Diskussion:Zeugen Jehovas

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Textvorschlag

Versuchsaufbau

Um künftige Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, könnte man nun folgendes ausprobieren. Änderungen am Artikel werden zuerst auf der Diskussionsseite geschrieben, dort diskuttiert, bei Bedarf geändert, und nach Beendigung der Diskussion in den Artikel eingefügt. Unter dieser Beschreibung steht mein Textvorschlag, darunter eine Liste von Bearbeitungsmöglichkeiten, zweiter Punkt von oben ist die Diskussion über den Textvorschlag.

Textvorschlag

Die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in Brooklyn und Patterson ist das Kontrollorgan der Zeugen Jehovas. Die Watch Tower and Bible Tract Society wird von einem Präsidenten und der so genannten Leitende Körperschaft, die aus 11 Mitglieder besteht, geführt. Die Hauptaufgaben der Watchtower and Bible Tract Society sind die Auslegung und Abänderung der Dogmatik sowie das Verfassen der Zeitschriften und Traktate. Der Watchtower and Bible Tract Society sind 109 Zweige, deren Zuständigkkeit zumeist einen Sprachraum umfasst, untergeordnet. Die Kernaufgaben der einzelnen Zweige umfassen die Übersetzung und Verbreitung von Zeitschriften und Traktaten sowie die Organisation der Missionstätigkeit dar. Parallel zu der Organisationsstufe der Zweige existieren 15 so genannte Zonen, die mehre Zweige umfassen. Zweige werden von so genannten Zweigkommitees geführt. In der Organisationsstruktur der Zeugen Jehovas sind den Zweigen Bezirke und darunterliegende Kreise untergeordnet, die jeweils von so genannten Aufsehern geführt werden. Die niedrigste Stufe der Organisationsstruktur der Zeugen Jehovas stellt die Versammlung, die maximal 200 Mitglieder umfasst und von mehreren Ältesten geführt wird, dar. Die Zeugen Jehovas sind in verschiedenen rechtlichen Körperschaften organisiert, welche jedoch in der Hierachie der Zeugen Jehovas keine eigenständigen Organisationen bilden. Die Zeugen Jehovas sind in Deutschland in Form der "Wachtturm-, Bibel-, und Traktatgesellschaft der Zeugen Jehovas e.v." und der Religionsgemeinschaft organisiert. In Österreich haben die Zeugen Jehovas seit 2002 den Status einer Bekenntnisgemeinschaft inne.

--Helmut Gründlinger 22:14, 19. Jan. 2007 (CET)

In obigen Tex-Vorschlag treffen mehrere Punkte nicht den gegenwärtigen Sachverhalt. Der Vorschlag von Hgp trifft am ehesten die Sachlage. 1.Dogmatik Jehovas Zeugen haben keine Lehrauffassung oder Zweig ihres Lehrgebäudes, der sich mit der Dogmatik im Sinne der großen Kirchen vergleichen läßt. 2. Die Jehovas Zeugen haben kein Kontrollorgan, sondern höchstens ein Leitungsorgan. Das ist und bleibt die Ltd. Körperschaft. Alles Andere sind gesetzliche Konstruktionen, um dem Recht des jeweiligen Landes Genüge zu tun. Das sich der Personenkreis der verschiedenen Organisationstrukturen jeweils überschneidet, ist eine andere Sache. Es sollte doch möglich sein, erst einmal die Jehovas Zeugen aus ihrer Sicht darzustellen. Dazu gehört auch eine genaue Definition der von Jehovas Zeugen und den großen Kirchen verwendeten Begriffe. Ohne diese Definition der jeweils verwendeten Terminologie ergeben sich schon gleich in der Beschreibung des Aufbaues die größten Streitereien. Ob und wie JZ ihrem selbst gestellten Anspruch (Pt. 1) gerecht werden, gehört nicht in die Beschreibung des Aufbaues sondern in die Abteilung Kritik. --Extertaler 18:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Änderungsvorschläge

Hier werden Änderungvorschläge als Listenpunkt eingefügt'

• Die leitende Körperschaft hat momentan 11 Mitglieder, die Anzahl schwankt regelmäßig. Gestorbene werden nicht immer sofort ersetzt. -- Juliabackhausen
• Zonen sollten vor Zweigen aufgeführt werden. -- Juliabackhausen

Bilder

Noch etwas: Ich finde unter Blut, Bluttransfusionen und Operationen keinen Grund, der dem Bild Detail aus Albrecht Altdorfers Christus am Kreuz mit Maria und Johannes im Kontext sinn gibt. Wenn schon (die Zeugen lehnen doch das Kreuz ab, oder?), dann in einem anderen Abschnitt, oder irre ich mich? Wenn es sich auf "Insbesondere durch das von Jesus vergossene Blut habe es eine besondere Bedeutung für Zeugen Jehovas erlangt." bezieht, würde ich vorschlagen, dass in der Bildlegende unterzubringen. Es ist im Verhältnis zum Text sehr weit hinunter gerutscht. -- Fleasoft 13:41, 5. Feb. 2007 (CET)

Dieser Aspekt wurde hier schonmal kommentiert - aber leider nie geändert. cljk 14:12, 5. Feb. 2007 (CET)

Das Bild wurde von einem jetzt gesperrten Mehrfach-Trollaccounts (ermittelt per Checkuser) in einem damaligen Editwars der "Pros and Cons" eingestellt. Das Bild ist in diesem Zusammenhang völlig unpassend, und sollte lediglich nur eine Provokation darstellen.

Ich hatte das Bild damals hinzugefügt, und zwar ganz sicher nicht aus Provokation, sondern wegen des Satzes: »Insbesondere durch das von Jesus vergossene Blut habe es eine besondere Bedeutung für Zeugen Jehovas erlangt.« Mir schien das eine vernünftige Illustration zu sein, da der Ausschnitt einerseits so gewählt ist, dass das Kreuz nicht als Kreuz sichtbar ist, andererseits es auch sehr blutig ist. Soviel vielleicht hierzu.

Leider wurde das, wie bei allen religiösen Fanatikern, gleich wieder zum Anlass genommen, eine Provokation zu konstruieren und sich über künstliche Feindbilder Selbstbestätigung zuzuführen. Sehr schade. … --N3MO 14:07, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Erschaffung "künstlicher Feindbilder" sind für Harmagedon-Freaks etwas sehr Essentielles. Aus diesem Grund darf man ihnen deswegen auch keinen Vorwurf machen. Die Harmagedon-Freaks leben in einer schizophrenen Feindbildwelt und wittern hinter JEDEM und ALLEM teuflische Machenschaften. Dies ist auch immer wieder in der Argumentationskette des Harmagedon-Freaks und WikiPedia-Benutzers Extertaler zu erkennen. Im Grunde genommen müssten diese Personen therapiert werden - dazu wäre aber Grundvoraussetzung, dass eine Krankheitseinsicht besteht. Ca. 70% der Personen, die sich von den Zeugen Jehovas abwenden, benötigen für eine gewisse Zeit therapeutische Unterstützung, um das Geschehene zu verarbeiten. Man kann mit diesen Personen nur Mitleid haben. Während meiner langjährigen Laufbahn als Psychologe, habe ich schon etlichen ZJ-Sektenaussteigern helfen können und interessiere mich aus diesem Grund für diese Lehre, die bei den Aussteigern eine unwahrscheinliche Leere hinterlässt... --88.66.53.224 15:16, 8. Feb. 2007 (CET)

Es hilft jedoch weder dem Projekt noch dem Artikel weiter, persönliche Meinung, welche jedem selbstverständlich zusteht, in dieser Form zu äußern. Ein aufgeklärter Mensch sollte befähigt sein, seine Vernunft, anders als religiös Verirrte, zu nutzen, und eben nicht die gleichen Muster zu reproduzieren, sondern mit der entsprechenden Distanz und Selbstreflektion zu kommunizieren, und nicht wie ein Extremist! Wie gesagt, Meinung ist in Ordnung, wenn sie nicht deutlich zur Beleidigung wird. --N3MO 16:16, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich find auch das das Bild hir etwas unpassend ist. Zwar ist das Kreuz rausgeschnitten doch läst die Armhaltun eindeutig drauf schließen. Ausserdem steht es ja auch in der Bildbeschreibung. Fleasoft ist kein ZJ (nehm ich jetzt mal durch die schreibweise an) und ihm ist der Umstand auch aufgefallen. Vieleicht wäre es tatsächlich besser es zu entfernen um Verwirrungen zu vermeiden. Oder man ersetzt es durch eine Darstellung an dem Jesus an einem Stam hängt.

Allerdings finde ich ein solches bild im allgemeinem Unpassend in dem Abschnitt über Blut. Auch wenn hirr erwähnt wird das, das Blut durch den Tot jesu eine besondere Bedeutung erlangt hat. Genauso wenig würde ein bild über Blutwurst in diesen Teil passen nur weil hier Blutwurst extra erwähnt wird. Meiner Meinung nach reicht hier das Bild mit den Blutkörpern.--Calle Cool 13:41, 10. Feb. 2007 (CET)

Warum ist das Kreuz unpassend, Jesus ist nun mal am Kreuz gestorben, davon kann sich jeder wenn er einmal eine unabhängige und neutrale Übersetzung der Bibel liest oder aber sich den neutralen wikipedia Artikel über Jesus ansieht (http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Kreuzigung_und_Grablegung) überzeugen. und wenn das Blut durch den Tod Jesus besondere Bedeutung erlangt hat, denn er nun mal am Kreuz erleiden musste, warum dann auch nicht ein Bild mit Jesus am Kreuz. --Benutzer:HauserKurt 13:34 17. Feb. 2007 (CET)

Was meinst du mit "unabhängige und neutrale Übersetzung der Bibel"?

