oder teilweise nicht dem Grundsatz der Neutralität entspricht? [4] --Pfandflasche 14:16, 20. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt:) Nö! Ganz einfach und zum Mitmeißeln: Der Benutzer:Pfandflasche wird - im Juristendeutsch sagt man: - substanziiert seine Einwände vortragen und mittels einschlägiger wisenschaftlicher (!) Literatur belegen. Punkt. Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:43, 20. Feb. 2007 (CET)

Nur damit das auch hinreichend deutlich unterstrichen ist: Simon-Martin hat in der redlichsten Weise zu quellenbezogener Sachdiskussion eingeladen und hat dabei das unterdessen bekannte Verhaltensmuster zur Diskreditierung seriös recherchierter und belegter Artikel, wie es in diesem Fall im Gewand der Pfandflasche verbreitet wird, weiter freigelegt. Pfandflasche trägt die Verantwortung dafür, dass der Artikel derzeit nicht bearbeitet werden kann und sollte dafür mit den geeigneten administrativen Konsequenzen konfrontiert werden. Denn er macht ersichtlich keinerlei Anstalten, sich eines Besseren zu besinnen. -- Barnos -- 14:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Wer selber 2 mal unbegründet revertiert hat, ist nicht für die Sperrung verantwortlich? Heuchelei und Schlammwerferei nennt man das! --Pfandflasche 16:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben. @Pfandflasche: Solltest Du den Baustein wieder einsetzen, werde ich Dich unbegrenzt wegen Trollerei sperren. Also, beteilige Dich bitte an einer sachlichen (!) Diskussion in denen Du Deine Aussagen mit wissenschaftlichen Quellen belegst. Danke und Grüße --AT talk 15:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Selber Troll. 1. Der Autor hat seine Aussagen zu belegen, nicht ich. 2. Dass ich unsachlich diskutiere, entzieht sich jeder sachlichen Grundlage. 3. Die Bausteine sind dafür da benutzt zu werden. 4. arbeite ich streng nach den Wiki-Regeln im Gegensatz zu den Pöblern hier oben. 5. Benutzer Hardern und Simon-Martin haben bereits eingeräumt, dass die ursprüngliche Formulierung nicht in Ordnung war. Siehe oben. --Pfandflasche 16:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Du hättest uns und Dir einigen Ärger erspart, wenn Du den heute von Dir eingefügten Abschnitt einfach schon gestern vormittag so eingesetzt oder hier vorgeschlagen hättest. Ich hätte es etwas anders formuliert, insbesondere das „nennenswert“ drin gelassen (mit zugekniffenen Augen ist da schon ein durchgehender Trend zu sehen) und einen Hinweis auf den ausführlicheren Absatz zu den Aerosolen weiter unten eingebaut, aber von mir aus. Gute Nacht! --Simon-Martin 20:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Gestern wußte ich noch nicht wie ich das heute mache, Du Witzbold. Der "Ärger" hat nur mit Eurer gekränkten Eitelkeit zu tun. --Pfandflasche 21:18, 20. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema Aerosole gibts übrigens pünktlich zu unserer Diskussion einen interessanten Beitrag bei RealClimate. Hardern -T/\LK 23:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Editwar um diverse Bapperl

Zur Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Globale_Erw.C3.A4rmung. Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Wichtige neue Forschungsbeiträge von Prof. Dr. Wilhelm Ripl

Wilhelm_Ripl Limnologe und Klimaforscher, TU Berlin / Aqua Terra Institut e.V.

Laut einem Bericht im Deutschlandfunk von letztem Sonntag ist die einseitige Betonung bezüglich klimaschädlicher Gase in allen Modellen der "meinungsführenden Klimaforscher" eine fatale Fehleinschätzung nach den langjährigen Forschungsarbeiten Prof. Ripl's, weil die Auswirkungen des wichtigsten Energieträgers und Kühlsystems der Erde, der lokale und globale Wasserkreislauf, darin kaum oder gar nicht berücksichtigt wird.

