Diskussion:Clara Schumann

Clara Schumann als "Muse" für Robert und Johannes Brahms

Hallo Nocturne, Dein Satz "Seiner Einlieferung in die Nervenheilanstalt ... konnte oder wollte sie nichts entgegensetzen" erschien mir etwas zu hart ohne die Erwähnung von Schumanns Entschluß einen Tag vor seinem versuchten Selbstmord, sich selbst in die Heilanstalt einzuweisen. Darum habe ich auch den Ausbruch seiner Krankheit im Juli 1852 noch betont, um anzudeuten, wie schwer und belastend es für Clara mit diesem extrem schwierigen Kranken wurde.

Etwa anderes noch, das vielleicht etwas altmodisch klingen mag: Könnte man nicht noch etwas schreiben über Claras nicht zu unterschätzende Rolle als "Muse" für zwei der größten Komponisten des Jahrhunderts? Wie reich ist doch Roberts Werk an versteckten Liebesbotschaften für Clara (etwa die bekannten C-H-A-As des Klavierkonzerts und anderer Werke für den Davidsbündlernamen "Chiara", die E-H-Es neben Zitaten aus bekannten Liebesliedern usw.)! Oder im Falle Brahms z.B. das Klaviertrio H-Dur op. 8 von 1854 in der ersten, sogar noch in der Fassung von 1891! Ungeachtet der beiden zuvor geschriebenen tollen Klaviersonaten in fis- und f-moll (erstere Clara gewidmet), erreichte Brahms mit dem Trio m.E. eine neue Qualität des Komponierens, wie ich meine, durch die Liebe zu Clara. Dieser hormongeschüttelte zwanzig Jahre junge Gott war sogar kess genug, im 4. Satz Beethovens "An die ferne Geliebte" mit der Zeile "Nimm sie denn hin, diese Lieder" zu zitieren. Hiermit war er allerdings erheblich zu weit gegangen, denn das war bereits seit der Fantasie op. 17 eine von Roberts verschlüsselten Liebesbotschaft für "Chiara" gewesen. Jedenfalls in der endgültigen Fassung von 1891 war der allessagende Seitengedanke im 4. Satz durch ein etwas weniger hitziges Thema ersetzt worden. Wie auch immer: Clara hatte ein Riesenfeuer in dem jungen Johannes entzündet, und er antwortete ihr u.a. mit dem H-Dur-Trio als der für mich schönsten kompositorischen Liebeserklärung der Musikgeschichte: Jeder Takt Noten wie Flammen! Kurz und gut: Was muss Clara für eine Wahnsinnsfrau gewesen sein allein dadurch, dass sie Schumann wie Brahms zu solchen Meisterwerken zu entzünden vermochte... Beste Grüße und ruf' doch mal an! Peter Witte 16:33, 16. Sep 2004 (CEST)

Am Freitagabend oder Wochenende bin ich erreichbar. Gruß Nocturne 17:50, 16. Sep 2004 (CEST)

Clara Schumann als Komponistin

LIeber Nocturne ,

ich pfusche Dir ja ungern in Deinen Artikel rein, aber ich fände es besser, wenn der rein chronologische Aufbau des Artikels am Ende zumindest noch um einen Absatz zu Clara Schumann als Komponistin ergänzt würde; ich fände einen separaten Absatz zu Clara Schumann als Muse auch nicht schlecht (-- und was sie zur berühmten Pianistin machte, würde mich auch noch interessieren, es klingt zwischen durch im Artikel ja etwas an.) Jedenfalls hänge ich vor das Werkverzeichnis jetzt einen entsprechenden Absatz zur Komponistin und ich hoffe, es finden sich noch ein paar Mitstreiter, die das füllen können. Gruß BS Thurner Hof 19:30, 19. Sep 2004 (CEST)

