Benutzer Diskussion:Osch

Danke für deine ausführliche Antwort auf Diskussion:Zeugen Jehovas. Ich werde dir nächste Woche antworten, wenn ich aus den Ferien in Adelboden zurück bin. --Irmgard 19:40, 21. Jun 2004 (CEST) :-)

Erhol Dich gut. --Osch 22:01, 21. Jun 2004 (CEST)

jehova in christlichen übersetzungen

hi osch, hab grad deinen revert entdeckt. dann versteh ich diese passage wohl nicht richtig:

Die Übersetzer weichen von der Tradition vieler Bibelübersetzer ab, den Eigennamen Gottes aus dem übersetzten Text herauszuhalten oder wieder herauszunehmen (wie bei der Elberfelder Bibel oder Van-Eß-Übersetzung geschehen). Sie sehen darin einen unzulässigen Eingriff, der einerseits mit den vorhandenen Handschriften nicht übereinstimmt und andererseits auch dem Willen des Autors der Bibel, Gottes, widerspricht. Daher schreiben sie an 6827 Stellen Jehova, in der er auch in der Biblia Hebraica Stuttgartensia und der Biblia Hebraica von Rudolf Kittel als Tetragramm wiedergegeben ist (Ri 19,18 übernahmen die Übersetzer nicht).

es ist so, dass JHWH in den gängigen dt. übersetzungen mit HERR im unterschied zu Herr wiedergegeben wird, und das mit recht, denn JHWH bedeutet wahrscheinlich soviel wie der es geschehen lässt. auch wenn die bedeutung nicht mehr ganz sicher ist, durch die schreibweise weiß mann immer, dass dort JHWH steht. es ist daher ganz falsch zu sagen, der gottesname sei rausgenommen. er wird nur eben übersetzt, genau wie elohim = Gott usw. das kann so nicht stehen bleiben. grüße von Ekuah 15:22, 8. Nov 2004 (CET)

hi ekuah!

hi osch (ich antworte mal immer dazwsichen)

ob der passus so gut formuliert ist, können wir dann nochmal diskutieren. es gibt in bezug auf das tetragramm tatsächlich eine übersetzungstradition. viele übersetzer weisen in ihren vorworten zu ihrer übersetzung ausdrücklich darauf hin, dass sie sich der jüdischen wiedergabetradition anschließen, den namen zu substituieren. der hinweis wäre nicht nötig, wenn "herr" eine adäquate wiedergabe wäre.

man kann aber deshalb nicht sagen, dass sie den namen rausnehmen und dies als eingriff bezeichnen. es ist eine gut begründbare lösung eines übersetzungsproblems. mindestens so begründbar, wie der standpunkt der zeugen jehovas.

es sehen eine reihe von übersetzern so - nicht nur die zj. aber jhier geht es natürlich um die nwü, insofern: okay.

einen eigennamen kann man durch nichts anderes wiedergeben als durch einen eigenamen, eine lösung in form des großschreibens ist recht halbherzig: 1.) der charakter eines eigennamens, eines eindeutig identifizierenden elements, bleibt nicht erhalten.

es ist zu bezweifeln, das JHWE ein eigenname in dem sinne ist, vielleicht war es eine eigenschaftsbezeichnung, wie herr oder der ewige bei den juden. auffassungssache. zumindest aber berechtigt weil begründbar. und nach meiner meinung auch besser, als eine bloße bezeichnung.

die juden sehen ihn als eigennamen und auch sehr viele christliche theologen.

2.) es ist ein bruch zu der wiedergabe anderer eigennamen, z.b. dem von jesus christus

das würde ich nicht als problem sehen, aber kann sein...

3.) keineswegs alle drucke der bibel folgen dem vorschlag einiger, durch großschreibung von zwei oder mehr buchstaben den namen anzudeuten; dort verschwindet der hinweis auf den namen gänzlich. das habe ich schon oft in drucken der lutherbibel gesehen.

das stimmt leider.

4.) bei lesungen, in filmen und hörstücken, in der blindenschrift usw. fällt diese variierung einfach weg, womit gar keine identifizierung mehr stattfindet, weil sich die autoren dieser werke meist mit dem text der großen deutschen übersetzungen zufrieden geben.

das ist nachteil, aber keine nachlässigkeit oder gar absicht. der unterschied ist auch nicht immer von bedeutung oder ergibt sich aus dem kontext. aber das ist ja nicht unser thema, ob die zeugen jehovas diesen namen berechtigt verwenden oder nicht.

ich unterstelle keine absicht. es ist einfach eine folge. ich denke nur, meine persönliche ansicht, dass gott selbst bestimmt, wie er sich bekannt macht. und wenn eine name häufiger als alle anderen namen in der schrift steht, weiß ich nicht, wie man die auslassung rechtfertigen will. es sei denn, man glaubt nicht an die gottgegebenheit - das ist natürlich sehr weit verbreitet und muss in der wiki berücksichtigt werden.

5.) der gebrauch des eigennamens im "urtext" verlangt nach einer wiedergabe, wie es diese vorlage vorsieht.

der strittige punkt ist ja gerade der, wie es die vorlage vorsieht. siehe zu 1.) man kann hier so oder so argumentieren, aber beweisen kann man hier nichts. es ist eines so berechtigt wie das andere.

6.) es findet sich eine tendenz, den namen eher nicht zu gebrauchen: a) van eß gab den namen rund 6000x wieder. in den späten textrevisionen nach seiner zeit fällt "jehova" plötzlich fast vollständig raus. b) bei der elberfelder-bibel ist das gleiche beim wechsel zur revidierten ausgabe auffällig. c) bei schlachter ist es ähnlich.

van eß kenn ich leider nicht. bei der elbi und schlachter ist der name durch HERR wiedergegeben. es stimmt nicht, das der name rausgefallen ist. ergibt sich aus 1.)

okay, das sehen wir etwas anders. siehe oben.

dieser halbherzigen ausweichlösung folgen die übersetzer der nwü nicht, wie viele übersetzer vor ihnen ebenfalls.

halbherzig ist eine bewertung, die uns nicht zusteht.

right.

--Osch 15:46, 8. Nov 2004 (CET)

es reicht vielleicht für das verständnis, wenn man im artikel nur das warum darstellt und nicht das warum wir das besser machen als die anderen. man fordert damit die anderen dazu heraus, die nwü genau so kritisch zu betrachten. mich stört es nicht so sehr, aber ich empfehle die passage zu neutralisieren. Ekuah 17:01, 8. Nov 2004 (CET)

ist die änderung so, wie ich sie vorgenommen habe, für dich akzeptabel? --Osch 17:27, 8. Nov 2004 (CET)

ja, wenn sie auch für dich akzeptabel ist...

ihr habt ja ganz gute gründe, die ich sehr interessant finde. wegen mir brauchst du nicht alles rausschmeißen. vielleicht hat die formulierung halbherzig die argumentation in ein falsches licht gerückt. es ist sicher richtig, dass viele christen wenig wert darauf legen, wie gott im at wirklich genannt wurde, aber es entspricht eben ihrem glauben mit ganzem herzen, dass es gott nicht so wichtig ist. für christen ist der name jesus entscheident.

schade ist es um die argumente hier. vielleicht fällt dir mal was ein, das ganze neutral und informativ aufzubereiten.

grüße von Ekuah 18:47, 8. Nov 2004 (CET)

unter "JHWH" wird ja auch schon viel erklärt. das ist vielleicht der artikel, der übergreifend verschiedene standpunkte zum gottesnamen vereint. vielleicht gibt es ja irgendwann einmal einen artikel "der name gottes in deutschen bibelübersetzungen". ich denke, ein konsens ist erstmal wichtiger. danke für die hinweise. --Osch 19:07, 8. Nov 2004 (CET)

Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas

Hallo Osch,

Ich habe den, m.E. inzwischen recht gelungenen, Artikel Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas in das Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht gestellt: [1].

Ich hatte mir gedacht, dass Du dort vielleicht mitdiskutieren möchtest oder für Rückfragen zur Verfügung stehen könntest.