Durch großflächige Monokulturen und gleichzeitigem Abholzen des Baumbestandes sowie parallel der Bildung überhitzter Zonen durch die Städte / Großstädte und Wüstenbildung, wird das Klima weit stärker beeinflußt als durch die derzeit in den Medien erregt diskutierten / aufgebauschten klimaschädlichen Gase, die im Vergleich dazu nur höchstens 10 Prozent zum negativen Wandel (Erwärmung) beitragen. Dringend von Nöten ist dagegen eine sofortige Sanierung der landwirtschaftlich genutzten Flächen sowie eine Sanierung der urbanisierten bebauten Flächen und Gebäude, die allein eine rasche Normalisierung innerhalb weniger Jahre herbeiführen könnten, da sie nach Prof. Ripl mindestens 90 Prozent des Anteils an der Erderwärmung und infolge wetterbedingter Katastrophen ausmachen. (nicht signierter Beitrag von 195.4.200.248 (Diskussion) 05:16, 16. Feb. 2007)

Fehler im Satz oder in der Erklärung

Hallo,

und erstmal vielen Dank für die tolle Arbeit!

Ich glaube aber hier ist ein Fehler im Satz.

"würde" ist besser als "könnte" - oder "weniger" als "mehr"?

Die atmosphärische Gegenstrahlung kompensiert somit einen Teil der terrestrischen Strahlungsverluste und erwärmt auf diese Weise die Erde zusätzlich zur Sonneneinstrahlung. Die wärmere Erdoberfläche sendet daraufhin entsprechend mehr Wärmestrahlung aus, als sie ohne die Gegenstrahlung könnte.

Martin (nicht signierter Beitrag von 217.225.136.172 (Diskussion) 07:30, 16. Feb. 2007)

Ich habe das vorhin geändert. Danke für den Hinweis! Hardern -T/\LK 15:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Kritiker des "Treibhauseffekt"-Theorie und anthropogener Ursachen der globalen Temperaturveränderung

Von einem Artikel "globale Erwärmung" erwarte ich (als Nutzer) zuallererst Links zu Quellen für empirische Daten (globale Temperatur- und Meerespegelstandsmessungen über längere historische Zeiträume hinweg).

Weiterhin erwarte ich von einem enzyklopädischen Artikel Vollständigkeit.

Das bedeutet, daß ich erwarte, daß auch kritische Stimmen zumindest erwähnt und zugänglich gemacht werden, damit ich mir ein vollständiges Bild vom Spektrum der verfügbaren theoretischen Interpretationen der empirischen Daten machen kann.

Fehlt dies, ist dies ein Armutszeugnis für den Artikel.

Daß der Klima-hype mittlerweile zu einem Riesengeschäft geworden ist, an dem Karrieren hängen, und daß apokalyptische Drohungen schon immer hervorragende Machtmittel gewesen sind, auf die besonders religiös erzogene Menschen gern hereinfallen, erwähne ich hier nur am Rand. --Thewolf37 21:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Muß man in einem Lemma zur Thermodynamik erwähnen, daß es immer wieder Leute gibt, die behaupten ein Perpetuum Mobile erfunden zu haben. Ist es ein Armutszeugnis für das Lemma Thermodynamik wenn das nicht drin steht? --Physikr 21:33, 16. Feb. 2007 (CET) Eine hervorragende Replik! Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 21:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Erstens hatte ich zunächst mal ausführliche Links zu historischen Temperaturmessungen und Meerespegelstandsmessungen vorgeschlagen - das sind die beobachtbaren Daten, und Empiriebezug wird man wohl hoffentlich erwarten dürfen. Der Vergleich mit der Thermodynamik hinkt, weil er suggeriert, daß Thermodynamik und und Klimamodelle vergleichbar seien. Das sind sie aber leider nicht. Klimamodelle beziehen sich auf komplexe Systeme, die eindeutige Deutungen erschweren und daher für ideologische Verzerrungen anfälliger sind als Modelle aus der Physik. Kritiker des Treibhausmodells mit Erfindern eines Perpetuum Mobile gleichzusetzen, ist daher billige Rhetorik, auf die nur wissenschaftstheoretisch Unbedarfte hereinfallen.

