Diskussion:EBuLa

Fahrzeuge anderer EVUs auf dem DB Netz

• Wie erhalten andere EVUs diese Informationen?
  • Wird es für diese auf Dauer eine gedruckte La geben?
  • Oder gibt es bei EBuLa offene Schnittstellen um diese Informationen von DB Netz zu bekommen?
• Können andere Netzbetreiber auch die Daten ihrer Strecken in das EBuLa System der DB-Fahrzeuge eingeben?
• Gibt es in diesem Bereich auch europäische Standards (TSI)?

Wie darf man das denn mit dem Beweisen der Sicherheit des Quellcodes zu verstehen? Wir haben im 1. Semester gelernt, wie man furchtbar umständlich die Richtigkeit von 8 Zeilen langen Trivialalgorithmen mit dem Hoare-Kalkül beweisen kann. Wie man die Sicherheit eines komplexen Programms beweisen soll, ist mir völlig schleierhaft. Aber sie scheinen es ja irgendwie geschafft zu haben. btw, der letzte Satz ist irgendwie verkehrtrum, oder? --Head 22:23, 11. Sep 2003 (CEST)

Man hat die Sicherheit wohl zumindest irgendwie angenähert. Dazu siehe dieses Usenet-Posting von Holger Nawrath: [1]. --Echoray 22:51, 11. Sep 2003 (CEST)

Nachtrag: Man sollte vielleicht noch dazu sagen, das ein Lokführer nie stur nach seinem Geschwindigkeitsheft fährt, sondern die Pflicht hat, die an der Strecke aufgestellte Beschilderung (Signale, Geschwindigkeitstafeln, Sicherungsposten und ähnliche kurzlebige Erscheinungen ;-)) zu beachten und im Zweifel seinen gesunden Menschenverstand und seine Streckenkenntnis zu nutzen. Meistens funktioniert das ganz gut, nur in Brühl ist es z.B. schiefgegangen... Von daher ist 100%ige Sicherheit der Anzeige nicht notwendig, die Software sollte aber keine groben Fehler enthalten, die zu falschen Anzeigen führen. Gegen falsche Daten war und ist man aber auch wie bei Papierfahrplänen nicht immun. --Echoray 23:00, 11. Sep 2003 (CEST)

Die letzten Einträge finde ich ETWAS indifferent... "einigermaßen", "ansonsten", "aus technischen Gründen". Kann da jemand mit Sachkenntnis den letzten Absatz mal in Reinform bringen (und die Aussagen prüfen)? Besten Gruß, Chrrssff 17:57, 21. Jul 2005 (CEST)

In diesem speziellen Fall (EBuLa) wurde der Sicherheitsnachweis durch eine längere Betriebserprobung (10000 Sunden, iirc) durchgeführt. Dabei wurde zwar nach den gedruckten Unterlagen gefahren, gleichzeitig lief aber EBuLa und die teilnehmenden Triebfahrzeugführer wurden aufgefordert, eventuell auftretende Differenzen und Probleme zu melden. Dieses Vorgehen wurde von Eisenbahnbundesamt als Nachweis gleicher Sicherheit anerkannt. Es ging dabei nicht um eine absolute Fehlerfreiheit sondern um den Nachweis, das das Verfahren nicht unsicherer ist als das bisherige, Papier-basierte. U.E. 30.7.2005

EBuLa im Einsatz - auch auf ICEs?

Wird EBuLa seit dem kleinen Fahrplanwechsel (12.06.05) nicht standardmäßig auf allen Fahrzeugen eingesetzt? Als Vielfahrer war ich seitdem mehrere dutzend Male in der Lounge (Panoramabereich hinter dem Führerstand) eines ICE T/3 unterwegs und immer lief EBuLa, während es kaum noch Papierfahrpläne gab.

Also bei DB Cargo läuft das schon seit ein paar Jahren kontinuirlich, jedoch sind noch immer nicht alle Züge vorhanden. (Also die Fahrpläne für jene). Dann verfällt das EBuLa-Gerät in den Zustand einer Extremstromfressenden Uhr zurück ;-) --80.141.208.199 22:44, 1. Feb 2006 (CET)

Ebola

Ich bin für das erwähnen von Ebola, um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden! 23:20, 25. Jun 2006 (CEST)

EBuLa-RE

Grüß euch!