Pjacobi 12:28, 2. Mär 2005 (CET)

Hi Pjacobi,

danke für den Hinweis. Ich schaue öfters mal drauf. Vor allem Moralapostel hatte den Artikel erstellt. Bei Bedarf schalte ich mich in die Diskussion ein. Diese Woche bin ich allerdings kaum verfügbar. --Osch 13:06, 2. Mär 2005 (CET)

Editieren einzelner Absätze

Moin Osch! Das Editieren einzelner Absätze sollte im Review genauso möglich sein wie sonst. Es ist allerdings nicht möglich, wenn du das in den Einstellungen abgestellt hast oder aber wenn du die Vorschau gerade noch drin hast. Vielleicht lag's daran. Und dann bitte keinen Kommentar auf die entsprechende Seite stellen, denn für solche Fälle gibt es Wikipedia: Ich brauche Hilfe. Gruß. --EBB (Diskussion) 14:48, 6. Mär 2005 (CET)

Einige Gedanken zum weiteren Vorgehen im Artikel Zeugen Jehovas

Hallo Osch, ich schreibe hier und nicht auf der Artikeldiskussionsseite, nicht um zu konspirieren (Grüße an Irmgard!), sondern der besseren Übersicht halber und weil Du zwangsläufig ein wichtiger Autor für dem Artikeln bist.

Danke für den Hinweis an Irmgard. Ich hoffe, sie fühlt sich nicht als Person zurück gesetzt. Ich schätze nicht nur Vieles ihrer Arbeit, sondern hatte bislang gar nicht gemerkt, dass sie möglicherweise erhebliche Vorbehalte hat. Mich hat nur die etwas schemahafte Sicht aufgeregt. (Aber offenbar nimmt man mich öfters genauso wahr.) In der Sache aber sehe ich das durchaus so: Wenige bis keine Studien (die Quellen sind vor allem qualitativ sehr dürftig), und sehr interpretierbar. --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

M.E. kämpft Irmgard hier an zu vielen Fronten gleichzeitig, macht vieles richtig aber manches falsch. --Pjacobi 00:58, 15. Mär 2005 (CET)

• Neutralitätswarnung

Ich meine, das sollte unsere geringste Sorge sein. Wenn es jemanden beruhigt, dass die ganze Zeit das Bapperl oben steht, sollte es uns nicht stören. In erster Linie muss der Artikel weiter verbessert und zum Schluss wird sich das Neztralitätsproblem in Luft auflösen. Ich hoffe Du empfindest es nicht als persönliche Beleidigung, dass der Artikel fast immer die Neutralitätswarnung trägt. Aber so mimosenhaft wie die Kollegen von Studentenverbindungen, sollte man besser nicht sein.

Nein, das ist nicht das Hauptproblem. Wir sind uns einig, dass der Artikel überarbeitet gehört. Im ersten Ansatz war es damals so, dass vieles erklärt werden musste, was den Editoren nicht so klar war. Heute müsste eine sachlichere Sprache gesucht werden - das ist das eine Problem. Das andere Problem ist, dass die häufig negative öffentliche Wahrnehmung durch mehr objektive Kritik getragen sein müsste. Ich weiß nicht, welche Kritik ich zulassen soll, wenn sie einfach nicht zutrifft. Natürlich können wir im bisherigen Stil schreiben: "Viele Kritiker, Religionswissenschaftler, Blubber sehen dieses und jenes schwarz". Aber ich will gerne etwas genauer wissen, was da belegt ist. Ich lese diese Sachen nun mehr als 20 Jahre und ich frage mich mehr und mehr: Ja, und worum geht es jetzt eigentlich? DAS ist mein Problem. Diesen ganzen Mist habe ich auf "gute" Empfehlung von "wohl"meinenden Freunden und Verwandten gelesen, damit ich nicht "indoktriniert" werde und habe ihn Dutzende Male durchgekaut (und die haben nicht ein einziges Buch gelesen!). Ich frage mich, ob ich nicht wie der weise Salomo statt dessen 3000 Lieder und 1005 Sprüche erlernen und über Zedern und Ysop hätte reden lernen sollen (1. Könige 4,32f). --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

• DDR und Zeitschrift Christliche Verantwortung

Ist es Dein Hauptproblem, dass Du unpassend findest die Tätigkeit der Zeugen und Unterdrückungsmassnahmen in einem Artikel zu erwähnen? Aber ist das nicht zwangsläufig für eine kohärente Darstellung nötig? Der Artikel Christliche Verantwortung hat gerade den Umfang von ein oder zwei Abschnitten eines großen Artikels, er ist bestimmt nicht zu groß für eine Zusammenlegung. Der andere Teil ist zur Zeit natürlich recht klein, aber wir sollten einfach auf Erweiterung hoffen, es herscht ja kein Zeitdruck. (Das war jetzt der letzte Überzeugungsversuch, wenn Du immer noch anderer Meinung bist, gebe ich Ruhe)

Nein, das ist in keinem Artikel mein Hauptproblem. Ich sehe das aus folgendem Grund etwas anders: Es gab von der Stasi zwei publizistische Hauptwerkzeuge: CV und das Buch "Die Zeugen Jehovas. Eine Dokumentation über die Wachtturmgesellschaft" [2]. Manfred Gebhard (siehe [3]), dem ja das letztgenannte Werk "unterschoben" wurde (nach eigenem Bekunden wurde er dazu gezwungen), hat ja die Wirkung auch von CV verharmlost. Er ging dazu offenbar bereits in der DDR in kritische Distanz, weil er angeblich ein anderes Konzept favorisierte. Beide Werke hatten auch große Wirkung auf die Wahrnehmung in den Kirchen und mittelbar auch in der Öffentlichkeit Westdeutschlands. Es gibt sowohl die Sicht der Stasi als auch die Sicht der ZJ, die das Material zugesandt bekamen, und beide stuften das zumindest bedingt wirkungsvoll ein. Diese Werke haben die "Sekten"kunde in der BRD maßgeblich beeinflusst - teilweise bis heute. Das ist kaum vorstellbar! Gängige Kritikpunkte sind in Köpfen der Stasi entstanden und werden im demokratischen Staat immer noch einer Gemeinschaft an den Kopf geworfen. Die Kirchen ließen erst davon ab, als Historiker und die Öffentlichkeitsarbeit der ZJ massiv die Verdrehungen klarstellten und mühsam belegten. Daher meine ich, dass solch ein zentrales Mittel auch extra behandelt werden kann und sollte. (Die Reaktionen von Betroffenenseite waren ja auch entsprechend heftig, was die Harmlosigkeitsthese von Gebhard im übrigen ad absurdum führt. Offenbar fühlten sich die Papefamilie und MG mit ihren eigenen Methoden, die sie jahrzehntelang und bis heute gg. ZJ anwendeten, konfroniert, obwohl das überhaupt nicht das Ziel des Artikels war.) --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

Im Übrigen solltest Du erst Ruhe geben, wenn Du überzeugt bist. ... Sonst müssen wir vielleicht experimentell ans Ziel. --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

• Fehlendes

Mitgliederentwicklung

Möglichst umfassenden Zahlenmaterial, dass sicherlich ein Freiwilliger (notfalls ich) zu Grafiken aufbereiten kann, zur Mitgliederentwicklung seit Gründung und nach geografischen Regionen aufgeschlüsselt, würde ich begrüßen. Dass macht doch einen wesentlichen Teil des Interesses Außenstehender und der Relevanz aus! Meines Wissens waren die ZJ doch über lange Zeit, die am schnellsten wachsende Religionsgemeinschaft, das dürfte inzwischen nicht mehr so sein oder?

Die Zeiten der schnellsten Entwicklung sind zweifellos vorbei, gerade in Westeuropa. Ich würde da gerne helfen; aber die Zeit. Ich bin berufstätig und der Job raubt fast die ganze Zeit. Ich habe aber fast vollständige Tabellen über einen langen Zeitraum im Wordformat. Hilft das? --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

Wordformat ist etwas unglücklich, aber ich guck es mir gerne an. Vielleicht mailst Du es mir am einfachsten. --Pjacobi 00:58, 15. Mär 2005 (CET)

Lehre, Christologie

Darüber haben wir ja schon in der Artikeldiskussion etwas gesprochen. Zusätzlich ist mir eingefallen, dass natürlich auch die Kritik der ZJ an der "konventionellen" christlichen Lehre benannt werden sollte, z.B. synkretistische Elemente wie Marienkult und Heiligenverehrung etc.