Guten Morgen, von "reinpfuschen" zu reden, wäre stark übertrieben. Klar hängt man ein bisschen an dem, was man geschrieben hat (ich hab den Text ja nicht aus dem Ärmel geschüttelt, es war schon Arbeit), aber die Beiträge anderer haben den Artikel hervorragend ergänzt. Gleichwohl eines möchte ich zu bedenken geben, wenn wir von Clara als "Muse" sprechen: Jede Erhöhung einer Person führt automatisch zu einer - sagen wir mal - Entwertung einer anderen, die man daneben setzt. Clara war ohne Zweifel insbesondere Robert Schumann und Johannes Brahms sehr wichtig, hat sicherlich viel zu deren Schaffen beigetragen, weil sie gegenwärtig war und die beiden belebt hat. Aber im Ernst: Die beiden konnten auch aus eigener Kraft komponieren und haben es schon getan, bevor sie Clara näher kamen. Ich bin für alles offen. Fände es aber toll, wenn man das Thema dann mit der entsprechenden Sensibilität angeht, damit nicht am Ende der Eindruck entsteht, ohne Clara seien die beiden Komponisten nichts gewesen. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 09:26, 20. Sep 2004 (CEST)

Lieber Nocturne,

ich habe noch mal "reingepfuscht" und einen Teil aus dem Absatz "Wunderkind" in den Teil "Clara Schumann als Komponistin" verschoben. Ich hoffe, es findet Deine Zustimmung (ansonsten bitte wieder rückgängig machen). MIt dem Muse-Absatz hast Du vollkommen recht.... Anmerkungen habe ich noch zur Pianistin und da finde ich lesenswert, was in der englischen Wiki steht:

In 1878 she was appointed teacher of the piano at the Hoch Conservatorium at Frankfurt am Main, a post which she held until 1892, and in which she contributed greatly to the modern improvement in technique.

As an artist she will be remembered, together with Joseph Joachim, as one of the first executants who really played like composers. Besides being remembered for her eminence as a performer of nearly all kinds of pianoforte music, at a time when such technical ability was considerably rarer than in the present day, she was herself the composer of a few songs and of some charming music, mainly for the piano, and the authoritative editor of her husband's works for Breitkopf and Härtel.

Bestätigen Deine Quellen was ich hervorgehoben habe? Wenn es zutrifft, finde ich sollte es im deutschen Artikel ebenfalls auftauchen. Das macht ihren Einfluß in der Musikgeschichte auch deutlicher. Im Moment ist der Artikel noch ein bischen in Richtung (bewußt "überspitzt" formuliert) - sie konnte sehr gut klavier spielen, hatte eine tragische LIebesgeschichte mit einem Mann, der später berühmt wurde und sie konnte einigermaßen komponieren. Das sie als Pianistin aber wirklich herausragend war, kommt nicht so ganz klar rüber....Viele Grüße (und bitte weiterhin so schöne Artikel) BS Thurner Hof 21:33, 20. Sep 2004 (CEST)

Guten Morgen, völlig d'accord mit deiner Bearbeitung, denn nachdem eine weitere Zwischenüberschrift "C.S. als Komponistin" eingefügt worden ist, gehört das natürlich alles zusammen. Was den Teil aus der englischen Wikipedia anbetrifft, (so weit ich das verstehe alles zutreffend) können wir das noch einbauen. Komischerweise hatte ich in meiner offline-erstellten Version etwas allgemeines über die sozusagen über Nacht hervorgetretene Bedeutung von Solisten - und eben damit auch über die von C.S. - habs aber rausgeschmissen in der Befürchtung, es werde als POV ausgelegt. Nocturne 07:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Habe jetzt noch etwas ergänzt Clara Schumann#Clara Schumann als Virtuosin. Nocturne 08:35, 21. Sep 2004 (CEST)

Lieber Nocturne, ich weiß zwar nicht was, ein "POV" ist, aber ich finde den Artikel jetzt - nachdem auch noch was zu Clara Schumann als Virtuosin drin steht - absolut perfekt und rund. Und nachdem er nach einer Woche ja mehr als 10 pro-Stimmen kassiert hat, darf er jetzt auch zu den Exzellent-Artikeln verlagert werden....Herzlichen Glückwunsch, BS Thurner Hof 22:34, 21. Sep 2004 (CEST)

POV heißt "Point of view" und steht im Gegensatz zu NPOV = Neutral Point of view. Aber auch ich meine, die Neutralität der Darstellung ist im ganzen Artikel gewahrt. Er hat durch die guten Ideen und Ergänzungen von dir und anderen ganz eindeutig hinzugewonnen, vielen Dank. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:15, 22. Sep 2004 (CEST)