Empiriebezug dürfte das beste Mittel dagegen sein, und wenn der fehlt, wird man sich fragen dürfen, wieso. Was die verschiedenen theoretischen Interpretationen angeht, ist ja immerhin der Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung verlinkt, was meine diesbezügliche Kritik etwas weniger relevant macht. Nach den Meerespegelstandsmessungen werde ich dann wohl selber suchen müssen, schade. Gruß, --Thewolf37 22:21, 16. Feb. 2007 (CET)

Auch hinter Bildern versteckt sich manche Quellenangabe...drum klick mich!

Der Meeresspiegelanstieg und die Temperaturerhöhungen bis heute werden ja nicht mit Modellen ermittelt, sondern genau so positivistisch-empirisch wie Du Dir wünschst. Modelle kommen nur für Abschätzungen der Veränderungen in der Zukunft zum Einsatz. Zur Problematik des Meeresspiegels sind in diesem Artikel sowie auch in Folgen der globalen Erwärmung zahlreiche Links angegeben. Fündig wirst Du wahrscheinlich auch bei WBGU 2006, "Die Zukunft der Meere". Und wenn Du auf das rechts stehende Bild klickst, findest Du ebenfalls konkrete Angaben über die durchgeführten Messungen. Hardern -T/\LK 22:33, 16. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank - werde ich mir anschauen. Zu den Modellen: Du hast natürlich recht, wobei die Modelle ja nicht nur für die Zukunftsprognosen, sondern vor allem für die Ursachendeutung (CO2 - Treibhausmodell) zuständig / verantwortlich sind. Was mich da vor allem interessiert ist in erster Linie: gibt es wirklich historisch durchgängig Korrelationen zwischen Temperaturanstieg, Meerespegelanstieg und Anstieg des CO2-Ausstoßes, und wie überzeugend ist dies Ursachendeutung im Vergleich zu alternativen Deutungen (Sonnenaktivität etc.). Aber erstmal sorry für den Ton meiner (vorschnellen) Kritik - ich werde mich jetzt erstmal informieren. Und danke nochmal für den Hinweis. --Thewolf37 00:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Zuordnung zur Kategorie:Geographie

Ich meine, die Zuordnung des Lemma zur Kategorie:Geographie, zumindest des Wurzelverzeichnisses, ist nicht zutreffend. Ich würde daher um kurzzeitige Entsperrung und Entfernung der Kat-Zuweisung bitten, danach kann die Sperre gerne wieder aktiviert werden. Gruß --Zollwurf 18:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Artikel Geographie: "Die Geographie [...] ist „die Wissenschaft von der Erdoberfläche in ihrer räumlichen Differenzierung, ihrer physischen Beschaffenheit sowie als Raum und Ort des menschlichen Lebens und Handelns“ (Blotevogel: Geographie. S. 15). Sie erfasst, beschreibt und erklärt also die räumlichen Strukturen und Vorgänge an der Erdoberfläche sowie deren Auswirkungen auf den Menschen und die raumwirksamen Handlungen der Menschen."

Ich finde, so betrachtet passt die Kategorie eigentlich ganz gut. Vielleicht sollte sogar noch Kategorie:Geologie ergänzt werden. Die globale Erwärmung ist ein Querschnittsthema mit vielen Berührungspunkten. Da passen Klmatologie und Geologie ebenso wie etwa Humangeographie. Hardern -T/\LK 21:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Zuordnung zur Kategorie:Humangeographie ist akzeptabel, aber nicht direkt das Wurzelverzeichnis (Kategorie:Geographie), denn mit gleicher Begründung könnte ich dort auch Mensch einbinden. --Zollwurf 21:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Nein, Globale Erwärmung ist einerseits die Verstärkung des natürlichen Treibhauseffekts, hat andererseits gravierende Auswirkungen auch auf physisch-geographische Gebiete, daher ist es nicht nur Gegenstand der Anthropogeographie und sollte in der Kategorie Geographie bleiben. --Roterraecher ^Diskussion 00:44, 5. Mär. 2007 (CET)