Ja, ich untersuche das derzeit. Ich habe nur leider immer wieder Unterbrechungen. Heute wollte ich erstmal die "einfachen" Teile KdÖR angehen und in den Artikel übernehmen. An Christologie bin ich dran. Mini will auch noch die "Zweiklassengesellschaft "144000"/"große Volksmenge". Ist eigentlich schon drin ("Nach Harmagedon beginne das Tausendjährige Reich, in dem Christus und 144.000 Auserwählte vom Himmel aus regieren würden (Offenbarung 7,2-8). Die übrigen Menschen hätten dann die Möglichkeit, für immer in Frieden auf der Erde zu leben."), kann aber verdeutlicht werden. Das ist schon sehr ZJ-spezifisch - da hat er recht. Maria/Heilige: Ist das wichtig, nur weil es für die kath. Kirche wichtig ist? --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

Ich bin darauf gekommen, weil ich in einem Wachturm einen Artikel zum Konzil von Ephesos gelesen habe. Wenn es denn hinreichen zutreffend ist, sollte herausgearbeitet werden, dass nach Ansicht der ZJ das heutige Mehrheitschristentum eine synkretistische Verwässerung des Urchristentums ist, siehe auch die gestrichelte Linie "Claim of separate lineage" in http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Christian_denominations --Pjacobi 00:58, 15. Mär 2005 (CET)

Lehre: Satan

Da das andernorts ja nicht mehr so gesehn wird, wäre es falls zutreffend berichtenswert, dass die Lehre der ZJ von der Existenz und dem sichtbaren Wirkens Satans in der Welt ausgeht

"In der Weltsicht der Zeugen Jehovas ist der Hauptwidersacher Gottes Satan (ein ehemaliger Cherub), ein abgefallener Engel, der aus Selbstsucht wollte, dass die Menschen ihn anbeten. Ihm haben sich später andere Engel angeschlossen; dadurch wurden sie zu Dämonen. Satan ist nach Ansicht der Zeugen Jehovas derzeit der Herrscher der Welt (1. Johannes 5,19). Satan stellte Jehovas Recht in Frage, alleine für den Menschen über Gut und Schlecht zu entscheiden. Zur Klärung dieser "Streitfrage" erlaubte Gott dem Menschen zu beweisen, ob er von Gott unabhängig über sich selbst regieren könne und seine Probleme selbst in den Griff bekäme. Deshalb gebe es auf der Erde zur Zeit auch so viel Leid und Ungerechtigkeit. Jesus habe 1914 die Herrschaft über das "Königreich Gottes" im Himmel übernommen. Er verbannte als erste Amtshandlung Satan und seine Dämonen aus dem Himmel in die Nähe der Erde (Offenbarung 12,7-9)." So steht das bereits drin. Es kann noch rein, dass ZJ trotzdem nicht glauben, dass alle Regierungsvertreter "Werkzeuge Satans" seien. Was fehlt sonst noch? --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

Entschuldige, ich war unkonzentriert beim Lesen. --Pjacobi 00:58, 15. Mär 2005 (CET)

Soweit erstmal, ist ja ein seltsames Sammelsuriom geworden.

Naja, auch Brainstorms haben ihre Wirkung. --Osch

Pjacobi 21:45, 14. Mär 2005 (CET)

An Osch

Hey.. Osch... hab recht viele Beiträge von Dir gelesen, und mausere mich als eine Art Fan von Dir...^^.. Hätt n paar Fragen an Dich und würde mich freuen, wenn Du mir unter derryancorr@yahoo.de einmal Deine mailadresse verraten würdest. Keine Sorge... sind nur zwei Fragen, die aber nicht unbedingt wikipedia-community relevant sind.

Gruß, --Ryan Corr 01:40, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo Osch, ich habe mich dazu eingeladen, die "Zeugen Jehovas" ein wenig mit zu gestalten. Über Deinen Namen bin ich schon oft gestolpert und denke, daß Du hier sehr engagiert bist. Offenbar bist Du ein aktiver Zeuge Jehovas und das respektiere ich. Schließlich war ich 18 Jahre selber ganz eifrig und überzeugt dabei. Ich werde korrigieren, aber versuche respektvoll zu sein. In Glaubensdinge mische ich mich nicht ein. Mir geht es vor allem um eine möglichst objektive Seite, was ohne Kritiker an der Darstellung nicht funktionieren kann. Sollte ich über mein Ziel hinausschießen, so teile es mir bitte mit Begründung auf meiner Diskussionsseite mit, ich strebe zwar nach Objektivität aber ich bin mir bewußt, daß das nicht immer klappt.. OK?Dr.Hook 13:24, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Osch, ich würde gerne mit Dir ein paar Gedanken austauschen. Bei mir ist die e-Mail-Funktion freigeschaltet. --Extertaler 16:47, 14. Mär 2006 (CET)

Neugestaltung der Haupseite des Portals_Bibel

Ich habe die Seite Portal:Bibel/Werkstatt eingerichtet! Was haltet ihr davon?

Xix 02:32, 12. Mai 2005 (CEST)

ZJ führen sich kontinuierlich auf Russell zurück

rvt: ZJ führen sich kontinuierlich auf Russell zurück, die Umbenennung kam erst 1931. Details müssten in Geschichte ... Und deshalb verlegen Sie noch nicht einmal seine Werke ... und lesen Sie auch nicht ... Zwischen 1916 und 1931 passierte mehr als nur eine Umbennenung. Das Christentum kann man auch auf Abraham zurückführen, trotzdem ist er nicht der Günder! Ist es denn so schwer zu verstehen. Stell dir vor du gründest eine Bäckerei mit Namen "Bäcki", diese läuft Jahre lang gut unter deiner aufsicht. Leider gibst du den Löffel ab, es kommt dein Nachfolger dieser übernimmt deine Bäckerei und macht daraus eine Wursthandlung und da der Name nicht mehr recht passt nennt er Sie "Wursti". Jetzt sag mir, wer ist der Gründer von "Wursti" du oder er? Du wolltest doch nie Wurst Verkaufen, oder? Russel war Tod als die ZJ entstanden also kann er Sie auch nicht gegruendet haben.

Bäcki und Wursti. Na endlich wieder mal jemand mit Humor. Wer eigentlich? Hmm, was ist denn das tragende Argument, dass ZJ nicht die Fortführung des von Russell begonnenen Werkes seien? Das Verlegen und Lesen von Werken Russells kann kaum das Argument sein, denn die von Rutherford werden auch nicht mehr verlegt und gelesen. --Osch 14:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Haj, ich habe nicht gesagt das sie keine Fortführung waeren (sie sind Vielleicht eine, obwohl sie von vielen Lehren Russels Abstand genommen haben) ich sage nur das Russel nicht der Gründer einer Orga ist, die er selbst nicht geschaffen hat. Deshalb hab ich auch den Haupartikel korrigiert und geschrieben die ZJ waeren aus der "Bible Students Association" entstanden was der Geschichte wohl näher kommt. DaimlerChrysler wurde auch nicht von Benz be- oder gegründet oder möchtest du diesen artikel auch aendern? Die Argumente sind die: 1.Russel war bereits Tod. 2.Er hatte nie vor eine Orga zu Gründen, sondern nur unabhaengige Bibelkreise

Apropos Bäcki usw. was ist den nun deine Anwort, hmm? Die Welt ist kompliziert genug, da kommt man mit einem einfachen Bsp. und kriegt keine Antw.