Gibt es denn eigentlich EBuLa-RE als Rückfallebene noch? Oder geht das nicht heute alles per Intranet?

Viele Grüße
Peter --Bigbug21 08:01, 12. Feb. 2007 (CET)

In der Regel wird ein Fahrplan über das Intranet ausgedruckt. Die andere Möglichkeit, den Fahrplan über eine besetzte Dast auszudrucken ist aber nach wie vor gegeben.--Master-davinci 11:36, 12. Feb. 2007 (CET) Sorry, da war ich nicht auf dem neuesten Stand--Master-davinci 14:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Rückfallebene auf der Dast gibt es seit ca. 6-8 Wochen nicht mehr. Es ist auch nicht mehr möglich an der Dast ein Tan zu erzeugen. Es gibt einzig und alleine nur noch die Intranet Ebene --195.93.60.104 21:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Damit ist das jetzt wohl erledigt. --Bigbug21 21:32, 12. Feb. 2007 (CET)

Sieht wohl so aus ... ich habe es in den Artikel eingearbeitet --Frank Murmann 00:00, 13. Feb. 2007 (CET)

Review Februar 2007

Ich habe inzwischen einiges an dem Artikel erweitert und verbessert. So langsam sehe ich aber den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ... wäre nett, wenn jemand den Artikel mal Korrekturlesen könnte. Formale und fachliche Kritik ist immer willkommen ... --Frank Murmann 19:25, 23. Jan. 2007 (CET) btw: Es sind natürlich jedwede sachlichen Statements willkommen (also auch positive ;-) --Frank Murmann 11:37, 24. Jan. 2007 (CET)

Als absoluter Bahn- und Technik Laie fand ich den Artikel ganz ansprechend zu lesen. Einzelne überflüssige Kommata habe ich mir erlaubt zu entfernen. Sprachlich finde ich einzig im Abschnitt über die Hardware die Formulierung "quittierten die genügsamen Prozessoren den Dienst" etwas sehr flapsig, zumal in meiner Vorstellung ein Prozessor zwar ein Eigenleben hat, aber dennoch nicht zu solch bewussten Handlungen fähig sein sollte... Aber das mag Geschmackssache sein. --Der Lange 11:50, 24. Jan. 2007 (CET)

Unter dem Kapitel Weitere Komponenten ist neu die Datenstation beschrieben. Der inhaltliche Text ist gut. Es ist aber zu überlegen, ob er an dieser Stelle gut platziert ist. Denn zu beginn des Kapitels System EBuLa, geht es auch schon um die Dast. Es handelt sich um eine Dopplung. Die EBuLa-Karten gibt es in zwei unterschiedlichen Ausführungen. In einer 16 MB und einer 32 MB Variante. Sind die Abkürzungen (EBuLa-RE)und (EBuLa-IRE)offiziell? Habe ich so noch nie gehört. Wenn sie nicht offiziell sind würde ich sie entfernen. Im Kapitel Gegenwärtige Situation finde ich den Hinweis auf die Anzahl der Zeilen bzw. die Änderung der Anzahl überflüssig. Die Aussage ist zwar inhaltlich richtig, ist aber für den Inhalt des Artikels unrelevant.--master-davinci 16:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich um offizielle Bezeichnungen und die 16 MB-Karten sind fast alle ausgetauscht. Mit der DaSt werde ich mir tatsächlich was ausdenken müssen. --Frank Murmann 16:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich würde die Dast und auch die Rückfallebene lieber unter "System EBula" packen. Ganz einfach aus dem Grund, da diese Komponenten zum "Grundsystem" dazu gehören und zum Betrieb notwendig sind. ESF, Energieverbrauchsanzeige, nutzen lediglich den Bildschirm von EBuLa mit. Für das System EBuLa sind sie aber nicht notwendig im Gegensatz zu der Dast und der Rückfallebene master-davinci 11:49, 02. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Eintrag im Abschnitt EBuLa-Funk geändert. Es hat sich in der Praxis gezeigt, dass die Daten oft nicht über Funk abgerufen werden können. Dann wird auf die Karte zurückgegriffen. Erst wenn die Ursachen hierfür gefunden und beseitigt sind, sollte die Ergänzung im Artikel wieder entfernt werden.