...und dann wären da noch Chemie, Physik, Biologie, Astronomie, Thermodynamik, Technik, Kraftwerk, KFZ, Energiegewinnung, Umwelt, Mensch, Tier (Viehzucht)... (und ich hab sicher noch 10 andere vergessen). --~ğħŵ ₫ 07:11, 5. Mär. 2007 (CET)

ja klar, z.B.: Deich, Tsunami, Gletscherschmelze, Panama-Kanal, Alfred-Wegener-Institut, Wetter und den Biber nicht zu vergessen! --Pfandflasche 11:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich würde es auch in der Kategorie Geographie belassen. Ist halt ein Querschnittsthema. --Simon-Martin 11:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Mal ein Hinweis in pragmatischer Absicht: die schulischen Lehrpläne ordnen das Thema – und es ist ja da und dort tatsächlich schon ein schulisches geworden – hauptsächlich dem Fach Erdkunde/Geographie zu. -- Barnos -- 15:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:Gnu1742 hat das Lemma aus der Kategorie entfernt. Ich habe ihn gebeten, das hier zu begründen.--Simon-Martin 11:55, 6. Mär. 2007 (CET)

Und wieder zurück! Danke (auch an Sandra für das Entfernen des doppelten Benutzers!). Und damit die Diskussionen übersichtlich bleiben, gleich noch ein Link auf einen Entsperrwunsch.--Simon-Martin 12:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, da habe ich etwas voreilig den von Simon-Martin genannten Entsperrwunsch befolgt, ohne ganz genau hinzuschauen... Sorry! *Asche aufs Haupt streu* Gnu1742 13:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Kein Trend bei Hurrikanen

Der Satz Seit einigen Jahrzehnten ist ein Anstieg der Zerstörungskraft von Hurrikanen messbar geworden ist nach dem Stand der Wissenschaft nicht mehr haltbar. Es gibt keinen globalen Trend bei Hurrikanen, einzig die Sache im Atlantik, und dort treten 15% der weltweiten Stürme auf [5]. Das kann jeder auf Basis der verfügbaren Daten leicht selbst nachvollziehen. Die Gesamtzahl der Stürme ist in den letzten 20 Jahren weltweit konstant geblieben. Zudem gibt es zum Atlantik sehr interessante neue Analysen, dass die Zunahme der Aktivität ausschließlich im östlichen Atlantik stattgefunden hat, was die These nahe legt, dass "früher" in "der Ecke" einfach nicht nachgeschaut worden ist... Insofern bin ich für eine wahrheitsgetreuere Darstellung des Hurrikan-Themas hier und im Artikel Folgen... --~ğħŵ ₫ 15:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich schaue mir das einmal an. Im östlichen Atlantik (europäische und afrikanische Seite) verlaufen viele Schifffahrtsrouten (vielen Reedereien ist die Benutzungsgebühr des Suezkanal zu hoch, wenn sie nicht unter Zeitdruck stehen). Dass dort noch in den 80ern „einfach nicht nachgeschaut worden ist“, halte ich für unwahrscheinlich. --Simon-Martin 19:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Meine Grundaussage war: Bei 85% der Hurrikangebiete gibt es überhaupt keinen signifikanten Trend. Die Sache mit dem Atlantik reicht nicht aus, um von einem globalen Trend zu sprechen - der Atlantik ist die Ausnahme, nicht die Regel. -- ~ğħŵ ₫ 22:08, 8. Mär. 2007 (CET)