Zum Beispiel die erste deutsche Übersetzung der Bibel von Dr. Martin Luther, aus der eindeutig zu entnehmen ist das Jesus Christus am Kreuze für uns gestorben ist --Benutzer:HauserKurt 18:25 17. Feb. 2007 (CET)

Die Luther Bibel soll deiner Meinung nach Neutral und unabhängig sein? Für mich sind alle Bibeln mit einigen wenigen unterschieden gleich.--Vinojan 21:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Die ZJ lehren das Jesus nicht am Kreuz, sondern am Pfahl gestorben ist.--Vinojan 15:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Richtig, Vinojan. Im Artikel weren die Lehren er Jehovas Zeugen bearbeitet. Was hat da eine Darstellung des Kreuzes zu suchen? Mit gleichem Recht dann eine Darstellung des Todes Jesu am Pfahl bei den Kreuzes-Verehrern!--Extertaler 15:35, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Extertaler, wenn meinst du wenn du von "Kreuzes-Verehrern" sprichst, mir fällt wenn ich so nachdenke keine Religion oder sonstige Gruppe ein, die ein Kreuz als Gott verehrt. Es wäre nett von Dir, wenn Du mich aufklären könntest. --Benutzer:HauserKurt 18:44 17. Feb. 2007 (CET)

Da die ZJ das Kreuz ablehnen, hat es hier nichts zu suchen. Es geht hier um Bekenntnisinhalte, eine Aussage wie "Jesus ist nun mal am Kreuz gestorben". ist als Argument in diesem Zusammenhang gelinde gesagt erstaunlich. Mit gleichem Anspruch könnte dann ein Moslem im Artikel zum Christentum Änderungen vordern, mit dem Argument Jesus sei nun mal nur ein Prophet.

(Wer verehrt denn Kreuze? Darf man aus dieser Formulierung schließen, dass ZJ Pfähle verehren?)--WerWil 16:48, 17. Feb. 2007 (CET)

Mit dieser Aussage liegst du richtig, der Islam hat ein anderes Verhältnis zu Jesus wie die Christen, es ähnelt dem der Zeugen Jehovas. Aber der Islam es ist eine andere Religion, sie beziehen sich teilweise auf andere Quellen, wohingegen die Zeugen Jehovas, sich der gleichen Quellen bedienen wie das Christentum, und diese Quellen sagen nun mal eindeutig aus, das Jesus Christus am Kreuz gestorben sei. --Benutzer:HauserKurt 18:35 17. Feb. 2007 (CET)

Danke, dass du deine Antwort mitten in mein Posing gestzt hast (habs korrigiert).
Natürlich hinkt der Vergleich mit dem Islam, wie jeder Vergleich. Nur ist das mit dem eindeutig eben nicht nicht eindeutig. Der von dir selbst als Refernz genannte Wikiartikel zur Kreuzigung nennt auch die Übersetzungsmöglichkeit "Pfahl". Ich bin auch ein "Kreuzesanhänger" von daher sollte ich als unverdächtig gelten, wenn ich feststelle, dass es unakzeptabel ist im ZJ Artikel einen Gekreuzigten darzustellen, obwohl die ZJ gerade die Ablehnung des Kreuzes als christliches Symbol zu einem ihrer wesentlichen äußeren Unterscheidungskriterien machen. Insofern ist der Vergleich mit einer fiktiven Intervention eines Moslems, der im Jesus-Christus-Artikel durchsetzt, dass das "nur-Prophetentum" dargestellt wird wieder passend. Du würdes damit eine fremde Lehre hier darstellen und versteckt ein Werturteil der ZJ-Auslegung unterjubel. Da könntest du auch gleich in den Text schreiben, die ZJ irrten sich in diesem Punkt. Das kannst du gerne meinen (wie ich auch) aber diese Meinung (POV) gehört hier nicht hin. Das es sich um eine von der mehrheitsmeinung abweichende Position handelt ist hinreichend klar.--WerWil 19:57, 17. Feb. 2007 (CET)

@HauserKurt Du sagst das es so sicher sei wie das amen in der Kirche das Jesus am Kreuz gestorben ist. Selbst die Bildzeitung hat mal einen Artikel rausgebraucht wo gesagt wurde das Jesus am Pfahl starb. Und andere Neutrale Quellen die etwas ansenlicher sind tun dies auch. --Calle Cool 15:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Wenn in Religionen alles so sicher sei, wären sie keine Religionen. Gibt es denn Videoaufzeichnungen von der Kreuzigung? Es geht hier einzig um die Vorstellung/den Glauben der ZJ, in der das corpus delicti halt eine bestimmte Form hat. Nicht um Tatsächliches oder die Vorstellung der BILD! (Bitte unterschreibe deine Beiträge!!!) --N3MO 14:37, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habs ein bischen doof ausgedrückt. Wolllte nur ausdrücken das nicht jede nicht ZJ quelle der aufassung ist das nur die kreuzversion die rictige ist. Sorry habs einmal vergessen kommt neme vor. Siehste -> --Calle Cool 15:03, 18. Feb. 2007 (CET)  ;-)

Kein Problem ; ) Natürlich sollte dieser Wandel der Kreuzvorstellung im Artikel vernünftig erwähnt werden. Es ist hier nur so unendlich schwierig, neutrale Quellen zu nutzen. … Naja, ein Grundproblem hier. Ich hab aber mal die Vorlagen in den Artikel eingebaut, die darauf deutlich machen. --N3MO 15:36, 18. Feb. 2007 (CET)

Darstellung der Kreuzigung

Können wir zumindest einmal in vier Monaten etwas an diesem Artikel bewegen? Ich finde, das Bild kommt raus, und zwar deshalb, weil die ZJ das Kreuz ablehnen. Bitte tragt Euch ein. Wir werten das dann in ein paar Tagen aus und lassen die ggf. beschlossene Änderung von einem Admin einbauen. HeikoEvermann 19:47, 17. Feb. 2007 (CET)

Pro (d.h. Bild raus)

• die ZJ lehnen das Kreuzsymbol ab. Daher sollte das Bild entfernt werden. Die Abbildung dient nicht dazu, die Lehre der ZJ über das Kreuz zu illustieren. In einer Gegenüberstellung wäre das vertretbar, aber nicht so => weg. HeikoEvermann 19:47, 17. Feb. 2007 (CET)
• Dito. Die ganze Sache ist fast lächerlich. --WerWil 19:59, 17. Feb. 2007 (CET)
• Muß weg!--Extertaler 21:14, 17. Feb. 2007 (CET)
• Raus--Vinojan 21:31, 17. Feb. 2007 (CET)
•  Pro Unbedigt raus--Calle Cool 22:08, 17. Feb. 2007 (CET)

Contra (d.h. Bild bleibt)

• Im Prinzip bin ich für die Entfernung, allerdings dann in einem editierbaren Artikel und nicht nur dieser vereinzelte Punkt von einem Admin. Auch andere Sachen stimmen einfach nicht mehr (z.B. KdöR/e.V. in Organisation). Sollen die ZJ doch auch bei anderen Punkten Diskussionsbereitschaft und Mitarbeit zeigen. --Mini 10:40, 18. Feb. 2007 (CET)

Neutral (d. h. egal ob Bild bleibt oder nicht)

• Mir ist egal, ob das Bild bleibt oder nicht - Es gibt Punkte die dafür sprechen das Jesus gekreuzigt wurde, dass Bild also bleiben kann. Das wären biblische und geschichtliche Belege. (zum Thema Seriosität der Bildzeitung empfehle ich die Seite bildblog.de). Der Punkt der gegen die Darstellung sprich ist, sind die von den ZJ und anderen ähnlichen Sondergemeinschaften erstellten Schriften. (Wachtturm vom 15.08.1987 auf S.29, "Jesus höchstwahrscheinlich an einem aufrechten Pfahl ohne Querbalken hingerichtet") Da sich auf dieser Seite die ZJ ja selbst darstellen möchten und sie wie es aussieht riesige Angst vor dem Kreuz und vor Blut zu haben scheinen, spricht dieser Punkt davor, dass das Bild entfernt wird. --HauserKurt 22:43 17. Feb. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um irgendwelche Selbstdarstellungen, sondern um Fakten. Fakt ist, Jehovas Zeugen lehren das Jesus an einem Pfahl gestorben ist, damit grenzen sie sich von den anderen christlichen Religionsgemeinschaften ab. Das hat hier nichts mit Angst oder sonst was zu tun, es ist schlicht und einfach fehl am Platz. Ob Jesus nun an einem Kreuz oder an einem Pfahl gestorben ist, sollen die Wissenschaftler klären.--Vinojan 09:15, 18. Feb. 2007 (CET)

Vinojan ich hab deinen absatz etwas Korigiert. Ich denk du hast das richtige gemeint aber vor Pfahl und Kreuz das falsche geschrieben.--Calle Cool 11:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das Bild jetzt entfernt, da hierzu ja offenbar Einigkeit besteht. Passte ohnehin nicht zum Abschnitt Bluttranfusionen. --Seewolf 11:33, 18. Feb. 2007 (CET)

Das Kreuz auf dem Wachtturm und auf Abzeichen der ZJ

Habe gerade folgende Seiten im Internet gefunden http://www.gimpelfang.de/index.php?id=22,0,0,1,0,0., http://www.bechhaus.de/zeugen_jehovas/zjheidchr.html

Ich fand auch noch folgende Bilder: http://www.bechhaus.de/zeugen_jehovas/zjtitel.gif und http://www.bechhaus.de/zeugen_jehovas/zjemblem.gif

Diesen Berichten ist zu entnehmen, dass die ZJ in ihren Anfangsjahren dem Kreuz positiver gegenüberstanden. Nun meine Frage, wie kam es zu der Abkehr? Welche Gründe bewegten die ZJ in späteren Jahren das Kreuz zu verteufeln, wenn ihre Gründungsväter eigentlich nichts gegen das Kreuz hatten. Sie trugen es sogar als Abzeichen. Könnte man nicht diese Geschichte im Artikel der Zeugen Jehovas irgendwie berücksichtigen. Im Abschnitt Geschichte der ZJ - Die ZJ und ihr Kreuz mit ihrem Kreuz. --Benutzer:HauserKurt 13:43 18. Feb. 2007 (CET)

Das wäre Teil einer Darstellung über die Lehrentwicklung der ZJ. Die Darstellung findet sich auch immer mal wieder in der heutigen WT-Literatur. Für wen wäre es wirklich neu und interessant? Der Titel, den Du vorschlägst, wäre allerdings verlockend :-) --Osch 13:57, 18. Feb. 2007 (CET)