In dem Artikel heißt es "EBuLa-IRE ist eine Internetanwendung" muss es nicht Intranet... heißen?--Master-davinci 14:39, 13. Feb. 2007 (CET)

IRE kann sowohl über das Intranet als auch über das Internet aufgerufen werden ... beim Aufruf über das Internet ist der Funktionsumfang reduziert. --Frank Murmann 15:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel überarbeitet und etwas übersichtlicher gestaltet. Das Kapitel Datenstation habe zum Abschnitt "System EBuLa" verschoben, weil es ein Grundlegendes Element von EBuLa ist. Ohne die Dast ist der Betrieb von EBuLa (noch) nicht möglich.

Die Rückfallebene habe ich dem Abschnitt "Verhalten bei Störungen" zugeordnet. Die Rückfallebene ist für den Störungsfall gedacht, deshalb ist es in dem entsprechenden Kapitel besser aufgehoben. Die Rückfallebene über die besetzte Dast besteht nicht mehr, deshalb habe ich diesen Absatz gelöscht. Der Artikel wird sonst zu unübersichtlich.

Ebenfalls gelöscht habe ich den Hinweis auf die Änderung der Zeilenanzahl unter "Gegenwärtige Situation". Da in dem Artikel auf die Darstellung nicht eingegangen wird ist somit auch eine Änderung der Darstellung unrelevant. Für die Erklärung von EBuLa ist diese Information auch nicht von belang.

Ich denke so ist der Artikel übersichtlicher und auf die wesentlichen Bestandteile reduziert worden.--Master-davinci 22:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn weiter keine Einwände bestehen, bin ich dafür den Revisonsprozes zu beenden.--Master-davinci 22:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Also mir fällt jetzt auch nichts mehr ein ... und wie bekommt man das Ding jetzt in die Auswahl für lesenswerte Artikel? --Frank Murmann 03:27, 24. Feb. 2007 (CET)

Daran soll es nun wirklich nicht scheitern. Siehe Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel. Wenn ich sonst weiterhelfen kann, gib mir einfach kurz auf meiner Diskussionsseite Bescheid. --Bigbug21 16:36, 24. Feb. 2007 (CET)

Kleinigkeiten

Änderungen, die sich im laufenden Jahr ergaben, mussten mühsam per Hand berichtigt werden. Nicht die Änderungen müssen berichtigt werden, sondern die Grundlage muss berichtigt werden (Die Änderungen müssen eingearbeitet werden).

Welche Daten befinden sich eigentlich auf der EBuLa-Karte? Sind die Daten verschlüsselt? Mit welchem Verfahren? Was passiert wenn der Lokführer seine Karte zuhause vergessen hat? Was passiert wenn sie gestohlen wurde?

Die Ortungssteuerung ist Voraussetzung für den Einsatz von ESF. Was ist ESF? Priwo 20:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Datenformate sind Firmengeheimnis und haben im Artikel nichts zu suchen. ESF ist die EnergieSparende Fahrweise. Ist im Artikel beschrieben. --Frank Murmann 00:55, 27. Feb. 2007 (CET)

EBuLa-Betriebssystem

Welchen Grund gibt es die EBuLa-Bordgeräte von Windows auf Linux umzustellen? --(nicht signierter Beitrag von Willalleswissen (Diskussion | Beiträge)--Bigbug21 20:18, 28. Feb. 2007 (CET) 16:41, 28. Feb. 2007)

Ohne die Details zu kennen, würde ich mal auf Kostenvorteile und Skalierbarkeit, damit verbunden auch noch mehr Stabilität und Geschwindigkeit, tippen. --Bigbug21 20:18, 28. Feb. 2007 (CET)

Welche Kostenvorteile ? Etwa weil Linux angeblich kostenlos ist? (nicht signierter Beitrag von Willalleswissen (Diskussion | Beiträge)--Bigbug21 06:13, 1. Mär. 2007 (CET) 00:07, 1. Mär. 2007)