Trend hin, Trend her. Daß Stürme in den letzten Jahren und Jahrzehnten heftiger wurden, wissen alle Hausbesitzer, die sich mit diesbezüglichen Dachschäden rumärgern mußten. JaHn 22:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Ach™ und die hat es früher nie gegeben (Stürme mit Dachschäden)? Vermutlich so, wie es früher nie (so schlimme) Überschwemmungen gegeben hat... -- ~ğħŵ ₫ 06:38, 9. Mär. 2007 (CET)

Das hat JaHn nicht behauptet. Hardern -T/\LK 09:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Also die Veröffentlichung würde ich etwas niedriger hängen. Die Autoren bestreiten nicht, dass die direkt gemessenen Windstärken zugenommen haben (Rote Kurven in Fig. 2 und 3), auch den Klimawandel sehen sie als Tatsache an. Sie haben - ausdrücklich als Ergänzung, nicht Ersatz der direkten Messung (s. Einleitung) - eine neue Interpretation von Satellitendaten vorgenommen, in Kap. 2[10] begründen sie erhebliche Vereinfachungen. Am Ende haben sie keinen signifikanten Anstieg belegen können; das ist keine zwingende Widerlegung der doch recht zahlreichen vorhandenen Studien zum Thema. Insgesamt erinnert mich das ansonsten an die Diskussion um satellitengestützte Temperaturmessungen, die ebenfalls auf IR-Untersuchungen aufbauen, und deren Interpretation lange Zeit umstritten waren. In das Lemma würde ich derzeit, wenn überhaupt, höchstens den Zusatz „vor allem im Atlantik“ einfügen und ansonsten einmal die wissenschaftliche Diskussion dazu abwarten.--Simon-Martin 09:17, 9. Mär. 2007 (CET)

Eine erweiterte Diskussion dazu auch mit Stellungnahmen von Kossin, dem Autor der Studie, läuft gerade bei RealClimate. Besonders der erste Kommentar von Judith Curry gibt mir zu denken: Die angewandte Methode der Reinterpretation der Satellitendaten sei am Atlantik "erprobt" und dann auf andere Basins angewendet worden. Sichtbar werde das an der hervorragenden Übereinstimmung der Graphen zum Nordatlantik, während andere Basons deutlich voneinander abweichen. Dabei müsste die Abweichung größer sein, je weiter man in der Zeit zurückgeht, da ja gerade frühere Hurrikans neu bewertet werden sollen. Doch statt dessen zeigt sich etwa im Indischen Ozean während des Endes der 1990er Jahre eine enorme Abweichung - die den gesamten Trend umkehrt. Das gleiche Phänomen in der globalen PDI-Grafik. Gerade das jüngste aufgenommene Jahr spaltet sich gewissermaßen nach oben und unten ab. Das ist seltsam, denn von dem jüngsten Zeitraum haben wir die besten Daten.

Nun gibt es Auswertungen, die eine deutliche Zunahme der Zerstörungskraft aufweisen. Andere Auswertungen sagen, dieser Trend sei nicht global. Zweifellos zeigen alle verfügbaren Zusammenstellungen einen enormen Anstieg im Nordatlantik. Über den Pazifik sind die Wissenschaftler eher geteilter Meinung. Was lehrt uns das? 1.) Hurrikans sind außerordentlich komplexe Gebilde, die bis heute recht wenig verstanden sind und in deren Entstehung und Verstärkung eine Vielzahl von Faktoren einwirken, von denen kein einziger allein immer ausschlaggebend ist. 2.) Ein theoretischer Zusammenhang zwischen steigenden Meerestemperaturen und stärkeren Hurrikans ist gegeben. 3.) Es gibt keinen Konsens in der Frage was den Trend der Hurrikanstärken außerhalb des Atlantiks betrifft. Hauptmanko ist die schlechte Datenlage der 1970er und teilweise noch der 1980er. 4.) Wahrscheinlich gilt, was Judith Curry während ihres kurzen Auftritts bei ClimateAudit gesagt hat: Es dauert wohl noch 10 Jahre, bis sich hier ein einheitlicheres Bild abzeichnet. Hardern -T/\LK 09:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Eben, und derzeit gibt es keinen Beweis für einen globalen Trend. Es gibt Theorien, warum es im Atlantik diese Phänomene gibt, was es wirklich ist, kann auch niemand genau sagen. Und genau das und nichts anderes gehört in den Artikel: Es gibt verschiedene Theorien, welche stimmt, werden wir in 10 oder 20 oder 30 Jahren sehen, oder auch nicht - das hängt vom Wetter ab. Und Judith im Speziellen hat sich inzwischen selbst öffentlich disqualifiziert, als sie in ihrem Wall Street Jounal gesagt hat: Gray has brain fossilization, and nobody except a few groupies wants to hear what he has to say [online.wsj.com/article/SB113885160507662981.html]. Egal wie man zu Gray stehen mag, und interessanterweise greifen gerade Currys Cumpanos Kossin und Vimont Grays Thesen wieder auf, ach ja und Mann und Emanuel (2006) habens schon immer gewusst (steht zwar nicht in ihrem Paper - macht aber nichts, sie sind ja das Hockey-Team). -- ~ğħŵ ₫ 13:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Fehlende Quellenangabe