Das die Zeugen Jehvoas das Kreuz ablehnen grenzt sie ja stark von denn christlichen Religionen ab, ist es da nicht von Interesse, dass dies nicht immer schon so war (ich wusste es nicht, bevor ich die Artikel fand dass sie früher eine andere Einstellung zum Kreuz hatten, möglicherweise geht es mehreren so, dass sie dies nicht wissen und ist wikipedia nicht auch dazu da um über geschichtliche Entwicklungen zu erzählen und das mit dem Kreuz fehlt), sonder am Anfang anders war und ist es nicht auch interessant wie sich die Sache im laufe der Zeit so Entwickelte, was sie bewegte es abzulehnen, welche Gründe sie hatten. Es unter der Überschrift, Darstellung der Lehrentwicklung zu stellen finde ich gut --Benutzer:HauserKurt 14:06 18. Feb. 2007 (CET)

Man könnte dies sicherlich in einem Extrabsatz tun. Allerdigs finde ich das dies Den Artikel weiter unötig aufblähen wird. Man müsste dann auch erwähnen das die ZJ am anfang auch noch Weihnachten usw. gefeiert haben. Wie sollte es auch anders sein da ja die Gründer alle aus anderen Religionen (Mit deren Lehren sie nichtmehr zufrieden waren) kammen und die ZJ ihre überzeugung aus der Biebel erst schritt für schritt erarbeiten mussten. --Calle Cool 14:27, 18. Feb. 2007 (CET)

Dies mit Weihnachten hört sich auch interessant an, ich finde dies schon interessant dies ganze Entwicklung --Benutzer:HauserKurt 14:31 18. Feb. 2007 (CET)

Artikel teilen/Auslagern

Vieleicht wäre es auch sinvoll das man den Artikel ZJ in mehrere Artikel aufteilt wie es z. B. bei der Computerspielreihe Gothic getan wurde. Ergo einen Artikel "ZJ geschichte" gründet. das würde sicherlich das ganze auch lesenswerter machen. --Calle Cool 14:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Selben Text wollte ich auch gerade schreiben, dass mit dem Aufteilen. (Geschichtliche Entwicklung der ZJ, oder Entwicklung der Lehrmeinung der ZJ, oder ZJ geschichte), oder einfach mal abwarten was andere User für Meinung bezüglich dieses Themas haben --Benutzer:HauserKurt 14:36 18. Feb. 2007 (CET)

Ein Hauptartike über die Lehren der Zeugen Jehovas und über die Geschichte der Zeugen Jehovas wäre schon eine gute Idee. In der Englischen WP gibt es so etwas auch. HeikoEvermann 15:38, 18. Feb. 2007 (CET)

Benötigt sowas eine abstimmung? - Also ich würde nur Lehren der Zeugen Jehovas Outsourcen. Dieser macht den Größten Teil des Artikels aus. Die Geschichte sowie Statistiken und Organisatio in diesem Lassen. Sonst wäre dieser Artikel wahrscheinlich zu leergefegt. Was meinen die andern?--Calle Cool 15:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Das mit der Aufteilung ist schon eine gute Idee, dann sollten evtl. gleich mehrere Abschnitte "abgespeckt" werden z.B. ein eigener Artikel zum Rechtsstreit.--Vinojan 16:07, 18. Feb. 2007 (CET)

Dieses Thema wurde im Prinzip schon mal behandelt aber aus meiner Sicht nicht beendet Archiv3.--Vinojan 16:36, 18. Feb. 2007 (CET)

Zu Vinojan Idee mehrere Abazuspecken: Wir müssen - Wenn wir das machen - Aufpassen das nicht zuviele kleinere Artikel entstehen. Ich würde maximal 3 Artikel beführworten. Da ist der Aufwand nicht so groß und bleibt übersichtlich.--Calle Cool 18:12, 18. Feb. 2007 (CET)

@Extertaler

Bei drei Artikeln sind ja bei einem Editwar vielleicht nicht gleich alle drei betroffen. Abgesehen davon brauchen wir keinen eigenen Codex, wenn sich alle an die Regeln halten, die in der WP ohnehin gelten: insbesondere WP:NPOV, WP:KPA, Wikipedia:Editwar. Insbesondere sollten bei Editwar eher die Steithähne als der Artikel gesperrt werden. Das wäre vielleicht eine wichtige Regel für diese Artikel. Dann könnten nämlich andere Leute zumindest an den anderen Teilen des Artikels arbeiten. HeikoEvermann 11:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Also ich denk auch das das Editwar sich dann größten Teils auf nur einen Artikel beschränken wird und die Anderen kaum einen erleben werden. Als Positiven Nebeneffekt würden dann die anderen Artikel Lesenswert bleiben - ohne großen Aufwand. Den meisten Editwar , Streitigkeiten und Kritik wird es - so denke ich - in dem Bereich Lehren geben. Hier scheinen viele auch nicht zu verstehen um wass es in einem solchen Bereich in einer Enzyklopädie geht. In einem Artikel z.B. über die Geschichte wird es nicht so viele Edits geben da hier eigentlich alles bestens Dokumentiert ist und nicht irgendwie an Auslegung scheitern kann. Vieleicht bin ich aber auch zu Optimistisch. --Calle Cool 17:54, 19. Feb. 2007 (CET)

Ein Optismist ist ein Pessimist der nachgedacht hat:-) Ich denk auch das ein Editwar sich eher auf ein Artikel beschränken wird aber man muss es ja nicht soweit kommen lassen.--Vinojan 19:07, 19. Feb. 2007 (CET)

@WerWil

So hatte ich es mir eigentlich auch gedacht. Aber ich hab nicht dran gedacht das das so ein Unterschied ist mit Teilung oder Auslagerung. Da es hier aber grunzetzlich mal drum geht ob etwas in die Art Auslagerung oder Teilung gemacht wird würde ich jetzt deine Aussage eher als pro anstatt Contra sehen. --Calle Cool 19:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzlich stimme ich mit der Idee überein. Die vorgeschlagenen neuen Lemmata - vor allem die Aufgabe des "Zeugen Jehovas" - und die damit verbundene (mögiche) inhaltliche Beschränkung halte ich jedoch für unangebracht. Dass man Spezialthemen ab einem gewissen Umfang aus Übersichtsartikeln herauslösen kann, dem stimme ich natürlich zu.--WerWil 20:09, 19. Feb. 2007 (CET)

Wie sehen es denn die Andern? Hattet ihr eine "Aufgabe" des Grundartikels "Zeugen Jehovas im sin oder eher so wie WerWill ihn als Hauptübersicht (ich hoffe das ist jetzt richtig ausgedrückt) zu belassen?

Als ich hatte das zweitere im Sinn.--Calle Cool 20:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich dache eher es gäbe weiterhin den Artikel "Zeugen Jehovas" und in den Nebenartikeln wird auf einige Themengebiete näher eingegangen.--Vinojan 08:17, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub in dem Fall reden hier alle vom gleichen. Ich glaube niemand möchte den Hauptartikel "Zeugen Jehovas" bis zur Unkenntlichkeit kürzen - aber Tatsache ist, dass hier vieles rausgelassen wurde, um den Artikel nicht noch anstrengend/länger zu machen, als er eh schon ist. Eigentlich könnte man dein Statement als pro interpretieren ?! cljk 10:26, 20. Feb. 2007 (CET)

@cljk

Während des Rechtsstreit wurden viele Vorwürfe gegen die ZJ erbracht, welches von den meisten Kritikern immer wieder verwendet werden.--Vinojan 12:02, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Abstimmung ist doch heut vorbei?--Vinojan 14:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Abstimmung Über Teilung/Auslagerung

Hier soll nur darüber abgestimmt werden ob die Mehrheit überhaupt einer Teilung zustimmt. Nicht das die ganze Diskussion drüber umssonst ist. Die Abstimmung läuft 1 Woche damit auch jeder die gelegenheit hat seine Stimme abzugeben. Vorschläge wie es später aufgeteilt werden könnte - vorausgesetzt ein positiver entscheid - bitte unter Vorschläge eintragen und nicht hier Diskutieren. Gebt auch an in wieviele Artikel ihr es höchstens aufteilen würded - Nur die Anzahl. --Calle Cool 22:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Vieleicht wäre es noch geschickt wenn ihr angebt ob ihr euch eher eine Teilung oder Auslagerung vorstellt.

 Pro d.h. für eine Teilung/Auslagerung

1. in maximal 3 Artikel als Aulagerung --Calle Cool 23:07, 18. Feb. 2007 (CET)
2. 3-4 Artikel, evtl. später weitere Aufteilung.--Vinojan 08:15, 19. Feb. 2007 (CET)
3. die Artikelzahl sollte sich nach den Inhalten richten. Lehren und Rechtsstreit können schon gut ausgelagert werden. Eine kurze Zusammenfassung sollte aber auch im Hauptartikel stehen. Ein Artikel über die Entwicklung der Lehren wäre auch gut, aber dafür haben wir derzeit noch nicht genug Material. HeikoEvermann 09:02, 19. Feb. 2007 (CET)
4. 3 Artikel. Wobei ich sehr skeptisch bin, ob es eine bessere Artikel-Arbeit gibt. Siehe Archiv: die endlosen kleinlichen Streitereien, sowie Edit-Wars, Sockenpuppen und Vandalismus. Bevor die Arbeit beginnt, wäre ich für einen strengen Codex, was geht und was nicht geht. --Extertaler 09:46, 19. Feb. 2007 (CET)
5. mit Einschränkungen:

• Lehren/Lehrentwicklung ja, da dürfte auch einiges an kontroversen Darstellungen drin sein
• Geschichte... ist die *wirklich* sooo lang... ich glaub das reicht in diesem Artikel
• und den Rechtsstreit interessiert den allgemeinen Leser wahrscheinlich nicht wirklich und ist eh auf Deutschland beschränkt, das lässt sich in knapp 3 Sätzen abfrühstücken.

cljk 10:21, 20. Feb. 2007 (CET)

P.S. ergo: "Lehren/Lehrentwicklung" + Hauptartikel + evtl. noch irgendetwas = 2 bis max.(!) 3 cljk

1. Ich bin für eine Teilung, wie oben schon Dargelegt --HauserKurt 12:10 21. Feb. 2007 (CET)

 Kontra d.h. gegen eine Teilung/Auslagerung

1. Ich denke es muss einen Hauptartikel "Jeugen Jehovas" geben. Das ist einfach das Lemma, das Interessierte zunächst aufsuchen werden. Dort gehört auch eine zumindest kurze Darstellung aller Aspekte der Glaubensgemeinschaft hinein, also gesichtlicher Abriss, die Organisationsstruktur und mindestens eine kurze Darstellung der wesentlichen Lehrsätze und bekannter Kritikpunkte.