Hallo Anonymus! Ich musste erst schauen, was Dein Einwand ist. Dein Bsp. ist zwar eingängig, trifft es aber meines Erachtens nicht. Wenn das Bsp. so gestaltet gewesen wäre, dass Bäcki zu einer Großbäckerei ausgebaut wurde, dann würde ich nicken. Es war immer der Wunsch von Russell gewesen, die biblischen Wahrheiten möglichst weit zu verbreiten und es war sein Wunsch, dass es einen Zusammenhalt zwischen den weltweiten Gemeinden geben sollte. Die IBV-Vertreter sahen die einzige Realisierung in einer zentralen Organisation. Der Erfolg hat ihnen recht gegeben: Sie sind heute in über 230 Ländern und Gebieten tätig und verbreiten Druckschriften in über 400 Sprachen. Seit rund zwei Jahren ist das besondere Ziel der ZJ, sogar alle Sprachen zu erreichen. Die Veröffentlichungen enthalten noch wesentliche Lehren im Geiste von Russells Schriften, einige sind ja auf einer Website der Freien Bibelforscher aufgeführt, und sie fördern weiterhin den eifrigen Geist des Verkündigens, die ein bedeutendes Wesensmerkmal Russells war. Natürlich hat es Lehrentwicklungen gegeben, ZJ sehen Russell als einen Glaubensbruder, nicht jedoch als einen Religionsstifter oder religiösen Führer: diese Rolle gestehen sie nur Jesus Christus zu - auch das passt zur demütigen Grundhaltung Russells. --Osch 18:54, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Zitat: Osch (Russell gründete die IBV, nicht die FB.) Wieso sagst du hier das, was du bei mir gestrichen hast??? Mehr wollte ich eigentlich nicht. Es wäre doch schön wenn das alle erfahren könnten im ZJ Artikel, oder findest du das nicht? Vielleicht streichen wir einfach oben diesen Nebensatz mit dem Gründer, und jeder kann sich nach lesen des gesamten Artikels ein Bild darüber machen. Wie ich gesehen habe ist es in der Englischen Wiki auch so passiert.

"Die IBV-Vertreter sahen die einzige Realisierung in einer zentralen Organisation." das ist aber genau das was Russell NICHT wollte, es gab in der Ur-Kirche keine Zentrale Orga und es sollte jetzt auch keine geben. Die Zentralisierung in der Ur-Kirche gipfelte, wie wir wissen, in der RKK.

Nun, ich weiß nicht, wie genau Du den Artikel ZJ beobachtest und seine - zugegeben sehr umfangreiche - Historie betrachtet hat. Dort wirst Du sehen, dass ich den Namen Russell in einem Einleitungsvorschlag mal rausgenommen hatte (4. Jul 2005 00:07). Grundsätzlich hänge ich nicht so sehr daran und ich vermute, dass die Wikipedia nicht die religiöse Entscheidung treffen kann, wer der rechtmäßige Nachfolger von Russell ist. Ich hätte zwar eine Reihe von Argumenten, aber wenn ich ehrlich bin: Ich habe dazu derzeit einfach keine Lust. Ich hatte daher überlegt, ob der Einleitungssatz irgendwie in dem Sinne formuliert werden könnte: "ZJ führen sich auf das Lehrwerk von Charles T. Russell in den den 1860-Jahren zurück." Oder so ähnlich. Ich habe die Formulierung jedoch noch nicht ernsthaft vorgeschlagen, weil es eigentlich nicht ganz korrekt ist; ZJ führen sich von ihrem Lehrverständnis auf die ersten Christen zurück und noch strenger gesagt: führen sich auf die "lange Reihe von Zeugen der alten Zeit" zurück. Ich habe also in erster Linie ein Formulierungsproblem, das gleichzeitig der griffigen Kürze einer Einleitung gerecht werden soll. --Osch 19:21, 24. Aug 2005 (CEST)

Nur am Rande: Wichtige Lehrfragen wurden bei den Urchristen in Jerusalem zentral beantwortet, Bsp. Apostelgeschichte 15 u.a. Nicht alle Zentralisierungen müssen so enden wie bei der RKK. Auch das Volk Israel war zentral organisiert. Nichts war schlimmer für sie, als die religiöse Spaltung in ein Nord- und Südreich. Wie schon erwähnt: Nicht Russell ist der letzte Maßstab, sondern die Bibel, der sich Russell so weit anpasste, wie es ihm zu seiner Zeit möglich war. Er erweckt nirgends den Eindruck, als wäre er nicht bereit gewesen, sich zu entwickeln oder zu ändern, wenn es ihm biblisch begründet erschien. --Osch 19:21, 24. Aug 2005 (CEST)

Und frei nach dem Motto der RKK "Extra ecclesiam nulla salus" verkünden die ZJ ihren Alleinerlösungsanspruch, alle nicht ZJ werden im Armageddon umkommen. Russell lehrte aber das alle eine Auferstehung erleben werden (z.b. 1. Kor. 15:22 - "so wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.") Soviel zum Thema "noch wesentliche Lehren".

ZJ glauben zweifellos nicht an die Allversöhnung, aber an die Auferstehung aller, die im Hades sind und berufen sich dabei nicht nur auf den von Dir genannten Text, sondern auch auf Jesu Worte in Johannes 5, 28f u.a. Ansonsten glauben sie, dass sich Menschen bewusst entscheiden müssen und es daher ein Gebot Gottes und der Liebe ist, die Möglichkeit der Entscheidung und der Reue zu predigen und willigen Menschen dabei zu helfen, da die Unwilligen von Gott gerichtet werden, wie zahllose Texte in der Bibel zeigen. --Osch 19:21, 24. Aug 2005 (CEST)

Apropos Verlegen der Bücher: Du stellst es so dar als ob sie -jetzt- nicht mehr gelesen und gedruckt werden, dabei ging das schon in den 30er jahren los, erst kurze zeit später nach dem Ablauf des Copyright konnten Bibelforscher die Schriftstudien neu Auflegen.

Das habe ich wohl missverständlich ausgedrückt, das war nicht mein Ziel. Man kann sagen, dass ZJ heute im Wesentlichen ihre Literatur ab den 70ern, eher 80ern verwenden, nur fleißige Redner und Bibelstudenten graben tiefer, was gewöhnlich gerne gesehen wird, aber eher selten ist. Oder die WT-Literatur referenziert auf die Veröffentlichungen von Russell, Rutherford und späteren Schreibern, die dann meist nicht mehr namentlich bekannt sind. Aber das Nichtgelesenwerden betrifft nicht nur Russell, sondern auch Rutherford, Knorr, Franz usw. --Osch 19:21, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich würde nicht anfangen C.T. Russel von den JZ zu trennen, schließlich war er erste Präsident der Watch Tower Bible & Tract Society, die Organisation die das rechtliche Organ der JZ darstellt, im übrigen stehen die Werke von C.T. Russel jedem JZ zur Verfühung in den Bibiloteken der Wachtturm-Gesselschaft, des weiteren stehen verschiedene Vorträge und Ansprachen sogar in Bild und Ton zur Verfühgung,- also ich habe sogar ne digitale "Kopie" vom Fotodrama und paar Vörträgen ;-)

Das sich die Organisation und die Lehren der JZ geändert haben, sehe ich als positiv an, wenn ich 10 min auf der Autobahn in die falsche Richtung fahre und meine das es die richtige Richtung ist soll ich dann weiter fahren ? Die Korrektur offensichtlich falscher Ansichten, und kein dogmatisches darauf beharren macht die Sache für mich anziehend.Benutzer:Hendrik Klose 8.10.05

Mitgliederzahlen

Im Wachturm 15. Sep 2005 stehen Zahlen zur Mitgliederentwicklung ("Ganze Scharen werden Anbeter Jehovas"), die mir nicht einleuchten, bzw. im Widerspruch zu den Angaben in unsrem Artikel stehen:

1. 3.110.000 Zugängen (Taufen?) in "den letzten 10 Jahren.
2. 60% aller ZJ seien in den letzten 10 Jahren getauft worden
3. Im Jahr 2004 alle 2 Minuten ein Zugang

1) und 2) zusammen würden 5.183.000 Gesamtmitglieder ergeben

3) Bedeutet 262.800 Zugännge in 2004, also bereits wieder weniger als der Schnitt der letzten 10 Jahre.

Kannst Du diese Zahlen mit Deiner Tabelle unter einen Hut bringen?