Beispielsweise. Das System darf beliebig kopiert und modifiziert werden, ohne dass Lizenzgebühren entrichtet werden müssen. Das könnte es für Systeme wie EBuLa, wo eine sehr spezielle Lösung entwickelt und auf tausenden Clients in praktisch identischer Form verteilt wird, interessant machen. P. S.: Bitte unterschreibe deine Beiträge. --Bigbug21 06:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Das ist m.E. nur eine Milchmädchen-Rechnung. Insgesamt ist Linux NICHT kostenlos. Der Vorteil des kostenlosen Betriebssystems wird dadurch wieder zunichte gemacht, das für Beratung,Installation,Wartung teuere Spezialisten notwendig sind, weil es davon nicht so viele gibt wie unter Windows. Und die langen dann kräftig hin. Ich meine hier nicht die "Ich-mach-alles-selbst-Fraktion". Und unter diesem Gesichtspunkt spielen die ca. 20-30 EUR Lizenzkosten pro Gerät für eine WINe-Lizenz eine untergeordnete Rolle (die im Gerätepreis enthalten sind, und der Gerätehersteller direkt mit M$ abrechnet).

Und außerdem: Es geht ja darum VORHANDENE Systeme umzustellen, also sind doch bereits Lizenzen vorhanden und somit auch bezahlt. Wozu also Windows außer Dienst stellen, gemaß dem Grundsatz "Never change running system". Würden also m.E. nur Qualitäts/Stabilitäts-Merkmale eine Rolle spielen. Diese können aber eigentlich nicht so gravierend sein, sonst wären diese bereits bei der Erprobung aufgefallen. Und genau diese interessieren mich. PS: Wie geht bitte "Unterschreiben" (bin neu hier) ? (nicht signierter Beitrag von Willalleswissen (Diskussion | Beiträge)--Bigbug21 11:24, 1. Mär. 2007 (CET) 11:18, 1. Mär. 2007)

Grüß dich! Vorweg: Ich bin kein EBuLa-Spezialist und hatte nur beruflich mal längere Zeit etwas mit Linux zu tun. Ich kann hier keine sachlichen Aussagen treffen, sondern nur spekulieren.

Unter dieser Prämisse bin ich mir sicher, dass die Bahn gute Gründe für eine angedachte Umstellung auf Linux hat. Lizenzkosten (die durchaus jährlich abgerechnet werden können), aber auch die Möglichkeit, das System exakt nach den Anforderungen von Grund auf zusammenzustellen (was sich wiederum oft in höherer Geschwindigkeit und Stabilität bemerkbar macht) könnten hier Gründe sein. Aber wie gesagt: Das ist alles Spekulation...

Ich wünsch' dir viel Spaß bei der Wikipedia. Wenn du, gerade im Bahn-Bereich, mithelfen möchtest, ein paar Artikel zu schreiben, melde dich einfach auf meiner Diskussionsseite. Im Portal:Bahn, aber auch ein bisschen auf meiner Benutzerseite finden sich jede Menge Themen und Baustellen, die mal bearbeitet werden müssten. Das mit dem Unterschreiben geht ganz einfach und wird in dem Link, der hinter deinen Beiträgen steht, erklärt. --Bigbug21 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Zum "Umstellen vorhandener Systeme": Die Bordgeräte sind inzwischen zum Großteil um die 8 Jahre alt und werden nicht beliebig lange einsatzbereit sein. Wenn ein Austausch in größerem Umfang stattfinden muss, sollte die Entscheidung für das Nachfolgesystem bereits seit einiger Zeit gefallen sein. Schließlich beinhaltet die Umstellung ja einen gewissen, auch zeitlichen Aufwand (Programmumstellung, Betriebssystem-Anpassung und vor allem Test). Zum Zeitpunkt der Ersatz-Beschaffung muss die Umstellung ja fertig sein. Und wenn man diesen Aufwand betreibt, kann man auch die bestehenden Systeme umstellen. Das hat den Vorteil, dass man dann nicht (oder nur relativ kurz) zwei Entwicklungslinien betreuen muss.