Ich fürchte allerdings, dass dies hier nicht die gewünschte Entspannung bringt.

Zur Vertiefung könnten dann die "Lehre der Zeugen Jehovas" und "Rechtlicher Satus der Zeugen Jehovas" in Spezialartikeln vertieft werden. Das ist aber keine Teilung, sondern wäre eher eine Auslagerung aus dem jetzigen Artikel.--WerWil 19:08, 19. Feb. 2007 (CET)

1. • . Interresierte suchen zuerst einen Hauptartikel auf

• . Mehrere Teilartikel würden vermutlich nur die Einzelinhalte des jetzigen Hauptartikels übernehmen
• . Teilartikel führen zu unübersichtlichen Strukturen-
• . Editwars und einseitige Bearbeitungen würden aufgrund der unübersichtlichen Strukturenbegünstigt.--Helmut Gründlinger 14:41, 20. Feb. 2007 (CET)

 Neutral

• . Grundsätzlich ist die Teilung bzw. die Unterteilung des Themenkomplexes wie in der en.Wiki aus rein lexikalischen Gründen zu begrüßen. Wenn ich aber die Zielrichtung und besonders den Ton der Disputanten aufnehme und wahrnehme, dann zweifele ich deren Bewegründe klar an und sehe das die "Krawalmacherei" weiter geht wie bisher nur eben das das Spielfeld größer wird.alexander72 15:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Vorschläge

Sorry das ich mich jetzt erst melde hatte aber Seit Donnerstag letzte Woche Probleme mit meinem Internet und konnte daher fast nicht posten. So da die Abstimmung nun Vorbei ist. - und ich denke es ist ein eindeutiges Ergebnis für die Teilung - Geht es nun darum welche Artikel genau wir erstellen wollen. Ich denke einen Werde ich gleich heute Anfangen und zwar: "Zeugen Jehovas - Lehre". Den den wollte - so wie ich das sehe - jeder. Aber welches Thema noch? Oder sollen wir es erstmal dabei belassen. --Calle Cool 18:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Meine Artikel Vorschläge:

1. Lehren/Lehrentwicklung der Zeugen Jehovas
2. Geschichte der Zeuen Jehovas
3. Rechtsstreit der Zeugen Jehovas

Aus meiner Sicht wären das die größten Themen im jetzigen Artikel.--Vinojan 19:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag wäre genaus so wie der von Vinojan nur anstatt "Rechtsstert der Zeugen Jehovas"

würde ich den 3. Artikel einfach nur "Zeugen Jehovas" nennen - In diesem ist dann alles drin von Kritik über Rechtsstreit bis hin zu dem was nicht in die anderen 2 Reinpast.--Calle Cool 22:39, 18. Feb. 2007 (CET)

Der Rechtsstreit sollte m.E. heißen: Rechtsstreit um die Anerkennung der Zeugen Jehovas als KdÖR. HeikoEvermann 22:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Kritik

diese seite ist m.m. alles andere als objektiv. sogar der duktus der sprache entspricht den publikationen der ZJ. kritik kommt so gut wie keine vor, bzw. wurde entfernt. dabei gibt es da ja einiges, siehe: kritik in englischer wikipedia.

an alle ZJ, die glücklicherweise auch an der wikipedia partizipieren, möchte ich daher folgendes richten: die wikipedia ist eine enzyklopädie und kein medium zur verbreitung der wahrheit. bitte haben sie die stärke, kritik zuzulassen und beschränken sie sich bei ihrem predigdienst auf die von der WT-gesellschaft empfohlenen methoden. sicher sehen sie viele dinge anders als die mehrzahl der wikipedia benutzer und autoren, das ist auch gut so, nur bitte respektieren sie den neutralen standpunkt der wikipedia, der da u.a. wie folgt lautet: "... Danach soll ein Artikel so geschrieben sein, dass möglichst viele Autoren ihm zustimmen können."

respektieren sie die wikipedia-gemeinschaft, so wie wir ihre glaubensgemeinschaft respektieren. --Weinwurm 01:30, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich könnte mich kringeln: Der Weinwurm meint doch tatsächlich, alle die hier schreiben, wären est zwei oder drei Tage hier und er wäre ein alter Hase, der den JZ-Schreibern die Manieren a la Wiki beibringen muß. Lese dich erst mal durch das Archiv durch. Und selbstverständlich machen hier nur Jehovas Zeugen "Reklame" für ihre Sache!! (;-)) Und ist es Wahnsinn, so hat es doch Methode! --Extertaler 02:34, 24. Feb. 2007 (CET)

kringeln sie sich. nein, dass nur ZJ "Reklame" für ihre eigenen sache machen, habe ich nie behauptet. doch nur weil es andere machen, müssen sie es doch nicht auch machen. habe das archiv gelesen, grauenhaft. ich frage sie als bekennender ZJ (laut ihrem profil): was würde wohl jehova dazu sagen, lehrt er nicht moral und anstand? lehrt er nicht seine nächsten zu achten und zu lieben? lehrt er nicht "Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt ..."? wäre doch ein gutes wikipedia-motto, oder?--Weinwurm 02:52, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo Weinwurm, ich muss ihren Aussagen über die Neutralität bezügliche des ZJ Artikels recht geben. Lassen sie sich von dem Extertaler mit seinen auf eine beleidigende Art und Weise dargelegten Aussagen nicht einschüchtern. (Er hatte wegen seiner Art in der Vergangenheit schon mal Probleme (Vermittlungsausschuss wegen Beleidigung) Es ist sein System, alle Benutzer die nicht Streng den Oberen der ZJ folgen und etwas berechtigt kritisieren in irgendeiner Art vorzuwerfen sie wüssten nicht von was sie sprächen. Er behaupte auch manchmal Dinge die so überhaupt nicht stimmen, oder verdreht Aussagen. Sie haben z. B. in keinster weise geschrieben, dass alle die hier schreiben wären erst zwei oder drei Tage hier und dass nur sie alleine wüsten wie man man einen Artikel schreibt. Wenn sie in Zukunft sich dafür aktiv einsetzten, dass dieser Artikel nach den Grundsätzen die sie aufgeführt haben gestaltet wird, kann dass nur unterstütz werden. Der Link von ihnen auf die englische wikipedia Seite, auf der die Meinung der ZJ der allgemeinen Lehrmeinung gegenübergestellt wird ist interessant. Wie wäre es wenn sie diesen Artikel als Betrag ins Deutsche übertragen, und in wikipedia einbringen. --HauserKurt 10:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Immer wieder das gleiche.--Vinojan 12:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Diese Weinereien kann ich auch langsam nicht mehr hören. Es ist doch immer ein Leichtes, Kritik zu äußern - evtl. sogar angebrachte, wenn es dann aber darum geht, konstruktiv zu werden, verziehen sich die mit der größten Klappe meist wieder sofort und belassen es bei einem "alles ist scheisse". cljk 12:58, 24. Feb. 2007 (CET)

BTW: wie ihr wisst, ist der Artikel wieder entsperrt. Es gibt also keinerlei Entschuldigung, nicht partizipativ aktiv zu werden, wenn man sich über einen Mißstand äußern möchte... Solang man sich hier tatsächlich an vernünftigen Argumentationen orientiert, sollte das kein Thema sein. cljk 13:00, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo bin gerade dabei folgenden in englischer Sprache auf wikipedia.com zu findenen Artikel kritik in englischer wikipedia auf meiner Diskussionsseiten ins Deutsche zu übersetzen. Fertige Übersetzung stelle ich dann zuerst einmal auf meine Benutzerseite. Jeder ist aufgerufen mitzumachen indem er übersetzte Teile auf meine Diskussionsseite stellt. --HauserKurt 13:39, 24. Feb. 2007 (CET)

Tja, hatte die gleiche idee. mein bescheidener input ist von meiner schon auf ihre seite gewandert. --Weinwurm 14:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Verschieb doch den Entwurf nach Benutzer:HauserKurt/Entwurf Kritik an den Zeugen Jehovas. Dann hat der Entwurf eine eigene Diskussionsseite nur für die Arbeit am Entwurf und Du kannst Deine Benutzerdiskussionsseite noch immer normal verwenden. HeikoEvermann 20:54, 24. Feb. 2007 (CET)

HeikoEvermann, dass ist eine gute Idee habe die Teile die bis jetzt Übersetzt sind auf diese Seite verschoben, Verbesserungen bzw. weitere Übersetzungen oder sonstige Betrage bitte zuerst auf die Diskusionsseite stellen werde sie dann so schnell wie möglich übertragen. --HauserKurt 23:19, 24. Feb. 2007 (CET)

Wow..sind die Jehovas Zeugen schlecht. Gut zu wissen das. Köstlich zu lesen. Ich finde hier äußerst viel Stoff, um an den Türen für eine gute Unterhaltung zu sorgen. Ich habe schon oft auf die einschlägen Seiten im Internet und die Literatur der sogenannten "Sekten-Experten" hingewiesen. Nach kurzer Lektüre und Vergleich wurde nur abgewunken. Die sind ja sowas von verdreht da, die sich an ihnen reiben, da sind ja JZ die reinsten Logiker. Trintität..Hölle..Fegefeuer. Wahnsinn, was die da alles aus der Bibel rauslesen.Danke..weiter so. Ich freue mich auf den nächsten Stoff. Macht die Kritik-Seite so groß wie ihr wollt. (;-)) Shalom! --Extertaler 21:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Eine Frage muss den überhaupt unbedingt Kritik in den Artikel über die Zeugen Jehovas? In anderen Artikel über Glaubensgemeinschaften wie Siebenten-Tags-Adventisten oder Mormonen sowie Pfingstgemeinde habe ich diesen Punkt nicht gefunden. Warum muss er also hier rein wenn es bei anderen Arikel über Religionsgemeinschaften fehlt - oder hab ich es einfach übersehen?--Calle Cool 15:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Dies wird mit dem NPOV begründet und im Artikel sollte schon stehen das die Religionsgemeinschaft von vielen kritisiert/verleumdet usw. wird. Das sieht man schon allein in den Archiven hier. Die Beweggründe sind aber unterschiedlich.--Vinojan 15:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Bei andern Religionsgemeinschaften heisst der Absatz jeweils Kontroversen - das wäre auch hier eine sinnvolle Änderung, da Kontroverse nicht impliziert, wer recht hat, es wird nur festgestellt, dass da Punkte sind, über die tatsächlich gestritten wird (und damit dürften die ZJ auch übereinstimmen). Irmgard 16:38, 25. Feb. 2007 (CET)