Pjacobi 19:11, 19. Aug 2005 (CEST)

ich hab erst mal die zahlen meiner tabelle geprüft. die stimmen und ich würde sagen, die sind "quelle", denn auf diesen zahlen, die im wt, jahrbuch und den websites veröffentlicht werden, beruhen ja viele statistische aussagen. es sieht nicht so aus, als ob sich die angaben im 15.9. mit der tabelle harmonisieren lassen. im detail morgen oder übermorgen. ich bin jetzt auf reisen. --Osch 09:14, 20. Aug 2005 (CEST)

Wenn man nicht die Zahlen von 1995 bis 2004 (3059592 Getaufte), sondern von 1994 bis 2003 nimmt, kommt man auf 3111994 Getaufte. Das wären dann 63,3% der Höchstzahl von 1994 und 48,4% der Höchstzahl von 2003 (und 47,8% von 2004). Der optimale Rechenansatz war es also nicht, wenn es auch in der theologischen Ausdeutung nicht entscheidend ist, ob es "fast 50%" oder "über 60%" waren. Die Verschiebung um ein Jahr nach vorne ist auch nicht der Treffer, da ja aktuellere Zahlen vorliegen. Wie schon gesagt, entscheidend ist die Tabelle, die Du für Deine Grafik zugrunde legtest. Im Artikel sind wir auf der sicheren Seite. Beantwortet das Deine Frage? --Osch 21:45, 22. Aug 2005 (CEST)

Biblical scientific foreknowledge

Magst Du mir noch einmal helfen? Ich bin in die Diskussion zu en:Biblical scientific foreknowledge hineingeraten, eigentlich zuerst nur um etwas Struktur in Artikel und Diskussion bringen (Artikel ist zur Zeit gesperrt und die gegenseitigen Angriffe werden wohl zu einem oder mehreren dispute resolution-Verfahren führen).

Jetzt ist mir aber eingefallen, dass auch in der ZJ-Literatur darauf verwiesen wird, dass die Bibel dem common knowledge ihrer Zeit voraus wäre, wobei ich mich an die Beispiele heliozentrisches Weltbild und Wasserkreislauf auf der Erde erinnere. Kannst Du mir sagen, seit wann ungefähr (Schon seit Rutherfords Zeiten? Übernahme eine bereits verbreiteten Ansicht oder neues Argument?) dieses Argument vorgetragen wird und ob eventuell noch andere Punkte aufgezählt werden?

Grüße Pjacobi 09:59, 19. Sep 2005 (CEST)

Ächz, bist Du Dir ganz sicher, dass wir es hier nicht langsam übertreiben? ... An sich scheinst Du aber sowieso schon recht gut informiert zu sein.

Warum um alles in der Welt ist die Rutherfordzeit so wichtig? --Osch 13:03, 19. Sep 2005 (CEST)

Form der Erde: Jesaja 40,22: rund: Pattloch-Bibel "Erdenrund", Douay Version: Erdkugel (Kontrast dazu: Encyclopedia Americana: "Bis zur Renaissance hatte sich die Vorstellung von der Kugelgestalt der Erde nicht durchgesetzt.")

Die Erde hängt an nichts: Hiob 26,7

Wasserkreislauf: Prediger 1,7

Einige Berge waren unter urzeitlichen Meeren: Psalm 104,6. 8

Medizin: Quarantänevorschriften: 3. Mose 13 (auch infizierte Kleidung: Vers 52); keine Leichen berühren: 4. Mose 19, 11-16

Leben im Blut: 3. Mose 17,11

Hygienevorschriften: 5. Mose 23,12f (siehe im Gegensatz dazu die ägyptische Medizin, die Exkremente verwendete)

Zugvögel: Jeremia 8,7: "Alle Zugvögel halten sich an die Zeiten, die ich ihnen bestimmt habe: der Storch, die Taube, die Schwalbe, die Drossel" (Die Gute Nachricht).

Einige Ameisenarten sammeln Samenkörner für den Winter: Spr 6,6-8

Blutkreislauf: Prediger 12,6

Klare Gattungs-/Familiengrenzen: 1. Mose 1,12. 21. 24-25 (Der heutige Artbegriff geht auf Linnés Versuch zurück, den biblischen Artbegriff zu fassen - er griff daneben...)

Hase ein Wiederkäuer: 3. Mose 11,6

Physiologie: Lebewesen bestehen aus unterschiedlichen Fleischarten: 1. Kor 15,39

Noch mehr? --Osch 13:03, 19. Sep 2005 (CEST)

Zum Thema Wissenschaft in diesem Kontext habe ich vor 1960 nichts gefunden. Wissenschaft ist vor dieser Zeit direkt dem Thema Evolution gewidmet (Russell mind. seit 1881) oder der biblischen Archäologie. Im Photodrama der Schöpfung von Russell kommen ebenfalls wissenschaftliche und technische Themen vor. Soweit ich in der Eile sah aber nicht, um biblische Aussagen zu wissenschaftlichen Themen zu stärken. Mit der Herausgabe des Goldenen Zeitalters in der Zeit Rutherfords wurden wissenschaftliche Themen an sich behandelt. Hier müsste man mal ein paar Jahrgänge durchstöbern. Etwas mühsam. --Osch 23:08, 19. Sep 2005 (CEST)

Uff. Danke für die lange Liste. Das sind doch alles Themen, die auch Gegenstand der Wissenschaft. Noch wissenschaftlicher meinte ich es gar nicht.

Sie ist nicht vollständig. Dir wird klar sein, dass die Bibel das alles nicht erwähnt, um wissenschaftlich zu wirken. Vielmehr streift sie die Themen eher zufällig. Vielleicht ist der Schöpfungsbericht die Ausnahme. Vielleicht auch Hiob 38f - da lässt sich sicher auch noch was finden. --Osch 08:10, 20. Sep 2005 (CEST)

"Rutherford" meinte ich nur als Beispiel einer zeitlichen Einordnung. Mir geht es um die Fragen,

• seit wann diese Punkte in der ZJ-Literatur auftauchen

Siehe meine Anfügung 23:08

• und ob sie aus in der Zeit breiter geführten Diskussionen übernommen worden, oder eine "Neuentdeckung" der ZJ waren.

Ich denke nicht, dass es eine Neuentdeckung der ZJ war. Ich denke, mit den Eindrücken von Raumfahrt und Atomwissenschaft kam auch eine weitere breite gesellschaftliche Bereitschaft, Wissenschaft vor die Bibel zu schieben. In diese Zeit fällt es, die Bibel mit wissenschaftlichem Gedankengut zu vergleichen. Ich bin nicht sicher, aber vorher bis zu Russel zurück, war der "Angriff" auf die Bibel mehr den Schwerpunkten Bibelkritik (z.B. durch Vergleich mit Entdeckungen der Archäologie) und der Evolutionstheorie gewidmet. Mit der Wissenschaftsgläubigkeit der Nachkriegsgesellschaft trat diese "Ersatzreligion" mehr und mehr in den Vordergrund. Also wurden andere Betrachtungsweisen wichtig, weil andere Fragen entstanden. Auch von jüdischer Seite kamen Vergleiche zwischen Wissenschaft und Tenach bzw. Talmud (Leider habe ich hier den Titel eines Buches vergessen, das ich dazu mal las. Es war von einem Rabbi geschrieben.). Sowohl bei Juden als auch bei ZJ erscheint es mir als Reaktionen auf gesellschaftliche Entwicklungen, nicht als originäre Entdeckungen. --Osch 08:10, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich will (und kann ;-)) Dir keinen Arbeitsauftrag erteilen, aber wenn Du mir das ohne große Recherche klarstellen könntest, wäre mir schon geholfen.

Pjacobi 23:34, 19. Sep 2005 (CEST)

BTW: Geht am Kernthema vorbei, ist aber vielleicht ebenfalls interessant für Dich: http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/g/2004/6/22/article_01.htm --Osch 12:44, 20. Sep 2005 (CEST)

Zeugen Jehovas als Buchgesellschaft

Diskussion nach Diskussion:Buchgemeinschaft verschoben. --Osch 21:26, 8. Okt 2005 (CEST)

An Osch

Hallo,

Ich finds klasse, dass du so super beiträge bringst, besonders in verbindung mit dem tetragrammaton. hätte mich gern mal mit dir darüber unterhalten, über icq oder email. hinterlasse mir einfach eine icqnummer oder emailadresse auf meiner benutzerseite.

gruß

DeX

Werden nur ZJ gerettet?