Bild

Hallo, ich habe gerade das Bild noch einmal verschoben. Von mir aus kann es auch gerne weiter nach unten gesetzt werden, aber an der Stelle, wo es zuvor stand, sollte es nicht stehen bleiben. Bei mir klebt es dann auf sehr unschöne Weise neben dem Lenbach-Bild von Clara, die ja dann doch im Vordergrund stehen sollte. --mmr 00:30, 21. Sep 2004 (CEST)

Guten Morgen, ja, ich hatte das Bild wieder zurückgesetzt, weil es bei mir in der derzeitigen Fassung jetzt schief herumhängt. Aber wenn du sagst, das es auf der Mehrheit aller anderen Bildschirme so besser integriert ist, lassen wir es halt so stehen. Nocturne 07:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Das ist sehr merkwürdig, weil es durch die Tabelle eigentlich genau unter dem ersten Bild stehen sollte. Ich werde es dann halt einfach mal noch ein bisschen nach unten setzen, geht anscheinend nicht anders. --mmr 17:18, 21. Sep 2004 (CEST)

Schwere Zeiten

Ich würde mir wünschen, dass man noch eine kritischere Anmerkung im Hinblick auf Claras Verhalten bei der Einflieferung Roberts hinzufügt. Es wäre ja zu wünschen, dass die Artikel objektiv verfasst werden und nicht einer Legendenbildung dienen sollten... Ausserdem sprechen die Fakten mehrheitlich gegen die freiwillige Entscheidung Roberts in die Anstalt einzuziehen.--198.240.212.30 12:00, 23. Sep 2004 (CEST)

Du redest mir aus dem Herzen. Ich war, als ich die Einfügung (von letzter Woche) sah, überhaupt nicht glücklich. Wollte aber nicht reverten, weil ich mir nicht sicher war, ob ich evtl. die einzige Person bin, die davon ausgeht, dass diese Geschichte um Robert Schumanns Entscheidung nur der Legendenbildung diente. In der Tat sind starke Interessen vorhanden gewesen, an der Ikone Clara Schumann bloß keinen Schatten kleben zu lassen. Auch sind deshalb von ihr Tagebücher vernichtet worden von denjenigen, die sie besaßen. Ich werde mich des Absatzes noch einmal annehmen. Nocturne 12:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich habs jetzt geändert. Der ganze Kram vom Biographen Berthold Litzmann ist raus, weil erstens unbestätigt und zweitens einige ihm nachsagen, er habe, um Clara zu schützen (sie hat R. ja in der Nervenheilanstalt erst 2 Tage vor seinem Tod besucht) Robert als ein Risiko darstellen wollen, damit - wie ich schon sagte - kein Schatten auf sie fällt. Nocturne 13:13, 23. Sep 2004 (CEST)

So ist's jedenfalls neutraler! Gut gemacht.... --198.240.212.30 13:28, 23. Sep 2004 (CEST)

Clara Schumann als Virtuosin

Zum Abschnitt an sich will ich mich nicht wertend äussern, aber der erwähnte Virtuose heisst so viel ich weiss Sigismund Thalberg --198.240.212.30 13:47, 23. Sep 2004 (CEST)

Du hast recht, weiß gar nicht, wie ich auf "bach" gekommen bin... Danke für den Hinweis! Nocturne 13:48, 23. Sep 2004 (CEST)

Zur Legendenbildung

Ich habe jetzt bei dem Kapitel "Schwere Zeiten" noch etwas hinzugefügt. Denn die zu Recht von dem anonymen Nutzer beklagte ursprüngliche Version von letzter Woche konnte so nicht stehen bleiben. Gleichwohl denke ich, dass es sinnvoll ist, hierüber ein paar Worte zu verlieren, denn sonst steht in 100 Jahren in felsenfester Überzeugung, dass R.S. sich als "Verbrecher" fühlte und freiwillig in die Anstalt gegangen ist. In der nunmehrigen Version wird es zumindest erklärt, wie es dazu kommen konnte. Nocturne 07:25, 24. Sep 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Clara Schumann 13. September 2004

Der beste bisher unprämierte Artikel, über den ich hier gestolpert bin. Sipalius 11:46, 13. Sep 2004 (CEST)