Nun, das kommt von einer schlechten Übersetzung aus dem Englischen, "controversy" hat im Englischen einen andere Bedeutung als im Deutschen die Englische Bedeutung ist dem Original Latein (v. lat: contra entgegen; versus gerichtet) näher und damit dem Deutschen Wort "Kritik". Kritik impliziert übrigens auch nicht, dass der Kritiker recht hat. --Weinwurm 18:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Ob Kontroverse oder Kritik, da gibt es für mich kaum einen Unterschied. Es geht eben um unterschiedlich Meinungen. Ich kann mit Kritik sehr gut leben, warum auch nicht. Positve o. konstruktive Kritik gegnüber JZ erwarte ich überhaupt nicht. Negative Kritik ist normal und steht jedem zu. Aber destruktive, zerstörerische Kritik, die hat hier nichts zu suchen. Wie Vinojan zu Recht bemerkte, ist dieses aber hier in der Vergangenheit zu 90% geschehen. Solange keiner der seriösen Kritiker sich dagegen wendet, kann ich die Abteilung Religion/Theologie hier in der Wiki nicht ernst nehmen. Shalom. --Extertaler 18:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Positive, konstruktive oder negative, dekonstuktive Kritik kann man einem Menschen gegenüber äußern, diese Kategorien kommen aus der Psychologie und Soziologie und habe etwas mit der Psyche des kritisierten Menschen zu tun. Also, ob man einen Menschen durch Kritik verletzt, beleidigt, demotiviert, usw. Nun ist, glaube ich, die Wikipedia nicht dafür auserwählt Psychologie oder Soziologie zu betreiben. Kritik ist Kritik und gute Kritik ist fundiert und auf den Punkt gebracht. Ich hoffe das wird uns gelingen. --Weinwurm 19:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Ach Weinwurm. Schau dir mal das Archiv an. JZ sind Menschen. Und Menschen kann und wird man kränken und beleidigen. Ob Wiki dafür auserwählt ist oder nicht, das interessiert doch die meisten Kritiker von JZ nicht. Bin mal gespannt, ob das anders wird! Und Psychologie und Soziologie, das findet hier tausendfach statt. Auch bei den anderen Artikeln, die nix mit JZ zu tun haben. Wir sprechen uns wieder in ca. 3 Monaten. --Extertaler 00:46, 26. Feb. 2007 (CET)

übrigens: vinojan, chrissitopher, fossa, bitte jetzt keinen editwar beginnen. wir bereiten eine fundierte, referenzierte kritik vor, was den vorteil hat, dass pro und kontra getrennt sind, beide meinungen zu wort kommen. also eine ausführliche pro und eine ausführliche kontra darstellung. vielleicht können ja dann alle seiten damit leben. das jetzige schreiben löschen rückgängigmachen macht doch keinen sinn, sondern bedroht uns wieder mit einer sperre. --Weinwurm 19:06, 25. Feb. 2007 (CET)

Geozentrisches Weltbild

Im Buch Habakuk finde ich folgendes "Sonne und Mond standen still". Zj betrachten die Bibel bekanntlich als als wortwörtlich auslegbar und zutreffend. Gilt demnach nun bei ZJ das Geozentrische Weltbild? --Helmut Gründlinger 10:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Ist das eine ernstgemeinte Frage? Bei den ZJ gilt nicht das Geozentrische Weltbild.--Vinojan 11:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Dann steht das sicher im Wachturm mit Begründung … Gilt dann der Wahrheitsgehalt des Wachturm eigentlich höher als der der Bibel? Wenn nein, warum? --N3MO 18:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Im Zweifel gilt der Wachtturum, und zwar deshalb, weil der Wachtturm von "Kanal Gottes", dem "treuen und verständigen Sklaven" erstellt wird. Dieser ist von Jehova Gott eingesetzt und seine Bibelauslegung ist maßgeblich. HeikoEvermann 19:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich fürchte, die Wachtturm Antwort wird dir nicht reichen: "Wie war ein solches Phänomen möglich? „Ist für Jehova irgendetwas zu außergewöhnlich“, da er der Schöpfer des Himmels und der Erde ist? (1. Mose 18:14). Wenn Jehova will, kann er die Bewegung der Erde so erscheinen lassen, dass Sonne und Mond von der Erde aus gesehen stillstehen. Oder er kann durch eine Lichtbrechung bewirken, dass beide Lichtkörper weiter scheinen, während die Bewegung von Erde und Mond unverändert bleibt. Wie auch immer, in der gesamten Menschheitsgeschichte hat sich ‘kein Tag wie dieser erwiesen’ (Josua 10:14)." (Der Wachtturm 1.12.2004 S. 11, Hervorhebung von mir)--Mini 20:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Demnach halten Zj es offenbar für möglich, dass das geozentrische Weltbild zutrifft. --Helmut Gründlinger 12:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Nein, wie ich oben schon sagte, trifft das Geozentrische Weltbild nicht zu. Siehe Wachtturm 1.4.2005, Die Wissenschaft und die Religion — Ein Konflikt entsteht, Die Wissenschaft und die Bibel — Widersprechen sie sich wirklich?--Vinojan 13:38, 2. Mär. 2007 (CET)

@Helmut: Editoren schreiben hier, weil sie sich mit dem Thema auskennen. Wenn sie selbst bei den Basics noch angelernt werden muessen, hat das Ganze seinen Zweck deutlich verfehlt. Deine Logik ist vergleichbar mit der Aussage, jeder der von einem Sonnenauf- und untergang redet, sei ein Geozentriker. --Osch 15:49, 2. Mär. 2007 (CET)

"Wenn Jehova will, kann er die Bewegung der Erde so erscheinen lassen, dass Sonne und Mond von der Erde aus gesehen stillstehen."- entnommen aus obigem Kommentar des Benutzers Benutzer:Mini. Wenn etwas nur so aussieht, als würde es stillstehen, bedeutet dies im Umkehrschluss dass es sich bewegt. Ferner steht an oben genannter Bibelstelle (Habakuk), dass "Sonne und Mond stillstanden". Das Verb stillstehen wird hier in der Vorvergangenheit verwendet, d.h. der Vorgang ist bereits abgeschlossen, er dauert nicht mehr an. Für das Bibelzitat bedeutet dies, dass der Stillstand von Sonne und/oder Mond bereits beendet ist, gemäß der Bibel sollten sich Sonne und Mond daher bewegen. Dass das geozentrische Weltbild hinfällig ist, sollte hinlänglich bekannt sein. Zeugen Jehovas geben jedoch der Bibel stets den Vorzug, wenn Aussagen der Bibel durch wissenschaftliche Erkenntnisse wiederlegt werden.Zeugen Jehovas erkennen zum Beispiel die C-14 Analyse nicht an, da sich mit dieser die biblische Version der Schöpfungsgeschichte und deren Chronologie (Erdalter von 5000 Jahren, et.c.). Die katholische Kirche verwendetet das Bibelzitat aus dem Buch Habakuk, um das Heliozentrische Weltbild zu bekämpfen. Ähnliches sollte nun bei Zeugen Jehovas augrund der hinlänglich bekannten Standpunkte selbiger der Fall sein. Andere Bibelstellen werden von Zeugen Jehovas wortwörtlich ausgelegt, etwa "du sollst kein Blut nehmen". Hiermit ist zum wiederholten Male nachgewießen worden, dass die Zeugen Jehovas die Bibel in höchst selektiver Weiße verwenden, was zu demonstrieren auch in meiner Absicht stand, als ich den ersten Diskussionsbeitrag in diesem Kapitel schrieb. Wenn man aufgrund des Bibelzitates "du sollst kein Blut nehmen" behauptet, dass Bluttransfussionen abzulehnen sind und dabei sowohl sämtliche Bibelstellen, die gegen eine Ablehnung von Bluttransfussionen sprechen als auch wissenschaftliche Erkentnisse mit der Behauptung, dass die Bibel wortwörtlich zu verstehen und anzuwenden sei, ignoriert, dann muss man auch aufgrund der oben genannten Bibelstelle und deren Bedeutung das geozentrische Weltbild als zutreffend bezeichen. Wenn man nun wie der Benutzer Benutzer:Vinojan die oben genannte Bibelstelle schlichtwegs ignoriert, und die Bluttransfussion zugleich aber ablehnt, dann qualifiziert man sich und die Lehre der Zeugen Jehovas eindeutig als unseriös. --Helmut Gründlinger 13:54, 3. Mär. 2007 (CET)

Dein Umkehrschluss ist bereits falsch. Wenn Du den richtig formuliert hast, macht es frühestens Sinn weiterzulesen. Aus Deiner privaten Wortklauberei ergibt sich sowas wie eine von Dir geschaffene Hypothese über das, was ZJ Deiner Meinung nach glauben könnten. Mehr nicht. Was soll das hier? Ich kann Dich aber beruhigen: Nein, ZJ glauben nicht an den Geozentrismus. --Osch 14:23, 3. Mär. 2007 (CET)

@HG Was weißt du eigentlich über die Lehren der ZJ? Willst du hier ein Forum eröffnen? Wenn du meine Quellen gelesen hättest, wüsstest du, dass die ZJ das Geozentrische Weltbild ablehnen. Jehovas Zeugen lehnen das Geozentrische Weltbild ab. Siehe oben genannte Quellen.--Vinojan 16:50, 3. Mär. 2007 (CET)