Hallo Osch,

das Zitat aus dem Paradiesbuch war doch glasklar. Übrigens ist es auch das Zitat, das Du aufgeführt hast. "Nein. Millionen Menschen, die in vergangenen Jahrhunderten lebten und die keine Zeugen Jehovas waren, werden auferstehen und die Gelegenheit erhalten, Leben zu erlangen. Viele von denen, die heute leben, mögen noch vor der "großen Drangsal" für Wahrheit und Gerechtigkeit eintreten, und auch sie werden gerettet werden". Der erste Teil bezieht sich auf die Zeit, zu der es die Organisation der ZJ nicht gab, der zweite Teil bezieht sich auf Menschen, die vor Harmaggedon noch ZJ werden. Menschen, die jetzt als Christen leben, aber bewusst keine ZJ sind, sind nach diesem Zitat ausgeschlossen. Ich vermute, Du bist schon etwas länger ZJ, und ich vermute, auch Du kennst das Paradiesbuch. Der Satz von der letzten Seite ist doch sonnenklar, nämlich: alle Menschen, die jetzt leben, und die von den ZJ wussten aber vor Harmaggedon keine ZJ geworden sind, überleben Harmaggedon nicht. Vielleicht kannst Du mir diese Seite aus dem Paradiesbuch noch mal erklären? Ich habe nämlich vor, das wieder in den Artikel hineinzunehmen, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.HeikoEvermann 09:12, 31. Okt 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion eine ganze Weile nicht verfolgt. Wenn ich das in der Disk:ZJ nachlese, scheint ziemlich alles gesagt zu sein. Ich hatte mich ja anfangs auch geäußert. Ich weiß aber nicht, ob Du es verstanden hast (das meine ich ganz sachlich). Mir geht es im Wesentlichen um zwei Punkte: 1.) ZJ sehen sich nicht als Ersatzrichter für Gottesurteile, wenn sie auch seine Hinweise ernst nehmen. 2.) Sie haben kein menschenverachtendes Bild von ihrer Umwelt, sonst würden sie nicht in fast allen Erwachet!-Ausgaben die schwierige Situation von Menschen alles Couleur in Familien, Entwicklungsländern, am Arbeitsplatz, in Obdachlosigkeit, in Bildungslosigkeit, in Arbeitslosigkeit, in Krankheiten, im Alter usw. immer wieder bildhaft beschreiben, für Einfühlungsvermögen mit diesen Menschen werben und Hilfen in Aussicht stellen. Bei Katastrophen sind ZJ immer zur Stelle und helfen nicht nur ihren Mitgläubigen. In vielen Ländern haben sie dazu stets verfügbare Hilfsmittel bereitgestellt. Auch in Deutschland ist dazu eine spezielle humanitäre Organisation gegründet worden. Auf der anderen Seite lehnen sie lebensbedrohende Praktiken wie den Gebrauch der Waffe, den Miltärdienst, den Tabak-, Drogen- und übermässigen Alkoholkonsum ab und erinnern an die Worte Jesu, nicht durch die "Sorgen des Lebens" blockiert zu werden. Sie versuchen sich bestmöglich um ihre Kinder, die Kranken und die Alten in ihrer Familie zu kümmern. All das gehört auch zu dem, was ZJ unter Ethik verstehen. Natürlich machen sie zweifellos Fehler. Das ist der "Nachteil des Tuns". Interessant mag für Dich auch dieser Link sein [4] --Osch 18:40, 5. Nov 2005 (CET)

Emsig Mir leuchtet bei den ZJ´s auch so einiges nicht ein. Das mit der Familie ist jedoch ein Grundsatz in der Lehre und deswegen dachte ich, daß diese Bemerkung einfach dazu gehört. Emsig 19:58, 19. Nov 2005 (CET)

Ich verstehe. Es ist jedoch so, dass eine Ehefrau, die ZJ ist, nach ihrer Lehre auch ihren nichtgläubigen Ehemann als ihr Haupt respektiert. --Osch 20:10, 19. Nov 2005 (CET)

Vertrauensseite

Hallo Osch, ich habe eine Vertrauensseite angelegt. Auch wenn wir uns soo gut nicht kennen, Du bist der Erste. Benutzer:Extertaler/Vertrauen Gruß --شهود 11:18, 28. Mär 2006 (CEST)

Koberger

Hallo Osch, ich habe Deinen Hinweis auf der Disk o.a. Artikels mal in denselben eingebaut; so könnte es doch gehen? Danke und viele Grüße --Felistoria 23:08, 17. Nov. 2006 (CET)

Na, dann dankt die Welt doch für das -t- :-). Liebe[r] Osch, wenn Du die Versionsgeschichte besiehst: ich hab' irgendwann dem Artikel mal ein Bildchen beigebracht und irgendeinen Weblink, mehr nicht, der Artikel stand schon da; Du hast offenbar eine sehr interessante Quelle, wenn Du Lust hast, bau den Artikel doch aus, denn ein wichtiger Drucker (Schedel) war der Mann ja nun ganz gewiss. Besten Gruß --Felistoria 23:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Koberger war zweifellos sehr bedeutend für das Druckwesen in ganz Europa. Aber irgendwie habe ich die Person nie so richtig zu fassen gekriegt. Jetzt schreibe ich erstmal was über die vorlutherischen Bibeln. Vielleicht fällt da was ab. Danke für den Motivationsklaps ;-) --Osch 23:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Urheberrechtsproblem mit mindestens einem deiner Bilder

Hallo Osch, vielen Dank für das Hochladen deiner Bilder.
Leider fehlen bei

noch einige Angaben auf der Bildbeschreibungsseite. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, werden derartige Bilder nach zwei Wochen gelöscht. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch. Benutze dann bitte die Vorlage aus dem Kasten unten links, die du kopieren, über „Seite bearbeiten“ in die Bildbeschreibung einfügen und dann ausfüllen kannst. Unter diese Bildbeschreibung setze bitte eine passende Lizenzvorlage aus den Lizenzvorlagen für Bilder.

{{Information
|Beschreibung     = 
|Quelle           = 
|Urheber          = 
|Datum            = 
|Genehmigung      = 
|Andere Versionen = 
|Anmerkungen      = 
}}

• Beschreibung: Was stellt die Datei dar? (Was ist auf dem Foto zu sehen und wo wurde es aufgenommen?)
• Quelle: Woher stammt die Datei, bzw. das was die Datei zeigt? (z. B. eine URL oder „selbst fotografiert“)
• Urheber: Wer hat sie erstellt, bzw. wer hat den Inhalt angefertigt? (wenn du Urheber bist, deinen Benutzernamen eintragen oder mit ~~~~ signieren)
• Datum: Wann ist die Datei entstanden und falls zutreffend wann wurde sie erstveröffentlicht? (Nicht das Hochladedatum eintragen!)
• Genehmigung (frei lassen): Wenn die Datei nicht dein eigenes Werk ist, lasse unbedingt den Urheber die Erlaubnis zur Verwendung an permissions-de@wikimedia.org senden, dabei sollte der Dateiname genannt werden. Der Support trägt dann hier die Freigabe ein.
• Andere Versionen (nur ausfüllen, wenn andere Versionen hochgeladen wurden, ansonsten frei lassen): Wie lautet der Name für eine andere Version dieser Datei?
• Anmerkungen (nur ausfüllen, wenn du etwas anmerken willst, ansonsten frei lassen): Sonstige Anmerkungen

Falls du Probleme oder noch offene Fragen dazu hast, stehe ich dir gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite zur Verfügung.
Herzlichen Dank für deine Unterstützung, -- ChaDDy ^?! +/- 21:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Gen 37 (eigentlich 38) nach Lutherbibel 1545

die ausgabe 1534 findest du seit dem nachdruck 2002 bei taschen vielerorts, habe sie aber nicht zur hand, aber die von 1545 sollte nicht viel anders sein.