Ohne die wissenschaftliche Fundiertheit der Aussage beurteilen zu wollen: Ihre Ursachen liegen hauptsächlich im Verbrennen fossiler Brennstoffe und in den daraus resultierenden Emissionen von Kohlenstoffdioxid (CO2) sowie in der Freisetzung weiterer Treibhausgase ist eine Theorie, die sich auf die Analyse einer in Feldmessung gewonnenen Datenbasis stützt und nicht auf unter kontrollierten Bedingungen durchgeführten Laborexperimenten. Hierbei lassen sich grundsätzliche Fehlinterpretationen nie ausschließen, wie die völlig falsche Erklärung der Periheldrehung des Merkur - siehe den dort zitierten Artikel von Freundlich aus dem Jahre 1915 (also kurz vor der Veröffentlichung der Allgemeinen Relativitätstheorie) - eindrucksvoll zeigte. Wenn dies in einem zu jener Zeit als verstanden angenommen Fachgebiet - der Physik - passieren konnte ist es schlichtweg vermessen, so etwas bei einem Gebiet per se ausschließen zu wollen, in dem noch ein erheblicher Bedarf an Grundlagenforschung besteht - der Klimaforschung. Ich fordere daher zu dieser Theorie eine Quellenangabe. -- jupp (Diskussion) 03:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn schon Vergleich, dann bitte richtig. Urbain Le Verrier vermutete bei der Periheldrehung des Merkur auf der Basis des damaligen Standes des Wissens die Existenz eines weiteren Himmelskörpers - und das Voraussagen auf dieser Basis möglich waren, hatte er ja Neptun bewiesen. Bei der globalen Erwärmung werden auch Aussagen auf der Basis des vorhandenen Wissens gemacht. --Physikr 06:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Also die Theorie der anthropogenen Erderwärmung ist jetzt faktisches Wissen ("Ihre Ursachen liegen .. in" und nicht "aufgrund .. wird angenommen dass") oder wie? Siehe dazu Wikipedia:Theoriefindung#Theoriedarstellung. --Pfandflasche 10:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Wer für das Lemma eine Quellenangabe will, sollte einfach die anderen 54 ignorieren. Und ja, der anthropogene Klimawandel ist allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft. Daran ändert auch nichts, dass einige, die in der Wissenschaft nicht mehr ernst genommen werden (können), sich jetzt auf die WP einschießen.--Simon-Martin 12:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt den Fourth Assessment Report des IPCC als Quelle für diesen Satz eingefügt. Ich denke, wir müssen hier nicht zu streiten beginnen. --Eintragung ins Nichts 16:42, 14. Mär. 2007 (CET)