Zu "Kosten von Linux": Du hast recht, dass in der Regel die reinen Lizenzkosten gegenüber den Folgekosten (Installation, Wartung) vernachlässigbar sind. Beim EBuLa Bordgerät sind aber einige Besonderheiten zu berücksichtigen, die dazu führen, dass hier die Lizenzkosten eine größere Rolle spielen. Zum einen gibt es über 15000 Bordgeräte, so dass auch kleine Unterschiede in den Lizenzkosten große Auswirkungen haben. Zum anderen ist das Systemt schon bisher so ausgelegt, dass keine echte Betriebsführung notwendig ist. Bei Erstinbetriebsnahme oder bei Problemen wird eine CD eingelegt, die ein vorgefertigtes Image mit fertig konfiguriertem Betriebssystem aufspielt. Das wird bisher in den Werkstätten gemacht und wird wahrscheinlich unter Linux genauso ablaufen. Der Aufwand für die Erstellung dieser CDs ist aber unabhängig von der Anzahl der Geräte. Die Personalkosten sind hier also gleich (in den Werkstätten) bzw. unabhängig von der Anzahl der Bordgeräte.

Weitere mögliche Gründe: Im Jahr 2001 wurde die CENELEC Norm EN 50128:2001 eingeführt, die unter anderem Anforderungen an Software auf Triebfahrzeugen stellt. Die Entwicklung der EBuLa-Software und die Entscheindung für Windows als Betriebssystem fiel allerdings schon vorher. Inwieweit das die Entscheidung zur Umstellung beeinflusst hat: ???

U.E., 13.3.2007

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 24. Februar bis zum 3. März 2007

Als Mitautor möchte ich diesen Artikel zur Wahl vorschlagen. Als EBuLaner kann ich zumindest sagen, daß der Artikel fachlich korrekt ist. --Frank Murmann 11:56, 24. Feb. 2007 (CET)

 Pro Meiner Meinung nach ist der Artikel formal und inhaltlich gut geschrieben und beschreibt das System EBuLa sehr gut. --Frank Murmann 13:00, 28. Feb. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel gibt einen guten Überblick über das System, ist interessant zu lesen da es einiges an Hintergrundwissen und zur Entwicklung gibt. Ich wüsste nicht was dagegen sprechen sollten.--Master-davinci 13:36, 25. Feb. 2007 (CET)

 Pro Noch nicht exzellent, aber bereits lesenswert. -- Chrrssff 14:24, 26. Feb. 2007 (CET)

 Pro Eine interessante Einführung in das Thema, verständlich und nicht zu lang gestaltet. Hilfreich wäre vielleicht noch eine Erläuterung des Grundbildes (das, was der Lokführer vor sich hat), wie es auch auf den Bildern zu sehen ist. --Bigbug21 22:20, 26. Feb. 2007 (CET)

 Pro Alles wissenswerte drin und gut gegliedert...m. E. fehlt nicht mehr viel zum exzellenten (obwohl ich von diesen Sachen absolut keine Ahnung habe und ich habe es trotzdem verstanden ... das will was heißen!) -- Mikkel 22:58, 26. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Dem Artikel fehlen leider noch einige Sektionen:

• Vergleich mit alternativen Systemen:
  • Welche Systeme werden in den Nachbarländern eingesetzt?
  • Ein Buchfahrplan ist bei Sicherungsystemen mit Führerstandssignalisierung wie LZB und ETCS unnötig, noch dazu bieten diese Systeme signaltechnische Sicherheit bei der Überwachung der Höchstgeschwindigkeit. EBuLa bietet diese Sicherheit nicht!
• Interoperabilität mit anderen Bahnen und Herstellern im In- und Ausland:
  • Haben die Konkurenten der Deutschen Bahn AG uneingeschränkten Zugang zu EBuLa?
    • Welches Gremium spezifiziert die EBuLa Schnittstellen?
    • Muss man für Herstellung oder Nutzung eines EBuLa-Geräts Lizensrechte erwerben?
    • Entält EBuLa nur die Strecken der Deutschen Bahn AG, oder auch die von Nichtbundeseigenen Eisenbahnen?
  • EBuLa klingt für mich nach einem deutschen Alleingang, während auf der anderen Seite Miliarden ausgegeben werden, um die Sicherungstechnik europaweit zu harmonisieren. Dies wird im Artikel nicht hinterfragt! (nicht signierter Beitrag von Jörg Wartenberg (Diskussion | Beiträge) --MdE ^✉ 15:20, 27. Feb. 2007 (CET))