37:1 Jakob aber wohnete im Lande, da sein Vater ein Fremdling innen gewesen war, nämlich im Lande Kanaan. 2 Und das sind die Geschlechter Jakobs: Joseph war siebenzehn Jahre alt, da er ein Hirte des Viehes ward mit seinen Brüdern; und der Knabe war bei den Kindern Bilhas und Silpas, seines Vaters Weiber, und brachte vor ihren Vater, wo ein bös Geschrei wider sie war. 3 Israel aber hatte Joseph lieber denn alle seine Kinder, darum daß er ihn im Alter gezeuget hatte; und machte ihm einen bunten Rock. 4 Da nun seine Brüder sahen, daß ihn ihr Vater lieber hatte denn alle seine Brüder, waren sie ihm feind und konnten ihm kein freundlich Wort zusprechen. 5 Dazu hatte Joseph einmal einen Traum und sagte seinen Brüdern davon; da wurden sie ihm noch feinder. 6 Denn er sprach zu ihnen: Höret, lieber, was mir doch geträumet hat! 7 Mich deuchte, wir banden Garben auf dem Felde, und meine Garbe richtete sich auf und stund, und eure Garben umher neigeten sich gegen meine Garbe. 8 Da sprachen seine Brüder zu ihm: Solltest du unser König werden und über uns herrschen? Und wurden ihm noch feinder um seines Traums und seiner Rede willen. 9 Und er hatte noch einen andern Traum, den erzählte er seinen Brüdern und sprach: Siehe, ich habe noch einen Traum gehabt. Mich deuchte, die Sonne und der Mond und elf Sterne neigeten sich vor mir. 10 Und da das seinem Vater und seinen Brüdern gesagt ward, strafte ihn sein Vater und sprach zu ihm: Was ist das für ein Traum, der dir geträumet hat? Soll ich und deine Mutter und deine Brüder kommen und dich anbeten? 11 Und seine Brüder neideten ihn. Aber sein Vater behielt diese Worte.

Gruß, Ca$e 11:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Supernett. Die schau mir das heute abend an. --Osch 16:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Was soll ich zu meiner Rechtfertigung sagen außer, dass ich Gen 38 meinte, aber nicht schrieb? Das tut mir jetzt ziemlich leid. Ich hab den Text bestellt. Luther 16. und 17. Jh. bin ich im AT sowieso schlecht bestückt, muss ich feststellen. Als Platzhalter nehme ich jetzt erstmal den Text der Cansteinschen Bibel, der von Bengel u.a. mit dem hebr. Text 1741 parallel veröffentlicht wurde. Insgesamt ist aber das Kapitel wohl eine schlechte Wahl. Ich muss da nochmal ran. --Osch

Also (nach L1545) Genesis 38:1 Es begab sich um dieselbige Zeit, daß Juda hinabzog von seinen Brüdern und tat sich zu einem Mann von Odollam, der hieß Hira. 2 Und Juda sah daselbst eines Kanaaniter-Mannes Tochter, der hieß Suah; und nahm sie. Und da er sie beschlief, 3 ward sie schwanger und gebar einen Sohn, den hieß er Ger. 4 Und sie ward aber schwanger und gebar einen Sohn, den hieß sie Onan. 5 Sie gebar abermal einen Sohn, den hieß sie Sela; und er war zu Chesib, da sie ihn gebar. 6 Und Juda gab seinem ersten Sohn Ger ein Weib, die hieß Thamar. 7 Aber er war böse vor dem HErrn; darum tötete ihn der HErr. 8 Da sprach Juda zu Onan: Lege dich zu deines Bruders Weib und nimm sie zur Ehe, daß du deinem Bruder Samen erweckest. 9 Aber da Onan wußte, daß der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er sich zu seines Bruders Weib legte, ließ er's auf die Erde fallen und verderbete es, auf daß er seinem Bruder nicht Samen gäbe. 10 Das gefiel dem HErrn übel, das er tat, und tötete ihn auch.

Gruß, Ca$e 22:25, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, das kann ich nicht gut machen ... Danke sehr. --Osch 22:30, 20. Nov. 2006 (CET)

Umgang mit Ausgeschlossenen

Du bist Dir hoffentlich bewusst, dass der Benutzer Mini ein ausgeschlossener Zeuge Jehova ist? Du kommunizierst mit ihm. Verstößt Du da nicht gegen die Richtlinien und Weisungen der Organisation?

Sorry IP, abgesehen davon, dass der Vorwurf an mich nicht zutrifft, kann ich mit solchen Pauschalkategorisierungen nichts anfangen. Die Anwesenheit von (derzeit) Ausgeschlossenen erzwingt keine generelle Sprachlosigkeit. Ich möchte mich nicht weiter damit beschäftigen, okay? --Osch 20:52, 28. Dez. 2006 (CET)

Wegen dem ollen Onkel Doktor aus Kalifornien

Hi! Kannst Du da vielleicht eventuell gegebenenfalls genauere Quellen angeben? Fänd ich echt cool, weil, die Drohnen werden, erfahrungsgemäß, nicht lange auf sich warten lassen ... :o) fz Jahn Henne 00:07, 2. Jan. 2007 (CET)

Hmm, bin ein bisschen überfordert mit dieser pauschalen Aussage. Die Quelle staubt schon länger in meiner Bibliothek und ich wollte sie mal bekannt machen. Vielleicht hilft http://www.psyinfo.info/primaertherapie.htm. Da wird übrigens explizit auch die zweite Dissertation genannt, auf die die erste verweist: Michel, Sigrid: "Primärtherapie zur Selbstanwendung; Darstellung eines modifizierten Verfahrens nach der Primärtherapie Arthur Janovs". München: (Dissertation), 1988. --Osch 00:32, 2. Jan. 2007 (CET)

Also, Osch, ich will Dich damit nicht belasten bzw belästigen. Ich dachte nur, daß Dich das in irgendeiner Weise interessiert. Weil Du da halt in der Versionsgeschichte auftauchst. Vergiß es einfach, ich wollte Dich nicht damit nerven oder sowas. Schönes neues Jahr wünsch ich Dir! fz Jahn Henne 00:56, 2. Jan. 2007 (CET)

Du nervst mich nicht und es interessiert mich auch. Ich hab nur nicht verstanden, worauf Du mit "genauere Quellen" hinaus willst. Glückauf! --Osch 14:19, 2. Jan. 2007 (CET)

Danke. OK. Mit "genauere Quellen" mein ich, daß es cool wäre, wenn ein WIKIPEDIA-Leser per Klick auf nen Link weiterführende Informationen lesen könnte, halt nicht nur ne Quellenangabe. Verstehst Du? Außerdem ist es gerade bei dem ollen Onkel Doktor und seinem Werk so ein Problem, daß es nämlich, so weit ich weiß, aus welchen Gründen auch immer, so gut wie keine "Sekundärliteratur" gibt. Einerlei, ob pro oder contra. Dafür gibt es, so, wie ich es sehe, mindestens zwei Gründe: Entweder, alles, was der so von sich gegeben hat ist Banane, dummes Zeug, Rübenscheiße halt. Oder es gibt nicht wirklich was, das dagegen zu sagen ist. Jahn Henne 23:33, 2. Jan. 2007 (CET)