• pro nach dem ersten Überfliegen, evtl. noch wikifizieren und den einen oder anderen kleinen Fehler ausbügeln, leider habe ich jetzt keine Zeit mehr --slg 12:06, 13. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: Literatur fehlt und wie bei Maria Sybilla Merian sollte auch hier das Bild von dem Geldschein raus, da es rechtlich nicht ganz sauber ist. Ansonsten gefällt mir der Text nach erstem Überfliegen aber ganz gut. -- Necrophorus 12:33, 13. Sep 2004 (CEST)

pro: Den Geldschein übersehe ich jetzt mal sanft, da ich diesbezüglich wirklich keine Ahnung habe (ist aber eher Minengebiet und sollte IMHO raus). Literatur ist nachgetragen und insgesamt ist der Artikel m.E. rund. Für mich als Kunstbanausen reichts. -- Necrophorus 19:25, 15. Sep 2004 (CEST)

Ohne Votum, weil maßgeblich daran geschrieben. Bitte, bitte, seid diese Woche nicht so streng, denn ich bin zur Zeit auf einer Fortbildung und daher nicht immer internetangebunden. Nächste Woche stelle ich mich gern jeder Kritik. Zur Literatur - es gibt nicht so arg viele Biographien über Clara Schumann. Ich sehe jetzt gerade nicht, ob ich meine Quelle angegeben habe, wenn nicht, wird es nächste Woche nachgeholt - Ich hab die Biographie ja nicht mitgeschleppt. Was den Ausschnitt betr. die 100-DM-Banknote (die ich übrigens nicht eingestellt habe, aber ich fand's ganz brauchbar) anbetrifft, hatte ich die Bundesbank kontaktiert. Sie hat mir aber nicht per Mail geantwortet sondern - typisch, sind eben doch Beamte - per Post! Grundsätzlich haben sie nichts gegen das Bild einzuwenden. Aber ich bin da nicht besserwisserisch und denke, die Wikipedianer werden ihre Entscheidung über Verbleib oder Rauswurf schon richtig treffen. Herzliche Grüße aus Boppard. Nocturne 12:42, 13. Sep 2004 (CEST)

Ergänzung: hab gesehen, dass die Literaturangabe fehlt. Wird nachgeholt! Nocturne 12:54, 13. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht bin ich als Filminteressierter da etwas zu streng, aber wenn hier für jedes Buch ISBN und Co. gefordert wird, dann sollten Jahresangabe und Regisseur bei Filmen für exzellente Artikel IMHO ebenso zum Pflichtprogramm zählen. Hab das mal ergänzt. --Elborn 13:32, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro, ein toller Artikel und Literatur ist mittlerweile auch schon ergänzt. Trotzdem noch ein paar Ergänzungsvorschläge, die man vielleicht in den nächsten Tagen noch einbauen kann. Zum Beispiel kommt Clara Schumann als Komponistin etwas schlecht weg - so schlecht war sie nicht, sie hatte ein (zu kritisches) Bild von sich selber, sie lebte außerdem in einem Umfeld, das Komponistinnen kein großes Betätigungsgebiet zumaß. Unter den Nazis wurde sie zum Mutteridol und sich heldenhaft aufopfernder Ehefrau hochstilisiert, ich habe auch noch mindestens einen sehr kitschigen Schwarzweiß-film in Erinnerung. Ein bischen was werde ich selber noch einbasteln, aber vielleicht gibt es ja Literatur- und Filmexperten, die das besser ausbauen können. Großes Lob auch dafür, dass nicht irgendein Clara-Schumann-Kitschbild als erstes gewählt wurde, sondern sie als reife Frau abgebildet ist. BS Thurner Hof 22:27, 13. Sep 2004 (CEST)

Guten Abend, @all und @BS Thurner Hof, vielen Dank für die Tipps (ach ja, die ewig umstrittene neue Rechtschreibung... ein weites Feld, würde sicherlich auch Grass sagen *gg*) Clara Schumann als Komponistin: Wie sie in der "Verarbeitung" z.B. durch die Nazis gesehen wurde, ist mir jetzt nicht präsent. Ihre eigene Sicht und ihr eigenes Wirken schon eher. Sie hat sich ziemlich einbinden lassen, und hat es letztendlich auch so geduldet. Vielleicht schreib ich noch was dazu, wenn es denn konveniert. Ich wollte sie nicht zu passiv daher kommen lassen. Eine schöne Nacht noch wünscht Nocturne 23:03, 13. Sep 2004 (CEST)