Dass der Umkehrschluss schwer verständlich formuliert ist mag sein. Allerdings ging es mir hier weniger um das geozentrische Weltbild, sondern um die höchst variable Bibelexegeese bei ZJ. Man verwendet die Bibel schlichtwegs unzulässig, und in keiner Weise so, dass die "wortgetreue Anwendung der Bibel" tatsächlich durchgeführt wird. --Helmut Gründlinger 12:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Der Umkehrschluss ist nicht schwer verstaendlich, sondern falsch. Wenn es Dir nicht um das Beispiel ging, haettest Du das sagen sollen, weil es eine Menge Zeit spart. Bislang ist offenbar Deine Exegese der Exegese der ZJ auesserst "variabel" und "schlicht unzulaessig". Die von Dir betonte angebliche Wortwoertlichkeit als exegetisches Grundgesetz existiert bei ZJ nicht. Es ist vielmehr ausgerechnet die Wortwoertlichkeit der sog. "wissenschaftlichen Theologie", die, um hier ein Beispiel zu nennen, 2. Mose 6, 3 wortwoertlich nimmt, um damit ihre Bibelkritik stuetzen zu koennen. Ich habe also immer noch nicht verstanden, was Du eigentlich beweisen willst. Deine Unkenntnis kann es ja nicht sein. --Osch 13:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Lehre

Noch einmal mein Vorschlag vom Oktober 2006 zum Abschnitt Lehre, der damals wg. Artikelsperrung nicht eingefügt werden konnte:--Hgp 10:48, 28. Feb. 2007 (CET)

[Textvorschlag geändert]

Die Zeugen Jehovas leiten ihren Glauben nur von ihrem Verständnis der Bibel ab. Für Jehovas Zeugen beinhaltet die Bibel die von Gott geoffenbarte religiöse Wahrheit, die Grundlage aller religiösen Lehre ist. Ihre Interpretation der Bibel unterscheidet sich dabei in vielen Punkten von der, die in den meisten anderen christlichen Gemeinschaften anzutreffen ist.

Die „Leitende Körperschaft“ (siehe unten) als Leitungsgremium der Religionsgemeinschaft legt dabei die gültige Lehre fest. Dabei erhebt sie keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit. Es wird jedoch von jedem Zeugen Jehovas erwartet, diese Lehre als für die Religionsgemeinschaft gültig anzuerkennen und nicht durch Wort oder Tat abweichende Lehren zu verbreiten oder zu unterstützen. Rückfragen und begründete Zweifel einzelner Zeugen Jehovas sowie neue Informationen zu einzelnen Sachgebieten dienen dabei als Anstöße für die leitende Körperschaft, um die Lehre immer wieder neu anhand der Bibel zu überprüfen. Die leitende Körperschaft nimmt diese Überprüfungen in begründeten Fällen zum Anlass, einzelne Lehrpunkte zu ändern, die dann z.B. im Wachtturm als "Fragen von Lesern" veröffentlicht werden.

In der damaligen Diskussion gab es keine ernsthaften Einwände mehr. Deswegen würde ich den derzeitigen Abschnitt ersetzen wollen. Link: Diskussion:Zeugen Jehovas, Archiv IV: Lehre siehe unter Abschnitt 20!--Hgp 10:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Naja, ob sie sich der Anstöße von Mitgliedern annehmen.... ich lass das jetzt mal einfach so stehen. cljk 14:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Bitte zu lesen, was ich geschrieben habe. Da steht: "dienen ... als Anstöße zu überprüfen", nicht: "Anstöße werden angenommen". Ich dachte, der Unterschied sei klar.--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt von Hgp könnte den jetzigen Unterpunkt Lehre im Artikel ersetzen. Nähere Informationen bekommt der Leser dann in der Auslagerung.--Vinojan 16:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie kommst du auf die Idee, "Rückfragen und begründete Zweifel" würden berücksichtigt? Das beste Gegenbeispiel ist doch C.O.Jonnson[1], der statt berücksichtigt zu werden ausgeschlossen wurde. Auch scheinen die "Fragen von Lesern" teilweise fingiert (siehe Wachtturm vom 1.11.1995, wo die Leserfrage auf einen Artikel in derselben Zeitschrift bezug nimmt). --Mini 20:37, 28. Feb. 2007 (CET) (Absatzedit)

Die Leserfrage im WT vom 01.05.1995 ist so fingiert, dass sie in meinem WT nicht zu finden war. Seltsam....--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen. Ich konnte es aber nur anhand der CD testen - ist die besagte Leserfrage auch in der gedruckten Fassung nicht vorhanden? cljk 17:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den falschen Monat geschrieben. --Mini 20:08, 5. Mär. 2007 (CET)

Es lohnt sich anscheinend immer, die hier angegebenen Quellen selbst zu lesen. Die LeserFRAGE im Wachtturm vom 01.11.1995 nimmt in keiner Weise auf irgendwelche Wachtturmartikel Bezug. Es wird darin lediglich auf eine Wiedergabe der King-James-Bibel Bezug genommen. Dass der Autor der ANTWORT über die gleichzeitig verfassten Studienartikel informiert ist, sollte eigentlich niemanden überraschen. Man müsste schon eine seltsame Verschwörungstheorie entwickeln, um bei dieser Sachlage "fingierte Leserfragen" vermuten zu können.--Hgp 11:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Frage im WT wäre unnötig, würde nicht im selbem Heft die Lehre über den Begriff "Generation" geändert worden sein.--Mini 12:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist natürlich ein ganz anderer Einwand als der oben geäußerte. Außerdem ist er einfach nicht einmal ansatzweise logisch begründet (Zirkelschluss). Und zusätzlich sehe ich keine seriöse, unabhängige Quelle, die das bestätigt. Und Verschwörungstheorien haben hier nur in Ausnahmefällen etwas verloren, die im vorliegenden Fall nicht gegeben sind.--Hgp 15:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Wieso lesen eigentlich alle etwas anderes, als was ich geschrieben habe? Ich habe nicht geschrieben "werden berücksichtigt", sondern "dienen ... als Anstöße zu überprüfen". Vielleicht wäre es sinnvoll noch das Wort "selbst" oder "unabhängig" einzufügen, um das ganze noch offensichtlicher zu machen...--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Naja, weil es sich schlicht so liest, als wenn konstruktive Hinweise *tatsächlich* einfließen würden. Das kann ich mir eigentlich nicht besonders gut vorstellen... cljk 17:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Umgang mit Themen wie z.B. Verfolgung im Nationalsozialismus, dem Blut und dem Namen Gottes hatte haeufiger Aussenimpulse. Das neue Lehrbuch fuer die Predigtdienstschule wurde unter Beruecksichtigung der weltweiten lokalen Erfahrungen zusammengestellt. Rechtliche Fragestellungen werden im Dialog mit anderen, die die noetige Kompetenz haben behandelt. Leserfragen, die auch in anderen Artikel der WT behandelt werden, koennen durchaus auch auf reale Fragen von Lesern zurueck gehen, die aber des Umfang und der groesseren Bedeutung wegen in mehreren Artikeln behandelt werden. Dass natuerlich nicht notwendig alle vorgeschlagenen Themen (Bp. 1914) gleich zu einer Lehraenderung fuehren ist sicher ueberall so - religioese Gemeinschaften verhalten sich hier meist eher konservativ. Als Beispiel taugt Jonnson daher nicht, um die grundsaetzliche Moeglichkeit auszuschliessen, umso mehr er ja bald darauf seinen Aenderungsvorschlag lehrte, und damit die Entscheidungskompetenz zu Lehrfragen uebernahm (dass seine Lehrvariante gar nicht so ueberzeugend ist, hat Rolf Furuli gezeigt). --Osch 17:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte auch geschrieben: "wird ... erwartet ... nicht ... abweichende Lehren zu verbreiten". Jonnson fällt nicht unter diese Beschreibung und ist daher für die Korrektheit des Absatzes nicht relevant.--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Soll eine Abstimmung durchgeführt werden ob der Abschnitt in den Artikel soll?--Vinojan 12:54, 3. Mär. 2007 (CET)

Räumt der geänderte Text oben jetzt die Unklarheiten aus? Wenn nicht, dann bitte genauer sagen, wo das Problem liegt.--Hgp 12:10, 5. Mär. 2007 (CET)

Welche Unklarheiten sollen ausgeräumt sein? Es ist mehr als die Korrektur eines Satzes.--Mini 20:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Welche Unklarheiten? Alle!o) Im Ernst: woher soll ich wissen, was unklar sein soll? Ich habe den Text verfasst. Mir ist er klar; deswegen hatte ich diejenigen, die irgendwelche Probleme sehen, diese GENAU zu beschreiben. Da dies nicht geschieht, kann ich vermuten, dass auc niemand anders Unklarheiten sieht.--Hgp 11:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Im Rahmen der Überarbeitung dieses Abschnitts wäre noch eine Korrektur unter der Überschrift "Endzeit" anzubringen. Im ersten Absatz heisst es dort: "Der resultierende Krieg soll im Tod aller anderen Menschen und der Festsetzung der Dämonen im Tartarus – einem Gefängnis für Geistwesen – enden." Dies ist so nicht richtig, da Jehovas Zeugen den "Tartarus" als den Zustand, in dem sich die Dämonen bereits jetzt befinden, verstehen. Sie erwarten vor Beginn der 1000jährigen Herrschaft Jesu die Festsetzung Satans und der Dämonen in einem "Abgrund" (Offenbarung 20:1-3), der sich explizit vom Tartarus unterscheidet (Einsichten über die Heilige Schrift, Bd. 2, S.1087; Die Offenbarung - ihr grossartiger Höhepunkt ist nahe, S.288, Abs. 6). Ich schlage vor, den Satz z.B. so zu formulieren: "Der resultierende Krieg soll im Tod aller anderen Menschen und der Festsetzung Satans und der Dämonen im "Abgrund" - einem Gefängnis für Geistwesen - enden." --Mc-404 11:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Endzeit/Paradies auf Erden

Ich habe den Absatz Endzeit straffer zu formulieren versucht:

Jehovas Zeugen erwarten, dass die „letzten Tage“ in einem globalen, von Gott geführten Krieg gipfeln. Der Ablauf der Endzeit wird wie folgt geschildert: Zunächst träte eine „Große Drangsal“ ein, in der durch politischen Druck aggressiv gegen Religionen im Allgemeinen und Jehovas Zeugen im Speziellen vorgegangen würde. In dieser Zeit würde „Babylon die Grosse“ - alle Religionen, die nicht den Willen Jehovas erfüllten - vernichtet. Gott greife dann zu einem den Menschen unbekannten Zeitpunkt zum Schutz seines „Volkes“ ein, indem er in der Schlacht von Harmagedon die „alten Himmel“ und die „alte Erde“ vernichtete. Unter den „alten Himmeln“ verstehen Jehovas Zeugen sämtliche menschlichen Regierungen, unter der „alten Erde“ die Gott ungehorsame Erdbevölkerung. Diese würden beseitigt (Offenbarung 16,16), jedoch nicht der buchstäbliche Himmel oder der buchstäbliche Planet Erde (Psalm 37,10-11, Offenbarung 21,1-5, Johannes 17,3). Menschen, die in diesem Krieg von Gott zu Tode gebracht werden, hätten allegorisch zur Geschichte der Sintflut keine Auferstehungshoffnung.