"der anthropogene Klimawandel" ist nur ein Sammelbegriff dafür, dass der Mensch zum Klimawandel beiträgt. Wie er das genau tut ist selbst unter Wissenschaftlern umstritten. Außerdem geht es nicht um die Theorie des antropogenen Erwärmung, sondern um die "globale Erwärmung" schlechthin. --Pfandflasche 20:00, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Beleg in der Einleitung spricht übrigens bereits im ersten Satz darüber, dass es eine Theorie ist: "The Working Group I contribution to the IPCC Fourth Assessment Report describes progress in understanding of the human and natural drivers of climate change." Mehr muss man wohl nicht sagen. --Pfandflasche 20:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Und wohin führt der Fortschritt der Erkenntnis? Lesen wir weiter: „The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on climate has improved since the Third Assessment Report (TAR), leading to very high confidence that the globally averaged net effect of human activities since 1750 has been one of warming, with a radiative forcing of +1.6 [+0.6 to +2.4] W m-2.“

„Very high confidence“ ist in der Wissenschaft eine sehr sichere Aussage (um ein Medikament zuzulassen, reicht „confidence“, also 95 % Wahrscheinlichkeit einer positiven Wirkung), und sie bezieht sich nicht nur auf die grundsätzliche Aussage, sondern auch noch auf den Zahlenwert.--Simon-Martin 11:15, 15. Mär. 2007 (CET)

Moment, das ist jetzt mein Parkett! Wenn du damit das "ubliche" .95 Signifikanzniveau meinst, dann sei dir gewiss, dass dies immer wieder heftig kritisiert wird und schon mehrfach etliche Tote auf dem Gewissen hatte. Eine Schtzimpfung, die 95% sicher ist an alle deutschen Bundesbürger verabreicht killt rein statistisch auf einen Schlag über VIER Millionnen Menschen. Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dies wäre "ausreichend sicher", oder? -- ~ğħŵ ₫ 13:41, 17. Mär. 2007 (CET)

wenn die Impfung bei 95% aller Menschen wirkt und bei den restlichen 5% halt nicht, dann killt sie nicht auf einen Schlag vier Millionen Menschen... Hardern -T/\LK 14:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Das war eine Metapher, um die vermeindliche "Sicherheit" von 95% zu verdeutlichen. 95 %ige Sicherheit bedeutet, dass in Deutschland 4 Millionen von den restlichen 5% Unsicherheit betroffen sind. 95% klingt supertoll, bis man sich überlegt, dass bei 95%iger Sicherheit 50 von 1000 Leuten ins Gras beißen können und es ist immer noch 95% sicher. Got the Ponit? -- ~ğħŵ ₫ 16:34, 17. Mär. 2007 (CET)

Whatever. In Anbetracht der irren Komplexität des Klimasystems halte ich die angegebene very high confidence (die im Übrigen für "at least a 9 out of 10 chance of being correct" steht) für hinreichend sicher. Hardern -T/\LK 16:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Wie soll ich das jetzt verstehen? Würdest Du ein Medikament einnehmen, bei dem nur zu 95% sicher ist, dass es keine toxische Wirkung hat? Wohl kaum oder? Du spekulierst rum. In meiner Studienzeit galten Ergebnisse versuchstechnisch überhaupt erst als "signifikant" wenn die Aussage 95% Wahrscheinlickkeit lieferte. Der Prof hätte uns schief angesehen, wenn wir auf weniger Genauigkeit analytische Aussagen aufgebaut hätten. Selbst eine 95%ige Annahme für etwas ist immer noch eine 95%ige Annahme und kein Wissen, dass etwas zu 100% so sei.

Und 1.6 W/m2 bezieht sich auf die Summe der untersuchten Einzeleffekte. Die meisten davon sind mit mittler bis geringer Sicherheit angegeben. Wie man dann auf hohe Wahrscheinlichkeit in der Summe kommen kann, ist erklärungsbedüftig. Da fehlen die Quellenangaben, um dies überhaupt methodisch nachvollziehen zu können.