Hab mal - um die Bedeutung der Komponistin Clara Schumann hervorzuheben - ein Werkverzeichnis angelegt. (Kann ich aber erst nächste Woche ergänzen, weil ich derzeit unterwegs bin). Nocturne 07:21, 14. Sep 2004 (CEST)

• Dafür: Schöner Artikel. -- Dishayloo [ +] 18:55, 14. Sep 2004 (CEST)
• Pro - ein wirklich klasse Artikel! --Alkuin 21:24, 15. Sep 2004 (CEST)
• Pro - mit der ganz kleinen Befürchtung, dass an einem exzellenten Artikel nicht mehr weiter gearbeitet werden könnte... Peter Witte 14:54, 16. Sep 2004 (CEST)
• Pro - schön, gut lesbar. Auf das Bild vom Geldschein könnte man auch verzichten. --Liebig 10:44, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro - stilistisch sehr schön geschrieben gibt der Artikel einen sehr guten Überblick über das Leben der Clara Schumann und ihre Pianistinnentätigkeit. Ein bisschen zu den Charakteristika ihres Werkes würde mich noch interessieren - das wären allerdings Bonbons. Was das Geldscheinbild angeht - wenn die Rechtslage unsicher ist, sollte es besser herausgenommen werden. Der Artikel hat ja auch so schon gute Bilder (besonders das von Lenbach ist toll). --mmr 19:56, 18. Sep 2004 (CEST)
• pro --Elborn 13:32, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro (noch nicht ganz, aber mehr als nah dran): typisch ist, dass die Gewichtung "Vater und Wunderkind" bzw. "Robert Schumann" bzw. "Johannes Brahms" so deutlich ausfällt. Ich würde mir zur Künstlerin, insbesondere Komponistin C. S. noch mehr Details wünschen. Damit sie nicht allzusehr über die Männer definiert wird. Zu Lebzeiten war es meines Wissens andersherum. Da wurde Herr Schumann beiläufig gefragt, ob er denn auch ein bisschen Musik mache... Vor allem der nur kurze Anriss der Komponistin unter dem Stichpunkt Wunderkind (das Trio mit 27!!) kratzt mich ein bisschen. Aber sonst wirklich gelungen. Und sehr gut lesbar. --Königin der Nacht 16:41, 19. Sep 2004 (CEST)

Königin, du hast recht. Ich hab den Satz umgesetzt. Wie der Passus zustandekam, kann ich auch erklären: Ich hatte um den Vorgängertext herumgeschrieben (weil ich die bereits geleistete Arbeit nicht kaputt machen wollte). Dort stand allerdings falsch, sie hätte das Trio mit 15 Jahren geschrieben. Da hatte ich einfach nur das Alter korrigiert :-) --Nocturne 09:52, 20. Sep 2004 (CEST)

Gut gemacht. Ein eigener Abschnitt, so hatte ich mit das vorgestellt. Wenn der jetzt allerdings noch vor die "Abbildungen" käme, wäre ich richtig echt glücklich :-) --Königin der Nacht 23:46, 20. Sep 2004 (CEST)

Ist nun berücksichtigt - wir wollen ja jeden hier richtig echt glücklich machen :-) -- Nocturne 08:37, 21. Sep 2004 (CEST)

• ich zähle jetzt 10 pros, nachdem der Artikel mehr als eine Woche hier stand ....damit wäre er doch umhängbar.193.24.32.38 19:29, 22. Sep 2004 (CEST)

Das Verschieben macht meines Wissens Necrophorus. -- Nocturne 11:17, 23. Sep 2004 (CEST)

Ja, das ist schon ein interessanter Artikel. Als Eintrag in einer Enzyklopädie finde ich ihn allerdings viel zu lang und mit zu vielen trivialen Details versehen. Vergleicht man damit den Artikel über Brahms, der vielleicht noch zu kurz ist, stellt sich außerdem die Frage, ob diese Darstellungsweisen der jeweiligen Bedeutung dieser Personen für die Musik und Musikgeschichte gerecht werden. Es erstaunt mich, dass diese vergötternde Darstellung bisher noch niemanden gestört hat.Elchjagd 20:48, 17. Okt 2004 (CEST)