Nach Ansicht der Zeugen Jehovas sind sie in Harmagedon die einzige Organisation, die unter dem besonderen Schutz Jehovas steht . Sie sind der Auffassung, ein Mitglied der Gemeinschaft zu sein sei keine Garantie für das Überleben dieses Krieges. Es zähle die Handlungsweise der jeweiligen Person. Zu verschiedenen Zeiten haben Zeugen Jehovas versucht, den Zeitpunkt dieses Ereignisses zu errechnen. Neben den Jahren 1914 und 1925 war das bekannteste Jahr 1975. Nachdem diese Prognosen nicht eintraten, verzichteten die Zeugen Jehovas bislang auf weitere konkrete Zeitangaben.

Die Aussage über die Festsetzung Satans und der Dämonen passt besser in den nächsten Abschnitt Paradies auf Erden, z.B. im ersten Satz:

Nach Harmagedon würden Satan und die Dämonen in einem Gefängnis für Geistwesen festgesetzt, und das Tausendjährige Reich beginne. (...)

Ich möchte den Vorschlag hiermit zur Diskussion stellen. --Mc-404 00:02, 16. Mär. 2007 (CET)

Wenn das eine Zusammenfassung von beiden Abschnitten ist, fehlt mir irgendwie das Paradies. Sonst ist es dir ziemlich gut gelungen - liest sich besser als die derzeitige Version. cljk 08:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Der Text des obigen Vorschlags soll keine Zusammenfassung beider Abschnitte sein, lediglich des Abschnitts "Endzeit". Die Erwähnung der Gefangensetzung Satans und der Dämonen kippte ich dort raus und schlug stattdessen vor, dies in den nachfolgenden Abschnitt "Paradies auf Erden" zu verschieben. Ausser dem vorgeschlagenen ersten Satz bleibt der restliche Text dort gleich. --Mc-404 09:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Oh sorry, nicht richtig gelesen... cljk 10:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Änderungen sind gut und die Sache mit Satan wäre im Abschnitt "Paradies auf Erden" besser aufgehoben.--Vinojan 10:46, 16. Mär. 2007 (CET)

"- alle Religionen, die nicht den Willen Jehovas erfüllten - " sind alle außer Zeugen Jehovas. Ich denke, das braucht nicht so versteckt werden (steht auch so unter Babylon die Grosse).--Mini 11:57, 16. Mär. 2007 (CET)

Ist richtig so. Da gibt es nichts zu verstecken. Wie Jehovah und Jesus Christus gegenüber einzelnen Pesonen im Gericht handeln, steht nicht zur Debatte. --Extertaler 13:12, 16. Mär. 2007 (CET)

Wie wärs dann mit

In dieser Zeit würde „Babylon die Grosse“ (alle Religionen, die nicht den Willen Jehovas erfüllten) , wozu ihrer Ansicht alle Relligionen außer sie selbst zählen, vernichtet.

? cljk 14:52, 16. Mär. 2007 (CET)

Oder so: "In dieser Zeit würde „Babylon die Grosse“ vernichtet, wozu ihrer Ansicht alle Relligionen außer sie selbst zählen."--Mini 14:58, 16. Mär. 2007 (CET)

joah, ich könnt damit leben. Kurz + gut ist... cljk 15:03, 16. Mär. 2007 (CET)

Statt Religionen sollte lieber man Religionsgemeinschaften nehmen, denn die ZJ sehen sich als Christen und es gibt noch viele andere Religionsgemeinschaften die sich ebenfalls christlich sehen.--Vinojan 15:30, 16. Mär. 2007 (CET)

@Vino: Ich muss zugeben - ich verstehe dein Anliegen nicht... Religion vs. Religiosgemeinschaft... bitte was impliziert Religion bzw. Religionsgemeinschaft, was beim anderen nicht gegeben ist? cljk 17:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Es gibt viele Religionen darunter auch das Christentum, im Christentum selbst gibt es wiederrum viele Religionsgemeinschaften/Richtungen die für sich das Christsein beanspruchen. Die ZJ sehen sich als die einzig wahre Religionsgemeinschaft und ordnen alle andere der Hure Babylon zu.--Vinojan 17:45, 16. Mär. 2007 (CET)

Es bleibt als einzige Religionsorganisation die Zeugen Jehovas übrig - ob christlich oder nicht spielt hierbei keine Rolle. Oder gibt es da "neues Licht"?--Mini 16:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Blut

Der Absatz über Blut sollte geändert werden. In Deutschland sowie in anderen Staaten sind Zeugen Jehovas mittlerweile mehr oder weniger damit einverstanden, dass ihren Kindern Blut gegeben wird. Sie setzen sich zwar weiterhin dafür ein, dass ihre Kinder blutfrei behandelt werden, sie haben aber ein Formular entworfen, dass sie dem Arzt von sich aus vorlegen, in dem es mehr oder weniger heißt "Bevor Sie ein Gericht einschalten, sind wir damit einverstanden, dass Sie meinem Kind Blut geben, wenn dies denn zwingend notwendig erscheint." -- Juliabackhausen

Aha - und woher weißt du das???--Calle Cool 22:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Mir bekannte Zeugen Jehovas, deren Sohn Leukämie hatte und trotz aller Bluttransfusionen gestorben ist. Die Information ist aber auch bei jedem Mitglied des KVK zu erhalten oder auch im Bethel zu erhalten.

Bitte eine Referenz anführen, dann bauen wir das auch in das in Arbeit befindliche Kapitel Kritik als aktuelle Lehrmeinung ein.--Weinwurm 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Auf nachfolgender Internetseite schreiben ZJ, dass sie die Bluttransfussion ablehnen. http://www.watchtower.org/x/hb/index.htm --Helmut Gründlinger 12:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas lehnen Blut ab, ja. Sie lehnen auch für ihre Kinder Blut ab. Sie wissen aber genau, dass das in Deutschland immer dazu führt, dass der Arzt die Eltern vom Richter entmündigen lässt und den Kindern doch Blut gegeben wird. Um einer Entmündigung zuvor zu kommen, vereinbart man mit dem Arzt, dass er im Falle eines Falles doch Blut geben darf. Das ist gängige Praxis, aber nicht offiziell dokumentiert. -- Juliabackhausen

Wenn es nicht offiziell ist, wird es schwierig, das in den Artikel einzubauen. Denn nicht-offizielle Praktiken können sich ja ändern ohne das jemand etwas davon merkt, oder? Gruss --hroest 15:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Das es auch bei Jehovas Zeugen Personen gibt, die sich nicht an deren Lehren halten ist klar. Wer darüber schreiben mag, der kann es tun. Aber ohne genauen Fakten-Beleg wird er den Ansprüchen der Wikipedia nicht gerecht. Er mag sich in den Foren der Kritiker á la Sekteninformation tummeln. Diese werden ihn begeistert empfangen. Und da wird es schwierig, diese "nicht-offiziellen Praktiker" können morgen wieder zurückkehren zur "offiziellen" Lehre! --Extertaler 15:59, 2. Mär. 2007 (CET)

@JB. Das ist doch mal ein hoch interessanter Fakt. Wo sind z.B. die AZ der jewiligen Vormundschaftsgerichte (AG), oder stelvertretend nur eines, das eine einstweilig Entziehung des Sorgerechts verfügt hat? Zumal ich davon ausgehe das die Einrichtungen die ZJ, im Falle einer medizinischen Behandelung nutzen, sich auch für Minderjährige Mitglieder und ungetauften Kindern von ZJ zur Verfügung stehen. Und doch sehr versiert sind in dem Job den sie tun, auch und im besonderen in Konfliktsituationen mit behandelnden Ärzten und Verwaltungen. Bitte sowas in der Diskussion lassen und nicht auf die Idee kommen solch halbgares in den Artikel einzubauen. alexander72 13:31, 3. Mär. 2007 (CET)

Kann dir kein AZ (Aktenzeichen?) nennen nur die Aussage eines Arztes, der dies selbst so erlebt hat und die eines Richters am Amtsgericht Simmern (Hunsrück), der bei einer Diskussion im Rahmen des Politikunterrichtes ausführte, dass es für die vorübergehende Entziehung des Sorgerechtes bei ZJ ein standardisiertes Schnellverfahren gibt.--WerWil 19:02, 3. Mär. 2007 (CET)

Hmm des is ein wenig zu dünne "standardsierte Verfahren" speziell für ZJ ohne das so etwas irgendwo festgehalten sprich schriftlich fixiert ist bzw. wurde - rechtstaatlich gesehen fragwürdig. Ich denke das sicher Einzefallentscheidungen in der Vergangenheit getroffen wurden, aber daraus eine allgemeine Praxis abzuleiten wird nicht ausreichen um dieses als Faktum in dem Artikel anzuführen. Ferner ergibt eine genaue Betrachtung der Bandbreite der Behandelungsalternativen die der einzelne ZJ treffen kann - somit auch für dessen etwagigen Kinder - das eben solche beschriebenen Vorgänge als Konfliktsituationen die einer richterlichen entscheidung bedürfen Einzelfälle sind.alexander72 19:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Wahrscheinlich wird es für eine Aufnahme in den Artikel nicht reichen, da stimme ich dir zu. Standartisiert ist in der Rechtsprechung allerdings vieles. Schon allein die Verwendung von Präzedenzen ist so etwas.--WerWil 20:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Da ich beim Gericht arbeite, kann ich mit absoluter Sicherheit sagen, dass es kein "standartisiertes schnellverfahren gibt", ganz zu schweigen vom fehlen einer rechtlichen Begründung eines solchen Verfahrens. Es werden alle gleichbehandelt. Da jedoch durch die Bluttransfufionsverweigerung durch die Erziehungsberechtigten eine erhebliche gefährdung des Kindeswohles vorliegt, wird oftmals eine einstweilige Anordnung getroffen um das Kind zu retten. Ich hatte bisher 2 Fälle wo es um Leben oder Tod des Kinder gang, in beiden Fällen wurde eine einstweilige Anordnung getroffen und die Gesundheitsfürsorge auf das Jugendamt übertragen, über den Antrag auf Sorgerechtsentziehung (gestellt durch das Jugendamt) wurde erst entschieden, wenn die gesundheitliche Situation des Kindes geklärt wurde. Nachdem sich die Eltern hier verpflichtet hatten, die Gesundheitsfürsorge bis zum 18. Lebensjahr dem Jugendamt zu überlassen, wurde Ihnen das Sorgerecht nicht entzogen. Die Verfahren in diesem Bereich sind aber höchst unterschiedlich, jedes Gericht (vor allem von Bundesland zu Bundesland) machen es unterschiedlich, daher eignet es sich nicht für einen Artikel. Klar ist aber: Die Verweigerung der Bluttransfusion geht meist über ein Gericht (und kein Gericht hat ein Kind bisher "zum Tode verurteilt").--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 16:17, 7. Mär. 2007 (CET)