Weiter ist der Effekt der Verschmutzung von arktischen Eisflächen angegeben.(Surface albedo - black carbon on snow) mit 0.1 W/m2. Was ich in der Aufstellung komplett vermisse, ist aber der Albedo-Effekt von bereits weggeschmolzenen Eisflächen zwischen 1750/2005. Aber das ist nirgendwo zu finden. So gesehen sind die Aussagen in der Schrift sowieso unbefriedigend und ohne die Quellenangaben fehlt wie gesagt bis dato auch die wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit. Man muss sich nur mal vorstellen, wenn jemand sowas als Diplomarbeit abgibt.

Es fehlt auch das Gesamtverständnis der Umwelt für die Wolkenbildung, die einen beherrschenden Einfluß auf das globale Klima haben muss. Pauschale Aussagen über die Summe/Gesamtwirkung sind gefährlich, wenn das tiefere Verständnis für wesentliche Komponenten fehlt. --Pfandflasche 11:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Warte auf den fertigen IPCC-Bericht, da stehen die weiteren Quellenangaben drin. Hardern -T/\LK 11:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Warum wartest Du nicht mit Deinen zweifelhaften Wiki-Schellschüssen darauf, bis das das IPCC mit seinen Hausaufgaben fertig ist? --Pfandflasche 11:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Tiefkühlkost

Hat irgend jemand eine Idee, wieviel Energie eingespart wird, wenn man auf Tiefkühlkost grundsätzlich verzichtet? Lagerhäuser, Tiefkühltruhen im Supermarkt und Eisschränke in fast alles Haushalten. Man kann doch auch mit Frischkost und normal gekühlten (ungefrorenen Lebensmitteln auskommen)? -- horst rueter 12:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Das kann selbst eine große Volkswirtschaft tatsächlich, wie das Beispiel Japan zeigt. Bedingung ist jedoch, dass die Verbraucher bereit sind, ausschließlich saisonale und regional verfügbare Lebensmittel zu verzehren. Weiterhin könnte ein gewisses Qualitätsbewusstsein bei der Ernährung nicht schaden, wenn man dieses Ziel erreichen wollte - und das ist in Deutschland leider vollkommen abwesend, im Gegenteil: Geiz ist geil. Man vergleiche nur einmal den Anteil des verfügbaren Einkommens, den Deutsche und Japaner für das Essen ausgeben. Wenn ich mich recht an den Beitrag im TV von vorgestern erinnere, sind es acht Prozent versus 25 Prozent.

In anderen Worten: Das halte ich - in Deutschland - mittelfristig für völlig utopisch. (nicht signierter Beitrag von Cancun (Diskussion | Beiträge) 09:45, 17. Mär. 2007 (CET))

Auswirkungen

Welches ist die Quelle für die Aussage "Der erhöhte Energiegehalt in der Atmosphäre wird voraussichtlich eine Zunahme extremer Wetterbedingungen verursachen (häufigere Unwetter mit hohen Folgekosten)"?

Laut http://www.donnerwetter.de/news/news.mv?id=7785 zählt diese Aussage, obgleich sie ständig wiederholt wird, zu den "Klimalügen": "Immer wieder wird behauptet, dass die steigenden Temperaturen größere Temperaturunterschiede und damit ein höheres Energie- und Unwetterpotential in der Atmosphäre bedeuten. Tatsächlich steigen die Temperaturen in den Polregionen stärker als in den Subtropen, so dass es eher zu einer Abnahme des globalen Temperaturunterschiedes und damit zu einer Beruhigung der Atmosphäre kommt."--Cancun 07:30, 17. Mär. 2007 (CET)

Ein wesentlicher Antrieb von Gewittern (die es deshalb hauptsächlich im Sommer gibt) und Stürmen ist die Kondensationswärme des Wasserdampfes. Dessen Menge hängt annähernd exponentiell von der Temperatur ab (s. Luftfeuchtigkeit#Temperatur). Das heisst, es kommt eben nicht nur auf die Temperaturdifferenzen an, sondern auch auf die absolute Temperatur. Ansonsten halte ich www.donnerwetter.de nicht für die aussagekräftigste Quelle.--Simon-Martin 10:36, 17. Mär. 2007 (CET)