Aha, ja kann ich nachvollziehen mit den Links. Ich habe das nicht so genau verfolgt, aber ist nicht in den Diskussionen da schon einiges gesagt worden? Janov hat meines Erachtens den Fehler gemacht, dass er das sehr restriktiv gehandhabt hat. Ich hatte ja mal vor Jahren nachgefragt, ob es in Europa Therapeuten gäbe. Die Antwort war: Nein, wir empfehlen keine für den Start. Das machen wir nur in Kalifornien. Danach können wir jemand in Europa empfehlen. Naja, was soll ich davon halten? Denke mal allein an die Sprachbarriere. Angeblich sei das durch Übersetzer kein Problem. Ob ich so präzise im Ausdruck wäre? Wenn es eine ausgefeilte Methode ist, muss es doch mehr Leute geben, die das machen können dürfen. Das funktioniert in der Chirurgie ja auch. Natürlich sind die Anforderungen an den Therapeuten hoch. Bis er wirklich "real" ist, dauert sicherlich. Aber Janov hat ja auch mal irgendwie angefangen; das muss er anderen doch auch zugestehen. Die Forschungen hat er fest selbst in der Hand und ein paar ausgewählte Mitarbeiter (und seine Frau). Hat nicht Alice Miller ihn mal direkt auf Methoden kritisiert? Aber wissenschaftlich kann man das ja nun auch nicht nennen. Links - außer auf die Primalcenter - kenne ich keine. So wirklich über den Grad des Erfolges haben sich glaube ich auch die Prominenten, die bei ihm waren nie geäußert. Ist eine sehr eingängige Theorie, die plausibel klingt - wissenschaftlich begründet ist sie wohl nur bedingt. Vielleicht die Mauer des Vorurteils. Ich weiß nicht. Ein bisschen ähnlich - dann aber auch wieder ganz anders - ist Anne Wilson-Schaef. Sie lehnt ja das ganze Therapiegebäude ab und stellt sich bewusst außerhalb des Wissenschaftsbetriebes. Da wird kein Wissenschaftler jubeln, der ja auch wirtschaften muss :-) Ein anderer Aspekt ist, dass das Thema schnell von der Esoterikecke aufgegriffen wurde, da es so leicht erschien. Da haben wohl viele Wissenschaftler das Rennen gekriegt, weil sie sich ihren Ruf nicht ruinieren wollten. Das führt bekanntlich zu einer Menge frustrierender Scheingefechte. Und einige Kritiker haben dann völlig verkannt, dass das eben nicht "Primal" ist und sonst erzählt (Basis falsch - alles falsch). Trotzdem: Der Blick in Hirnvorgänge ist ein interessanter Ansatz gewesen. Er hat ja immer damit argumentiert und ist da zumindest indirekt bestätigt worden. Ob aber (früh)kindliche Erlebnisse wirklich so gravierend und fatal bei allen Kindern greifen, wird doch heute eher in dieser Pauschalierung bezweifelt, oder? Na, den Link hier wirste kennen, oder? [5] --Osch 00:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Ja, kenn ich, den Link. Dem Kollegen hab ich grad ne EMail geschickt. :o) So n Zufall aber auch. Glaub ich aber nicht dran. An Zufälle, mein ich. Naja, ich war seinerzeit (etwa vor nem Jahr) schon ziemlich angenehm überrascht, daß es in WIKIPEDIA überhaupt nen Artikel über den ollen Onkel Doktor gibt. Der Bursche mag ein durchgeknallter Spinner sein, aber meines Wissens gibt es keinerlei Veröffentlichungen, die seine Schlußfolgerungen widerlegen. Deshalb, möglicherweise hat er ganz einfach recht. Daß sich die Erde um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt, wurde auch nicht gleich flächendeckend lauthals allenorts verkündet ... Jahn 00:39, 3. Jan. 2007 (CET)

Übrigens, weil Du ja irgendwie auf meiner "Beobachtungsliste" stehst: Kein Paradies ohne Schlange!Hab ich letztes Jahr mal in irgend so nem Science Fiction-Roman gelesen. Fand ich cool den Spruch. :o) JaHn 23:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Ja, willst Du im Paradies leben, musst Du ihr ausweichen. Begegnest Du ihr doch, musst Du wissen, was Du willst ... ;-) Ein Zacken schärfer finde ich die Beschreibung zu "Leningrad Cowboys meet Moses": "Die Leningrad Cowboys hatten die Top Ten erobert, auf Hochzeiten und Beerdigungen gespielt und sollten sogar im Fernsehen auftreten. Doch dann kroch die Schlange in Gestalt von Tequila ins Paradies." Habe die Ehre! --Osch 17:26, 6. Jan. 2007 (CET)

Auf Hochzeiten und Beerdigungen ... Junge, Junge. Das is heftig, find ich jedenfalls. Und erst recht Tequila! Weil, so ähnlich hieß mal ne Band in der meine ehemalige Ehefrau gesungen hat. HUIHuihui ... also wirklich, Kerl, das reißt ja hier bei mir nun wirklich so einiges auf, nich wahr. JaHn 18:01, 6. Jan. 2007 (CET) PS HALLELUJA Das schnall ich ja jetzt erst ... bist Du eigentlich noch zu retten ??? JaHn 18:16, 6. Jan. 2007 (CET)

"Aufriss": Über die Assoziationsschiene kann der Gesprächspartner schnell Wunden aufrupfen, ohne es zu wollen. Sorry. / "retten": Na, die Hoffnung hab ich noch nicht an den Ort gebracht, wo LC abschließend spielen würden. --Osch 20:31, 6. Jan. 2007 (CET)

Tust mir n Gefallen? Sagst mir was LC ist? :o) JaHn 22:52, 6. Jan. 2007 (CET) PS Hat sich erledigt, hab s auf m Schirm. JaHn 23:02, 6. Jan. 2007 (CET) So halbwegs jedenfalls. :o) JaHn 23:04, 6. Jan. 2007 (CET)

Naja, auch gut, Männchen. Oder Weibchen. Mein Vater hat immer (in solchen bzw ähnlich, ähm, gelagerten Fällen) gesagt: Keine Antwort ist auch eine Antwort. Mit anderen Worten: Ich denk mir meinen Teil. Sowieso. Aber das nur nebenbei. Diese Geschichte mit dem ollen Onkel Doktor, die geht mir, natürlich, nicht mehr so recht aus dem Sinn. Das scheint mir Dir aber klar zu sein. Inzwischen (nach über 51 Jahren) bin ich jedoch, zumindest ansatzweise, "able", manche Sachen ganz einfach erst mal auf sich beruhen zu lassen. Kommt Zeit, kommt Rat ... fz JaHn 00:51, 14. Jan. 2007 (CET)

Ach so, ich dachte es sei geklärt ("Hat sich erledigt"). LC = Leningrad Cowboys. --Osch 09:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Das mit LC ist geklärt, das mit dem ollen Onkel Doktor hat sich nicht erledigt. JaHn 23:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Vergeltung

Du hat da auf der Disku-Seite mitgemischt. Der Artikel ist jetzt ziemlich verändert, falls es Dich interessiert. Fingalo 18:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank

für die Quellenangaben zur NWT. HeikoEvermann 23:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Gern geschehen --Osch 13:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Bildsuche

Hallo Osch, ich suche für diesen Artikel[6] ein Bild von der Zweigniederlassung in Selters. lg alexander72 17:40, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob die Bilder verwendet werden koennen, da fuer "Pressevertreter": http://www.jehovaszeugen.de/akt/pmg/bmt/default.htm --Osch 18:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Hm, wären beide nicht schlecht sowohl das Seltersbild als auch das von Berlin-Köpenik. Wird das denn so eng gesehen? Der Artikel ist denke ich allgemein informativ ohne diesen ewigen Hickhack um des Kaisers Bart - Name, Trinität,Kreuz-Materpfahl,Blut - aber klar Urheberrechte sind wertvoll zu hüten vor dummen Jungens. ;-) alexander72 18:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Keine Ahnung. Aber Du kannst hier mal nachfragen. --Osch 18:26, 9. Mär. 2007 (CET)

Na dann werde ich mal so frei sein.alexander72 18:28, 9. Mär. 2007 (CET)

"Für Pressevertreter" reicht nicht. Das Bild mit der Frau und dem Fahrrad von der genannten Seite war auch mal in die WP kopiert worden und ist flugs wieder rausgeflogen. Bitte beachtet, dass eine WP-fähige Lizenz es auch ermöglichen würde, genau diese Bilder in ZJ-kritischen Webseiten zu verwenden. HeikoEvermann 21:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Aha danke Heiko für den Hinweis, sowas in der Richtung hatte ich schon geahnt. Logo das das nicht im Sinne der Rechteihaber verständlicher weise ist. Schade die Fotos würden den Artikel besser rein passen als das jetzige Bild.alexander72 22:07, 9. Mär. 2007 (CET)