Der deffinition von "Unterlassene Hilfeleistung" im österreichischen STGB zufolge schließe ich, dass die Unterlassung von Bluttransfussionen bei Minderjährigen durch die Eltern unter Unterlassenen Hilfeleistung fallen müsste. Sind Fälle bekannt, in denen es zur Anklage von Eltern aufgrund von Unterlassener Hilfeleistung kam? --Helmut Gründlinger 13:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Gegenfrage: Wie erklaerst Du uns, dass die obersten Gerichte in Deutschland zu dem Ergebnis kamen, dass durch den praktizierten Glauben der ZJ Rechte von Dritten nicht beruehrt sind? Du wirst Du nicht etwa wieder eine Deiner privaten Interpretationen zum diskussionsstoff machen wollen? --Osch 14:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Antwort auf HG's Frage: NEIN. - Im Gegenteil: Dem Österreichischen Ärztegesetz (§199 i.V.m. §2) zufolge würden Eltern, die ihrem Kind eine Bluttransfusion verabreichen, eine Verwaltungsübertretung begehen (Strafrahmen: bis € 3.630,00). Daraus schließe ich übrigens, dass HG die deffinition von unterlassene hilfeleistung fehlinterprediart haben müsset, oder sint fälle bekant, dasß einer anders denkd  ? (Sorry, aber so schreibt man unwillkürlich, wenn man diese Diskussionsseite zu oft liest...)

Einordnung

Was soll dieser im Vergleich zu den anderen Überschriften der gleichen Gliederungsebene auffalend kurze Abschnitt eigentlich einordnen? Worin oder in Bezug zu was wird hier eingeordnet? Das bleibt völlig unklar. Anscheinend geht es um eine Verteidigung gegen die landläufige Bezeichnung als Sekte bzw. vorauseilende Zurückweisung von Kritik? Das steht hier völlig falsch.
Ich finde die Überschrift verwirrend und den ganzen Abschnitt zusammenhanglos. --WerWil 20:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das nicht als Verteidigung gegen irgendwas - eher etwas wie "Rechtlicher Status in D-Land". Allerdings gebe ich dir Recht: der ist zu kurz, um allein zu existieren. Vielleicht in die Einleitung migrieren? Aber da war doch noch was von wegen deutschlandlastig... cljk 22:14, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist m. E. ein Rest der Reaktion auf die ehem. Erwähnung in der Einleitung, dass die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden. Darauf musst diese Betonung der Rechtstaatlichkeit und die Verurteilung des Begriffes an sich gleiche angehängt werden. An dieser Stelle hat das ganze überhaupt keinen Bezug. Der rechtliche Status und der Streit darum wird weiter unten ja in epischer Breite (und auch ziemlich zusammenhanglos) dargestellt und die Anmerkung zum Sektenbegriff ist hier völlig sinnlos, weil davon ja bis dahin gar nicht die Rede ist.--WerWil 22:23, 7. Mär. 2007 (CET)

Der ganze Absatz zum Körperschaftsprozess kann man sich sparen. Die ZJ sind KdöR und gut ist es, wen interessiert denn wirklich die Einzelheiten ausser Insider wie Pros und Cons? Dem Ottonormalleser sicher nicht - Anspecken bis Radikalkur! Was den alten Vorwurf der Sekte anlangt denke ich ist das auch passe bzw. dann aber genau Ross und Reiter benennen (viele der Kritiker bezichtigen sich offen oder verdeckt gegenseitig als Sekte). alexander72 12:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Die ZJ wollen hier natürlich belegen, dass sie (in Deutschland!) keine Sekte sind, was sie mit der KdöR tun. Tatsächlich sollte dieses Faktum wenigstens in einer ausführlichen, neutralen Fußnote gründlich belegt sein. --N3MO 13:07, 9. Mär. 2007 (CET).

Versteh ich nicht: Willst Du sagen, dass ZJ den Status der KdOeR angestrebt haben, um in der Wp. beweisen zu koennen, dass sie keine Sekte sind? Oder willst Du sagen, dass ZJ hier den Status der K. als Beweis fuer das Nicht-Sekten-Attribut verwenden wollen? Ich frage, weil beides so ziemlich der gleiche Quatsch ist. Und: Welches Faktum gehoert in eine Fussnote? --Osch 14:01, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich vermute mit "die ZJ" meint er hier nicht die Organisation an sich, sondern die am WP-Artikel mitwirkenden ZJ.--WerWil 14:13, 9. Mär. 2007 (CET)

Dann wird das Mysterium um das dieses Faktum noch etwas groesser. --Osch 14:36, 9. Mär. 2007 (CET)

Ziemlich sinnloser Text und unüblicher Abschnitt aus dem Artikel für potentielle Diskussionen geparkt:

Durch die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts wurde den Zeugen Jehovas die geforderte Rechtstreue gegenüber der staatlichen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland attestiert. Die Enquête-Kommission des Deutschen Bundestages empfahl aber zu sogenannten Sekten und Psychogruppen in ihrem Abschlussbericht 1998, den Begriff „Sekte“ aufgrund seiner sprachlichen Vieldeutigkeit nicht zu benutzen. --Osch 22:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Leitende Körperschaft

Mir gelingt es nicht den untenstehenden Absatz unter "Lehre" einzubauen. Aufschlußreich wäre er, oder?

Das Selbstverständnis der Leitenden Körperschaft der Zeugen Jehovas ist in ihrer Literatur unmißverständlich dokumentiert. Sie selbst sagt, sie sei. . .

• von Gott als „treuer und verständiger Sklave“ eingesetzt,
• von Gottes heiligem Geist „Gesalbt und geleitet“,
• die „einzige Organisation“ auf der Erde, die die „tiefen Dinge Gottes“ versteht,
• „Gottes Kanal“, von dem stets zuverlässige Informationen zu erwarten sind,
• als „Sprecher und aktives Werkzeug Jehovas“ beauftragt, zu dienen,
• wirklich ein „Prophet“ Jehovas, der tatsächlich unter allen Nationen prophezeit und
• der im Gegensatz zu anderen wahre Voraussagen macht, auf die man vertrauen kann.

In diesem Kontext will die Leitende Körperschaft die atuellen Lehrpunkte angenommen wissen und demnach auch verstanden und bewertet werden.

Aufschlussreich für wen? Trift das nicht auf so ziemlich alle zu (ex cathedra und Dictatus Papae bei der RKK). was ist der Zweck, was willst du damit bewirken?alexander72 14:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Quellen würden helfen und eine Überprüfung auf sachliche Korrektheit. In der derzeitigen Fassung sind alle Aussagen entweder falsch oder irreführend. Im übrigen würde das Selbstverständnis der Leitenden Körperschaft vielleicht besser unter "Organisation" passen.--Hgp 14:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Generell würde ich es unterstützen, das Thema "Leitende Körperschaft" vs. "treuer Sklave" auszubauen. Das ist derzeit unterrepräsentiert, wenn man bedenkt, von welch zentraler Rolle (@alex72) dieser kleine Personenkreis für die 6Mio Zeugen ist - evtl. eine Geschichte für die geplanten Unterartikel.

Die Position "Lehre" ist meiner Meinung dagegen Richtig, da dort die einzige Stelle ist, wo auf die Lt. Körperschaft eingegangen wird. "Organisation" befasst sich wohl nur mit der rechtlichen Ausgestaltung.

Die Englische Wikipedia hat dafür einen ganzen Artikel spendiert, den ich im Übrigen ziemlich lesenswert finde, da er Informationen zusammenfasst, für die man sonst ca. 10 Wachtürme und 5 Bücher aufschlagen müsste. en:Governing_Body_of_Jehovah's_Witnesses

BTW: leitende Körperschaft = Vertreter des Sklaven, da Sklave = alle Gesalbte -> also Lt. Körperschaft != Sklave, obwohl ich zugeben muss, dass die Unterscheidung schwierig ist, da sie den Anspruch erhebt, deren Vertreter zu sein, was für mich fast schon wichtiger ist. cljk 08:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Warum überstzt nicht mal jemand die guten Texte aus dem en.wiki?--WerWil 12:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Weil der laaaang ist, draußen gutes Wetter ist, wir noch andere Hobbies haben und ich z.B. gleich meinen Garten umgraben gehe.. *g*

Da war aber jemand mutig

Änderung

An den Zitaten arbeiten wir aber glaub ich nochmal - hatte grad nur die ersten beiden überflogen, die waren nicht so der Burner. cljk 12:09, 10. Mär. 2007 (CET)

ah, grad noch über das Bild hier gestolpert... [2] leider nicht in den Commons und die Rechte würden es auch nicht hergeben. cljk 12:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Selbstbefriedigung / Homosexualität

Es sollte im Artikel unbedingt noch erwähnt werden, dass es Zeugen Jehovas empfohlen wird, sich nicht selbst zu befriedigen. Siehe Jugendbuch ab Seite 5. Ebenso werden homosexuelle Zeugen Jehovas aus der Gemeinschaft ausgeschlossen und geächtet.