Vorlage:Bemerkung Diese Inhalte sind aus mehreren Gründen nicht Gegenstand des Artikels. Zum einen soll der Artikel das System EBuLa beschreiben ... nicht die firmenpolitischen Auswirkungen ... zum anderen dürften einige dieser Informationen unter das Firmengeheimnis fallen und somit nicht für den Artikel zur Verfügung stehen ... und btw: eine Signatur wäre nett ;-) --Frank Murmann 00:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Vorlage:Bemerkung Ich möchte eine Anmerkung zu der Eingabe machen, dass LZB und ETCS EBuLa überflüssig machen. Hier werden Apfel mit Birnen verglichen. Die LZB gibt zwar die Geschwindigkeit vor und überwacht diese auch, aber sie sagt dem Lokführer nicht wo (an welchen Bahnhöfen) er halten muss und sie enthält auch keine Fahrzeiten! Woher soll der Lokführer den wissen, wann er Abfahren soll? Bei den anderen Punkten möchte ich mich meinem Vorredner anschließen. --Master-davinci 11:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Zu den Funktionen von LZB als auch ETCS gehört die Sigalisierung von Langsamfahrstellen, sowohl von permanenten Langsamfahrstellen als auch vom temporären Langsamfahrstellen. Die Information über die erlaubte Streckengeschwindigkeit ist die Kernfunktion von EBuLa! Es steckt ja auch im Namen EBuLa--Jörg Wartenberg 20:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Vorlage:Bemerkung Informationen über die erlaubte Streckengeschwindigkeiten sind nur eine Funktion des Systems. EBuLa bietet noch wesentlich mehr Informationen wie Betriebsstellen, Haltezeiten, Gleisbenutzung usw ... --Frank Murmann 11:53, 1. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Als interessierter Technikfreak erfahre ich beim Lesen des Artikels (und auch der Diskussion hier) --nur--: "Es gibt da bei der DB was, was auf was aufbaut, was wohl eine Weiterentwicklung ist". Aber mehr halt nicht. Und wenn's Firmen"geheimnisse" sind, nun gut, dann sind sie es halt und brauchen keinen Enzyklopädieartikel. Mir ist das eindeutig zuwenig Inhalt. Die Fragen des anoymen Vorredners halt ich für durchaus berechtigt. Falls der Hauptautor für sich persönlich einen "conflict of interest" sieht, so möge er die Arbeit abgeben (geht wohl kaum anders). Sorry, wenn das hart klingt. --80.136.144.216 11:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Ein Firmengeheimnis ist ein Firmengeheimnis. Egal wer der Hauptautor ist. Außerdem wird ja auch beispielsweise niemand in einem Artikel über Pay-TV die Verschlüsselungsalgorithmen erwarten. --Frank Murmann 16:27, 27. Feb. 2007 (CET)

@Frank Murmann - du verwechselst den Begriff Verschlüsselungsalgorithmus mit dem Begriff Schlüssel. PREMIERE und Kabel Deutschland verwenden bekannterweise das Verschlüsselungsverfahren Nagravision Aladin, veröffentlichen aber selbstverständlich nicht die Schlüssel. Es würde also nichts dagegen sprechen das Verschlüsselungsverfahren (sofern eines angewendet wird) bekanntzugeben. - Priwo 20:01, 27. Feb. 2007 (CET)

ok ... falsches Beispiel ... aber es ist wohl klar, was gemeint ist. --Frank Murmann 20:04, 27. Feb. 2007 (CET)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 03:44, 2. Mär. 2007 (CET)

 Pro Thema noch nie gehört...aber liest sich sachkompetent. Wollt Ihr die Quellen noch als <ref>XYZ</ref> verlinken? dann schauts noch besser aus...aber is nur meine meinung...gruß -- die hendrike ♒ 11:25, 3. Mär. 2007 (CET)